[ 1 ] Jeff-huang ( 2002/10/12 下午 12:46:00 )

[關於五大教義vs基督道理的開端]


[希伯來書6]
6:1所以我們應當離開基督道理的開端、竭力進到完全的地步．不必再立根基、就如那懊悔死行、信靠神、
6:2各樣洗禮、按手之禮、死人復活、以及永遠審判、各等教訓。

因為有弟兄看到[希伯來書6]所述,而對於本會的五大教義中的三大聖禮產生疑惑?

歡迎各位同靈提出個人的想法與觀點
一同探討與分享

[ 2 ] Pisgah ( 2002/10/12 下午 02:31:00 )

請問是什麼樣的疑惑呢 ?

[ 3 ] Jeff-huang ( 2002/10/12 下午 03:58:00 )

Sorry,小弟沒有把問題說清楚^_^

希伯來書6:1所提到的[基督道理的開端]是指[懊悔死行、信靠神、各樣洗禮、按手之禮、死人復活、以及永遠審判、各等教訓]
其中有一項是[各樣洗禮],
所以有弟兄提出問題說:
本會的五大教義中的三大聖禮是否就是希伯來書6:1所提到的[各樣洗禮]?

若是的話,本會的五大教義中的三大聖禮是否應歸屬於[基督道理的開端]呢?

假若歸屬於[基督道理的開端]的話,那麼希伯來書6章所言:[所以我們應當離開基督道理的開端],
這一句話便會讓人感到本會的五大教義是否應該那麼強調它的重要性呢?
這是較讓人產生疑惑之處?

當然還有其他,如[懊悔死行][信靠神][永遠審判][按手之禮]..等,然而這些我們都在會堂聚會時傳道都會講到的道理,所以有弟兄問到:難道我們所聽到的道理都只是道理的開端嗎?

基督道理的開端是不是比較不重要所以我們在希伯來書6才提到[我們應當離開基督道理的開端]?

[信靠神]這句話不對嗎?我們常在教會中勉勵同靈不就是要[信靠神]嗎?
在希伯來書6才提到[我們應當離開基督道理的開端]是否叫我們從此以後不要再講[信靠神]的話來勉勵同靈呢?

這也是讓人產生疑惑之處?



PS:那時候我被問了一堆,有些我也忘記了,小弟僅憑模糊的記憶回想當時被問到的問題,如果有同靈也有類似的疑惑也可以一並提出來,供大家討論

[ 4 ] 什麼 ( 2002/10/13 上午 07:48:00 )

在希伯來書5:12-14, 作者非常對信徒總是花時間來一次又一次的"學習"(而不是"教導")基本教義(靈奶)感到非常失望.

這不是說這些教導不正確或是不完備. 為了要達成完全的地步, 我們要進一步要求自己具體的行道並得以實行應用來"分辨"是與非, 對與錯. 舉例來說, 我們如何得以信靠神來抵擋魔鬼, 或是當如何結出聖靈的果子...等.

這就是屬於那些信心成熟的信徒的屬靈乾糧. 讓我們繼續來尋求從天賜下這類的屬靈乾糧. 不要再懷疑或是一而再的只會在"理論階段"的教義學習上打轉! 阿門!

[ 5 ] Lawrence ( 2002/10/13 上午 08:08:00 )

>>當然還有其他,如[懊悔死行][信靠神][永遠審
>>判][按手之禮]..等,然而這些我們都在會堂聚會
>>時傳道都會講到的道理,所以有弟兄問到:難道我
>>們所聽到的道理都只是道理的開端嗎?

>>基督道理的開端是不是比較不重要所以我們在希
>>伯來書6才提到[我們應當離開基督道理的開
>>端]?


對小弟而言, 聽到道理都還只算是道理的開端! 只有進一步去行道, 才能真正明白真理!

啟示錄裡面的羔羊, 因為神的緣故受苦被殺, 所以才有資格配揭開神封印的書捲(啟示錄CH5)!

我們今天也是如此! 至於為何我們要學習五大教義? 因為我們要常作預備, 以便回答別人問我們心中盼望的緣由! (彼前3:15) 這樣, 我們就是真的把福音當跑鞋穿上!

可是我們若只是學了一堆聖經章節的知識, 卻沒有去思考, 也沒有去行, 我認為這就白學了! 謝長老的五大教義釋疑一書為何寫的那樣精采? 因為他不單是學習, 他更是實行(把五大教義傳講給慕道者或是解釋給信徒聽), 然後思考(根據慕道者的問題或是其他教會的反駁), 然後查考(本著這些問題, 再度查考聖經), 然後他就明白! 最後就可以竭力達到完全的地步!(就是說, 真正並全盤性的了解五大教義!)

我們當如何達到完全的地步? 我想不單單只是一直獨著這本書! 我們還要思考! 懂得分辨! 並且最重要的一點, 就是行出來!

所以今天我們領受多少, 就行多少! 這樣, 我們就可以真正學到真理! 我們不要只是光聽傳道在上面傳講神的話語, 更重要的是照著去做的人有福了! ^_^ 這就是離開基督道理的開端!

[ 6 ] Jeff-huang ( 2002/10/14 下午 12:50:00 )

哈利路啞
感謝主,看到L兄與什兄的分享,使小弟造就不少,
謝謝你們的分享^_^

願神祝福你們

[ 7 ] 耶柔米 ( 2002/10/14 下午 01:58:00 )

有兩種狀態值得探討
一個是如何達到六十分的及格標準
另一個是在已經六十分之後如何向一百分邁進
道理的開端是人人都該領受的
但是一直停在六十分恐怕就要被打屁屁了
祝大家行道向前進

[ 8 ] Pisgah ( 2002/10/14 下午 04:28:00 )

依據小弟的查考,事實上這裏所提的 "道理的開端" 沒有一項跟我們的五大教義有關; 我不甚明白希伯來書作者,所指的"洗禮"是什麼 ? 但從原文的用字來看, 這裡所說的"洗禮",既非指"浸禮",也非指"洗腳禮",而是比較像猶太人律法上的清潔律;同一個字的例子在 可7:4「從市上來、若不洗浴、也不喫飯、還有好些別的規矩、他們歷代拘守、就是洗杯、罐、銅器、等物。」

在Strong's Greek Definition (909)中,對這個字,有如下說明:
" of washing prescribed by the Mosaic law ( Heb 9:10 ) which seems to mean an exposition of the difference between the washings prescribed by the Mosaic law and Christian baptism "

希伯來書作者在9:10 用了同一個字「這些事連那飲食和諸般"洗濯"的規矩、都不過是屬肉體的條例、命定到振興的時候為止。」

我們五大教義中的洗禮,以希臘文的觀念來講,應該稱為"浸禮",意思並不盡相同,很不幸,幾個重要的英文版本,除了NASB 跟 RSV 之外,其他都譯成baptisms (KJV, ASV, NIV) 而且竟然是複數!但同一個字,在別的地方他們卻譯為"washing"

希伯來書是針對猶太人所寫的書信,所以提到的教訓,與猶太人的歷史和傳統有關, 這一點並不奇怪,至於作者所說"竭力進到完全的地步",它的具體內涵是什麼 ? 就像耶柔米所說,如何從及格的六十分,向一百分邁進,我想這是另一個很值得討論的主題.

另外,我想要提出來的一點是,五大教義是由聖靈啟示而來,我們相信這是得救的必要條件,是因為聖靈的見證;這是"得救真理"的核心,但不能說是道理的開端,希伯來書作者所謂"道理的開端",從他所舉的例子可知,都是一些最基本的教訓,
我們在佈道會或與未曾接觸過基督教的人,所談的就是這些基本道理, 如:要悔改' 要相信神'將來會有審判等等, 我個人認為,作者在此的教訓,並沒有牽涉到"得救方法"的討論,所以我們不宜把它等同為"五大教義"的問題.

聖經中充滿神智慧的奧秘,學習聖經的目的,在以神的智慧取代人的智慧,做為我們生活思想的準則,而不是以神的奧秘言語之外衣,從而彰顯自己的智慧,若有什麼領受,用來與同靈分享,進而造就別人,這當然是一件好事, 這是希伯來書作者,所說的"教導" (5:12); 我們既然渴慕神的話語,總不能十年如一日,只是希望被"餵養", 就如同嬰兒只能喫奶,而應當要長大成人,也學會餵養小羊,按時分糧,我想這是作者的原意.

但是,就算是一個不識字的信徒,不懂聖經的奧秘,也不妨礙他力行主道敬神愛人, 因為他用他的行為與愛心,與所領受的道理相稱,這也是一種很美好的教導方式,甚至是一種更有說服力的方式; 反過來講,若是我們把一味深研聖經,當作是愛主的行為本身,這恐怕有待商榷,就如同有些人,為了教會忙進忙出,但若無愛神愛人的心志在其中,有時還真是"白忙一場"了 ! (抱歉, 有些離題了 ! )

[ 9 ] Lawrence ( 2002/10/14 下午 04:46:00 )

感謝神! 看得到大家都直指一個共通點, 那就是吃乾糧就是行道! 把神的道理行出來! 而不光只是在那邊研究著一本死的書!

"五大教義是信仰的核心!" 這個說法真好! 真是給他來個一針見血! 把以前想講的東西用一句話就講個清清楚楚! 真是感謝主! Pisgah大哥! 真是太謝謝您講出這句傳福音的歸納!! ^_^ 下次就可以傳講的更清楚, 不用在那邊搔頭抓耳地不知道要如何傳講了! ^_<

從60分進步到100分! 這個比喻真的很傳神! ^_^ 真是謝謝耶柔米的比喻! ^_^

今天真是太高興了! ^_^ 值回連上網路的票價! ^_^

[ 10 ] Jeff-huang ( 2002/10/14 下午 05:19:00 )

哈利路啞
感謝主,看到大家熱烈的分享
小弟也想分享一下個人的看法,

[希伯來書6]
[6:1所以我們應當離開基督道理的開端、竭力進到完全的地步．不必再立根基、就如那懊悔死行、信靠神]
===>請注意[離開] 與[進到]一辭
如果我們斷章取義的話,只取[應當離開基督道理的開端]這一句話時,可能會產生小弟之前所提到的疑慮,

但是這裡的[離開]的目的是為了[前進],也就是[不停留在原地],所以[當離開基督道理的開端]乃是為著[竭力][進到][完全的地步]

然而有弟兄提到[基督道理的開端]是否具其重要性,
小弟認為它真的很重要,
其原因是,[開端]也就是一開始之處,
假如一開始方向是錯的,那麼縱使有信徒很努力的向前跑,那麼到最後可能會白跑一趟,有些比較幸運的還有機會重跑(指外教會進到本會來受洗),
有些根本就不相信他們的開端是不完全的,
那就要看神如何審判,小弟無權干涉,

所以小弟認為[五大教義中的三大聖禮]有其重要性
,一開始方向要正確,接下來就要向著標竿直跑,
努力不懈,如經云[竭力][進到][完全的地步],
而這就是本會與其他教派最大不同之處,

[ 11 ] Jeff-huang ( 2002/10/14 下午 08:14:00 )

關於Pisgah弟兄提到[道理的開端]沒有一項跟我們的五大教義有關,關於這一點小弟並不清楚,
依Pisgah弟兄所查考觀點來看
本命題的確有問題
應該換個方向來討論會較恰當

感謝主,Pisgah弟兄說的真是好==>[學習聖經的目的,在以神的智慧取代人的智慧,做為我們生活思想的準則,而不是以神的奧秘言語之外衣,從而彰顯自己的智慧]
小弟認為這是應該分辨清楚的,
尤其是在靈修的過程裡,
這也是讓小弟在追求的過程裡,要確切的檢驗自己
是否也落入到[彰顯人自己的智慧]
時時警醒禱告
防備自己不要落入撒旦的網羅當中

願主親自帶領
使我們在主裡得以長大成人
滿了基督的身量

[ 12 ] 什麼 ( 2002/10/17 上午 08:39:00 )

在英文, 希伯來書6:1說的是"elementary principles of Christ". 因此, "各樣洗禮" 以及其他在第二節所談到的事物, 應該都是與基督有關聯(6:2). "各樣洗禮"指的應該是"聖靈的洗"以及"合法的大水洗禮".

整個希伯來書的主題是尊榮基督並且說明基督是比猶太的律法信仰系統更美!! 所以我認為"道理的開端" ("elementary principles") 不是指著猶太人的傳統. 因為六章二節所列舉的其他事項我們今天所信仰的!

我同意Jeff兄所說的. "離開"指的是我們要"前進", 而不是"離棄"或是"質疑". 希伯來書6:11-12就說明得非常清楚! 但是我們要謹記在心的是6:3! 我們不當在沒有神的允許或是幫助的前提下"前進"! 這原則同樣也適用於我們作聖工的情況! 雖然, 作聖工是好事, 但我們不可以就只是為了"我想做這或是作那"而作! 我們需要基督並且祂的教會告訴我們或是同意我們所想要作的, 之後才可以去作!

讀到6:4-6, 希伯來書就清楚的告訴我們有關於已經受聖靈並且信了的人的事! 讀到這裡, 我想我們每個人應該保持儆醒不斷!! 因為"一再的學習道理的開端"還是更勝於信仰上"走回頭路". "吃奶"還是比"吐出來"還要好一籌! 

[ 13 ] Lawrence ( 2002/10/17 上午 09:03:00 )

小弟再看一看希伯來書CH5-CH6, 發現, 當我們看到6:1時候, 我們不能只是看到"離開基督道理的開端"這句話! 因為希伯來書的作者馬上就說了:"竭力進到完全的地步; 不必再立根基"(6:1)

"不必再立根基", 不是說"根基不重要", 也不是說"不需要立根基"!

作者的意思是說, "根基已經立好了!(就是耶穌基督!), 不要一而再, 再而三的再立一次"

而"竭力進到完全的地步", 也不是要我們"離開我們的根基, 然後追求已經建得美輪美奐的工程!"

作者的意思是說, "在這立好的根基上, 你要謹慎怎樣在這根基上建造"

哥林多前書3:12就講的很清楚了!

而我們要如何竭力進到完全的地步? (換言之, 我們要如何謹慎在耶穌這根基上建造好的工程?) 馬太福音7:24-25告訴我們, "聽到耶穌的話, 並且去行出來" 的人, 就是把這工程牢牢地建造出來! 陽奉陰違, 或是馬馬虎虎敷衍, 就是用草木禾稭來建造的. 只聽到"道"(耶穌的話), 卻不行出來的, 就是放棄用這堅固磐石當根基, 改在沙地上建造自以為"義"的工程!

所以, 對我而言, 這是告訴我們, 唯有確實行道, 才是真正追求完全之路!

[ 14 ] Jeff-huang ( 2002/10/17 下午 10:29:00 )

感謝主,使的同靈們因著大家的分享而得著造就,
Lawrence 弟兄所提到[立根基的問題],及什麼 弟兄所提到的見解==>[我們每個人應該保持儆醒不斷!! 因為"一再的學習道理的開端"還是更勝於信仰上"走回頭路".]這些甚是寶貴,

小弟同Lawrence 弟兄所提到[ "在這立好的根基上, 你要謹慎怎樣在這根基上建造"]
這個見解很好,因為它引出了關於[屬靈上[建造]的問題]

根基若對了,那麼接下來就是在這根基上[建造]的問題,屬靈的工程是如何建造的呢?是出於人的建造?,還是出於神親自的建造?

如同什麼 弟兄所提[ 我們不當在沒有神的允許或是幫助的前提下"前進"]應該是屬於[出於人的建造]

那麼甚麼是[神親自的建造]呢?
就是聖靈與我們同在同行同工,
所以我們不是靠個人的修為多好,各人的性情多好,
乃是有份神的性情,有份基督的生命,
這都要靠神親自建造雕琢

所以小弟什麼 弟兄所提的觀點 ==>[ 雖然, 作聖工是好事, 但我們不可以就只是為了"我想做這或是作那"而作! 我們需要基督並且祂的教會告訴我們或是同意我們所想要作的, 之後才可以去作!]


願主親自建造我們
使我們成為主所合用的器皿

[ 15 ] Pisgah ( 2002/10/21 下午 05:26:00 )

小弟想要再談一談希伯來書六章1~2節的"洗禮"
如果覺得是畫蛇添足,請大家多多包涵.

「所以我們應當離開基督道理的開端、竭力進到完全的地步．不必再立根基 就如那懊悔死行、信靠　神、各樣洗禮、按手之禮、死人復活、以及永遠審判、各等教訓。」

我在前面貼文所說的猶太人清潔律的傳統,只是單就此處的"洗禮"而言,並無其他. 我個人認為,此處多數中文本譯成"各樣洗禮", 可能是錯誤的.
現代中文譯本,譯成"不同的洗禮"那就更離譜了.

小弟的個人看法如下:

一 洗禮只有一種,沒有"各樣洗禮", 也沒有"不同洗禮". 他們之所以這樣翻譯, 是因為原文是複數,正因為原文是複數,所以譯成"洗禮"是不對的!
中文聖經提到"洗禮"這個詞共有11處,每一個地方的原文都是baptisma (單數), 只有希伯來書6:2例外,用的是baptismos (複數) 所以他們才會用"各樣洗禮" 來表達複數的洗禮.

而baptismos (複數) 這個字,新約聖經只有出現四次,兩處在馬可7章:4節和8節下半段 (但中文版省略了下半段),另兩處在希伯來書6:2 和9:10. 除了希6:2之外,另外三個地方,都是用來討論猶太人傳統(或遺傳)中洗濯的律法,分別譯為
"洗浴" "洗杯" "洗濯", 唯獨希6:2 譯成"洗禮".

換句話說,此處中文譯成"洗禮", 一則與其他真正譯為洗禮的地方不一致, 二則 就該字本身的用法而言,譯成"洗禮"意義也不符.
此外,同一封信的同一個字,何以一個指舊約的"洗濯"的規矩 (希9:10), 一個卻指耶穌寶血的浸禮 (希6:2) ? 兩者意義相差太多了.

二 "各樣洗禮" 不應包括靈洗,因為受聖靈並沒有"聖禮" (Sacrament) 的意味.

三 本處的"洗禮"也不該包括"洗腳禮";新約聖經只有耶穌立下榜樣,要我們效法洗腳禮,但洗腳禮一詞,卻從不見於聖經,最早的記載是天主教第四世紀間接提到逾越節的"聖週四彌撒",但要到第七世紀才有所謂"濯足禮",而天主教也並未將之視為"聖禮". 我們相信使徒時代,亦有洗腳禮,但不瞭解他們如何舉行,因為聖經沒有記載. 把洗腳禮定為聖禮 (Sacrament) 應該是聖靈啟示真教會而開始的.
況且,我們也不能說,加了S 變成複數的 baptisms 就是等於 (洗禮+洗腳禮),baptism 的意義就是浸禮而已!

在英文版本中, NASB把此句譯成 "of instruction about washings" (洗濯的教導)
RSV 譯成 "with instruction about ablutions" 這兩種譯法,都呼應了同一個字在 希伯來書9:10 的意義,也與洗禮的正確用字不相衝突,所以小弟覺得,這是比較正確的譯法.

小弟不厭其煩的"鑽牛角尖",是因為覺得,聖經中我們看不懂的地方實在太多了!
藉由對不同版本的比較,與對不同用字的查考,或許會對我們瞭解作者原意有所幫助;說中文聖經譯錯了,是需要一些"膽子"的,因為我們長久以來一直相信: "聖經是沒有謬誤的", 但是, 當中文'英文'或法文,甚至同一語文的不同譯本互相衝突時, 我們是有必要去釐清其間的不同,否則很容易在各說各話的情況下誤解聖經.

最明顯的例子,莫過於歌林多前書5:5 的例子:
「要把這樣的人交給撒但、敗壞他的肉體、使他的靈魂在主耶穌的日子可以得救。」 這段經節所引起的爭議與誤解,幾乎成了解經上"最分歧"的經典.
謝長老的解釋,是本會所接受的,但並不是本會唯一的一種解釋,而且也不能說是解釋的很完全. 至於怎麼樣的解釋才對,小弟也還在思考, 這經節真的很難瞭解! (所以千萬不要隨便引用).

但我卻聽說,有人以此經節而認定「肉體無論犯什麼罪都無妨, 因為肉體終將敗壞, 靈魂才是得救的標的 」 若是做這種解釋, 真不知要讓多少人跌倒 ?

小弟要強調的是,若是有心要研究聖經,就要設法跨越翻譯上可能造成的誤導,雖然辛苦,但一定會比只在一種版本上做多方推測,來得客觀一些. 我們有聖靈的帶領,若加上對語文的多方涉獵,必然能在聖經的真理上,得到更多的啟發.
盼望有心的同靈,都能趁著年輕多禱告,多涉獵,藉著禱告而獲得慎思明辨的屬靈智慧, 並一起為提升本會的研經風氣而努力.

[ 16 ] Lawrence ( 2002/10/21 下午 08:45:00 )

那麼Pisgah大哥, 您認為希伯來書六章2節要如何解讀呢?

倘若那個字是諸般洗濯的意思, 那就是說, 所謂"基督道理的開端"就是

1) 懺悔
2) 對神有信心
3) 按手
4) 諸般洗濯的規矩
5) 信死人復活
6) 永遠審判
7) 各等教訓

但是倘若這樣解釋, 九章十節所說, "...命定到振興的時候為止" 就怪怪的. 因為九章十節所謂的振興的時候, 我們都解釋為"主耶穌來到世上的時候"! 既然祂來到世上的時候就為止, 這樣, 何來基督道理的"開端"之說? 再者, 希伯來書的作者在六章1-2節所說的那些, 如果真的翻譯成諸般洗濯的規矩, 這樣除了這條我們現在沒有在作以外, 其他的我們今天還是相信並且遵行不違. 這樣說起來, 好像有點怪怪的.(因為其他每條我們都同意是道理的開端, 可卻只有這條好像連開端都不是!) 而且, 諸般洗濯的規矩, 是指法利賽人自己多加添的呢? 還是摩西律法書中利未記內的那些潔淨的條例?

還有, 從上下文我們可以知道, 五章12節所說的"神聖言小學的開端"(elementary truths of God's Word), 應該就是六章1節"基督道理的開端"(elementary teachings about Christ). 而基督道理的開端, 不就是關乎於"基督"? 如同什麼兄所說, 今天倘若指的是"諸般洗濯", 為何其他我們還承認, 相信, 並力行不悖, 卻唯有這條我們不再實行?

沒關係, 其他人會覺得很煩, 但小弟相信不只小弟, "什麼"兄, 還有"Jeff"兄一定不會煩~ 請您盡量發表, 小弟再與您分享小弟對於您貼出的心得的看法與意見!

^(++++++)^ 

[ 17 ] 什麼 ( 2002/10/22 上午 09:11:00 )

>最明顯的例子,莫過於歌林多前書5:5 的例子:

Please continue :)

http://www.joy.org.tw/myfamily/teahouse_post/content.asp?ID=110&Topic=%BAq%AAL%A6h%ABe%AE%D1%B2%C45%2E6%B3%B9%AA%BA%B0%DD%C3D&VIP=0

[ 18 ] Pisgah ( 2002/10/22 下午 05:27:00 )

小弟在聖經學堂,另開一欄希伯來書的查經分享,　
請有興趣的網友移駕學堂,也歡迎大家參與討論.