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[ 1 ] ㄚ土代post ( 2002/8/5 下午 02:09:00 )
網友berry問; 主依什麼揀選祂的子女? 大家討問吧...
[ 2 ] 耶柔米 ( 2002/8/5 下午 02:52:00 )
沒什麼 就是選....沒人知道 我們只知道根據不同個性的人 他用不同的方法
[ 3 ] 代 江雅各執事貼 ( 2002/8/16 下午 12:05:00 )
關於您的問題,以下是江雅各執事的回答 救恩的門是敞開的 無論誰都可以被神揀選,接受救恩 (太28:19;可16:15) 祂沒有為想得救的人預設任何條件 祂願意普救萬民,人人都能得救 神既然公開邀請你得救, 而你若不理不採 那麼將來下地獄就是罪有應得了 你若願意被祂拯救,若心有餘而力不足 祂會派聖靈幫助你(羅8:26)完成工作 因此不要氣餒 神是創造這一切的神, 祂看透過去,將來一切事(約21:17) 因此祂也在創世之前就知道誰會來信主 誰能耐心守道理,以致得救
[ 4 ] 博而不精的人 ( 2002/8/18 下午 02:31:00 )
弗 1:4 就如 神從創立世界以前，在基督裏揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵 恕我不能同意您的說法 雅各執事 假如你所說的正確 那上面這段經文不就錯了嗎 它講的很清楚 神在創立世界以前,就撿選了我們 所以講得白一點 救恩只為特定的人準備 就是我們 不管我們的行為再爛再不好 只要神起初有揀選我們 我們都會得救 反過來說 不管你行為再怎麼好 只要你沒被揀選 照樣不會得救 羅11:8 神給他們昏迷的心，眼睛不能看見，耳朵不能聽見，直到今日 他們為什麼不會得救 因為神不救他們啊 神不開他們的眼和耳 他們豈能得救 覺得刺耳嗎 這就是事實啊 羅馬書寫的清清楚楚 9:11 （雙子還沒有生下來，善惡還沒有做出來，只因要顯明 神揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主。） 神依什麼揀選他的兒女 只有神知道 不過可確定的是 絕不是依照人的行為 目前我只能這麼說 想想也真可悲 人能自己一生最重要的事情都無法自己做主 有所謂的自由意志又有何用
[ 5 ] 一枝草 ( 2002/8/19 上午 10:36:00 )
可是又有誰知道誰是被揀選 誰又不是 主控權在神不是嗎.. 你又怎能知道..是你或不是你 人該做的應該是盡自己的本份吧 連努力都沒有就消極的放棄 有點可笑
[ 6 ] 什麼 ( 2002/8/19 下午 12:57:00 )
"不管我們的行為再爛再不好，只要神起初有揀選我們，我們都會得救。反過來說 不管你行為再怎麼好，只要你沒被揀選，照樣不會得救" 講預定論？我們教會的信徒還不是全部同意！ 我們知道的是得救的人一定是有信心和好行為！所以，得救的人不會是爛的！
[ 7 ] Lawrence ( 2002/8/19 下午 10:31:00 )
>>弗 1:4 就如 神從創立世界以前，在基督裏揀 >>選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕 >>疵 這段經文的意思很清楚, 是說, 在創立世界以前, 神已經預定好"我們"(就是犯了罪, 卻願意歸入真教會的人), 是要透過耶穌基督創立的真教會(就是他的身體, 真耶穌教會), 才能成為聖潔, 無有瑕疵! 並沒有說真耶穌教會裡面的Lawrence是在創世以前就已經預定要得救了. 對照第五節就可以看的清楚! >>所以講得白一點 >>救恩只為特定的人準備 就是我們 >>不管我們的行為再爛再不好 >>只要神起初有揀選我們 我們都會得救 >>反過來說 不管你行為再怎麼好 只要你沒被揀 >>選 >>照樣不會得救 不對! 救恩是為那些願意相信並接受正確洗禮的人所準備的. 因為人非聖潔, 斷不能見主(希伯來書12:14). 而且以色列人背逆, 神照樣把他們砍下來! 所以你說行為再爛, 也會得救, 是不對的(羅馬書11:22). 要得救, 就是要戰戰兢兢做成得救的工夫(腓立比2:12)! 保羅從來都不以為他是已經得著這救恩(腓立比3:12)! 直到他在被處刑前所寫的提摩太後書時才欣慰地說他跑完當跑的路(提後4:8)! 先分享到這裡, 要讀書去了~
[ 8 ] 什麼 ( 2002/8/20 下午 12:01:00 )
那就是說，得救的"計劃"是創世以前已經預定好，不是個人的得救。我想這個方向不錯！神已經告訴我們聽祂和不聽祂的結果（得救的方法），那就沒有需要預定個人的得救了。如果已經預定，聖經有什麼用處？？傳道做什麼？？
[ 9 ] 逆風帆 ( 2002/8/20 下午 02:41:00 )
以弗所書一章所說的是神在創世以前救「在基督」裡揀選了我們。這我們不是你和我個人式的個人之預定，而是「天上地上一切所有的」（十節）。 接著保羅說明這揀選的計畫：「在基督裡」即「在教會裡」，因為教會是基督的身體(1.23). 猶太人和外邦人都將因基督而同為後嗣（3,6), 這是萬世以來的奧秘！神將藉教會就一切相信的人（3.10）！ 若說有預定，至少有一人我們知神是預定他不能得救的，他是誰？是亞當，神的兒子！ 並且為要成就這一切，神在創世以前以必須預定撒但來破壞祂自己的工作！
[ 10 ] Lawrence ( 2002/8/20 下午 10:31:00 )
關於以掃和雅各的問題... 因為星期五有個考試... 然後安息日會有點忙... 所以週日或是週一再跟大家分享~
[ 11 ] 逆風帆--含忍不住 ( 2002/8/21 上午 01:34:00 )
羅馬書不是只有九章十一節，預定論者應該從九章看到十一章尾。 首先（2.6-11）說到神按個人所行的報應各人，並且人人一樣，神不偏待人！（很奇怪，馬丁路得好像沒看到這一段，以為羅馬書只講因信稱義，壞了往後的基督教信仰）。在這基礎上出現又是偏愛又是不管你行為的九章十一節（9.11）不就很奇怪？ (9.24）說明了(9.11）是以色列人夢幻的驕傲，以為「嘿嘿神早預定了」，誰知，隨後神愛本不被稱為子的以掃之後，不愛本是為子的雅各之後，「這又有何不可呢？」（別以為預定了），直接了當的否定了十一節。Why？因為一切「在乎人的行為」（再次否定九章十一節）--因為他們（雅各）不信，所已被折下（11.20）！！ 神的作為是為要「憐恤眾人」（11.32），而不是創世以前就「偏待人」！ 順便一提，請記住；真教會認為人若不謹慎，救恩會失去，在這前提下，外人所以為一次得救永遠得救（不因行為而改變神的全能之預定）的預定論是行不通的，因為他違反「神願意人人悔改」（彼後3.9）的真理。
[ 12 ] 什麼 ( 2002/8/21 上午 11:15:00 )
預定論的討論不是第一次在這網站出現，我想這個理論一定有問題。 羅馬書9：11-13是說明神的全能，9：17可以看的清楚。9：11-13不是証明"一次得救永遠得救"的預定論！ 九章到十一章的重點是只有"真以色列人"（9：6-7）才可以得救。如果相信耶穌基督，雅各和以掃的兒子也可以得救（9：11-13）！這個得救的計劃是創世以前已經"預定"好。
[ 13 ] Pisgah ( 2002/8/21 下午 03:26:00 )
不管預定論是不是真的,對人而言那是沒有意義的! 從神全能全知的角度來看世人, 誰能不能得救 ? 祂當然知道.因為祂的全知不受時空限制, 所以從神的角度來看, 預定論是真的. 但是每一個活在當下的世人, 都必須依序走完他所被預定的時間, 而且每一步’每一個日子’ 都充滿未知 ! 這種未知, 正是預定論最大的弔詭之處, 人只有在蓋棺論定的時候, 他被”預定”的結局,才會顯現出來,這樣的預定, 對我們又有什麼意義呢 ? 正因為生命充滿未知, 所以謹慎才有意義, 竭力做主工才有目標, 我們因而在儆醒中不斷反省改進自己, 我們也在「無法掌握明天的恐懼中」,把未來交託在神的手中, 這正是神要我們學習的信心功課. 人若試圖用自己的想像,來僭越神的智慧, 這對人有什麼造就呢 ? 人不知道’天使不知道’只有神知道, 從人的認知而言,這樣的預定論, 跟 ”不存在” 有何不同 ?
[ 14 ] 逆風帆 ( 2002/8/22 上午 01:58:00 )
"人若試圖用自己的想像,來僭越神的智慧," 首先容愚請教P兄：「不知兄的大論，算不算是僭越神智慧的『想像』」？還是只有別人的才算？ 當我們在「討論」問題，就讓我們來按聖經討論問題，至於神怎樣看我們，誰知？約伯三朋友以為約伯說話難聽，應當被懲，結果神卻說約伯說對了，三朋友當請約伯為他們獻祭熄神怒。 "從神全能全知的角度來看世人, 誰能不能得救 ? 祂當然知道.因為祂的全知不受時空限制, 所以從神的角度來看, 預定論是真的." ＆ "正因為生命充滿未知, 所以謹慎才有意義, 竭力做主工才有目標, " 循這方向，必然是：從神來看，在創世以前，神因著祂的全能全知就知道亞當會犯罪，就知道百分之九十九的被造之人將去地獄，雖然如此，神還是決定創造，於是神內心預定了也預知了「讓他們統統去死」，隨後因著『愛』創造天地。 然而人總不會平白去地獄阿，於是為要成就這創世以前就已定好，且神也已經看見的（不是嗎？在神一切是現在式，沒有過去，未來），「百分之九十九點九九的人必去地獄」的計畫，神於是預定且預知了撒但，讓牠來執行這任務。因為沒有的撒但參與，慈愛的全能神還真不知道怎樣去找個理由來將人丟到地獄呢！若丟不下去，這樣一來創世以前就「預定」和「預知」的事，還真不知道怎樣去實現呢！若真不能實現，神的全知全能倒真令人懷疑。所以無論如何，總要讓撒但有辦法讓那些人去地獄，以免神的全知全能受虧損。 當然，全知全能的神在創世以前也給自己預定且預知在客西馬尼園的驚恐（奇怪，祂不是沒有時間觀念嗎？怎會有這時間下的感情？難道祂沒看見自己『已經』（未來式，對神來說是現在式）不哭了？怎會如起驚恐？）當然你會告訴我「耶穌是帶肉身的神，所以﹍」，問題是人的生命『充滿未知, 所以謹慎才有意義, 竭力做主工才有目標』，但當神在創造時就參與創造的耶穌總該知道自己被預知和預定的事為何吧！更何況撒但的攻擊也是祂對牠的預定呀！不是嗎？在創世以前因著祂的全知全能祂已預定且預知撒但來熬祂自己，並且熬煉的力度也已預定了！ 耶穌，主阿！你到底為何死在十字架上？神是沒有過去與未來，那些預定得救的人在你還未死時，神已經「看見」他們得救了，你的死能改變神的看見嗎？倘若不能，請問你為何而死？當然不是因著『愛』（因為神早就預定他們得救了），頂多只是神「讓百分之零點零零一」得救的一個「計畫」或「過程」罷了。 神既說祂要『按各人所行的報應各人』，我們就不應當說：『其實在神來說，審判的結果神在人未出生之前就已「看見」且預知預定了』。愚實在不懂在這前提下，人因不知自己被預定的結局，而戰戰兢兢的「掀牌」能改變既定的牌底嗎？ 唉！別怪我下筆苦澀，創世以前神早就「看見且讀到」這一段了，我不如此寫還真虧負了神的全知呢。 一哭。
[ 15 ] Pisgah ( 2002/8/22 上午 08:02:00 )
"人若試圖用自己的想像,來僭越神的智慧, 這對人有什麼造就呢 ? 人不知道’天使不知道’只有神知道, 從人的認知而言,這樣的預定論, 跟 ”不存在” 有何不同 ? “ 這段話是針對”預定論”而言,倒不是針對人或任何網友.更不是要一竿子打翻一條船, 請大家不要誤會 ! 「不知兄的大論，算不算是僭越神智慧的『想像』」？ 我的敘述當然也有這種嫌疑,像在”似是而非的道理”那一欄,小弟的許多議論,就有些”僭越”,所以我也會提醒自己適可而止,也歡迎同靈互相彼此提醒! 我曾經聽過一位長執的證道,他的大意是說: “我們在討論或解釋聖經時,有三個主題要格外謹慎; 第一是創造論,第二是末世論,第三是靈界的事. 當我們在討論這些主題時,不要講的斬釘截鐵, 好像我們就站在神的旁邊看祂創造一樣, 對末後將會發生的事,也是如此” 苛刻一點來看,我們隨手可拾這種以人的認知所做的推論: 例如: 「百分之九十九點九九的人必去地獄的計畫.. .雖然如此，神還是決定創造 」 這種想像的過程,豈不是正如同站在神的旁邊,看著祂執行計畫嗎 ? 又如 「當神在創造時就參與創造的耶穌, 總該知道自己被預知和預定的事為何吧！更何況撒但的攻擊也是祂對牠的預定呀！不是嗎？」 像”神還是決定” “耶穌總該知道”之類的陳述,是從何而來 ? 小弟不是說自己不會犯類似的錯誤,只是我一直相信,人不能用有限的感官認知去界定神的「全知全能 」. 如果我們能依照人的邏輯,去思考神的邏輯,那神的救贖有何奧秘可言 ? 只要多幾個臭皮匠, 就可以等於諸葛亮了嗎 ? 人都有窮究真理, 一窺奧秘的好奇心與強烈動機, 我自己也是如此. 但我相信, 造就自己與造就別人,是探討真理的最後目的,所以如果有人因”預定論”的討論而獲得造就,那討論又有何妨呢 ? 就算”救贖”是創世以先就命定的, 但一個更切身的問題是, 你我是不是在其中 ? 正因為我們「不知」是否在其中, 所以就算是”預定”,也等於”未定”.所以竭力做主工才有意義 . 小弟也相信: 神要『按各人所行的報應各人』，小弟更相信「天國是努力進入的、努力的人就得著了 」 (太:11:12) 我不是贊成也不是反對”預定論”. 我只是說 :「不管預定論是不是真的,對人而言那是沒有意義的 !」
[ 16 ] 什麼 ( 2002/8/22 上午 09:40:00 )
“我們在討論或解釋聖經時,有三個主題要格外謹慎; 第一是創造論,第二是末世論,第三是靈界的事. 當我們在討論這些主題時,不要講的斬釘截鐵, 好像我們就站在神的旁邊看祂創造一樣, 對末後將會發生的事,也是如此" 最重要的是有聖經記載。請Pisgah和"含忍不住"拿經節出來跟大家分享吧！ "博而不精的人"在那？覺得討論有造就嗎？
[ 17 ] Jeff-huang ( 2002/8/23 下午 11:38:00 )
[回應 屬名:什麼 的弟兄] 尚未回答你問題前我們先來了解聖經對於我們有何種的功能 在提摩太後書3:16提到[聖經都是 神所默示的、〔或作凡 神所默示的聖經〕於教訓、督責、使人歸正、教導人學義、都是有益的]====>[聖經都是 神所默示的]也就是說聖經是神話語的呼出,而神的話語對於我們無非是要我們從聖經的故事中記取教訓,使人歸正,祂的話語滿了能力,能使人的靈魂舒醒,教導人學義,督責人轉向神,向神悔改,因為訓悔的責備乃是生命的道路,當然聖經的功能面很廣,不只這些,以上僅供參考用 你提到[最重要的是有聖經記載。請Pisgah和"含忍不住"拿經節出來跟大家分享吧！ ] ===>關於什兄所提之問題,小弟願與大家一同分享,另外 ,小弟班門弄斧之處請P兄與含忍兄見諒,若有不是之處還請不吝指教 提摩太前書1:4[也不可聽從荒渺無憑的話語、和無窮的家譜．這等事只生辯論、並不發明 神在信上所立的章程。]====>這裡提到[這等事只生辯論],而所指的事是甚麼呢?是指[荒渺無憑的話語]與[無窮的家譜]之事,但是最重要的是[這等事只生辯論]這一句話,雖然說聖經並未提到[創造論][末世論][靈界的事]是屬於[這等事],當時的時空背景的確是[荒渺無憑的話語]與[無窮的家譜]之事會產生爭辨,而今[創造論][末世論][靈界的事]在現今的資訊科技時代裡,一切講求事實根據,的確也會產生爭辯,故此凡屬易爭辯之事,亦可歸到[這等事只生辯論] 接著在提摩太前書1:5[但命令的總歸就是愛．這愛是從清潔的心、和無虧的良心、無偽的信心、生出來的。]===>上一段經節叫我們不要因著[這等事]起[辯論],這一節更說明了[愛]的重要性,因為[這等事只生辯論]下一句話就接[並不發明 神在信上所立的章程],這理的[並不發明]是指著[這等事]而言,也就是說[這等事]並不在[神在信上所立的章程]上,換言之,就是說[神在信上所立的章程]乃是為著[愛],因為[神在信上所立的章程]就是[神的命令],然而[命令的總歸就是===>愛],既是以愛為基礎,就不易生辯論,為什麼呢?因為[這愛是從清潔的心、和無虧的良心、無偽的信心、生出來的],這裡所提到的[清潔的心、和無虧的良心、無偽的信心]乃是在[神面前](或說在基督裡生出來的) 提多書3:9[要遠避無知的辯論、和家譜的空談、以及分爭、並因律法而起的爭競．因為這都是虛妄無益的]====>這裡亦提到[要遠避],[要遠避]甚麼呢?要遠避[無知的辯論][分爭][空談][因律法而起的爭競],有一項提到[因律法而起的爭競],難到神的律法有錯嗎?斷乎不是,錯的乃是人因[律法]而起的[爭競]上,所以我們應當遠避這些事,因為[因為這都是虛妄無益的],之所以[無益],其主因是人會去以它(如靈界的事等)來作[辯論][分爭][空談][爭競],所以才造成[這都是虛妄無益的] 提摩太後書[2:14你要使眾人回想這些事、在主面前囑咐他們、不可為言語爭辯．這是沒有益處的、只能敗壞聽見的人。]====>請注意[在主面前][囑咐他們][不可為言語][爭辯][這是沒有益處的][只能敗壞聽見的人],這裡的[回想這些事]是指著提摩太後書2:9-13所提之事,既主的復活(可視為靈界之事) 與基督耶穌裡的救恩和永遠的榮耀,保羅寫這封信勉勵提摩太,叫他只[要使眾人回想這些事],卻不許他為這福音爭辯,因為保羅認為[這是沒有益處的][只能敗壞聽見的人],也許會有人不以為然,可能有人也會問,[那麼神的福音啟不是會被這些無知的言語捆綁,與阻擋了嗎?]然而保羅卻言==>提摩太後書2:9[我為這福音受苦難、甚至被捆綁、像犯人一樣．然而 神的道、卻不被捆綁]====>請注意[神的道 卻不被捆綁] 因此保羅在提摩太後書2:15對提摩太勉勵說[你當竭力、在 神面前得蒙喜悅、作無愧的工人、按著正意分解真理的道。]===>請注意[你當竭力][在 神面前][作無愧的工人][按著正意分解真理的道]這幾句話說明了[神的道 卻不被捆綁],為什麼這麼說呢? 因為[在 神面前]乃是表明因著神有著清潔的心,無虧的良心,無偽的信心,所以才能作[無愧]的工人,然而[作無愧的工人]乃是為著建造基督的身體,接著[按著正意分解真理的道]乃是使眾人在至聖的真道上合一,如同以西結書11:19所言[我要使他們有合一的心、也要將新靈放在他們裡面、又從他們肉體中除掉石心、賜給他們肉心], 所以惟有[按著正意分解真理的道]使眾人在至聖的真道上合一,才能建造基督的身體,使[神的道 卻不被捆綁] 但問題來了,如何才能[按著正意分解真理的道]呢?,第一就是[要遠避][無知的辯論、和家譜的空談、以及分爭、並因律法而起的爭競．因為這都是虛妄無益的],[也不可聽從荒渺無憑的話語、和無窮的家譜．這等事只生辯論、並不發明 神在信上所立的章程。], 第二就是[恆切禱告],在歌羅西書4:2[你們要恆切禱告、在此儆醒感恩．4:3也要為我們禱告、求 神給我們開傳道的門、能以講基督的奧秘、（我為此被捆鎖）4:4叫我按著所該說的話、將這奧秘發明出來。]====>這裡提到[你們要恆切禱告]並且也要[為我們禱
[ 18 ] 逆風帆 ( 2002/8/24 上午 12:40:00 )
當保羅與人爭辯受不受割禮的問題（需要如什麼兄所言一一引聖經嗎？）Huang兄或許會說這引起「爭論」的事無用，別談了。 聖經也強調要為真道竭力爭辯（需寫出經節嗎？），為什麼沒人願意？ 當「預定論」正讓許多的同靈「既以預定，何必費力」的萎迷時，能不憑「愛」而奮力一辯嗎？ 我想我們失去了追尋，爭辯的勇氣，一切遁入「愛」中，請問沒有真理的愛能救人嗎？ 很驚訝保羅的不要為「言語爭辯」竟成了不要「為真道爭辯」的殺手。而保羅是個好（魏真道）爭辯的高手。 當本會談五大得救教義，談得「非如此，必不能得救」是不是潛越了神？是不是講得太那個了一點？ 引來太多外人和我們的爭辯，為何不廢棄算了？知道嗎？這教義也是「爭辯」（如為割禮）中而定立的？ 百分之九十九點九，算法很簡單，舊約時期，獨以色列人為選民，而選民中倒斃的又一堆。新約裡，「信我的有永生，不信的必被釘罪」，「若不從河水和聖靈生不能浸神的國」，「為認識主的人，在世上是無指望的」（弗2.11），加上我們的五大教義，可能百分之九十九點九都還嫌多呢。 預定論者說「神沒有過去未來，一切在眼前」，所以神在創世「以前」就看見所要發生的一切事，當然包括撒但和耶穌。更何況耶穌是參與創造者（或更真確一點，祂就是創造者），怎會不見自己的「將來」（如果這句話對祂是有意意的話）。 我們很奇怪，當人大聲說「預定論的真理」時，我們沈默，但當人起來反對時我們說「別爭辯」，別說得太肯定。 那些反對受割禮的使徒，辯論中也說得像「得真理的人」，結果說明他們是不足，但這又何妨？至少他們盡力的爭辯了。這樣的精神，我們過去有，現在無存。
[ 19 ] 逆風帆 ( 2002/8/24 上午 12:44:00 )
抱歉，趕路，這段錯字百出 百分之九十九點九，算法很簡單，舊約時期，獨以色列人為選民，而選民中倒斃的又一堆。新約裡，「信我的有永生，不信的必被釘罪」，「若不從河水和聖靈生不能浸神的國」= 「若不從水和聖靈生」 ，「為認識主的人，在世上是無指望的」（弗2.11）= 「未認識主的人﹍」， 加上我們的五大教義，可能百分之九十九點九都還嫌多呢。
[ 20 ] 什麼 ( 2002/8/24 下午 12:39:00 )
Huang兄，小弟同意你的看法："要遠避[無知的辯論][分爭][空談][因律法而起的爭競]"。所以我們討論[創造論][末世論][靈界的事]，一定要有聖經記載。無聖經記載，等如[空談]，自我想像！ "關於什兄在[如何處理異端來襲]一欄中提到[辯論中建造基督的身體，建造基督的身體中辯論],小弟非常同意,小弟強調的是以[建造]為重點。" 沒錯！我們教會現在對[預定論]的看法還不是一至。我想我們的[辯論]是有[建造]力。我也相信網友們不是為了[辯論]而[辯論]，而是為了對聖經有更好的瞭解，希望教會有一個對[預定論]正確的看法，來建造基督的身體。 如"逆風帆"或"含忍不住"兄所講，我們要有追尋真理的精神！再請大家拿經節出來分享吧！
[ 21 ] Jeff-huang ( 2002/8/24 下午 08:09:00 )
[回應 親愛的 逆風帆 弟兄] (以下 逆風帆 弟兄,小弟我將簡稱為風兄,不敬之處還望風兄見諒) 風兄你提到[當保羅與人爭辯受不受割禮的問題（需要如什麼兄所言一一引聖經嗎？）Huang兄或許會說這引起「爭論」的事無用，別談了]====>對於[割禮的問題]小弟我並不會認為這會引起爭辯,因為[割禮]這個問題它經上寫的很清楚並不會引起爭辯 風兄你在最後提到[那些反對受割禮的使徒，辯論中也說得像「得真理的人」，結果說明他們是不足，但這又何妨？至少他們盡力的爭辯了。這樣的精神，我們過去有，現在無存。 ] ===>小弟我對於風兄所說的,有一部份感到疑惑 你說[那些反對受割禮的使徒，辯論中也說得像「得真理的人」],我到覺得他們所說的是[真理],不知風兄所謂[說得像得真理的人]之意是為何,為何使用[說得像]一詞,這是小弟疑惑之處 接著你說[結果說明他們是不足],小弟到是認為他們所說的是充充足足,清清楚楚,不知風兄所謂[結果說明他們是不足]是指何事,這是亦是小弟疑惑之處 風兄你提到[聖經也強調要為真道竭力爭辯（需寫出經節嗎？），為什麼沒人願意？ ]====>[為真道竭力爭辯]是需要的,並沒有人不願意,只是要分辯清楚甚麼是[為真道竭力爭辯],這裡的[真道]是指甚麼?是指我們所疑惑的事情嗎?抑或是指易生[辯論][分爭][空談][爭競]之[這等事]呢? 接著我們也要清楚這裡所謂的[竭力爭辯]是指[爭辯甚麼]?是指[無知的辯論]嗎?我想不是的,這裡的[爭辯]乃是指在神面前的[爭辯] 我們來看聖經怎麼說 猶大書1:3[親愛的弟兄阿、我想盡心寫信給你們、論我們同得救恩的時候、就不得不寫信勸你們、要為從前一次交付聖徒的真道、竭力的爭辯。] 猶大書1:4[因為有些人偷著進來、就是自古被定受刑罰的、是不虔誠的、將我們 神的恩變作放縱情慾的機會、並且不認獨一的主宰我們〔我們或作和我們〕主耶穌基督。] ====>從這兩節來看,我們不難看出這[真道]乃是指[基督的救恩],然而有假信徒卻將[基督的救恩]變作放縱情慾的機會,而這[假信徒]就是經上說的[有些人偷著進來],當然真信徒就應當起來為[真道][竭力的爭辯],而這[爭辯]不是站在[人前],乃是站在[神面前],不是[人對人]的爭辯,乃是[神對人]的爭辯, 因為[人對人]的爭辯是靠高大的言語,辨才無礙的口舌,[神對人]的爭辯是靠神的權能,為什麼這麼說呢? 在彌迦書6:2[山嶺和地永久的根基阿、要聽耶和華爭辯的話。因為耶和華要與他的百姓爭辯、與以色列爭論]===>這裡提到[耶和華要與他的百姓爭辯][與以色列爭論],這幾句讓我們看到[神對人]的爭辯,不是[人對人]的爭辯, 那麼有人會問為什麼呢?原因就是神借著[辯論]要顯明人的不完全,人的背逆,如猶大書1:4[有些人偷著進來][是不虔誠的][將我們 神的恩變作放縱情慾的機會][並且不認獨一的主宰我們主耶穌基督] 同樣在彌迦書6:3[我的百姓阿、我向你作了甚麼呢。我在甚麼事上使你厭煩。你可以對我證明。]===>神向他的百姓爭辯,問他的百姓說[我的百姓阿、我向你作了甚麼呢][我在甚麼事上使你厭煩],所以人一但站在神面前,這種[爭辯]對於肯悔改的人便是[神光照罪人],向悔改的罪人指出一條[生命的道路],反之,對於看見自己的黑暗卻不願悔改的人,那這種[爭辯]便是[神的審判],為什麼這麼說呢? 我們看何西阿書12:2[耶和華與猶大爭辯、必照雅各所行的懲罰他、按他所作的報應他]===>請注意[耶和華與猶大]是[神對人] ,接著再看[耶和華與猶大爭辯][懲罰他][報應他]這就是[神的審判] 同樣的在猶大書1:11-13[1:11他們有禍了．因為走了該隱的道路、又為利往巴蘭的錯謬裡直奔、並在可拉的背叛中滅亡了。] [1:12這樣的人、在你們的愛席上、與你們同喫的時候、正是礁石．他們作牧人、只知餵養自己、無所懼怕．是沒有雨的雲彩、被風飄蕩．是秋天沒 有果子的樹、死而又死、連根被拔出來．] [1:13是海裡的狂浪、湧出自己可恥的沫子來．是流蕩的星、有墨黑的幽暗為他們永遠存留。] ====>在猶大書1:11-13我們可以看到 [神的警告]==>[他們有禍了] [神的審判]==>[只知餵養自己]....[有墨黑的幽暗為他們永遠存留] 所以小弟所排斥的是[人對人]的[爭辯],並非風兄所言[保羅的不要為「言語爭辯」竟成了不要「為真道爭辯」的殺手],這一點是小弟要澄清的,因為小弟很清楚[神的國不在乎言語、乃在乎權能](歌林多前書 4:20),所以小弟也極力主張[以真理將人帶到神面前],我想在猶大書1:3[...真道、竭力的爭辯]一詞應該是指[以真理將人帶到神面前]讓人見到自己的罪,自己的黑暗,至於神如何處置,在上面我也有寫了, 風兄你提到[我想我們失去了追尋，爭辯的勇氣，一切遁入「愛」中，請問沒有真理的愛能救人嗎？ ]===>風兄你說[沒有真理的愛能救人嗎？ ],小弟我的回答是[不能救人],原因是[沒有真理的愛]是世人經常說的大愛,然而這種[世人眼裡
[ 22 ] Lawrence ( 2002/8/25 上午 06:40:00 )
真是的... 反正大家就把自己對於預定不預定否的看法拿出來分享嘛~ 這樣才能夠得以一窺真理, 使真理顯明出來哩~ ^_^ 博兄還在嗎? 小弟在這邊和您分享一下小弟所了解的. 關於以掃和雅各, 我想應該要先有的認知是羅馬書裡面所講到神的回應 首先, 就是CH1裡面的那些人, 請注意, 在這裡, 都是人"先"放縱自己, 接下來之"後", 神任憑他們去行. 舉例來說, 世人先知道有神, 卻還是執意選這條放縱的路(1:19; 1:21), 所以之後神才任憑他們去行惡(1:24) 可是, 這樣的話, 神的公義在那? 神的預定在那? 神的揀選呢? 原來答案在1:32節, 因為神早就判定人若行惡犯罪, 就是死! 而且這點, 是人早就知道的! 所以次序是什麼? 就是 1) 神設下律法 2) 人知道犯法就是死 3) 人還是故意去行 4) 神任憑他們去行 5) 這等人的結局就是滅亡 神不公平? 我覺得神公平的很, 至少祂已經告訴人說犯罪就死, 這是祂"預定"好的了! 既然如此, 神沒有理由來故意預定你犯罪吧? 這樣, 就解釋不通聖經了. 這是我想我們要先有的一點認知, 就是神從來沒有預定人犯罪! 剩下的, 等我有空再談吧... 要準備到教會去發傳單了~ ^_^
[ 23 ] 博而不精的人 ( 2002/8/25 下午 12:46:00 )
sorry 這幾天去台北參加國度復興特會 都沒時間上個網 到了今天禮拜天才有機會上來看看 沒想到有這麼多人在熱烈討論 看來對真理大家總是不遺餘力地在追求^^ 老實講,我現在是在迷惘 到底聖經傳給我們的是什麼樣的訊息 是預知論呢 還是預定論 這兩者有差嗎 差多了 因為這關係到神到底有沒有介入我們的選擇之中 講白一點 我就是想知道 人決定是否要接受救恩 真是人可自由決定的嗎 而不是神在操控 啊 說這樣似乎太強烈了一點 我這樣問好了 神到底有沒有影響我們做出接受救恩的決定 假如神沒有影響 而是我們自己決定的 那就是預知論 因為神不過就是知道我們會接受救恩 那我舉雙手讚美主 我不會同情到時在地獄的人 他們活該 自己不肯接受上帝 可是假如神有 怎麼辦 那成了預定論 神影響我們來接受救恩 那.......真是悲哀 不是嗎 我們連是否要接受救恩都不是我們自己可以決定的 那說神願意萬人都得救 是否有點可笑 以下是羅馬書的一段話 這樣，我們可說甚麼呢？難道 神有甚麼不公平嗎？斷乎沒有！ 因他對摩西說：我要憐憫誰就憐憫誰，要恩待誰就恩待誰。 據此看來，這不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎發憐憫的 神。 因為經上有話向法老說：「我將你興起來，特要在你身上彰顯我的權能，並要使我的名傳遍天下。」 如此看來， 神要憐憫誰就憐憫誰，要叫誰剛硬就叫誰剛硬。 [人能得救是因為神的憐憫] 我想這句話沒錯吧(有點憑印象^^) 因為人油蒙了心，耳朵發沉，眼睛閉著 若沒有神開了他的心眼耳 請問 他能靠著自己找出得救的路嗎 不可能 反過來說 一個人不能得救 是因神不憐憫他 ...........所以我認為神是採預定論的 我們今天會信他 都是他在一手策劃的 他開了我們的眼睛 而不開別人的 這是悲哀的結論嗎 最起碼對神不是 神既是採預定論的 那他有無不公 沒有喔!!! 這就是神聰明的一點 為了避免有不公的情況發生 所以他把眾人都圈在罪中 就好比說 一所學校在招考老師 明文規定得考試來公平競爭 而校長(上帝)卻早已已內定好了老師 原因如何不清楚(上帝總不會收賄吧^^) 但是如果直接讓他們進來恐怕會有人說話 所以他想了個好辦法(建議大家拿來參考) 他把考試定的超難 結果沒人及格 這時他再把內定名單拿出來 在名單上的人 無不感謝校長所給予的恩典 沒在上面的人 有資格講話嗎 沒有 誰叫他們考不好呢 校長有不公嗎 沒有 對吧 高招 實在是高啊 歡迎大家指正我的說法 希望有人能把我駁倒 且是讓我心服口服 不然想想實在有點悲哀 不是嗎
[ 24 ] Lawrence ( 2002/8/25 下午 05:23:00 )
嗯... 這樣好了, 我先問博兄您一個問題. 您相信自己已經接受耶穌基督預備的救恩了嗎? 如果是的話, 那再請問您是憑什麼知道您已經領受了這救恩了呢? 請您撥冗回答這個問題, 我覺得討論才有可能繼續下去說~ ^_^
[ 25 ] Lawrence ( 2002/8/25 下午 05:30:00 )
還有希望您能了解的一點是, 這麼多真耶穌教會的弟兄姊妹不遺餘力的討論, 不是希望能駁倒任何對預定論或是啥預知論的這些看法. 小弟有必要澄清一下! ^_^ 我們(包括小弟)肯花時間來討論這種吃力不討好的題目. 主要的原因有很多, 首先是我們希望把我們領受的"全備"的福音傳得清清楚楚! 其次, 是因為我們甚願也透過這個機會能和其他本會的同靈藉機分享並學習神的話語! 所以我們是本著您的疑問來和您分享, 讓您不只可以得到造就, 了解得救的真理這條窄路之外, 也讓我們可以得到造就. 所以我們的討論不是要駁倒誰, 也不是要說服誰, 只是很單純的, 盡我們的責任本分罷了~ 所以小弟才會在上一篇留言先冒昧請問您對自己是否領受這救恩的看法~ ^_^
[ 26 ] Pisgah ( 2002/8/25 下午 05:41:00 )
Re: 博而不精的人: 你所提到的問題,其實很多人大概也曾經有類似的困惑. 目前網上聖靈月刊 (七月號), 在”你來我往”專欄, 也有讀者問到類似的問題. 題目是 ”神公平嗎 ?” 你不妨參考一下本會謝長老的答覆, 其中也有若干部份涉及”預定”的問題, 網址如下: http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=698 小弟的想法,不管預定論是否為真,聖經中 --- 特別是新約裡面 --- 有太多地方明明白白的告訴我們, 只要我們切實遵從主道, 就會得救 例如: 太11:12 「從施洗約翰的時候到如今、天國是努力進入的、努力的人就得著了。」 約 10:9 「 我就是門．凡從我進來的、必然得救、並且出入得草喫。」 約6:35 「 耶穌說、我就是生命的糧．到我這裡來的、必定不餓．信我的、永遠不渴。 」 約.6:40 「 因為我父的意思、是叫一切見子而信的人得永生．並且在末日我要叫他復活。」 我之所以把這些大家耳熟能詳的經節 一一引出, 就是要強調,這些都是主耶穌親自教訓的,如果"得救" 像你所想的那樣, 好像有”暗盤”一般, 耶穌豈不成了說謊的 ? 因為你已經照他的話去做了, 祂的應許卻沒有實現 ! 所以我覺得更重要的事,是如何切切實實遵照聖經的教訓,成為一個有得救把握的基督徒 (這確實不太容易 ), 而不是去擔心自己或某人, 是否被”預定”了 ?! 因為這種擔心, 對你得救與否一點幫助都沒有,借用你考試的例子, 就好比說我們整天懷疑考試不公, 所以一天到晚擔心, 落榜之後處境會如何悽慘, 結果變得無心唸書, 到最後真的落榜了, 反而落實了考試不公的懷疑, 是這樣嗎 ? 當然不是 ! 神既然是公義的,就必然會在審判的日子,讓所有得救與滅亡的人,都心服口服 ! (因為趕路, 所以先就此與大家分享,網友貼文中,還有其他問題,盼望大家多多發言分享 ! )
[ 27 ] 博而不精的人 ( 2002/8/26 下午 03:37:00 )
回應Pisgah >如果"得救" 像你所想的那樣, 好像有”暗盤”一 >般, 耶穌豈不成了說謊的 ? 因為你已經照他的話 >去做了, 祂的應許卻沒有實現 ! 我不太清楚你說的是什麼意思耶 假如真照他的話去做,他的應許當然會實現啊 我並沒有說過不會 可能你哪裡誤會了 >所以我覺得更重要的事,是如何切切實實遵照聖經 >的教訓,成為一個有得救把握的基督徒 (這確實不 >太容易 ), 而不是去擔心自己或某人, 是否被” >預定”了 ?! 我不會去擔心這種問題 因為我們人永遠不會知道答案 我所強調的是 暗盤的確存在 人能不能得救已被註定 不過即使真是如此 也不會影響到我們平日的信仰 福音還是要傳 因為我們不知道誰會得救 所以我們仍把福音傳給所有人 聖經的話還是要遵守 因為這是上帝所訂的 所以我們要遵守 他的應許也會接著給我們 我只是對有暗盤的存在無法釋懷罷了 基本上人認不認同都不會影響到什麼 >為這種擔心, 對你得救與否一點幫助都沒有,借用 >試的例子, 就好比說我們整天懷疑考試不公, 所以>天到晚擔心, 落榜之後處境會如何悽慘, 結果變得>心唸書, 到最後真的落榜了, 反而落實了考試不公>懷疑 考試怎會不公 難道律法是不公的嗎 懷疑與否怎會影響是否及格 難道不懷疑不公的人就能遵守全律法嗎 上帝把標準設得高 才能顯出人的軟弱 才能顯出恩典的可貴 才能顯出他有憐憫 最重要的是 可以把他暗盤隱藏的很好 不會有機會讓人說他不公 假如你認為我說的有哪裡錯了 當然你會指正 不是嗎 我所說的駁倒也就是這個意思
[ 28 ] Lawrence ( 2002/8/27 上午 07:11:00 )
對了, 您還沒有回答小弟的問題耶... 那就是, "您相信您已經領受了神準備的這份救恩了嗎?"
[ 29 ] 博而不精的人 ( 2002/8/27 上午 08:53:00 )
是的
[ 30 ] 逆風帆 ( 2002/8/27 上午 11:32:00 )
Huang 兄 謝謝你的指正。上封實在是趕路貼得太匆忙。愚所說的乃是那些堅持要受割禮的人在辯論中也「說得像得了真理的人一樣」所以才會「辯論多時」。結果雖說明了他們的看法不周全，但別忘了，他們也是使徒長老，也是大有聖靈的人！ 至於兄說割禮有聖經根據，所以辯來不難，這倒不見得。因為聖經明明記載神對亞伯拉罕說「若是買來的『外人』」也要受割禮（創17.12）。至於雅各所引用的那一節（阿摩司書9.11)，基本上和受不受割禮一點關係也沒有。是雅各「按我的意見」『推論』來的。眾人後來以為美，且說「聖靈」和我們定意的。 老實的說，如果這道題提到現今的本會來討論，以我們今天一定要「一字一字」的經節之精神，保證議決文和使徒的相反（愚說的極嚴肅）。請三思之。 再者，當時的議決文是「外邦人不行割禮」但「猶太人仍行割禮」（徒21.21），問題來了，將來本會傳至以色列正統教派人士，請問是不是仍維持使徒的議決，或。我們必須「修改」（愚喜歡說「使之更完全」）？當然將是「猶太人也不用受割禮」，這樣一來我們是不是明顯地「越過使徒的教訓」？ 是的，我們都盡心的在尋求更完全的真理（真理是全備的，不只是「得救要到」才算），但我們能有使徒的氣度和讓聖靈帶領的「推論」嗎？難！ 兄若讀讀希伯來書，作者諸多的「重新定義」，今日若投稿本會，兄以為希伯來書會通過嗎？尤其那迦南地撒冷城外邦的王（撒冷）竟成「基督」！若說麥基洗德是撒冷王，不就說他是統治撒冷城的王？不就有臣民（外邦人）？怎會突然間無父無族譜？若拿來我們這網路討論，希伯來書的作者必被「引出聖經經節來！」的擠下去了。 說這些，是要告訴我們既然真理越來越明顯，我們就得準備去接受聖經沒有『一字一字』記載，但合乎全本經綸的「推論」。 其實別怕「推論」，它只不過是統一整本聖經的看法罷了，聽聽，哪為講道者不「推論」式的重這經節引到另一經節？ 我們現在正在討論的，各位所發表的，請問哪一處不是來自於「推論」？最明顯的是：神不受時空限制，故無過去現在未來（經節？），神是全知，故能預知或預定（經節？）。還有常說「會潛越神」，其實，這句話中就含有「潛越神」的因素了，因為誰知神什麼時候會說你潛越了祂？ 預定論若真（若對神是真，P就時兄所說）。那我們就必須接受預知或預定論者在自己的定義下之矛盾：「一切對神來說都是現在，所以神在創世以前已經看見祂「將要」創造的人絕大多數「正在」地獄中受刑。」而在這種情況下，神還是憑這『愛』創造了。誰能改變神的「看見」？當然絕不是你我「戰戰兢兢」的行道就能改變。 這是第五世紀，奧古斯丁送給我們的大迷惑，卡死神的愛，神的不偏待，和神的按公義之審判。 願你平安，願大家平安
[ 31 ] Pisgah ( 2002/8/27 下午 05:44:00 )
謝謝 “博而不精”的回應,我想我是沒把我的想法說清楚。 我引主耶穌所教訓的經節,目的在說明,耶穌明明告訴我們: 「天國是努力進入的、努力的人就得著了。」 但如果得救早已被預定, 那耶穌這句話就有問題了--- 你努力也沒用,因為你不在”預定之列” ! 但主耶穌不會說謊,所以我相信 「天國是努力的人就得著了」. 我個人一直強調,我們沒有辦法從神的角度來理解”預知”與”預定”, 人類對於時間空間的認知方式,相當程度地受限於我們的知覺與感官 (但願有機會我可以分享對這個議題的心得) 所以, 不管是從”預知”或”預定” 的任何一個前提出發, 我們事實上都無法跟神去談釋不釋懷或公不公平的問題,我們只須相信 ”神是公義與慈愛的” 就夠了 ! 我也想要強調一件事,那就是我既不是贊成或也不是反對”預定論”,在這個議題上,我也不是想要駁倒任何網友的觀點,目的只在分享我的看法而已,單純地希望讓大家都聽到各種聲音. 此外,我發現跟”博而不精”兄在對談時,好像有個地方兜不上來,我想是不是我們對”得救”的意義有些出入,博兄所說那些不能得救的人 (不管是不是預定),好像是指那些不願接受福音的人 (因為油蒙了心，耳朵發沉，眼睛閉著 ), 以兄的看法,似乎硬心不願接受福音的人,才有”預定與否”的問題, 接受福音的人, 就沒有預定的問題 ! ( 不知我有沒有誤解你的意思 ? ) 但是我們教會的看法是,受洗歸入基督,並不代表我們已經得救了,聖經上說”被召的人多 選上的人少” (太22:14),這世界上的基督徒雖多,但真正能得救其實很少, 我們是在這個基礎上討論”預定與否”,而不只是指那些油蒙了心 不願接受福音的人而已, 我想Lawrence 問博兄的那個問題,是不是也發現我們對”得救”的定義有些不同 ? 如果真是這樣的話,那我這篇貼文的前兩段,讀起來恐怕又有些不知所云了, 所以我也想請教博兄, 你是不是認為: 「願意相信神的人,就是神預定要得救的人, 不願接受福音的人,是因為神沒有開他耳朵,所以他拒絕福音, 所以預定與否的標準,在於他有沒有受喜歸入基督 ! 」 "得救"是不是這個意思 ? xxxx xxxxx xxxxxx P.S: 我對逆風兄的話題也很感興趣,最近稍忙,容我有空時再請益.
[ 32 ] 博而不精的人 ( 2002/8/27 下午 11:18:00 )
Pisgah說:「天國是努力進入的、 努力的人就得著了。」 但如果得救早已被預定, 那耶穌這句話就有問題了--- 你努力也沒用, 因為你不在”預定之列” ! 但主耶穌不會說謊, 所以我相信 「天國是努力的人就得著了」. 我們並不知道自己到底有沒有在神的預定之列 所以才要努力 就好比比賽 我們並不知道自己會不會得名 所以我們才要努力向前衝刺 如果有人說: 「反正結果如何早已註定 何必努力呢」 那他不過是為自己的懶惰找藉口罷了 因為努力不一定成功 不努力卻一定失敗 至於你問我是否你有誤解我的意思 老實說 我也不知道你想表達什麼 我再說我一次我的看法好了 講直接一點 我認為人是否願意信靠 是神在影響著人下這決定 而不能得救的人 也是神不讓他得救 所以任憑他們心剛硬 不開他們的眼耳 「願意相信神的人,就是神預定要得救的人, 不願接受福音的人,是因為神沒有開他耳朵, 所以他拒絕福音, 所以預定與否的標準, 在於他有沒有受洗歸入基督 ! 」 "得救"是不是這個意思 ? 並非受洗一定得救 乃是要受聖靈的洗 使生命更新 你最後一句「所以預定與否的標準, 在於他有沒有受洗歸入基督 」的意思 可否再解釋一下 我不太懂什麼叫預定與否的標準
[ 33 ] 什麼 ( 2002/8/28 下午 10:37:00 )
我認為具有“推論”的精神可以幫助我們研經. 然而, 我們要注意的是聖經也同時警告我們有關“屬於世界的智慧”(如 林前第一到第三章). 撒旦在創世紀第三章4-5節就使用這屬世界的智慧“推論”來引誘夏娃. 結果, 我們在創世紀三章六節中可以看到, 夏娃因為覺得蛇對神的話語的“推論”是非常地“合邏輯”而跌倒! 所以我們要保持警醒! 如果從這推論所得到的結果可以使我們的信心更堅強! 更虔敬禱告! 更加熱心地事奉獨一真神及屬於祂的獨一教會! 更加實行有真理的愛! 更加願意力行十一捐…等等, 那為何我們要禁止憑著聖靈及信心來“推論”呢? 反過來看, 倘若推論所得到的結果是在信心上跌倒, 是讓信仰歸於冷淡, 是更不願來真教會團契聚會, 是荒廢不作聖工…等等, 那我們要小心. 也許撒旦正以屬世界的智慧來誘導我們“推論”, 進而使我們跌倒. 請記得雅各書3:13-18. 以所結的果子(行為)來判斷!
[ 34 ] Lawrence ( 2002/8/28 下午 10:42:00 )
親愛的博兄~ 小弟之前會問您是否認為已經領受這救恩的問題, 主要是為了現在小弟要問您的問題所預先問的~ 請問, 您認為只要是因信受洗的人(不論是灑水禮是浸禮), 就算是領受了神的救恩了嗎? 還是神所預定的可以真正赦免罪的洗禮只有一種呢? 小弟想要知道您的看法如何~ ^_^
[ 35 ] 博而不精的人 ( 2002/8/29 上午 05:44:00 )
一個信的人 能夠接受洗禮當然最好 但是是否一定要採用浸禮 這就值得商榷 我曾看過一本給初信的人的書 上面寫道為何我們要採行浸禮 原因竟然是因為耶穌也是這麼做的 所以我們也這麼作 天哪 我無法接受這種說法 那耶穌是在河中受洗 那我們是否也要效法呢 耶穌是在約旦河受洗 那我們是不是也要組團去呢 假如為何一定要用浸禮的理由是如此 那我會說 是否一定要採行浸禮並不重要 當然 或許大家有不同的見解也說不定 小弟我就洗耳恭聽囉^^
[ 36 ] 逆風帆 ( 2002/8/29 上午 07:12:00 )
＊＊我們並不知道自己到底有沒有在神的預定之列 所以才要努力 就好比比賽 我們並不知道自己會不會得名 所以我們才要努力向前衝刺 ＊＊ 博兄這麼一說似乎有點不妥： 「比賽」只有在勝負未分曉的競爭中才有意義，如果賽前勝負已由裁判決定，這不叫做比賽，這叫做內定。若已有了內定，但又對人人說「努力的人將得賞」這叫做說謊。另外為了讓內定能漂亮的成事實，只好在比賽中想盡辦法讓那努力且領先但卻未被內定的人摔倒，以造成內定者終究能得勝的事實，這叫做不公義。 ＊＊如果有人說: 「反正結果如何早已註定 何必努力呢」 那他不過是為自己的懶惰找藉口罷了 因為努力不一定成功 不努力卻一定失敗＊＊ 這話有問題。試想兄去應徵一個你也知道已經內定的職業（且是絕對的內定），你會責備去應徵的人不努力？還是會說這是一個騙人的應徵？ 不知為什麼「什麼」兄對「推論」會有這麼多的聯想？撒但不是推論，是「更改」神言，夏娃不是「推論」，是記不清楚神的囑咐，被迷惑了。
[ 37 ] Lawrence ( 2002/8/29 上午 07:58:00 )
>>一個信的人 能夠接受洗禮當然最好 >>但是是否一定要採用浸禮 這就值得商榷 嗯... 倘若我說, 對於閱讀原文聖經的人, 洗禮一定是浸禮. 而且對於我來說, 洗禮更要有一定的程序及條件, 並沒有可以商榷的餘地, 才可以有赦罪的功效, 使人白白的被稱義(只要這個人一直保守在神的愛裡面). 這樣, 我算不算潛越了聖經上的教訓, 成了一個狹心症的人呢? ^_< 小弟覺得, 也許, 我們可以先討論一下, 什麼樣的人, 做了什麼樣的事, 才算是神"預定"可以被接回天家的人~ ^_^ 而要從這個原則性的問題著手, 我們可以先討論一下洗禮~ ^_^
[ 38 ] Lawrence ( 2002/8/29 上午 08:22:00 )
其實, 對於真正了解神旨意及神道的人, 沒有推論不推論的問題. 就像主耶穌, 撒旦即使拿出聖經的章節來誘惑祂, 祂也還是看的出, 這"不"是神的話語, 因為神的意思不是說你可以跳崖然後差天使來托著你! --即使引用的這段話本身是神的話, 聖經!! 但對於靈性愚鈍的我, 撒旦說的話, 沒有仔細想一想, 真的乍聽之下很"合理", "合乎邏輯"! 所以, 保羅才會需要寫加拉太書來給加拉太地區的信徒吧? 而這也是為何聖經上說, "晝夜思想YHWH的律法的人有福!" 因為智慧及分辨的能力是建立在反覆思考之中! 特別是我們又從神那邊領受了真理的聖靈! 所以對夏娃和蛇的引誘, 小弟認為, 含忍兄及什麼兄說的其實是同一件事, 只是定義和字義之爭. 但是小弟認為什麼兄所說的, 由果子來看出這智慧是從上頭來的或是屬地的智慧! 是非常合理的判斷標準!
[ 39 ] 博而不精的人 ( 2002/8/29 上午 08:35:00 )
>>博兄這麼一說似乎有點不妥： >>「比賽」只有在勝負未分曉的競爭中 >>才有意義，如果賽前勝負已由裁判決定， >>這不叫做比賽，這叫做內定。 >>若已有了內定，但又對人人說 >>「努力的人將得賞」這叫做說謊。 >>另外為了讓內定能漂亮的成事實， >>只好在比賽中想盡辦法讓那努力且領先 >>但卻未被內定的人摔倒， >>以造成內定者終究能得勝的事實， >>這叫做不公義。 努力的人的確會得賞 我不認為神會故意讓努力的人跌倒 內定的人會有一個共通點 那就是他們曾努力過 而神的揀選也是揀選這些肯努力的人 >>這話有問題。試想博兄去應徵一個你也 >>知道已經內定的職業（且是絕對的內定）， >.你會責備去應徵的人不努力？ >>還是會說這是一個騙人的應徵？ 很抱歉 應徵的人都會得到工作 這就是所謂的內定 只要來就會得著 神是不會騙人的 他說信而得救這話是可信的 而信這話的人會得救 而來信這話的人便是神所內定的 其餘的人神使他們的心剛硬 而不願意信
[ 40 ] 什麼 ( 2002/8/29 上午 10:05:00 )
>不知為什麼「什麼」兄對「推論」會有這麼多的 >聯想？撒但不是推論，是「更改」神言，夏娃不 >是「推論」，是記不清楚神的囑咐，被迷惑了。 謝謝Lawrence的補充。撒旦拿出聖經來誘惑耶穌是好例子！真的，當我們對聖經不清楚，很容以被撒旦迷惑，以為"推論"是"合乎邏輯"！小心為重。
[ 41 ] 逆風帆 ( 2002/8/29 上午 10:16:00 )
**努力的人的確會得賞 我不認為神會故意讓努力的人跌倒 內定的人會有一個共通點 那就是他們曾努力過 而神的揀選也是揀選這些肯努力的人 ** 兄先前才說過：「努力的人不一定成功﹍」現在怎又改了？並且既然是創世以前甚麼事都還未發生時就已「內定」，那來創世以後才從眾既存的人中來「揀選」？內定就內定，內定不是揀選。 如此一來，審判到底要審判什麼？審判一創世以前就已定案了結的事？因為按兄如此說，被內定的必然會努力，不被內定的必然會被神剛硬心，怎還有「努不努力」的事？基本上人的「努不努力」也是神在內定時就定的：給內定的人努力的心，給不被內定的人剛硬的心。那來天國是「努力」的人進去的？那來神願意人人得救？ 什麼兄和Lawrence兄：容弟抄個字典 「推論」：以既知之一判斷或二以上之判斷，作為根據，而由是推得另依之判斷，如是思維作用，是為「推論」。雅各聽了彼得和保羅之見證，由是推之，而明白阿摩司書九章十一節。故「按我之意見﹍」。 敢問兩位兄台撒但騙夏娃是「推論」嗎？夏娃被騙是「推論」嗎？怎來個「風兄與什兄所談同一事，只是定義不同？」相差豈止十萬八千里！ 另外，「世上小學」，別以為都是「推論」的結晶，多的是「架構不精良」，在時間中給淘汰出局。「世上小學」無寧說是今日「無聖經只有人間遺傳根據的神學」，「預定論」是其一。
[ 42 ] 博而不精的人 ( 2002/8/29 上午 10:36:00 )
總之堅持到底的才是贏家 你有努力 但是沒有堅持到最後仍是輸家 跟那些一開始就沒努力過的人一個下場 所以作基督徒才要警醒 免的入了迷惑 而前功盡棄 為何你會說內定不等於揀選呢 那不如請你解釋一下 何為內定 何為揀選好了 在我看來 神在創世以前就已揀選了人 至於內定不也是同樣的意思嗎 你說被內定的必然會努力 想必你把先後順序搞錯了吧 我的說法是 努力的人就是被內定的 當然他得堅持到最後就是了 另外人努不努力並非神所預定的 我認為神在這事上不過是預知罷了 不然照你的說法 人不就像是魁儡嗎 努力不努力 這是我們自己可以決定的
[ 43 ] 逆風帆 ( 2002/8/29 上午 10:36:00 )
撒但至少還拿出聖經來企圖誘惑耶穌，可嘆的是今天人家（神學）連經節都不用引就將我們給騙得團團轉。 按兄如此說，容弟一問：就如雅各書三章十一節，什兄引了，我們該如何判斷？？視如撒但式的引經？或是視如真理的陳述？L兄是不查被騙？還是這節真附和今日的討論？還是只是一節與討論毫無相關的經節？就如引一節：「凡事不要爭辯」，那是不是所有的討論都得給停下來了？引聖經，簡單，難的是不知所引的聖經是否適時。 其實，真正敗壞人的是「似是實非」的模糊，是講不清楚的「真理」（就像「口裡相信必得救」式的引經，說不清）。因為果真擁有真理，怎會說不說不明白？
[ 44 ] 逆風帆 ( 2002/8/29 上午 10:43:00 )
博兄說： ＊＊我再說我一次我的看法好了 講直接一點 我認為人是否願意信靠 是神在影響著人下這決定 而不能得救的人 也是神不讓他得救 所以任憑他們心剛硬 不開他們的眼耳 ＊＊
[ 45 ] 逆風帆 ( 2002/8/29 上午 10:46:00 )
博兄又說： ＊＊神在創世以前就已揀選了人 至於內定不也是同樣的意思嗎 你（風兄）說被內定的必然會努力 想必你（風兄）把先後順序搞錯了吧 我的說法是 努力的人就是被內定的 當然他得堅持到最後就是了 另外人努不努力並非神所預定的 我認為神在這事上不過是預知罷了 不然照你的說法 人不就像是魁儡嗎 努力不努力 這是我們自己可以決定的 ＊＊ 誰能明白？
[ 46 ] 逆風帆 ( 2002/8/29 上午 10:51:00 )
博兄說： ＊＊就好比說 一所學校在招考老師 明文規定得考試來公平競爭 而校長(上帝)卻早已已內定好了老師 原因如何不清楚(上帝總不會收賄吧^^) 但是如果直接讓他們進來恐怕會有人說話 所以他想了個好辦法(建議大家拿來參考) 他把考試定的超難 結果沒人及格 這時他再把內定名單拿出來 在名單上的人 無不感謝校長所給予的恩典 沒在上面的人 有資格講話嗎 沒有 誰叫他們考不好呢 校長有不公嗎 沒有 對吧 高招 實在是高啊 ＊＊
[ 47 ] 逆風帆 ( 2002/8/29 上午 10:52:00 )
博兄又說： ＊＊很抱歉 應徵的人都會得到工作 這就是所謂的內定 只要來就會得著 神是不會騙人的 他說信而得救這話是可信的 而信這話的人會得救 而來信這話的人便是神所內定的 其餘的人神使他們的心剛硬 而不願意信 ＊＊ 誰能明白？
[ 48 ] 逆風帆 ( 2002/8/29 上午 10:57:00 )
博兄且說： ＊＊所以講得白一點 救恩只為特定的人準備 就是我們 不管我們的行為再爛再不好 只要神起初有揀選我們 我們都會得救 反過來說 不管你行為再怎麼好 只要你沒被揀選 照樣不會得救 羅11:8 神給他們昏迷的心，眼睛不能看見，耳朵不能聽見，直到今日 他們為什麼不會得救 因為神不救他們啊 神不開他們的眼和耳 他們豈能得救 覺得刺耳嗎 這就是事實啊 羅馬書寫的清清楚楚 9:11 （雙子還沒有生下來，善惡還沒有做出來，只因要顯明 神揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主。） 神依什麼揀選他的兒女 只有神知道 不過可確定的是 絕不是依照人的行為 目前我只能這麼說 想想也真可悲 人能自己一生最重要的事情都無法自己做主 有所謂的自由意志又有何用 ＊＊ 誰能指出這是同一條現的思想？
[ 49 ] 逆風帆 ( 2002/8/29 上午 10:59:00 )
這是當我們試圖護衛一和我們信仰完全背道而馳的 神學時，所必然引發的矛盾現象。 祈主憐憫
[ 50 ] Lawrence ( 2002/8/29 下午 06:15:00 )
嗯... 神對人類說什麼呢? 祂說 "你只是分別善惡樹上的果子, 你不可吃, 因為你吃的日子必定死" 蛇引誘時說的話是什麼呢? 牠說 "你們不一定死, 因為神知道你們吃的日子眼睛就明亮了, 你們便如神能知道善惡" >>「推論」：以既知之一判斷或二以上之判斷，作 >>為根據，而由是推得另依之判斷，如是思維作 >>用，是為「推論」。 根據含忍兄的抄的字典, 以既知(果子名喚"分辨善惡")的判斷來作為根據, 而由是推得另依之判斷(得到可以分辨善惡的能力, 甚至跟神一樣), 如是思維作用, 是為 "推論". 這樣講, 不知道含忍兄是不是可以明白小弟所謂 "你和什麼兄講的事情是同一件事" 的看法理由? 當然, 換個角度來講, 沒有聖靈的許多神學家及牧師, 也懂得 "推論", 可是他們得到的推論的結果會是神的意思嗎? 會是聖經的本意嗎? 小弟會對啟導本感到不以為然就是因為有許多參與編輯的人, 由既知(早期教父留下來的手扎)的判斷, 來推得 "使徒自有教會以來就不守安息日, 改守星期日主日" 的結論. 小弟認為這應該是乍看之下合乎理性邏輯的推論, 但這異端可叫人不敢茍同哩! 保羅由既知(牛在場上踹榖, 不可籠住牠的嘴), 推論得到的結果是(神是指著這些傳道人在講), 乍看之下, 這推論合理否? 是不是異端呢? 推論本身不是重點, 重點在於這推論是不是神在帶領! 我想這是什麼及小弟所想要表達的一點!
[ 51 ] 博而不精的人 ( 2002/8/29 下午 06:18:00 )
風帆兄 假如我解釋的不好 請你別見怪 我是在強調神在創世以前已揀選了人 但我沒說被揀選的就不用努力啊 聖經上不也說天國是努力的人才能進去的 這些都是聖經上說的 不是嗎 我不認為兩者有矛盾
[ 52 ] 什麼 ( 2002/8/29 下午 06:57:00 )
關於推論, 倘若我們不知道創世紀第二章, 就也同樣身為人類的夏娃來說, 由於過去的經驗讓她知道吃果子不會造成死亡. 因此, 對於忘了神的誡命的夏娃來說, 蛇所說的其實是很合邏輯的話. 即使是今天, 許多人仍是不明白, 為何這位基督教拜的神, 竟對那只吃了一個小小果子的人類實行如此嚴厲的懲罰! 對那些拒絕福音並且不承認自己有罪的人而言, 這觀念更是難以了解. 因為他們的理性告訴他們, 在今日的社會中, 偷吃水果的罪並不至於死. 故相較之下, 偷吃禁果應該也罪不至死! 撒旦的話甚至是更加的會讓人混亂(太4:3): 耶穌是神之子, 且又大有能力 (這是事實), 所以他必然有能力把石頭變成餅(這也是事實! 因為他可以把水變為酒! 約翰福音二章). 根據Wind’s 辭典的定義, 這就是 “推論”: 從一件事實推導另一個事實“from one truth derives another.” 對於另一種論點又如何呢? “因為神是愛, 所以我們可以仍在罪中, 叫恩典顯多”? 甚至某些猶太人認為這樣的說法是很合乎邏輯的哩! (羅馬書6:1-2) 不論如何, 我要強調的是, 倘若我們憑著一個純正的動機, 願意因為彼此得到造就, 而合乎正意地來研經解經的時候, 推論, 對我們而言, 就是非常的有用研經工具! 不然的話… 為了避免更進一步的誤會及混亂, 也許我們可以直接討論聖經章節. 這樣, 會比我們在這裡空泛地發表我們的看法及論點更恰當! 舉例來說, 我們可以先從創世紀6:6開始, 再來是撒母耳上15:11, 以賽亞46:10-11, 使徒行傳13:48, 羅馬書8:29-30…等, 這樣來討論! 還有, 我覺得應該要轉到聖經學堂來討論會比較恰當, 因為這裡基本上是專向慕道朋友傳福音的欄面!
[ 53 ] Jeff-huang ( 2002/8/29 下午 07:38:00 )
To All 看到在同靈的熱烈討論,小弟勝亦想加入其中與大家分享,只是有點擔心自己下筆之時未能控制得當, 寫著寫著詞鋒便越來越銳利, 就如上次[回應 親愛的 逆風帆 弟兄] 一文中,小弟自覺用字遣詞方面過於激動,在此先向風兄Say Sorry,這也就是之前我在[如何處理異端來襲]一欄中與[什麼 弟兄]及[Lawrence 弟兄]對於[爭辯]這個議題所討論到的, 為避免我個人的用詞過度激烈, 而造成諸位同靈心裡的不舒服, 所以我想我應該迴避這個主題, 這個決定對不對,我不知道, 只願神在中間帶領我們,使我們在真道上合一 平安
[ 54 ] 逆風帆 ( 2002/8/30 上午 05:33:00 )
Huang兄 如果你問我對兄封筆的意見，容我告訴你這是一非常不好的示範。做事總要有始有終，怎可沒有任何正當理由就退出討論？留下一批孤軍為真理奮鬥？ 又看了一次上次兄針對愚的回應，還是咬嚼不出兄有何處言之過火（不要以為我假裝肚大，嘿嘿，窄得很！）。「討論」本來就是各言其真正之領受，以求闡明真理，或以求有人指正，以達更加之完全。 「討論」不是一般「對話」，討論有討論的用語，就像外交有外交的用語，若要討論像外交一樣遣詞用字，保證撞擊不出火花來。一直很不能明白為什麼本欄常常討論到一半就扯些與主題毫不相干的「造就啦」「不要潛（我知道這字用錯但我不會唸，注音不出）越神啦」等字詞。並且請別將「慕道朋友」當作只會聽「好話」的人，愚相信若有慕道朋友看本欄，必然有些許愛真理的人非常欣賞本會對真理追尋的努力。「真情」的吐露，是不會跌倒人的，唯有「偽飾」的太平總有一天會讓人拂袖而去。 討論，是各盡最好的一面，憑愛教會愛眾人的心說自己以為能讓眾人在真道上得益處的領受，若偶有用詞強烈，只不過是要激起人的特別注意罷了（想想主和法利賽人辯道所用的字眼，保羅和「那些該受咒詛」者的針鋒相對，我們算是很「一家人了」 ：（（ 不，親愛的Huang兄，你一點也沒說過任何重話，至少，我一點感覺也沒有。請別溜。我們需要兄的智慧。 博兄：你也太客氣了。愚堅持相信「真理」只在教會中（也就是在包括你我的肢體裡），真理，不是各人的專利，唯有教會才是真理的柱石。是故在我們的討論裡，並不企求知道「誰對誰錯」或「誰說了這誰說了那」，這是毫無意義的，因為真理屬神，且只屬神。我們的一來一往無非是為了要讓模糊的得到清晰，讓偏離的得到導正，讓正確的更加堅定。 愚再三提及使徒長老的「辯論」多時，這是得到具爭論性之真理的必經之路，使徒最後以「聖靈和我們（包括堅持要受割禮與堅持不用受割禮的雙方）定意」做總結，表明真理屬於教會全體，不屬於贊成或反對者，因為個個肢體都獻出了他本身以為最美好的領受。 什麼兄： 雖然未曾見面（是嗎？說不定你知我是誰，但我不知兄是不是昨日才見過面的人），但覺得你挺有意思的，應該是很年輕吧。兄引 from one truth derives another, 兄忘了強調from one TRUTH, 若所推論者不由既有的事實出發，雖推出一說，終將瓦解，這叫做「架構不精良」，所以推不出正確的結論來。撒但顯然不是從TRUTH來引誘夏娃，而夏娃的回答顯然也背乎神的吩咐。兄說夏娃忘了，我們就不能說他忘了，故在「忘記」的條件下，夏娃還是有一正確的推論。 若要推論有意義必須從「事實」推起。否則叫做空論。 佩服兄的奮戰。 網友們： 很快又得起行，是和各位說下次見的時候了，愚會上網來認識大家，是因為有同靈來電郵建議愚上來看看各位正在討論的問題，就這樣，很高興和各位走一回。 平安，願主施恩帶領我們的教會
[ 55 ] Pisgah ( 2002/8/30 上午 08:30:00 )
逆風兄又要趕路了 上網討論是蠻些花時間的 你願意一起參與 的確使大家得到不少造就 對於神的「全知全能」與「超越時空」的問題 小弟還有一些想法要與你討論 不知需要多久才能再看到你 ? 說個日子吧 ! 願神帶領你的旅程 願你平安 !!
[ 56 ] 什麼 ( 2002/8/30 上午 10:47:00 )
>很快又得起行，是和各位說下次見的時候了，愚 >會上網來認識大家，是因為有同靈來電郵建議愚 >上來看看各位正在討論的問題，就這樣，很高興 >和各位走一回。 雖然沒有"事實"証明，如果我的"推論"沒錯，我就是來電郵建議兄上網的同靈！ 願主帶領你的旅程，快回網上討論。平安！
[ 57 ] Lawrence ( 2002/8/30 下午 01:01:00 )
我這回非常同意"什麼"兄的推論, 雖然沒有事實證明~ ^(++++++++++)^
[ 58 ] Lawrence ( 2002/8/30 下午 01:17:00 )
>>兄忘了強調from one TRUTH, 若所推論者不由既 >>有的事實出發，雖推出一說，終將瓦解，這叫做 >>「架構不精良」，所以推不出正確的結論來。撒 >>但顯然不是從TRUTH來引誘夏娃，而夏娃的回答 >>顯然也背乎神的吩咐。 我想我開始有一點看得懂含忍兄在說什麼了... 什麼兄, 你同意含忍兄說的下面這句話嗎? ^_< >>撒但顯然不是從TRUTH來引誘夏娃
[ 59 ] Lawrence ( 2002/8/30 下午 01:19:00 )
對了, 忘了向逆風兄道聲平安! 願主保守!
[ 60 ] 什麼 ( 2002/8/31 下午 01:27:00 )
>我想我開始有一點看得懂含忍兄在說什麼了... >什麼兄, 你同意含忍兄說的下面這句話嗎? ^_< >>撒但顯然不是從TRUTH來引誘夏娃 我明白並同意含忍兄的觀點。我想[推論]一字是人用人的邏輯創造出來的。人合理的邏輯未必跟聖經上的真理有關係。"TRUTH"不是"truth"! 世上的推論有許多[如果]，有時候可以看到推論的缺點。例如，科學，考古。有許多用"推論"拿到博士文頒！等一下就有人說"你的[如果]錯啦"！ 我說"如果我的[推論]沒錯，我就是來電郵建議兄上網的同靈"。我用[推論]一字，有[如果]，冇[聖經上的真理]！
[ 61 ] Jeff-huang ( 2002/8/31 下午 08:35:00 )
親愛的風兄 感謝你的包容, 誠如兄所言 [討論本來就是各言其真正之領受， 以求闡明真理，或以求有人指正， 以達更加之完全。] 只是小弟擔心用詞方面會因誤會而造成不必要的衝撞,這實非小弟所樂見的, 風兄,你所言的小弟會謹記在心, 關於[五大教義]與[割禮]之議題 小弟我正在思考是否要另開一個討論主題的空間 因為這裡所討論的主題較偏向[預定論][預知論] 願主親自帶領我們 使我們在真道上合一
[ 62 ] 什麼 ( 2002/9/2 下午 02:40:00 )
請看"慕道友茶坊"的"為什麼"(不是為"我"!)。"進化論"就是"推論"的產品。人的"如果"現在已經變成"事實"!真理何在？ 我想我們下次再用"推論"一字時，要看看有沒有"如果"在裡面。如果沒有"如果"，就沒問題啦！
[ 63 ] 什麼 ( 2002/9/2 下午 08:53:00 )
我剛剛又想到聖經中一個有趣的訊息. 這是記載在使徒行傳5:38-39. 你們認為迦瑪列的建議是他自己“推論”得來的嗎? 他以“若是出於人, 必要敗壞”這個論點來推導出“若是出於神, 就不能敗壞”這個結論! 倘若這算是種“推論”, 這所推得的結論正確嗎? 我們知道迦瑪列不信耶穌. 也因著他的教導使得保羅(原名掃羅)逼迫信奉這道的人(使徒行傳22:3-5). 我們可以把迦瑪列所推導的結果當成是屬於神的真理否? 於使徒行傳5:36-37, 由迦瑪列所引的例子(“丟大”和加利利的“猶大”)可以知道, 在迦瑪列的眼中, 他自己也是否認彼得及其他使徒其實是天父真神YHWH救恩計畫中的一部分. 迦瑪列以“群眾作鳥獸散”的結果來判斷推論這些事情不是出自於神. 結果又是如何呢? 耶穌基督的信徒真的四處分散了(使徒行傳第八章)! 這樣, 我們可以因為結局看似徒勞無所獲, 甚至如迦瑪列所說的門徒四散, 而“推論”說這計畫不是出自於神嗎? 請大家分享一下自己的想法吧?
[ 64 ] Lawrence ( 2002/9/2 下午 09:40:00 )
我的感覺是, 真理就像一把刀! 當人傳講的是真理時(TRUTH not truth), 或是要審判! 或是要傳道! 或是要勸勉安慰! 都像一把銳利的劍一樣! 平時收藏備用時是不顯出其利! 一出鞘就一刀兩斷, 屬神的和不屬神的, 屬世界的和屬天的, 分的乾乾淨淨! 誠如以賽亞先知所說的~ "他使我的口如快刀，將我藏在他手蔭之下；又使我成為磨亮的箭，將我藏在他箭袋之中。" (以賽亞49:2) 而最好的例子, 反面的有彼得對亞拿尼亞夫婦, 以及保羅對巴耶穌. 正面的則是保羅之於呂底亞, 和彼得之於五旬節時那些虔誠信神的猶太人! 為什麼我要講這些呢? 因為我最近一直在想, 引用得出聖經一定就等於傳講的是真理嗎? 我們可能平常都有一個盲點, 因為我們信聖經是神的話(事實)! 所以只要是信耶穌及聖經的人引用聖經上的話(事實), 我們都會不自覺的推論認為這就是傳講真理(推論). 真理(TRUTH not truth), 就是神的道, 在聖經裡面都是被描寫成很鋒利的劍或是快刀!(參考啟示錄, 希伯來書, 以弗所書... 等等) 既然如此, 那所傳講的是不是真理, 應該和引用不引用得出聖經章節, 沒有絕對必然的關係! (就如同彼得和保羅在說明不用受割禮的時候, 講的話都沒有聖經根據, 可是在同一靈的感動下, 大家都被說服!) 而是和個人所領受的靈, 以及個人的順服與否, 比較有關係! 而且, 不論你接不接受, 屬不屬神, 你都一定會有一種感覺, 那就是感覺到"啊,這話就是真理!" 我並不是說真理不需要引得出聖經喔. 我的意思是說, 個人所說的, 倘若是"真理", 一定可以引的出聖經(如同雅各長老在大會的結論), 只是時間早晚的問題! 但是當我們靈修非常美好, 與神非常親近時, 聖靈自然會讓我們知道, 某些還無法引得出章節的論點, 到底是不是真理. (因為真理的本質就是一把刀! 連不屬神的人都會感到其威嚴及審判了, 更何況是同飲一靈的真教會的信徒?) 所以, 越是明白真理的人, 越不敢以人的智慧來"推論"並推敲解釋這本聖經!(他們只敢恭恭敬敬地讀經!) 而且他們所引出來的章節, 讀起來(有時候甚至從章節的上下文來讀, 甚至是全書的來讀)可能莫名其妙(以邏輯來推導), 但卻有一種屬靈的說服力, 使人不得不信這是出於神! 比較明白為何保羅的強詞奪理(把牛解釋成傳道人.), 雅各的莫名其妙(倒塌的帳幕關割禮啥事?), 以及希伯來書的作者的奇怪類比(撒冷王就是講耶穌基督?), 是怎樣來的了... 大家覺得呢? 下線做功課去了
[ 65 ] Pisgah ( 2002/9/3 上午 07:39:00 )
我個人覺得,對聖經的領會,完全在於聖靈的感動,不管講的人或聽的人,都是如此。 有時同一篇證道,有人聽來平淡無奇,有人深受感動,造成這種結果,有不同的原因,有時是講的人用長時間的禱告來準備這篇證道,所以神的靈與他同在;有的時候是神針對聽道的人某些特殊情況,讓他聽來特別扎心;所以力量的背後,是神的靈在其中運行,不是人的智慧在做經節的排列組合。 神的話語,誠然帶著力量,但不是隨便引用,就認為自己所傳說的是真理;很多牧師'傳道人,也會大量引用聖經,乍聽之下好像有理,仔細一想就覺得有些不對. 前一陣子有人在談聖靈學校的事,如果你曾看過他們的網站,你就會有一種似是而非的感覺. 一些誤導聖經的「聖經教訓」,有時會讓人陷入迷惑,這是不是出於撒旦的”將計就計”呢 ? 聖經中說末世會有假基督出來迷惑眾人,假基督的利器會不會也是聖經的教訓呢 ? 我們等著瞧吧 ! 小弟覺得,研讀聖經與世上學問不同,沒有方法論的問題,也沒有通用的解經公式,想要追求聖經的真理,首先要有一顆饑渴慕義的心,很多人覺得讀聖經沒有領會, 其實應該先回頭檢視自己的內心,而且一定要與禱告配合,我曾經在周遭聽到很多見證,很多人都是在禱告中,由聖靈教導聖經的道理. 小弟在帶領查經的過程,也常有類似的體會,反過來講,我若無法靜下心來禱告,就會連一章的聖經也讀不下去,更遑論有什麼體會! 我並不覺得因聖靈感動對聖經有所領會,就可以說這是聖靈教導的真理 ! 詩篇119:89 說「耶和華阿、你的話安定在天、直到永遠。」如果「真理」指的是:「不受時空改變而改變的神的話語」 那麼真正稱得上 TRUTH 的,其實沒有我們所說的那麼多,很多的感動與領會,都是神為成就祂要成就的事,用祂的靈感動祂的器皿與工人。 聖靈的帶領,會因時空與情境的不同而有所不同,所以但以理讀耶利米先知的信所領會的,當然不同於幾千年後,我們讀耶利米書所領會的,神的話語並沒有改變,但神所要成就的事,卻有所不同. 我們不能說我們對耶利米書的領會就是真理,我們對神的話語的領會,並不等同神的話語本身 。 在2002.04 的聖靈月刊,有一篇談但以理禱告的查經,其中有提到研讀聖經與禱告並行的重要性,文中亦提到但以理如何藉著禱告,來領會神啟示的真理, 非常值得同靈細讀體會;另外, 在2002.6 同一作者在討論但以理書第九章 「七十個七」中, 也提到查經不可忽視原著所針對的主讀者群之立場,我覺得這一原則,也很值得我們參考!
[ 66 ] 什麼 ( 2002/9/3 下午 06:24:00 )
非常高興Lawrence和Pisgah的分享. 我認為我們在屬靈的智慧及知識上的討論又跨了一大步! 就在不久前, 我在查經的時候和與會大家分享我對聖靈動工的看法. 我體會到, 今天, 很多人都經由考古的發現, 或歷史文獻的考察, 或預言的實現, 或人類的邏輯推導…等來傳揚福音. 雖然這並不是錯, 但最重要的一點應該是, 聖靈會更加願意與那單純就只是全盤接受福音的人一起動工! 讓我們試著想像, 當其他教派的朋友願意花費時間上網或是去圖書館找資料, 他們也會和我們很多人一樣, 從這些考古或是歷史的切入點來傳福音. 如此一來, 我們和他們有什麼差別呢? 再從另一個角度來看, 倘若我們有位信徒被除名之後, 自己在去創立另一個同樣打著“真耶穌教會”的名號的教會, 然後再傳講與我們一模一樣的教義… 聖靈會與他同工嗎? 保羅在哥林多前書一到二章談到, 我們真正傳講的是非常簡單的訊息! 而我們所憑藉的, 不是屬於人的高言大智(包含“推論”??), 乃是依靠聖靈的啟示和大能! 我是真的很同意Pisgah和Lawrence所說的, 倘若我們(不論是扮演聽眾或是傳講的角色)被聖靈大大的充滿, 我們很自然地就會知道並確信我們所聽到的訊息, 到底是否出於神! 而透過“推論”這技巧的幫助, 則相形之下就不再是那麼的主要了! 謝謝大家的分享!
[ 67 ] Jeff-huang ( 2002/9/5 下午 05:05:00 )
[親愛的Lawrence弟兄] 小弟看到兄所言,想與兄分想一下個人的想法 你說:[因為我最近一直在想, 引用得出聖經一定就等於傳講的是真理嗎? ] 小弟認為引用得出聖經[不一定][就等於]傳講的是真理,為什麼這麼說呢?如果所引的經節若是曲解或強解,或是不符合神的原則性教訓,這些都不是[真理],所以經上才告訴我們要[按著正意分解真理的道][在 神面前][作無愧的工人] 尤其小弟甚喜歡一詞,就是[在 神面前], 惟有[在 神面前]我們才能[按著正意分解真理的道][作無愧的工人] 你提到[那所傳講的是不是真理, 應該和引用不引用得出聖經章節, 沒有絕對必然的關係! ] 小弟認為[引用聖經章節]乃是用來支持我們所講的論點,使我們所說的[有根有據],不至於流於[空談] 另外一方面因著我們不斷的引用聖經章節,使我們 能被真理的話語所充滿,當然既然稱為[真理的話語] 必然定要有真理的靈存在其中,所以小弟所說的[真理的話語]所充滿,亦是指著被[真理的靈]所充滿, 所以有一點我們必須要分辨的是 [真理的靈]與[真理的話語]是[一體][兩面]的 關於兄所提到[如何判斷所傳講的是不是真理] 那就要看看是否有[真理的靈]來說出[真理的話語] 千萬不要誤解我的意思,有人可能會誤會成,[是人在說話,關真理的靈何事],小弟的意思是說 人若被[真理的靈]所充滿, 他所說的必然是[真理的話語], 而這[真理的話語]必然充滿基督豐盛的生命與馨香,因此我們才能說[不在乎是否引不引用聖經], 乃在乎是否有[真理的靈]來說出[真理的話語] 這一點是要分辨清楚的 而至於我們為何要引用聖經章節,我在上一段已有說明,在這裡另外補充一點,我們所引用的聖經章節,並不是要靠人的智慧來作排列組合,乃是在真理的靈裡 說出真理的話語 關於兄提到[為何保羅的強詞奪理(把牛解釋成傳道人.)] ===>這一段小弟我不清楚兄所指何意, [雅各的莫名其妙(倒塌的帳幕關割禮啥事?)] ===>這是有關的, [以及希伯來書的作者的奇怪類比(撒冷王就是講耶穌基督?), 是怎樣來的了...] ===>這也不是奇怪的類比,而是有根據而來的 以上兄所提到的三個問題, 其中兩個小弟略知其原由,另一個問題不知道兄所指何意, 我想本會的傳道長執應該知道這三個問題的答案, 兄可找時間去與傳道長執討論分享. 因弟最近較忙些,我想有空時我們再討論^_^ 願真理的靈在我們中間 將真理的道指示我們 使我們在這真道上合一
[ 68 ] Lawrence ( 2002/9/5 下午 07:26:00 )
林前9:9 提前5:18 以上兩個地方, 保羅都以申命記25:4, "牛在場上踹穀的時候，不可籠住牠的嘴。" 來說明這些都是指著工人說的. 至於倒塌的帳幕及撒冷王的類比, 若不是已經領受聖靈, 小弟愚鈍, 是如何也看不出來... (小弟也趁著查經的時候問了幾個剛受洗的同靈... 他們都老實跟小弟說, 沒有說明, 真的看不出來有什麼關聯...) 還有, 小弟不是說我們不需要引用聖經來使我們說的話有根有基, 兄可別誤會了~ ^_^ 小弟要說的一點很清楚, 那就是, "能引的出聖經, 並不代表講的就是神的話!" 而兄所說的"強解","謬解",以及"曲解", 就是小弟想表達的一點~ 所以就小弟的"推論"是, 我們講的是同一件事情 ^_<
[ 69 ] Jeff-huang ( 2002/9/5 下午 10:51:00 )
[回應親愛的Lawrence弟兄] 其實這個問題跟割禮有相當的關係 我們先從舊約看起 阿摩司書9:11[到那日、我必建立大衛倒塌的帳幕、堵住其中的破口、把那破壞的建立起來、重新修造、像古時一樣．] [9:12使以色列人得以東所餘剩的和所有稱為我名下的國．此乃行這事的耶和華說的。] ===>這裡的[我必建立大衛倒塌的帳幕]的[我]是指[將來的基督],另外這裡的[帳幕]是預表著被神選召的人,也可以說是[教會]或[神的國度],與[帳棚]不同,聖經中的[帳棚]有預表在地上的肉體生命,如彼得後書1:13[我以為應當趁我還在這帳棚的時候提醒你們1:14因為知道我脫離這帳棚的時候快到了] 所以在舊約時就有預言基督的降臨,而基督的降臨乃是為著[建立大衛倒塌的帳幕], 並且堵住其中的破口、把那破壞的建立起來、重新修造 然而從[建立大衛倒塌的帳幕]這一句話, 我們不難知道神在舊約時代所興起的士師,先知,及君王,都不能將神的百姓帶領到一個完全的地步, 所以才導致於[大衛的帳幕]的倒塌, 因此神才要親自道成肉身來到人間 為要建立大衛倒塌的帳幕 我們再看[使徒行傳] 15:16正如經上所寫的、『此後我要回來、重新修造大衛倒塌的帳幕、把那破壞的、重新修造建立起來． ===>這裡提到一詞[此後我要回來],這個[我]是指耶穌基督,為什麼這麼說呢?因為大衛的後裔,是神應許的彌賽亞王耶穌基督, 如以賽亞書 11:10[到那日、耶西的根立作萬民的大旗．外邦人必尋求他．他安息之所大有榮耀。] ===>[耶西的根]與[立作萬民的大旗]及[外邦人必尋求他],這三詞有極種的關連,尤其是要探討到[割禮]一事時,[外邦人必尋求他]這一詞就顯的格外重要,後面再解 同理如羅馬書15:12[又有以賽亞說、『將來有耶西的根、就是那興起來要治理外邦的．外邦人要仰望他。』]===>[耶西的根]就是指大衛的子孫,亦是指耶穌基督而言,為什麼這麼說呢? 在馬太福音 [22:41法利賽人聚集的時候、耶穌問他們說、 22:42論到基督、你們的意見如何．他是誰的子孫呢。他們回答說、是大衛的子孫] ===>請注意[論到基督]及[是大衛的子孫] 接著我們會在馬可福音中看見有人喊耶穌是大衛的子孫. 在馬可福音 [10:47他聽見是拿撒勒的耶穌、就喊著說、大衛的子孫耶穌阿、可憐我罷。] ===>請注意[大衛的子孫耶穌阿]一詞 因此[我要回來]接著配合[重新修造大衛倒塌的帳幕]一詞,乃是循著真理回來,如何回來呢?[大衛倒塌的帳幕]需要耶穌基督來重建,因為耶穌基督乃是大衛的子孫,是尋耶西的根回來的, 為什麼我講到此經節就要強調這一點呢? 因為我之前遇過[統一教]的人, 我跟他們談了很多,但他們始終不相信他們的信仰有問題,一直視文鮮明為彌賽亞,視耶穌為神的僕人 只有文鮮明才是舊約所說的彌賽亞 因此我舉證上述經節 反問他們說[請問文鮮明是不是猶太人?](因為我知道他是韓國人) [文鮮明是不是耶西的根?](不是猶太人更不用說是耶西的根) [請問文鮮明是如何實現以賽亞書11:10的應許?] 結果他們仍然不信 這是附帶一提的,真理是可以抵擋異端的 接下來,我們來看 希伯來書 [8:1我們所講的事、其中第一要緊的、就是我們有這樣的大祭司、已經坐在天上至大者寶座的右邊、] ===>這位[大祭司]就是指[耶穌基督]而言 [8:2在聖所、就是真帳幕裡、作執事．這帳幕是主所支的、不是人所支的。] ===>請注意[真帳幕]這[帳幕]是[主所支的][不是人所支的], [9:11但現在基督已經來到、作了將來美事的大祭司、經過那更大更全備的帳幕、不是人手所造也不是屬乎這世界的．] ===>請注意[基督][作了將來美事的大祭司][更大更全備的帳幕][不是人手所造也不是屬乎這世界的] 所以重建大衛倒塌的帳幕要靠耶穌基督,所以在希伯來書中我們會經常讀到[帳幕][基督],這些都是在說明我們借著基督進入那屬天的[真帳幕],並且是那[更大更全備的帳幕] [8:6如今耶穌所得的職任是更美的、正如他作更美之約的中保．這約原是憑更美之應許立的。] ===>這裡提到[耶穌][所得的職任]是[作更美之約的中保][這約原是憑更美之應許立的] [8:10主又說、『那些日子以後、我與以色列家所立的約乃是這樣．我要將我的律法放在他們裡面、寫在他們心上、我要作他們的 神、他們要作我的子民．] ===>這段經文以說明耶穌基督要如何重建大衛倒塌的[帳幕],乃是要[將我的律法放在他們裡面][寫在他們心上]這就是[重建]的方法 重建出甚麼呢? [我要作他們的 神、他們要作我的子民]這就是重建[帳幕],在基督裡建立出基督的帳幕,基督的身體 ============================================= 接下來我會將[我必建立大衛倒塌的帳幕]這句話與[割禮]之間的關係作詳細的說明 今天我寫不完
[ 70 ] Jeff-huang ( 2002/9/6 下午 09:54:00 )
[回應親愛的Lawrence弟兄] Sorry,上次為了要解釋[屬天的帳幕]與[基督]的關係花了不少時間,但我覺得還是有些交代不清楚,如有問題我們可以往後再討論,現在小弟就直接來解釋一下[割禮]與建立大衛倒塌的帳幕]之間的關係, 不過為了節省時間,我就盡量不引用經文說明, 我們先來探討[割禮]為何在新約時代裡會使眾信徒有這般的爭議呢? 我們先從舊約的[創世紀]來看這[割禮]的原由 創世紀 17:10你們所有的男子、都要受割禮、這就是我與你、並你的後裔所立的約、是你們所當遵守的。 17:11你們都要受割禮．這是我與你們立約的證據。 ===>從上述經節看來[受割禮]乃是神與他的子民[立約]的[證據],也是神所吩咐的,因為經云[這就是我與你][並你的後裔所立的約][是你們所當遵守的] 如果有人不遵守的話又會怎樣呢? 我們再往下看 17:14但不受割禮的男子、必從民中剪除、因他背了我的約。 ===>結果就是[必從民中剪除] 接這我們又會看到一節令人感到嚴格的規定, 17:12你們世世代代的男子、無論是家裡生的、是在你後裔之外用銀子從外人買的、生下來第八日、都要受割禮。 ===>這幾段經節加起來造成了往後新約時代的信徒對割禮有相當執著的一面,不過這並不是[保羅]及一些使徒所爭論的一點,其原因下面在解, 在這一段裡頭規定了連[在你後裔之外用銀子從外人買的][都要受割禮],前項的規定如[凡是以色列人的男子就必需要受割禮]加上[不受割禮的男子][必從民中剪除]再加上[用銀子買的人也要受割禮] 看到這裡也許已經有人會認為[如此的明確的規定,難怪會有人與保羅起爭議] 但是保羅與這一批人的爭議點卻不是在此 怎麼說呢? 我們看[使徒行傳]如何說 15:1有幾個人、從猶太下來、教訓弟兄們說、你們若不按摩西的規條受割禮、不能得救。 ===>請注意[若不按摩西的規條受割禮、不能得救] 這一詞,保羅所爭論的[不是]受不受割禮的問題, 乃是有一些弟兄有著錯誤的觀念,就是[受割禮][才會得救],如果[不受割禮就不能得救] 如此錯誤的關點若不極力為真理爭辯,澄清 讓眾弟兄清楚明白,惟有[基督]作我們[裡面的割禮],才是[真割禮],外面[肉體上的割禮],因著肉體的軟弱就漸漸衰微,因此就需要耶穌基督來重建大衛倒塌的帳幕,在上一篇我有Post,有一部份我會在補充說明 在希伯來書 [8:10主又說、『那些日子以後、我與以色列家所立的約乃是這樣．我要將我的律法放在他們裡面、寫在他們心上、我要作他們的 神、他們要作我的子民．] ===>這段經文以說明耶穌基督要如何重建大衛倒塌的[帳幕],乃是要[將我的律法放在他們裡面][寫在他們心上]這就是[重建]的方法 [補充說明] ===>在此我在補充說明,神在創世紀與人立[割禮之約],但因大衛的帳幕倒塌,所以神要回來重建大衛倒塌的帳幕,因此再與以色列家立約,如經云[我與以色列家所立的約乃是這樣],是那樣呢? [將我的律法][放在]他們[裡面]這也就是[基督]作我們[裡面]的[割禮],而這裡的[我的律法]就是指基督,是帶有豐盛生命的律法,並非指[舊約律法]是叫人知罪,因為基督是要來成全律法的,而不是要廢掉律法的 重建出甚麼呢? [我要作他們的 神、他們要作我的子民]這就是重建[帳幕],在基督裡建立出基督的帳幕,也就是神的帳幕,基督的身體 所以在[使徒行傳] 15:1有幾個人、從猶太下來、教訓弟兄們說、你們若不按摩西的規條受割禮、不能得救。 15:2保羅巴拿巴與他們大大的分爭辯論 ===>因為有人說[若不按摩西的規條受割禮、不能得救]這個原因,所以才造成[保羅巴拿巴與他們大大的分爭辯論] 接著 15:5惟有幾個信徒是法利賽教門的人、起來說、必須給外邦人行割禮、吩咐他們遵守摩西的律法。 ===>有幾個信徒是法利賽教門的人為什麼會認為[必須給外邦人行割禮]呢?我想一定脫離不了舊約創世紀所記載的 再接著看下去 15:13...雅各就說、諸位弟兄、請聽我的話。 15:14方纔西門述說 神當初怎樣眷顧外邦人、從他們中間選取百姓歸於自己的名下。 ===>請注意[外邦人][從他們中間選取百姓歸於自己的名下] 這一段將與我上次所Post再結合來看 ===========我上次所Post的內容================ 以賽亞書 11:10[到那日、耶西的根立作萬民的大旗．外邦人必尋求他．他安息之所大有榮耀。] ===>[耶西的根]與[立作萬民的大旗]及[外邦人必尋求他],這三詞有極種的關連,尤其是要探討到[割禮]一事時,[外邦人必尋求他]這一詞就顯的格外重要,後面再解 同理如羅馬書15:12[又有以賽亞說、『將來有耶西的根、就是那興起來要治理外邦的．外邦人要仰望他。』]===>[耶西的根]就是指大衛的子孫,亦是指耶穌基督而言 ============================================ 說明: 在[以賽亞書]提到[立作萬民的大旗
[ 71 ] Lawrence ( 2002/9/7 上午 05:50:00 )
Jeff兄, 從您匆忙中卻又詳盡的留言中, 小弟已經受益許多(真的), 不忍麻煩您在百忙之中再詳細補充, 所以, 請您在引用經節時直接打章節號碼, 小弟當自行翻閱思考對照! 不然, 您這樣打字留言真的是太耗時間. 小弟於心不忍... 其實割禮的問題, 對小弟一直都不是問題, 因為加拉太書保羅已經講的很清楚了! 但是從您所分享您所領受的, 小弟受教許多, 因為您這種詳細逐字推敲的解釋方法, 真的開了小弟另一層眼界來讀經! 感謝主耶穌! 使得小弟得以從另一層眼界來一窺真理!
[ 72 ] Jeff-huang ( 2002/9/7 下午 06:52:00 )
[回應親愛的Lawrence弟兄] Lawrence兄你太客氣了 你提到[您這樣打字留言真的是太耗時間. 小弟於心不忍... ] ===>謝謝你的體諒,因為在[慕道友茶坊]裡的網有大部份應該是慕道朋友,所以我想花一點時間整體一下經文可以讓這些慕道朋友容易閱讀,不過最好還是要查經, 你說[但是從您所分享您所領受的, 小弟受教許多, 因為您這種詳細逐字推敲的解釋方法, 真的開了小弟另一層眼界來讀經! 感謝主耶穌! 使得小弟得以從另一層眼界來一窺真理! ] ===>承蒙兄的錯愛,小弟實不敢以此誇口, 因為惟有在主基督耶穌裡,我們方能得到真理的靈來造就我們,所以我們誇口當指主來誇口 寫到這裡順道一提[謙卑]一詞,因為這是必須要分辨清楚的,分辨甚麼呢?分辨[世人的謙卑]與[基督徒的謙卑]之間的不同 是的,身為基督徒的我們的確應當謙卑,然而我們是謙卑的,但決非是屬於[世人的謙卑],因為[世人的謙卑]乃是屬於他[個人的謙卑],是屬於[自義]的行為 而我們[基督徒的謙卑],乃是在[基督裡][學][主的樣式],[活出][基督的謙卑],是屬於[生命活水]的流出 這是世人的謙卑]與[基督徒的謙卑]之間的不同 感謝主,讓我們在這網上認識, 借著喜信網站成為我們活水交流的園地 也因著在主裡,我們彼此造就,合一 親愛的Lawrence弟兄及諸同靈們 願主祂親自帶領我們 使我們在祂面 得蒙真理的建造與真道的合一 阿们
[ 73 ] 我只是個學生 ( 2002/9/27 下午 09:50:00 )
小弟認為 主依什麼揀選祂的子女 並不是非常的重要 因為掌握在神 抉擇在神 揀選也在神 我們應當做好基督徒的本分 在世上作鹽作光 其就是神來決定了
[ 74 ] Jeff-huang ( 2002/9/28 下午 09:40:00 )
[補充說明 在2002/9/5,6所Post之文章] 因為上次為了節省時間,有些地方我就盡量不引用經文說明,有一處若不交代清楚,可能會有問題,所以我再次提出說明原因 [2002/9/5所Post之文章] 我先引用希伯來書之經節 [8:10主又說、『那些日子以後、我與以色列家所立的約乃是這樣．我要將我的律法放在他們裡面、寫在他們心上、我要作他們的 神、他們要作我的子民．] 之後在說明,在説明時提到下列所述之觀點,但並未對於下列所述之觀點提出具體的說明,因此在此另行補充說明 =========我在 [2002/9/5所Post之文章]提到===== 重建出甚麼呢? [我要作他們的 神、他們要作我的子民]這就是重建[帳幕],在基督裡建立出基督的帳幕,也就是神的帳幕,基督的身體 =========================================== 為什麼要將[我要作他們的 神、他們要作我的子民]這一句話,解讀成[就是重建[帳幕]]呢? 並又說這帳幕是在基督裡建立出基督的帳幕,也就是神的帳幕,基督的身體 ,其根據又是甚麼呢? [説明如下] 我們先翻到[啟示錄21:3] 啟示錄21:3[我聽見有大聲音從寶座出來說、看哪、 神的帳幕在人間．他要與人同住、他們要作他的子民、 神要親自與他們同在、作他們的 神] ====>請注意看[神的帳幕][在人間]及[他們要作他的子民][作他們的 神] 我們在將希伯來書之經節與之對應 [8:10主又說、『那些日子以後、我與以色列家所立的約乃是這樣．我要將我的律法放在他們裡面、寫在他們心上、我要作他們的 神、他們要作我的子民．] ====>請注意看[我要作他們的 神、他們要作我的子民．]與[啟示錄21:3]所提到[神的帳幕在人間]就是指[他要與人同住、他們要作他的子民、 神要親自與他們同在、作他們的 神] 因此小弟才將[我要作他們的 神、他們要作我的子民]這一句話,解讀成[就是重建[帳幕]]之意 並又說這帳幕是在基督裡建立出基督的帳幕,也就是神的帳幕,基督的身體 到此[這帳幕是在基督裡建立出基督的帳幕,也就是神的帳幕]我想應該沒有問題了,但是為何又是指[基督的身體]呢? 我們再往上看一經節[啟示錄21:2] 啟示錄21:2我又看見聖城新耶路撒冷由 神那裡從天而降、預備好了、就如新婦妝飾整齊、等候丈夫。 ===>這裡提到[聖城新耶路撒冷...從天而降]及[就如新婦妝飾整齊][等候丈夫] 這裡的],[丈夫]就是指[基督],[新婦]就是指[教會],也就是[基督的身體], 接著我們在啟示錄21:3看到[..[神的帳幕]在人間．他要與人同住、他們要作他的子民、 神要親自與他們同在、作他們的 神．] 所以才有==>[這帳幕是在基督裡建立出基督的帳幕,也就是神的帳幕,基督的身體]這一推論 ps:因為最近甚忙,原本要補充說明[割禮]可能要Delay了,有些時候小弟深怕所Post的論點不正確而誤導網友,若小弟有任何觀點出錯,還請各位同靈不吝指正 願主親自澆灌我們 使我們在基督裡面 充滿了生命的活水與真理的裝備
