[ 1 ] ㄚ土 ( 2002/3/11 下午 10:45:00 )

網友 A.S 問：

何謂『三位一體』？

[ 2 ] ㄚ土 ( 2002/3/12 上午 09:33:00 )

關於A.S 的問題，
以下是陳錦榮傳道的回答

『三位一體』是主張天地間有一位真神，但有三種位格，即『父、子、聖靈』。
事實上，神是看不見的聖靈(約翰福音四章24節)，這是神的本質，只因為神要完成救恩的工作，在神之名『耶穌』，還未彰顯之前，人稱神為『耶和華』(自有的真神)，此時為耶穌未降生前之律法時代（舊約聖經部份）；而耶穌基督以神的獨生子之身分降世(約翰福音三章16節)，乃要彰顯神對世人的大愛，因人最愛的是兒子，而神卻犧牲最愛的，來拯救我們，為世人釘死十架。主死而復活，經四十日後在橄欖山上升天，過十日，五旬節時，神將『應許的聖靈』澆灌下來（使徒行傳第二章），這『聖靈』就是神本身。
可見神按其經綸，完成救贖罪人的計劃。但其本質是同一位聖靈，因此『獨一神論』，亦可稱為『獨一真神一靈論』。
因而不必用人的想法，把祂分為三位格，因而混淆獨一神觀的單純信仰。所以主耶穌說，『我與父原為一。』『人看見了我，就是看見了父，……我在父裡面，父在我裡面。』(約翰福音十章30節，十四章9、10節)。『認識你獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。』(約翰福音十七章3節)

以上的答覆
不曉得有沒有符合A.S 想要問的問題
歡迎您再繼續跟我們討論、分享！

　　　　　　愛您的
　　　　　　　　　　　　　喜信網路家庭 敬上

[ 3 ] Kevin ( 2002/3/12 下午 06:34:00 )

從大海中舀起一碗水的話.大海是否變少呢?
答案是不會.是吧
父子聖靈都是神.是獨一的且沒有分割的
碗裡的水和大海裡的水是同樣的.充充滿滿且豐豐富富

[ 4 ] CVT ( 2003/2/21 上午 09:25:00 )

我在這裡做簡單的三位一體的解釋,因為前兩位弟兄擔心友人會把三位一體當真理,所以只有講到獨一神論.
要記得,三位一體雖然被其他教會都接受,但是是錯的,不是真理,所以千萬不要信. 真理是 神是獨一的.
三位一體雖然宣稱信一神,但是他們把 神看成三位: 父,子,聖靈. 他們認為 神本是三位一體,不信 在創世之前或之後只會用一個'性格'顯現. 因此他們信 神一直是三位,但是是一體,因此一 神. 當耶穌在世上時,他們相信子在世上,但是父及聖靈在天上. 當耶穌回到升天後,聖靈下來,但是父與子在天上. 這就好像三個不同顏色的黏土一樣,黏在一起時是'一體',但可分開. 黏成一體時,是'一' 神但是三個性格仍存在. 這就是三位一體.
真理是獨一真神. 神一直是一位,從沒有變. 父,子,聖靈三個性格顯現是因為救恩的計劃. 在救恩之前 神是一. 在救恩之時 神是一,但是以三個性格顯現. 在救恩之後 神是一. 因此救恩前後 神沒有三個性格. 在耶穌在世上時,雖然子在世上,但是 神仍是一,因此沒有被分開. 聖靈降世時, 神仍是一,沒有分開. 因為耶穌是 神,聖靈也是 神, 神從舊約到新約就一直強調祂是獨一, 既使以三個性格顯現, 神仍是獨一. 這就是真理獨一神論.

[ 5 ] CAMPFIRE ( 2003/2/28 下午 09:04:00 )

既然"獨一神論"的說法沒有一點是站不住腳的
也有明確的經文 那為什麼還是有人信"三位一體"ㄋ?
就像發傳單的時候就會覺得問什麼這麼好的東西要的人卻不多?

[ 6 ] CVT ( 2003/3/1 下午 07:30:00 )

其實...我個人認為:
1) 只有耶穌的羊會歸為耶穌,因為只有一群羊(John 10:16)
2) 由於他們沒有聖靈,沒有聖靈的帶領,所以有時會誤解聖經
3) 　神用三的位格顯現，這不同位格的顯現搞混他們，所以只有用人的眼光及智慧來解釋變成誤解。
4) 因為耶穌受洗後耶穌(子),天父,及聖靈三個位格同時顯現,在人來說是三位,但是靈界是我們無法想像的,就像許多人同時用靈言禱告時,　神是一位不是分割成多位充滿許多人用靈言禱告，但是他們想不通因為沒有聖靈所以以為　神是三位。
etc.

[ 7 ] Wai ( 2003/3/1 下午 09:44:00 )

耶穌基督末世聖徒教會,耶和華見證人,統一派等異端也不信三一神, 你當然也不信.

[ 8 ] CVT ( 2003/3/2 上午 06:48:00 )

Wai
好啦...不跟你鬥嘴了. 我照常跟你談吧.
請看看我將提出的經節:

三位一體論說:
1) 在馬太福音28:19耶穌說: '奉父子聖靈的名給他們施洗' 因此肯定三位一體的存在.
2) 在馬太福音3:16-17,馬可福音1:9-11,及路加福音3:21-22都是耶穌受洗後父子聖靈的顯現.
3) 馬太福音24:36耶穌說末日來臨的日子沒人知,沒天使知,子不知,唯獨父知. 因此子較父小.
4) 耶穌在　神的右邊(太26:64; 可14:62' 徒7:55,56; 羅8:34等) ,因此　神是三位一體

我倒是有一個問題: 三位一體的父子聖靈的"名"到底是什麼?

讀一　神論說:
1) 基督是道,道是　神（約翰福音1:1)
2) 在以賽亞書對耶穌的預言如此說: '因有一嬰孩為我們而生,有一子賜給我們. 政權畢擔在他的肩頭上,他名稱為奇妙,策士,全能的　神,永在的父,和平的君.(賽9:6)
3) 羅8:9把聖靈稱為: '聖靈','　神的靈','基督的靈'
4) 約翰14:9: 耶穌說"人看見了我,就是看見了父'
5) 在哥林多前書12:3"耶穌是主". 這個主字在英文是Lord. 但是在希臘原文卻是LORD(耶和華)不是一般希臘文用的Lord(主). 換句話說,保羅很清楚地在說:靠聖靈感動的才說得出'耶穌是耶和華)
等

你認為哪種說法漏洞較大,由你決定. 若可反駁盡量反,因為知識要進步,爭議是很重要的角色.

[ 9 ] Wai ( 2003/3/2 下午 07:24:00 )

first, i want to know, you want discuss or argue? because you already have answer, you are not 中立. so how to discuss?
actually you don't understand 救恩 same as me, if i discuss this with you, this is no help for 得救. 

[ 10 ] CVT ( 2003/3/2 下午 08:05:00 )

oops... I meant discuss not argue... sorry for inappropriate use of word.
So you think that I have the answer? Or you are saying that I have an ansewr for myself?
Of course... no matter how much we talk about things, salvation is only by God and no one else... who are we to speak of salvation in such a manner? Salvation is NEVER ours to decide - even if there were a Christian who lived a holy and godly life, who went through all the sacraments for salvation and had no reason not to be saved, we cannot say that the person will be saved - because we're not the ones deciding on this.
雖然保羅說我們甚至會審判天使,但是要知道我們在這世界裡時是比天使低的(希伯來書2:7),然而,得救的人會inherit the promise from God once they leave this world, and those who are saved will be higher than the angels - for we're children of God. 所以我們在這世界上時是不審判的.
Besides, you can share your point of view... but not judging others though, since you've already been calling us a sect frankly.

[ 11 ] Wai ( 2003/3/2 下午 08:28:00 )

May you 中立 to your point of view?
if you can promise that you will 中立 , i would like to discuss with you.

[ 12 ] CVT ( 2003/3/3 下午 02:03:00 )

Well, I can try my best to be neutral and be more general in this discussion. This does not mean I will change my faith. This is a discussion, not conversion.
You may express your view here... but be harsh nowhere, or else I'd not keep my word by keeping it a "discussion", not "argument".

[ 13 ] 過路人 ( 2003/3/3 下午 05:19:00 )

諸兄, 我是過路的, 但有一點是我非常不明的: 究竟三而一, 抑或一而一 有什麼重要呢? 是不是信三而一就不能得救下地獄, 信一而一就不見了耶穌嗎? 其實, 神並不能用常規去猜測的, 我相信你們相方面起碼都信神是超自然的, 若硬性規範神是三一或一一, 豈不是你們比神還大???!!!

我看你們都是得個 "拗" 字. 不如像我一樣趕緊上路吧! 前面還有更大的爭戰呀!

[ 14 ] CVT ( 2003/3/3 下午 05:30:00 )

過路人
這當然有不同囉. 信真理才可得聖靈,要不然的話可能會得別的靈(哥林多後書11:4),那可糟糕.
我們談這個並不代表我們比　神大,因為我們再談　神還是　神,祂不會變的.

[ 15 ] Wai ( 2003/3/3 下午 06:38:00 )

三位一體 meant 三位格獨一神or 合一.
so you talk about 獨一神, i am also trust.

i confuse you said一位格.
or what are you talking about ?
may you give 定義 to let me understand what you trust.

[ 16 ] Wai ( 2003/3/3 下午 06:40:00 )

are your 定義 same as your church?

[ 17 ] Lawrence ( 2003/3/3 下午 06:53:00 )

過路人兄~

倘若不清楚認識我們自己的信仰, 那到底是為何而戰呢?

倘若我們沒有對耶穌有相同的認識, 我們到底是為了誰在爭戰呢? (神的兒子? 神本身? 還是一個信神的先知? 還是神的敵人?)

倘若我和你沒有共同的信仰內容, 你確定我們信的是同一個耶穌嘛? ^_* 當然不!

保羅說傳不同福音的要被咒詛! 所謂的福音, 真的只是要人把他信的對象給冠上名字叫做耶穌嗎? 這樣很簡單啊~ 多神論的人不就得救了? 因為要他們相信有一位神叫耶穌, 他們也不會排斥啊~

所以保羅才會說: "倘若另有人來傳另一個耶穌, 就該被咒詛!"

因為他認為傳和他不一樣的信仰內容, 就是傳另外一個耶穌--就算這個人真的從內而外都很有愛心的行為, 就算這個人真的很虔誠每天禱告, 他還是要被咒詛!

所以先把神觀給講清楚了, 認識清楚了, 也接受了, 我們再來談為神的屬靈的爭戰吧!? 您說是嗎?

^_*

[ 18 ] CVT ( 2003/3/3 下午 07:30:00 )

Sorry because of time constraint (very late in NZ right now) I will use English here. My understanding of the concept of "one God" is the same as my church, yes, because i have learnt it from my church. Prior to coming to my church, I was given the concept of trinity.
The concept of one God is that there were never three in one (what you say as 合一). Trinity believes that there is one God, however they have somehow divided God into three, and yet has God remaining as one. They say that when Jesus was on earth, the Son was on earth, but the Father and Holy Spirit were in Heaven. So it's more like a separating God, yet Father and Son and Holy Spirit are all "one" God. Furthermore, trinity believes that God had always had three persons - Father, Son, and Holy Spirit - before creation and after creation and for eternity.

"One God" concept is that there were never three-in-one or anything like that (沒有合一). There had always been ONE and ONLY one. When Jesus was on earth, God did not separate into Father and Son, but was always one. When Holy Spirit came down, God never separated into Father, Son and Holy Spirit, but always remained as one. Before creation God had not three personalities, but as God Himself is already like. After creation and human sinned, God planned salvation and manifested Himself as three personalities (Father, Son and Holy Spirit) for salvation, but had always been one (just like a person can identify himself as a teacher, a father, and a baseball player - different but same person). After salvation, God will no longer have these three personalities, but reveal Himself as one.

This is one God concept. I've already explained it earlier.

[ 19 ] CVT ( 2003/3/3 下午 07:32:00 )

Sorry, to make it clearer:
"one God" concept:
The three personalities of God (Father, Son and Holy Spirit) exist because of the plan of salvation. If there were no salvation, God would not have manifested Himself as three persons (i.e. personalities), but one.

[ 20 ] Wai ( 2003/3/3 下午 08:55:00 )

Dear CVT
so do you mean Father becomes Son who becomes Holy Spirit and you mean singular God?

[ 21 ] CVT ( 2003/3/4 上午 02:20:00 )

I meant that for one God concept:

Father doesn't become Son nor the Holy Spirit, but God manifests Himself as the Father, the Son and the Holy Spirit, but had always been the same one God and had never changed.

[ 22 ] CVT ( 2003/3/4 上午 08:48:00 )

也許中文會比較容易懂些
獨一　神論說:
不是父變子變聖靈,而是　神以三種位格的不同顯現，但是祂還是一位　神。　就好像我可以是：學生，生物學家，基督徒。　以學生的身份我要做功課讀書。　以生物學家的身份我要做研究報告。　以基督徒的身份我要worship　神等。　我還是我，但是以不同的身份我有不同的職責，不同的我的顯現（不太算是但是你懂就好了）。　獨一　神論便是如此。　耶穌是　神，但是祂是　神的「子」的位格顯現﹔天父是　神，但是祂是以「父」的顯現﹔聖靈是　神，但是祂是以「聖靈」的顯現﹔然而這三個位格都是同一位　神，沒有分開 - 這是與三位一體較不同的地方，因為三位一體說耶穌在世時父與聖靈在天，聖靈降下來時，父與子在天。

[ 23 ] 過路人 ( 2003/3/4 上午 09:44:00 )

Hi 又是我呀, 諸位, 昨晚剛行了一段又驚又喜的遠路, 發覺忙了東西帶走, 故走回此站暫時休息.

我見 CVT, Wai, Lawrence, ... 仍然為三而一或獨一觀爭論, 真是有興趣知知各位兄台你們自己究竟對這位住在「人不能靠近的光中」的神有多少真認識.

可否不要給我什麼大公會或是什麼教主教條的話, 我甚希望聽聽你們自己的真認識 ( 不論是三一或是獨一 )

[ 24 ] iaW ( 2003/3/4 上午 09:45:00 )

One example:

1) I am the father of my child
2) I am the husband of my wife
3) I am the teacher of my students

All mean the same person, but function as different roles.

[ 25 ] CVT ( 2003/3/4 上午 09:56:00 )

路過人:
很抱歉的...真耶穌教會的人，尤其在這種重要教義上，不曾用人的眼光,因為真理不是從人來的,是從　神來的。
因為我們有聖靈帶領我們真理（約翰福音十六章十三節）。　所以得聖靈的信徒讀聖經會不一樣，以前看不懂得看懂了，以前看似死的變活的，以前不曾領悟的現在領悟了，一些沒察覺到的聖經奧秘看到了等。　是不一樣的。　當然，我跟你講這些需要靠信心。　沒有對聖靈的認識與信心的話你大概很難接受。

[ 26 ] CVT ( 2003/3/4 上午 10:12:00 )

過路人：
你要的話也不一定一定要過路就算..留也不妨. 抱歉,我有時趕時間會用英文寫.
我答應Wai我會在此用較大眾的角度而不是一邊倒(當然不是我信心改變)所以我和他可以談的來. 這也是為何我一直說:三位一體說,或獨一　神論說,而不是'真理是此' 哈哈哈.
不過Wai現在還不是非常懂獨一　神論所以我在做解釋. 我想等他懂了後他要談的就會談了吧.
我是真耶穌教會的信徒,我們信的是獨一　神論(哈哈繞了一大圈才回到你的問題). 因此你會從真耶穌教會看到的是獨一　神論 (但是我在此會盡量表現中立點[二次強調:這不代表我信心的改變])

[ 27 ] 過路人 ( 2003/3/4 上午 10:27:00 )

iaW,

Very nice, next time when I go to casino, I want Him to be my fortune teller, can I?

If God has different functions, why in old testament that Mose asked "Who are you?" and God declared himself as "I am that I am", is it because He did want Mose know that He has so many "functions", so He only told Mose that He beared only one function: "I am"???

One more question to iaW, what is the most up-to-date "function" of God to you today?

CVT,

看了你那神秘又似乎達不到邊際的話後, 我越來越有與趣知多些你以往看不懂現在又懂的聖經奧秘,究竟是什麼呢? 是不是就如你所引貴教會的教條呢? 若真是如此, 我看就沒有什麼奧秘呢! 我真誠的想知, 在你的聖靈和信心帶領下, 你個人認識了神什麼? 還是也只不過是依附別人說話的假信徒呢?

還有Wai, 你的什麼三一觀又如何? 你是否已和 CVT, Lawrence 等認同了嗎?

[ 28 ] 過路人 ( 2003/3/4 上午 10:31:00 )

呀 sorry iaW, a typing mistake:

the statement:
"is it because He did want Mose know that He has so many "functions" should be "is it because He did NOT want Mose know that He has so many "functions"

[ 29 ] CVT ( 2003/3/4 上午 10:55:00 )

過路人:
ah :D Good thing you know English!! This means I can type to you in English now... I think most people on this website know English... is it?? At least under this topic it seems like so!!!

Anyway sorry I told you too much in to little time. Well, understanding the Bible is not merely knowledge but experience and deeper grasping with your heart. That's one of the bigger differences I guess.

I will try my best to be neutral with Wai, but be towards doctrine of True Jesus Church with you, since I did not promise you to be neutral.

Well since you've asked iaW that question, which concerns the doctrine of our church, I guess I can answer this for him and he can answer for himself as well ^_^ The fact is, "persnos" (more comprehensively rendered as personality) of God are like what iaW told you because God planned salvation. The existence of the three personalities of God is all because of salvation. Jesus is the mediator and saviour - while Holy Spirit is the Intercessor/Helper/Counsellor, who lives in us to help us, bringing us even more help than Jesus while Jesus was on earth (John 16:7). Nevertheless, who is the Holy Spirit? Spirit of Christ, or Spirit of God (Romans 8:9). Who is Jesus? God Himself, who is also known as: Might God, Everlasting Father, Prince of Peace (Isaiah 9:6; also John 1:1)
God is thus the Father, the Son, and the Holy Spirit. Each of the personalities manifest differently for different purposes (e.g. Jesus Christ is the mediator, the Saviour; God the Father is the Supreme One; God the Holy Spirit is the Helper/Advocate/Cousellor/Intercessor depending on your version of Bible, who indwells in us to help us). Why does God do this? For the sake of our salvation, therefore the manifestation of the Son (Saviour), the Holy Spirit (Helper through our pilgrimage to Heaven), and God the Father (the Supreme One of all). However, the Holy Spirit and the Son and the Father are all God Himself, therefore the three personalities are all omnipotent, and all three can work on same things (e.g. creation etc.).
If there were no salvation there wouldn't be these three personalities manifested by God. Instead of saying different functions of Father, Son and Holy Spirit, it should be more accurately described as: roles. The roles played by the Father, the Son, and the Holy Spirit. Function is inaccurate, since God is omnipotent - there is no restriction to what "function" for Him.

Let iaW answer your first sentence... which is dangerous.

[ 30 ] 過路人 ( 2003/3/4 上午 11:29:00 )

Oh, it seems that only CVT is brave enough to talk with me!!

But, CVT, if God likes playing roles in just for the sake of salvation, why didn't God play different roles in old testament when He saved His people from Egypt? The bible says there was pillar of cloud in day time and piller of fire in night time, according to your opinion, God is not only "三一" or "獨一", but should be "五一" or even ???

By the way, CVT, I really want to know what is your personal experience and preception on this Almighty God? I don't care where you are standing, on True Jesus Christ Church or even at the blade edge!!

[ 31 ] Lawrence ( 2003/3/4 上午 11:58:00 )

唉~ 要上課所以沒有馬上回答.

過路人兄~ 您好像以為我們是無所事事成天掛網上討論, 而真的遇到問題就不敢回答嗎? 我們住的地方各自不同, 我們上網的時間也各自不同, 但這不代表我們會逃避問題哩~ ^_*

這留言只是要澄清一點, 我們可從來沒有怕讓別人知道我們的信仰! 我們也不會怕回答問題! 正好相反, 我們巴不得愈多人來問來思考這道說~ ^_<

但我們最怕麻煩的, 就是那種不理會別人辛苦打的回應, 只一味貼經文的人(因為我們又不是不認識字 ^_*).

好了, 該忙的還是要回去忙(自制也是聖靈果子的一種表現!), 馬上還得去學校上課, 等讀書告一段落後再來回答您的問題~

>我見 CVT, Wai, Lawrence, ... 仍然為三而一或
>獨一觀爭論, 真是有興趣知知各位兄台你們自己
>究竟對這位住在「人不能靠近的光中」的神有多
>少真認識.

不過在我貼出我的看法之前, 看您好像很確定您比我們更真正認識這位住在不可見的神嗎? 而且您錯了一點, 小弟在這欄還未對獨一神觀或是三位一體發表看法爭論~ ^_* 小弟現在只提出一點, 那就是"把神觀這件事討論清楚是很重要的"~ 所以, 您怎麼知道小弟不比您認識得多這位神呢? 用科學的角度來說, 證據應該還不夠讓您來下這個定論吧? ^_< (開玩笑~ 別生氣~)

[ 32 ] Lawrence ( 2003/3/4 下午 12:05:00 )

>看了你那神秘又似乎達不到邊際的話後, 我越來
>越有與趣知多些你以往看不懂現在又懂的聖經奧
>秘,究竟是什麼呢? 是不是就如你所引貴教會的教
>條呢? 若真是如此, 我看就沒有什麼奧秘呢! 我
>真誠的想知, 在你的聖靈和信心帶領下, 你個人
>認識了神什麼? 還是也只不過是依附別人說話的
>假信徒呢?


對了, 還有一點, 人家把他的感受講出來作見證, 而卻用嘲笑的語氣的來嘲笑別人不夠客觀, 笑他只是重複別人所教的教義, 我也懶的跟這種人討論~ ^_<

因為這個人犯了一個最起碼的錯誤~ 就是用絕對的客觀來學習最絕對主觀的道理.

就跟以利戶或是以利法責備約伯一樣, 到底誰才是真的摸到神啊? 誰才是真的被神稱為是祂的僕人啊?

不好意思, 沒有討論價值, 小弟要下線去學校了~ ^_*

[ 33 ] iaW ( 2003/3/4 下午 01:17:00 )

To 過路人:

I thought you are really 過路人! Looks like you are not!

"I am" refers to one characteristic of God, which is everlasting, like Alpha and Omega (Rev 1:11).

God indeed has many "functions". E.g. the Book of John says He is the "bread", the "light", "word", "lamb", "way", "truth","life," etc. etc.

You asked: What is His "function" to me today??

I would say: "shepherd" (Jn 10:1-18)...and only His sheep will hear His voice.

Be careful when you 過路. Goodbye.

[ 34 ] CVT ( 2003/3/4 下午 01:30:00 )

過路人
Sorry I haven't any particularly obvious or big miracles that I've experienced to share. I guess others, like brother Lawrence or iaW can express better than me.

Well with your question about "three-in-one" or "one God" or even five-in-one, it's just like asking God: "Why did You name Yourself YHWH? Why did You say You are I AM WHO I AM? Why did You have to come in flesh?" It's God's will. God could save us in various ways if He wanted to, but this is the way He gave us, and it's His will. So manifesting Himself as three different "persons" is just like that. Nevertheless, to answer your question regarding time of Moses:
The time was not full so God did not come yet. The Old Testament, from Moses to Joshua, actually showed God's plan of salvation already. Here is a mystery which a preacher told me, and here I will share with you, as an example of what you had been asking from me.
Moses prefigured Law. Aaron prefigured priest. Miriam prefigured prophets. When Moses, Aaron and Miriam were around, Israelites never made it to the promised land. However, when Joshua came, they made it to the promised land, but only those that belonged to Joshua. What does this mean? Joshua is Hebrew for the Greek name "Jesus", which has the meaning "YHWH saves". Through these four people, God was telling us that we will not be able to enter the Kingdom of God (or Heaven, prefigured by the promised land) with Law (Moses), priests (Aaron), or prophets (Miriam), but only by the Saviour Jesus Christ (prefigured by Joshua, who shared the same name as Jesus). This is one of the reasons why when Moses was around God did not manifest completely His plan of salvation until Jesus came. It was because it was not time yet. The Saviour had not yet come.

[ 35 ] CVT ( 2003/3/4 下午 02:12:00 )

oh... 過路人... please read the New Testament again if you have time, because you don't seem to realise the importance of knowing the truth and why all the apostles panicked so much over false teachings. If it were as insignificant as you have obviously implied, then the apostles didn't have to write those letters. If you read them again, especially letters written by aspostles, maybe you can spot how important the truth was to the apostles and how strict they were on it.

I don't know how you can actually believe in Christ if you didn't know Him as you should already. Weird for someone to say that he understands Japanese and yet only knows Chinese, isn't it?

[ 36 ] 過路人 ( 2003/3/4 下午 02:25:00 )

噢, 似乎 Lawrence 已光了火, 還是他根本沒有什麼真正的經歷, 他的神只是在理論上找到而已, 所以只有氣沖沖的說了兩句話就走了??

其實我說自己是趕路的人, 偶爾停下到貴站休息, 看見有人在不斷談論神是用什麼意式形態存在, 我就有點奇怪, 神是個靈, 是位不能用天然方法去了解的, 但你們卻努力把祂規範在一個只有你們才能接受(不論是三一或獨一) 的模式中, 就像一些造偶像的人, 那個認為神是三頭六手的, 這個認為神是包金的, 於是你有你造, 他有他造, 各人造完了自己的偶像後便說自己造的最真最似神, 你說是嗎?

我不比任何人更認識神, 但我的感覺是: 有一次, 從電視節目中看到一套講述庫以德人被依拉克人殺害的紀錄片, 片中有一個爸爸抱著一個嬰孩走避死亡毒氣的時候, 不知不覺地倒下去死了, 我心想, 福音在他們眼中可能只是 「車侈品」, 下一分鐘還能和你爭論神是三一還是獨一都沒有機會, 所以我認為神不論是什麼形態樣本都不重要, 重要的是你是否真的以祂的救恩感到無限的光榮, 這位神是否已使你更向往真理, 使你的人生更「出死入生」呢?

休息完都是趕我的路吧.

[ 37 ] CVT ( 2003/3/4 下午 02:44:00 )

過路人

看來你是真不懂.
　神是靈，沒錯，但是　神對祂自己的解釋，照著那個就沒錯了。　神不是什麼都沒跟我們說。　你這種觀念對，但只對一半。　靈界的確是我們無法想像的，但是　神對自己的解釋是要給我們懂，而且要懂得正確的，因為　神知道我們的無能，所以早算在內了。　如果是　神給的，那就盡力去懂。　神給了，你不要，你又如何成為屬　神的？
更何況沒有真理就沒法信真理，不信真理就不是信　神，你這種想法要怎麼真的信　神？　沒錯，保羅等使徒這麼擔心異端就是因為接受其他道理而不是真理就不是信　神，就不屬　神。　因此真理相當重要。　所以你這樣是非不分認為如此就好，就是使徒們擔心而且為什麼寫這麼多信的。

我這樣說你應該會比較明白為什麼了吧？　更何況我是因為Wai想討論所以我開放與他談論。　要不然的話，真理有了就是有了，既是真理，何必多言？

[ 38 ] Henry ( 2003/3/4 下午 03:03:00 )

Dear Wai
I think you need stop to talk to those impolite person like 博而不精的人, through this guy that you know all group people in here who seems as him in their heart ,this is absolutely waste your time to tell the truth.

[ 39 ] Lawrence ( 2003/3/4 下午 03:39:00 )

您放心, 不會光火~ 只是不想浪費時間而已~ ^_*

我的姿態是和別人的姿態成正比~ 姿態越高, 我越不想講~ ^_*

姿態越低, 或是有討論的餘地, 我就會竭盡我所能來溝通~

就這樣簡單~ ^_*

我何必為了聽不進去別人說的東西的人浪費我寶貴的時間呢? 人生是如此的短, 傳福音是給聽的進去或是願意查考的人吧? 您既然只是過路, 也沒有真正想要討論, 那我何必如此浪費時間呢?

^_^

願主保守您的路, 不送了~ ^_*

[ 40 ] CVT ( 2003/3/4 下午 03:46:00 )

Henry
At least we're not like you... misusing Bible verses against others and even calling others serpents.
Oh, and...I'd rather you leave messages in Chinese, because with your English, I have to at least half guess. Wai's English is much better.

[ 41 ] Lawrence ( 2003/3/4 下午 03:59:00 )

>>其實我說自己是趕路的人, 偶爾停下到貴站休
>>息, 看見有人在不斷談論神是用什麼意式形態存
>>在, 我就有點奇怪, 神是個靈, 是位不能用天然
>>方法去了解的, 但你們卻努力把祂規範在一個只
>>有你們才能接受(不論是三一或獨一) 的模式
>>中, 就像一些造偶像的人, 那個認為神是三頭六
>>手的,

為了避免其他人真的誤會, 我還是稍微講一下您在這邊還有待討論清楚的觀念好了(嘻~ 我真的該改名字叫做"含忍不住--第二號" ^_* 可惜這個網名被人用走了~ 嘿~)

其實神也是藉著某些形象來讓人了解祂的存在~ 請問您, 那些造偶像的人認為神是三頭六臂, 那撒迦利亞看到了神的七眼, 為何你就不會嘲笑他, 而是盡力去了解神的七眼表示什麼? 為何會有這樣的靈界中的異像顯現? [(亞4:10)誰藐視這日的事為小呢?這七眼乃是耶和華的眼睛,遍察全地,見所羅巴伯手拿線鉈就歡喜.]

那使徒約翰更不用說了~ 神的羔羊有七眼(啟5:6), 你又為何不說呢?

您當然知道, 這些是異像, 但異像是不是真的? 倘若基督徒說神有七眼是代表什麼, 為何那些拜神像的人不能跟你說他們信的神的三頭六臂代表什麼? 他們的神也這樣顯現給他們, 那這樣, 您了解您所拜的神, 和他們的神差別在哪裡? 要怎麼講呢?

神是個靈. 但不代表神不願意, 也不代表神無法讓我們了解. 難道我們講獨一真神的人會不知道, 神大到天只是他的座位, 卻也小到存在於每個領受聖靈的人的心中嗎?

所以您的發言其實是在了解我們的信仰之前就遽下的論斷之詞, 不是嗎? 您有先了解我們的神觀嗎? 您有比較過三一說和獨一說的不同嗎? 還是您已經有先入為主的觀念, 認為"神的位格"這個問題是無法被人講的清楚(我不是說"神", 而是說"神的位格"! 請看清楚~ ^_*), 所以一看到人在討論, 就馬上嗤之以鼻呢? 這樣不是很武斷嗎?

給您休息的時候思考一下~ 休息完了再上路去打您的仗吧~ 衷心祝您順利~

^_^

[ 42 ] CVT ( 2003/3/7 下午 01:46:00 )

O_o;
怎麼這麼冷清?
我還以為討論還沒開始說...

[ 43 ] 布魯克 ( 2003/3/7 下午 02:13:00 )

我提問好了。神是獨一的，那麼大家如何看待「耶穌的禱告」這樣的事情？^o^

[ 44 ] CVT ( 2003/3/7 下午 05:55:00 )

我個人認為:

1) 以肉體在地上,耶穌成人,甚至犯人,比一般人貶為更低,比天使低(希伯來書2:7),因此以人的身份應要這麼做.

2)　神以子的身份，扮演角色不同，為我們成中保(mediator; Hebrew 9:15)，就好像為什麼耶穌說末日子不知，父知（Matthew 24:36)，這不是祂不知，而是扮演的子的位格不知，但父或子，都是　神，　神知。　懂嗎？　就是說，有如情報員，在工作他們知道許多東西，但是在凡人身分他們不知道，以父親身分他們不知道，但是他們還是知道的，只是以那個「身份」他們不知道。　所以子禱告，是扮演身份問題。　還不懂的話，這樣說：我是我兒之父，我兒應聽我話，我應照顧我兒。　我乃是我父之兒，因此我應聽我父話，我父應照顧我。　所以我有兩種不同角色，我仍是一。

3) 耶穌在世為我們做榜樣。　既是榜樣，不禱告，要怎麼成榜樣？

4) 做榜樣時示範給我們看人該如何做。　耶穌要被釘十字架時肉體不想，靈知應該，所以以人該做的本分，就是禱告，求自己想要的，但是照　神的意思，不是人的意思。　這也是教導我們的一部份，在教我們該如何禱告。

如果還有懷疑之處，盡請提出，大家可討論。

[ 45 ] CVT ( 2003/3/7 下午 06:19:00 )

-_-; 可是布魯克你是信徒嗎？　是的話我不是白說了？　以你的對話你是吧？(不過在此強調,我是臨時看你的一個留言猜的...)

[ 46 ] 布魯克 ( 2003/3/7 下午 11:10:00 )

我是信徒，但你不會白說的，因為我承認我不懂神觀。
如CVT所說：>>>我是我兒之父，我兒應聽我話，我應照顧我兒。　我乃是我父之兒，因此我應聽我父話，我父應照顧我。　所以我有兩種不同角色，我仍是一。
<<<
若以「不同身份」來解釋，我的疑問是：針對「不同人」有不同身份，但還是一個人，這我能理解。但是若沒有針對不同人，「自己是自己的父」，「自己是自己的子」則是我難以理解的。

另外若說做榜樣，我原本想法也是如此。只是看到一些關於耶穌禱告的記載，覺得是真情流露，而不是「刻意做出來的榜樣」。是嗎？^o^

[ 47 ] Wai ( 2003/3/8 上午 12:27:00 )

Dear CVT
Let we see the history first, just for reference, don't make strong reaction.


在歷史上第三世紀的「形態神格惟一論」（Modalistic Monarchianism）已被大公教會定為異端。真耶穌教會的神觀雖然和「形態神格惟一論」並不見得百分之百的相同，但卻非常類似，二者都認A.為同「一位」神在救恩時期，為了完成救恩的需要，以聖父、聖子、聖靈不同的方式顯現。

布魯克 Good question.because this 已被大公教會定為異端.都是基督耶穌的教會所定.

[ 48 ] Wai ( 2003/3/8 上午 12:40:00 )

Dear CVT , L
just let all know the 定義 first.


三位一體的定義

三位一體（TRINITY）這個英文名詞是來自拉丁文的（TRINITAS）是從形容詞 TRINUS 變化而 來，意思是「三重」（THREEFOLD）或「三合一」（THREE IN ONE）。這個名詞表淚出 神三重的顯淚。「三位一體是由三個合一的位格所合成；這些位格不是分離的存在，而是完全的合 一，作為一位神。按神的本性而言，三位一體是三個獨立的存在──父、子、聖靈。」簡單說 即聖父是神，聖子也是神，聖靈亦是神，彼此同尊同榮同質，但是合而為一；只是一位神。

基督教是一個獨神教，相信在天地之間只有一位神。但是，根據聖經的啟示，教會也承認，這位神從永遠到永遠，是具有三個位格的。而這三個位格是以父、子、靈的名稱來代表的。由于這是一個獨特的生命，我們無法用其他生命的生存原理來形容三位一體之真理。

三位之間保有交誼的關系，如彼此的交談，討論，了解，認識等，略如人與人之間的交通。聖父是神，聖子是神，聖靈也是神。三個位格，一個本體。另一方面父、子、靈各自有其個別的特性。聖父永遠是神，聖子和聖靈也是如此。因此，三位之間的關系，乃是永立不變的。

[ 49 ] ^_^||| ( 2003/3/8 下午 07:54:00 )

對不起
看Wai對三位一體的定義
我覺得
跟真耶穌教會的獨一神觀,內涵非常接近啊
幾乎是一樣的意思
差別似乎只在於
1.用『三位』還是有『位格』的差別，在語意上還不夠精準表達其所欲所指涉的內涵

2.曾聽在德國研究神學的柯傳道說過，『三位一體』這個名詞的淵源來自異教，我記得好像是婆羅門教，其偶像多雕刻為三位一體、五位一體或多位一體

由於我本身對聖經、神學的研究很粗淺，如有錯誤的地方歡迎幫我指正並請多多包涵

[ 50 ] CVT ( 2003/3/8 下午 08:21:00 )

[[這位神從永遠到永遠，是具有三個位格的]]

這就是三位一體論及獨一神論最大的不同.

三位一體我有一點搞糊塗了...

[[彼此同尊同榮同質，但是合而為一；只是一位神。 ]]

好像三位一體說,子在世時,父與聖靈在天,聖靈在世時,父與子在天? 還是Wai信的三位一體又不太一樣? 因為其實神論相當多種,三位一體中又有許多說法,所以我有些糊塗. 可知Wai是信...?

[ 51 ] Wai ( 2003/3/8 下午 08:29:00 )

你說:曾聽在德國研究神學的柯傳道說過，『三位一體』這個名詞的淵源來自異教，我記得好像是婆羅門教，其偶像多雕刻為三位一體、五位一體或多位一體 .

我也看過, 是從耶和華見證人會反對三位一體的書中看過, 還有偶像圖看.如果你想得這資料,到耶和華見證人會拿本反對三位一體的書. 這個教會想用
異教加在神身上,真是大膽!

[ 52 ] Wai ( 2003/3/8 下午 09:47:00 )

三位格（即有獨自的自覺及自決的能力）
三個獨立的存在──父、子、聖靈。簡單說 即聖父是神，聖子也是神，聖靈亦是神，彼此同尊同榮同質，但是合而為一；只是一位神。

[ 53 ] CVT ( 2003/3/9 上午 06:28:00 )

那Wai...你信的三位一體是不是也信:

子在世時,父與聖靈在天,聖靈在世時,父與子在天

?

因為三位一體也有很多種,獨一神論也是,而我現在也糊塗現今基督教信的是哪種?

[ 54 ] CVT ( 2003/3/10 下午 02:36:00 )

:/ 奇怪
這樣安靜...
到底有沒有人能夠給我的問題一個解答啊? 三位一體"父子聖靈的名"的那個"名"到底是什麼???? 我這個問題不知道提出多少遍了.

[ 55 ] 上帝爱你 ( 2003/3/10 下午 03:44:00 )

这是神的位格，很深的
父，子，圣灵同尊同荣
神有三个位格，人`天使魔鬼也是有位格的
比较复杂

[ 56 ] CVT ( 2003/3/10 下午 04:25:00 )

哈哈哈還好啦,獨一神論很清楚,倒是三位一體把事情複雜化了. 我信的是獨一神論. 但是和Wai談三位一體我倒是有些三位一體的地方告不懂了.

[ 57 ] CVT ( 2003/3/11 下午 04:08:00 )

-_- 我看是沒人會答吧...

[ 58 ] CVT ( 2003/3/11 下午 06:04:00 )

想不到外教會自己搬出來的道理自己也不懂...

我是真教會的,搞混三位一體觀一點也沒關係...不過這不是外教會的"心臟"嗎? 怎麼連這重量級的外教會"真理"也搞不清了?