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[ 1 ] 博而不精的人 ( 2002/10/25 下午 01:02:00 )
今天我跟我們的學生區區牧在做靈程指引 其中有一項問到 你是否相信上帝,並願意完全順服他 我們就聊到這項 到底何謂完全順服呢 我一向認為約伯記前兩章的約伯 他所表現的便是完全順服 但是區牧卻說 整個約伯記約伯所表現的才是完全順服 我真的是搞不懂 我們可以對神埋怨?可以有情緒? 我還以為一個基督徒對神除了感謝還是感謝 可以的話 請哪位解釋一下好嗎 另外 區牧他又說 約伯說曾經風聞有你,如今親眼見你 至此之後便對神完全順服 我不了解,他為何有了那麼180度的轉變 是欇於神的權威嗎 搞了半天竟是如此收場, 以他的全能令約伯完全順服 從尾章我只能想出一個神的回答 :約伯你算什麼,敢對創始成終的我有意見 那我只能想到一個字眼:奴 可以告訴我,為何約伯跟神談話之後 會有這麼大的轉變嗎 賞賜的是耶和華,收取的也是耶和華 這話我怎敢拿來安慰正在苦難中的弟兄姊妹呢 連我自己都無法接受 因為假如真是如此 我們何必努力去的得著這一切呢 當我們失去這些用血汗得來的一切時 試問,有誰能如此灑脫 能對過去的努力一笑置之 無語....................
[ 2 ] Lawrence ( 2002/10/25 下午 02:29:00 )
我可以給你幾個問題思考思考~ 第一, 完全的順服是什麼意思? 是像機器人那樣子呢? 還是有別的? 第二, 神的全能是主觀的呢? 還是客觀的? 會不會因為我們的不信而有所抹滅呢? 還是不管我們信不信, 祂都一樣全能? 第三, 是誰用無知的言語使神的旨意暗昧不明? 是約伯嗎? 還是他的三個朋友? 還是以利戶? 第四, 約伯記裡面的五個人類(約伯, 三友, 以利戶), 哪個說的話在神眼中比較正確? 第五, 約伯真的用肉眼看見神了嗎? 所憑靠的是可能有2.0的視力呢? 還是別的?
[ 3 ] 博而不精的人 ( 2002/10/25 下午 07:34:00 )
第一, 完全的順服是什麼意思? 是像機器人 那樣子呢? 還是有別的? 不知 第二, 神的全能是主觀的呢? 還是客觀的? 會不會因為我們的不信而有所抹滅呢? 還是 不管我們信不信, 祂都一樣全能? 當然 第三, 是誰用無知的言語使神的旨意暗昧 不明? 是約伯嗎? 還是他的三個朋友? 還 是以利戶? 他們只不過是照他們所知的去說罷了 說他們無知 等於罵了一半的基督徒 第四, 約伯記裡面的五個人類(約伯, 三友, 以利戶), 哪個說的話在神眼中比較正確? 神說約伯比較正確,神說的...... 第五, 約伯真的用肉眼看見神了嗎? 所憑靠 的是可能有2.0的視力呢? 還是別的? 不知
[ 4 ] 喵 ( 2002/10/25 下午 10:49:00 )
各位......咳！！不好意思啊！ 我因為信主不到兩年 對約伯記的了解不是很深 你們討論的我說實在有點看不懂 不過.... 對於順服 我到是想發表一下意見 對神可不可以有埋怨呢？ 你要埋怨就埋怨啊！ 但是....為什麼要埋怨呢？ ~~~~凡事都有神的美意~~~~ 【美意】喔！ 是美的....好的....決不加害於我們的 所以.....我們才要感謝 不是莫名盲目的感謝 感謝神為我們做的一切而感謝 我有看到一篇討論約伯的文章 提到....約伯有犯一個罪 他在神的面前【自以為義】 而忘記是神讓他成為義人的 嗯~~~~我也犯過這樣的罪 求神原諒我
[ 5 ] 博而不精的人 ( 2002/10/27 )
為什麼埋怨啊 這有很多種可能啊 雖然我們常說凡事有神的美意 但是當時候到了 又有幾個人能不對神埋怨呢 假如他不是那麼的沉默 在我們深處患難時 能以某種方式與我們接觸 或許會埋怨的基督徒會少很多 麻煩的是 通常他就如同在試練約伯那時一樣 沉默......... 人因著不了解,所以埋怨 這應該不難理解吧
[ 6 ] Lawrence ( 2002/10/28 上午 08:07:00 )
其實, 我們換個角度想, 就可以知道, 埋怨, 不正表現說你已經盡力了嗎? 倘若你不是盡力要保守在神的道, 你根本就不會掙扎, 也根本不會向神哭喊! 這是有別於以色列人在曠野中發的怨言的!! 摩西也對神埋怨過... 不過這是因為他"盡力"要把這些以色列人真的當作自己的小孩來乳養. 但神有向摩西的埋怨發脾氣嗎? 沒有! 相反地神和他一同面對問題, 解決問題! (設立長老來幫他管理百姓). 耶利米也向神埋怨過... 不過神沒有責備他. 卻把他的眼界提升到一種屬靈的眼界. 讓他知道神不是忘了巴比倫和那些敵國的罪孽. 甚至讓耶利米知道這些敵國只是神刑罰所愛的人的工具! 窯匠是有能力來使用自己預備要達成自己旨意的器皿的. 巴比倫王就是神刑罰的杖! 主耶穌也在掙扎! 面對靈命的死和肉體的苦刑! 祂甚是掙扎! 因為遵行差祂來者的旨意是他的糧食. 可是這杯太苦了! 所以他禱告. 求父神倘若可以, 請考慮一下子的要求. 在天上的父神沒有多說什麼. 但也叫了天使來加添心力. 保羅也很掙扎! 加在肉體上的那根刺讓他竟為了此事向主哀求過三次?! 這是那個教導腓立比教會要透過禱告交托後就一無掛慮的使徒保羅嗎? 是的. 可是他也是很掙扎! 因為這根刺刺的他太難受了! 主怎樣回應他呢? 主用最難被我們學習到的真理來獎賞他的掙扎! 哪一個真理呢? 那就是"主的恩典夠你用!" 寫到這邊, 也要再強調一點. 這些掙扎都是愛主的掙扎! 卻不是以色列人他們求吃肉或是想回埃及的那種掙扎! 從出埃及記和民數記, 我們可以知道. 這些掙扎和保羅, 摩西, 耶利米, 主耶穌基督的掙扎是有著本質上的不同的! 所以當我們在讀約伯記的時候, 你會很感動! 因為你會看到約伯持守對神的道理的掙扎! 也因此才會讓神最後更加倍的賜福給他! 因為他真的是神忠心的僕人! 神自己說過, 約伯的義可以救他自己! 在苦難中的掙扎, 如果你選擇走那條苦難的路! 如同主耶穌, 如同摩西, 如同使徒~ 到最後, 擺在眼前的, 會是神所應許的冠冕!
[ 7 ] 博而不精的人 第二號 ( 2002/10/29 上午 09:46:00 )
最近天氣蠻熱ㄉ 還須要博哥講一些冷笑話來cool off 一下
[ 8 ] 博而不精的人 ( 2002/10/29 下午 12:10:00 )
笑話嗎 我不認為我是以開玩笑的心態 在這問問題 想不到居然會有人在這暗箭傷人 我倒寧可你正正經經的反駁我 算了 我也不想跟你吵 你這種人我宗教版看多了 只是沒想到這裡也會有這種人
[ 9 ] 博而不精的人 第二號 ( 2002/10/29 下午 01:21:00 )
沒有拉 開玩笑ㄉ,開玩笑ㄉ,我真的沒想到你會這麼容易就發怒,希望博哥能夠原諒我,這只是我想要跟你做朋友ㄉ打招呼ㄉ方式,沒想到你會這麼敏感 呼----還是我ㄉ笑話比較冷
[ 10 ] 耶柔米 ( 2002/10/29 下午 02:21:00 )
第一, 完全的順服是什麼意思? 是像機器人 那樣子呢? 還是有別的? 被動的順服和主動的順服不同,前者是你'必須'順服:後者是我全然誠服,由衷的相信天父的帶領,那是孩子自然對父母親發展出來的愛和信賴..不是被教導要孝順或盡孝道 第二, 神的全能是主觀的呢? 還是客觀的? 會不會因為我們的不信而有所抹滅呢? 還是 不管我們信不信, 祂都一樣全能? 客觀上神是全能的天父,但是有的孩子離他遠感受不到他的眷顧,有的孩子不認他又不想理他,心很難迴轉. 第三, 是誰用無知的言語使神的旨意暗昧 不明? 是約伯嗎? 還是他的三個朋友? 還 是以利戶? 向希伯來書所說..管教的事當時覺得痛苦.過後才為精練的人結出平安的果子來....神的旨意在人有限的思緒裡無法清楚,人無法論斷神的旨意 第四, 約伯記裡面的五個人類(約伯, 三友, 以利戶), 哪個說的話在神眼中比較正確? 對大海來說...任何一碗水的正確 似乎都不夠正確 朱儒和巨人在摩天大樓看下來啟不一樣 第五, 約伯真的用肉眼看見神了嗎? 所憑靠 的是可能有2.0的視力呢? 還是別的? 應該是親眼看見聽見 就像我們今天體驗聖靈.看見神跡親自接觸神.信靠耶穌........... 其實約伯記表述一個人從舊約進入新約的心境 從前是一種遵循.遵守的景況 現在是一種感動和新生..因為親眼見神 就像我們接觸到親自降生給我們看的耶穌一般 心境上的順服和信靠是完全不一樣的
[ 11 ] Lawrence ( 2002/10/29 下午 06:36:00 )
>>>>第一, 完全的順服是什麼意思? 是像機器人那 >>>>樣子呢? 還是有別的? >被動的順服和主動的順服不同,前者是你'必須'順 >服:後者是我全然誠服,由衷的相信天父的帶領,那 >是孩子自然對父母親發展出來的愛和信賴..不是 >被教導要孝順或盡孝道 由衷的相信天父帶領會不會有個限度呢? ^_^ 當一個素行良善, 無可指責的人 (神也這樣認為), 突然之間!! 遇到很大的患難而掙扎... 掙扎著要不要再持守他的純正下去時... 我們該唱高調的要求他悔改嗎?(讓神的旨意昏暗不明?) 還是默默地陪著他一同禱告來尋求神的旨意? 至少, 我在客西馬尼園中看到的耶穌, 是和約伯一樣掙扎! 是的, 傳道書告訴我們, 遇到患難的時候要思想. 可是我們的眼界可以隨心所欲地像神那樣的寬廣? 當我們對我們所"信"的有把握時, 卻在患難中呼求不到神!? 神自隱起來, 是不是要告訴我們, 祂要從我們身上得到榮耀? 我們是配得讓祂感到驕傲的! 是祂可以向祂的仇敵誇耀的?!為了這份心意, 我們是不是死要守住在祂之中? 讓祂以後可以摸摸我的頭, 說一句稱讚的話? 稱讚我打過了這美好的仗? 所以從約伯的順服順服再順服... 我看到的是個大有憐憫的神! >>>>第二, 神的全能是主觀的呢? 還是客觀的? 會 >>>>不會因為我們的不信而有所抹滅呢? 還是不管 >>>>我們信不信, 祂都一樣全能? >客觀上神是全能的天父,但是有的孩子離他遠感受 >不到他的眷顧,有的孩子不認他又不想理他,心很 >難迴轉. 不只離祂很遠的可能感受不到. 當某些事情發生時. 或是某些事情看似過於我們所能擔當發生了, 老實說那些離祂不遠的人那時候也會找不到祂! 感覺祂離的好遠好遠... 這時候更要咬緊牙根!! 以祂平時所賜的信心再撐下去!! 然後就可以在雨後看到彩虹! 神在那邊等我們! 我們又離祂更近! ^_^ >>>>第三, 是誰用無知的言語使神的旨意暗昧不 >>>>明? 是約伯嗎? 還是他的三個朋友? 還是以利 >>>>戶? >像希伯來書所說..管教的事當時覺得痛苦.過後才 >為精練的人結出平安的果子來....神的旨意在人 >有限的思緒裡無法清楚,人無法論斷神的旨意 約伯遇患難, 神說的是: [你(撒但)雖激動我攻擊他，"無故"的毀滅他，他仍然持守他的純正] 是撒但不信神所說:[約伯完全正直.敬畏神,遠離惡事] 的讚美,提出毀謗的質疑(1:9; 2:5) 是撒但來激動神(2:3),要在神的僕人約伯身上展開與神的爭戰! 如果,沒有天上神與撒但間的對立,怎會有地上約伯的受苦? 所以,約伯受患難的本源是神與撒但之間的衝突... 而不應該是約伯自身有什麼可責... 當然, 這是小弟對這段的了解! >>>>第四, 約伯記裡面的五個人類(約伯, 三友, >>>>以利戶), 哪個說的話在神眼中比較正確? >對大海來說...任何一碗水的正確 似乎都不夠正 >確. 朱儒和巨人在摩天大樓看下來豈不一樣 這樣, 神所說: [...你們議論我，不如我的僕人約伯說的是.] 不就是謊言嗎? 不就落空了嗎? 容小弟不客氣的說, 當神很明顯的作出判斷, 我們可以用自己想像的神的角度來幫忙判斷? 而且小弟不也說是在神眼中嗎? 如果神沒有說出這句, 小弟也真的不敢提出來討論! 而且, 話說回來, 侏儒和巨人在摩天大樓眼中看來. 也還是不一樣! 因為一百公分和兩百公分. 還是有差別! 小弟懂得您的比喻. 可是這個比喻是"把我們自己站在神的全能這個前提之下"所作的! 小弟個人覺得, 這樣太不保險. 比較保險的, 還是就神所說的話來作蛛絲馬跡, 以使我們可以一窺神的奧秘! 有得罪處還請包涵~ ^_^ >>>>第五, 約伯真的用肉眼看見神了嗎? 所憑靠的 >>>>是可能有2.0的視力呢? 還是別的? >應該是親眼看見聽見. 就像我們今天體驗聖靈.看 >見神跡親自接觸神.信靠耶穌........... >其實約伯記表述一個人從舊約進入新約的心境 >從前是一種遵循.遵守的景況 現在是一種感動和 >新生..因為親眼見神 就像我們接觸到親自降生給 >我們看的耶穌一般 >心境上的順服和信靠是完全不一樣的 同意您的領受! ^_^ 也謝謝您的分享! ^_^ 而小弟的領受是 ************************************* 我們以為從神那裡得到什麼, 才是真正的主恩. 其實,真正的恩典在於比"受"更為有福的"施" 能不再向主祈求"給予", 能不再向主祈求"聽我", 從此甘心樂意為主受苦--縱使在極度的痛苦當中,仍持有"雖不明白,但我接受"
[ 12 ] 耶柔米 ( 2002/10/31 下午 02:52:00 )
Lawrence 兄弟 是否能練習用簡短的方式說明您的個人意見或是觀點 讓"博而不精"的兄弟能夠了解 也針對他的需要來回覆.....畢竟他是主體 我們是用以提供意見或協助的僕人.不是教師或講者
[ 13 ] Lawrence ( 2002/10/31 下午 04:53:00 )
耶柔米兄您說的是 我整理一下我的心得感想~ ^_^ (不小心就變成了好像在說教, 其實沒有. 因為我只是把學到的一口氣分享出來...=P 所以很雜亂無章!) 1) 約伯受患難是因為撒但的毀謗, 神為了要除去撒但的毀謗. 所以約伯才會受患難. 2) 約伯受患難和他自不自義沒有關係! 我們不當給約伯戴頂自義的大帽子. 以為因為是他自義, 所以神才用患難來熬煉他. 3) 約伯沒有自義. 他說的都是事實. 約伯記CH31是他的表述一個事實. 4) 倘若約伯自義. 神就不會以為他說的比他三個朋友有道理! 而這也是我為什麼會問博兄"哪個人說的在神眼中比較有道理"的緣故! ^_^ 5) 以利戶很糟糕. 因為他說的話好像都對. 可是事實上根本就是在對約伯落井下石. 要約伯離棄純正而遠離神. 6) 我們今天真信徒也是如此. 遇到患難無須去知道為什麼. 我們要把握的一點就是. 遇到患難, 就更當堅強! 因為我們要榮耀神! 神也必會因為我們的堅強而加倍的祝福. 如同約伯! ok~ 這就是我的心得^_^ 報告完畢!!
[ 14 ] 博而不精的人 ( 2002/10/31 下午 09:11:00 )
不好意思喔 請問......這跟我最初所寫的有何關聯 我好像沒問這些吧
[ 15 ] Lawrence ( 2002/10/31 下午 09:52:00 )
>>我們可以對神埋怨?可以有情緒? >>我還以為一個基督徒對神除了感謝還是感謝 >>可以的話 請哪位解釋一下好嗎 我是針對這點回答. 因為當你已經盡力了, 並且又清楚相信自己沒有做錯, (這不是自義!). 你當然可以有情緒(這很正常!). 當然會像約伯一樣會對神發出疑問. 這樣不知道博兄你看的懂我想要講的嗎? ^_^ >>可以告訴我,為何約伯跟神談話之後 >>會有這麼大的轉變嗎? 因為他知道他受苦這件事情太奇妙. 是他不懂. 所以他才會轉變這樣大. 所以我才會在第六點時提到說無須去了解為何受苦(前提是你真的都知道你都沒有做錯)! 因為這事太奇妙! 不是單純以類似佛教(或是一般人擁有的)所講的因果關係來解釋! 這樣博兄您懂小弟要講的東西了嗎? ^_^
[ 16 ] Lawrence ( 2002/10/31 下午 09:55:00 )
其它有關於自義的討論. 是和喵同靈分享的 ^_^
[ 17 ] 喵 ( 2002/10/31 下午 10:35:00 )
勞倫斯弟兄.... 謝謝你給我的分享 只是跟你說一聲我看到了 你說的都很有道理 雖然對我來說有點深奧 我還是很贊同的 呵呵...... 我也是一個人信主的 希望有一天也可以像你這麼深奧
[ 18 ] 耶柔米 ( 2002/11/1 上午 09:41:00 )
Lawrence 兄講得很精闢 我覺得約伯的經歷教我在許多事上應謙卑自處 時時省察自己...對別人體恤而對自己嚴查 時實在神面前謙卑且感恩
[ 19 ] Lawrence ( 2002/11/1 下午 12:44:00 )
沒有什麼深不深奧. 這只是分享. 我提出我的看法. 你提出你的看法. 重點是要得到造就. 彼此學習. 過程可能會激起火花. 可是既然討論. 我覺得就沒有說我說或是你說的才對. 大家都要聽我或是聽你的. 討論絕無是理! "分享"和"說教"有著根本上的不同. 也許我說起話來好像在說教. 可是有很多時候都只是我陳述我的看法. 我所看到的. 我所學到的. 而我個人竊以為這是循求真理的途徑! 喵同靈您有什麼想法也很歡迎提出來分享. 我們應該是在彼此不斷的摸索中逐漸明白真理的! 彼此陳說自己的看法, 然後尋求共同點. 不要擔心太多而不敢說出自己的看法! 因為我們要有信心. 對我們領受的是真理的靈要有自信. 並且要有自信神會把真理啟示透過祂的靈來啟示給我們! 只要我們願意不避諱地怕別人笑或是指出我們的錯誤! 因為真理是屬於教會全體的! 也謝謝耶柔米兄所說, 我真的語言要簡潔扼要會比較好. 謝謝您作了最好的示範. ^_^ 我真的要在這方面要多加強. ^_^ 感激不盡!!!
[ 20 ] 喵 ( 2002/11/1 下午 04:12:00 )
我剛剛才看到有關【自義】的回應 ㄣ......其實那不是我的見解 關於約伯自義的想法 是我看信徒學習的小冊子寫的 是在講約伯在受苦當中 曾經自以為義 不是在受苦之前 是這樣的 ..........
[ 21 ] Lawrence ( 2002/11/1 下午 06:52:00 )
接下來的討論可能會比較不合開欄主題... 所以我們就轉到聖經學堂討論吧 ^_^ 不知喵同靈您覺得如何? ^_< 您最近有特定的讀經計劃嗎? 如果沒有的話, 那我們一起來讀約伯記如何? ^_<
[ 22 ] 喵 ( 2002/11/3 下午 01:36:00 )
好啊！ 我們來讀經吧！ 我真的沒有讀完過約伯記ㄝ！ 我現在只讀了一些對我生活行為上 特別需要注意的章節 好啊！ 下次聖經學堂見了！
