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[ 1 ] os ( 2002/5/20 下午 10:00:00 )
看了先前似是而非的道理 有些小感想 很贊成 回歸聖經。 小弟察覺到現今的現象是矛盾的： 一方面說“我們有神的靈，因此明白神的話語” 另一方卻又不斷的研讀沒有聖靈帶領下的產物， 這看似驕傲且武斷的言論 也許是我們現今該堅持（將聖經觀點解釋清楚得以堅持）、面對（外人的批評）的， 保握住末世得救唯一的方舟（再看看真教會的歷史） 神所獨愛的妃賓只有一人（雅歌6:8-9） 是獨生的 再看看當初耶穌所傳之道、保羅的堅持 豈不為我們立下良好的典範 關於侍奉上的多元化， 小弟的觀點是“要小心謹慎的” 聖經上的經驗告訴我們：不是所有的侍奉都得神悅那 豈不知那殘疾的不能獻上嗎？ 且侍奉神不僅只是“甘心樂意”的問題而已， 更重要的是明白神的旨意為何，更明白基督徒的職分 畢竟吸引人的是“神的聖言”和真理 再說，決策一下，影響的人往往就是兩代以上 反問“自己”今日是否以可將神的道理講清楚 是否還停留在吃奶階段，且以此滿足 實有愧對神的交代，願大家彼此帶禱、努力。 去做很重要，但得深思熟慮 非憑人智，而是對聖經的認知。
[ 2 ] 瑪莉的小綿羊 ( 2002/5/21 上午 11:27:00 )
你到底要說的是什麼? 是要建議什麼嗎??還是要改變什麼? 我們個人該怎麼作呢??
[ 3 ] Pisgah ( 2002/5/21 下午 06:02:00 )
說到回歸聖經,小弟也完全贊成. 但對此一命題的嚴格定義, 總還是有些許疑問.。 小弟一直想知道,藉由聖靈帶領讓我們明白真道, 與研讀沒有聖靈帶領下的產物,真的是相違背的嗎 ? 是擔心對香花野草的無從分辨 ? 還是擔心洪水猛獸, 我們避之惟恐不及 ? 聖靈既是焚燒的靈,不也會考驗我們所建造的真理工程嗎 ? 使徒時代的聖靈,究竟於何時停降,早已無史可考, 但聖靈停降, 不代表神的靈停止工作. 事實上, 正是聖靈停降的時期, 聖經卻藉著歐亞各帝國的興盛,而將聖經翻譯成各種文字, 也傳播到各個角落. 如果視20世紀初期的聖靈重降, 為莊稼收割時, 那麼之前的黑暗期, 正是神在預備祂的福音良田. 在漫長的千年孤寂中,所有追求真理者的辛勞, 真的毫無價值嗎 ? 我當然相信, 唯有聖靈同在的教會, 才是能夠得救的真教會. 我也相信末世的方舟, 是由聖靈親自設立, 但是我也時常想起, 保羅指著外邦信主的人所說的話: 「不錯．他們因為不信、所以被折下來．你因為信、所以立得住．你不可自高、反要懼怕。神既不愛惜原來的枝子、也必不愛惜你。」(羅11:20~21) 保羅所說的懼怕, 隱涵著顫驚地儆醒, 正因為如此,我們更須要謙卑地’開放心胸地’去尋找亡羊 誠然, 很多沒有聖靈帶領的研經書籍, 讀來確實有令人錯愕的感覺. 但是我們也不應該否認, 教會裏有很多的研經參考資料,甚至對若干概念的解釋, 事實上也是建立在古教父的心血之上. 小弟覺得, 得救的真理, 固然需要藉著聖靈的啟發, 但一些歷史背景’風俗文化’或相關古籍的研習, 也是有必要的.否則的話, 誰能說清楚猶大書, 第9節 第14節 在說什麼呢 ? 回歸聖經是對的,但第一步,我們是不是應該先正確瞭解聖經 ?
[ 4 ] os ( 2002/5/21 下午 06:28:00 )
親愛的瑪利小綿羊︰ 我並不是大野狼 前一段文字純粹是 小弟個人對信仰的感想（看了“似是而非的道理”後，因這是小弟第一次上教會網站） 其實想說的，應已說了，但也許用語不慎清楚，請見諒 至於是否要建議什麼？ 畢竟小弟深知自己的身分，不敢僭越 也似乎不能改變什麼，但“盡力而為” 個人該怎麼做？ 對自己的期許是： 希望有一天能將道理解釋清楚 畢竟現在還有太多問題還不清楚 並非說要強解聖經 但在希伯來書有記，道理有它的“階段性”（喝奶或吃乾糧） 而神已賜予它的靈居住在我們中間，照理說 我們真教會“整體”應可解決不少聖經上的難題，將福音講的更清楚 就如同對於聖靈、聖餐禮、洗腳禮、洗禮、安息日一樣，將之解釋清楚 也因此吸引別人。 當然在此不否認神蹟奇事的吸引功效，但堅固教會應是“藉著神的話語” 就好像拉撒路和財主的對話：（路16:19-31） 內中提到財主希望亞伯拉罕打發拉撒路到他的父家去，希望拉撒路可對他們做見證，免得 他們也到這痛苦之地。 亞伯拉罕的回答事什麼？他說：他們有摩西和先知的話可聽從 財主卻說：不是的，若有一個從“死裡復活”的到他們那去，他們“必要悔改” 可是亞伯拉罕的觀點卻不是這樣。 而道理越清楚，也才不會被似是而非給混淆了 希望這段文字寫得夠清楚 另外，文中有提到關於“侍奉（聖工）” 不知您的想法如何？ 也許可以討論一下這結經節： （歌羅西書1:28） 我們傳揚祂，是用諸般的智慧，勸戒各人、教導各人，要把人在基督裡完完全全的引到神面前 何謂“諸般的智慧”呢？
[ 5 ] os ( 2002/5/21 下午 09:42:00 )
Pisgzh兄言：回歸聖經是對的,但第一步,我們是不是應該先正確瞭解聖經 ? 這點小弟相當贊同，幾乎回答你所提的問題 看聖經參考書並不會影響真理 歷史背景，也是重要，但並非決定因素 以下是小弟些許疑問及淺見： 1.聖經翻譯成各種文字, 也傳播到各個角落. 翻譯聖經時，通常是根據當時對聖經的了解所翻 所以，有些經文稍稍被更改過 比如說天主教的聖經在翻譯“使徒行傳 20:28”時，因著三位一體的神觀， 他們不相信在十字架上流血的那位就是“神本身” 所以無法翻譯或解釋“祂（神）用自己的血買來的 ....church of God, which he bought with his won boold ”這段，但對我們理解卻是沒有問題的 那我們怎們看聖經？既然有些東西是錯的？？？ a.今天我們擁有語文上的工具書，是可以參考的， b.但要把握住聖經的原則，正如Pisgah兄所言 舉個例子：林前 1:5 似乎這裡讓人有錯誤的印象，犯姦淫的還可得救呢！ 這問題查原文也是沒用的，因你不知哪本原文才是正確 但聖經中隨處可見那犯淫亂的是不能得救（這是聖經原則） 在仔細看前後文，和其他些翻譯本，將會發現有些版本並未說 “他的”肉體、“他的”靈”，只是說“肉體”和“靈” 5:5 應翻譯成：將這樣的人交給撒但，好使肉體被敗壞，讓靈能得救 5:6“豈不知一點面酵能使全團發起嗎？”這裡只的是前面第一、二節所提 要將他們趕出去。 所以，這等人是要趕出去的，才能使那麵酵（屬肉體的）被敗壞，讓其餘的麵團（屬靈的）得救 2.但聖靈停降, 不代表神的靈停止工作. 首先，神的靈一直都沒停止工作過“我父作事到如今，我也作事（約5:17） 但重點並不是神工作停不停止的問題 而是唯有神的靈能明白神的事 且真理的揭示都是整體性的，因是建立在整體教會上 3.聖靈既是焚燒的靈,不也會考驗我們所建造的真理工程嗎 ? 雖然神的靈會試驗我們的工程，但是何時試驗呢？末後還是明天？ 小弟擔心的是︰怕人不信告神的靈，把哲學下的神學引進解釋真理 這是保羅一再提醒的（歌羅西書 2:8）他自己傳福音也不用這些東 西，而是用那眾人以為愚拙的道理（林前 1:21） 所以保羅並沒有放著不管，等神試驗。 4.在漫長的千年孤寂中,所有追求真理者的辛勞, 真的毫無價值嗎 ? 這段期間的歷史，聖經似乎很少提到（雅歌有記載一些） 我也不清楚神要怎麼看待他們 就如馬丁路得他們從新回到聖經 但耶穌對那奉他名敢鬼行神蹟的人說“我從來不認識你” 5.但是我也時常想起, 保羅指著外邦信主的人所說的話: 「不錯．他們因為不信、所以被折下來．你因為信、所以立得住．你不可自高、反要懼怕。神既不愛惜原來的枝子、也必不愛惜你。」(羅11:20~21) 保羅所說的懼怕, 隱涵著顫驚地儆醒, 正因為如此,我們更須要謙卑地’開放心胸地’去尋找亡羊 小弟對這段經文的認知是，因以色列民不堅守神的話語（羅3:1-2 ...神的聖言交託..） 所以被折下 我們得神恩典的外邦人，是要堅守神所賜下純淨的話語，否則神也會將我們折下 提到保羅的懼怕，也許也該看看保羅的堅持：若有人傳福音跟我所傳的不同他就該被咒詛 保羅是驕傲的麼？ 堅持信仰跟跟柔和謙卑有衝突嗎？ 跟別人不同也非驕傲？ 真教會早期的歷史不都是這樣堅持去傳唯一得救的道理嗎？ 也許我們現在很害怕聽到“唯一、獨一的”這幾個敏感字眼；其實是我們 心理上的障礙 我知道這樣說，很多人不能接受 會說這樣傳福音只得反效果，但真的是這樣嗎？也許是我們假想的吧。 但若能憑著愛心講道，將唯一得救的道理闡釋清楚，豈不美好。 6.但是我們也不應該否認, 教會?有很多的研經參考資料,甚至對若干概念的解釋, 事實上也是建立在古教父的心血之上. 恕小弟無知，哪些概念是具體受古教父的影響 這裡所提的古教父，是指誰？ 回歸聖經的確需要很小心，因也有人用之過度，變相批評教會。 同時對參考書的態度也是要清楚的，引用時也得考證 願神賜我們智慧將真理解釋清楚。 帶著謙卑的心傳揚它，畢竟我們是無用的僕人； 只是傳遞神的話語，並非“發明”神的話語（它早已在那） 因“我若曉得萬國方言並天使的話語卻沒有愛，就成了鳴的鑼響的鈸一般。（林前13:1）” 以此共勉。
[ 6 ] ？ ( 2002/5/21 下午 10:22:00 )
6.但是我們也不應該否認, 教會?有很多的研經參考資料,甚至對若干概念的解釋, 事實上也是建立在古教父的心血之上. 恕小弟無知，哪些概念是具體受古教父的影響 這裡所提的古教父，是指誰？ --------------------------------- 你讀的中文聖經，是誰翻譯的呢？ 在印刷術發明以前，是經過多少人手抄流傳下來的呢？
[ 7 ] os ( 2002/5/22 上午 02:57:00 )
你讀的中文聖經，是誰翻譯的呢？ 在印刷術發明以前，是經過多少人手抄流傳下來的呢？ ------------- 抱歉抱歉，小弟又沒寫清楚 小弟想知道Pisgah所指的“古教父”是誰？ （是指天主教皇？聖方濟斯？馬丁路得？...） 因這是小弟第一次聽到“古教父”一詞，倍感好奇 另外就是小弟想知道的是：現在所接受的信仰觀念中 哪些是源於那時（2-20世紀） 並沒丁點否認在黑暗時期，那群努力保存聖經並一字一字抄寫聖經的修道士 故提此一問
[ 8 ] Pisgah ( 2002/5/22 上午 07:13:00 )
其實小弟對回歸聖經的看法,與 OS兄並無太大歧異 ,我也贊成,我們要把握住聖經的原則, 堅守神所賜下純淨的話語. 「同時對參考書的態度也是要清楚的，引用時也得考證」 而且也不應該因此而轉成 ”變相批評教會” 小弟也認為 OS 兄 所說: “且真理的揭示都是整體性的，因是建立在整體教會上” 這是一個很重要的看法和前提. 所以我們的討論,與其說是"析異",不如說是"求同", 也許我們藉著在聖經學堂對談的機會, 可以拋磚引玉, 吸引更多同靈來加入討論. 小弟在另篇貼文,曾經提到“一種觀點的極左和極右, 都是危險的,”對於 “正確了解聖經” 與 “由聖靈帶領 而回歸聖經”,小弟所持的態度都是一樣的, 那是什麼樣的態度呢 ? 小弟認為, 正確的了解聖經,乃是對聖經各書卷的歷史背景’書寫的動機’以及當時的風俗文化’乃至於遣詞用句, 先做一番研讀, 我們必須先徹底了解 文字的表面, 才能了解文字的背後. 我們了解了文字的表面之後, 因為聖靈的感動,而提出屬靈的教訓, 這是不是更周全呢 ? 請大家不要誤會,我當然不是說,不了解經節的來龍去脈, 就不能提出屬靈的教訓, 我也不是說, 了解了文字的表面, 就一定能提出屬靈的教訓, 但我相信, 我們藉著聖靈的帶領, 對聖經的查考必然會有更深入’更接近真理的收穫. 我們說保羅對 「牛在場上踹榖的時候、不可籠住他的嘴。」的解釋, 看似強詞奪理, 卻是出於聖靈的感動, 但是我們有多少人, 能像保羅一般,親蒙耶穌的啟示, 而一慣用這樣的方法解經呢 ? 而且新約中援引舊約, 似乎有另一種我們所不了解的解經模式與思考機制, 例如 馬太福音二章15節, 援引何西阿11:1 來說明約瑟與馬利亞逃到埃及之事, 如果我們讀何西阿11章的上下文, 恐怕不容易從中讀出, 這是指耶穌而言. 何況, 四福音中唯有馬太福音提到這個經節. 小弟舉這兩個例子,是想指出: 對新約中援引舊約的解經方式, 除了神的啟示與聖靈的感動之外,我們的理解是什麼 ? 我們的理解完不完整 ? 我們的看法對不對 ? 有沒有遺漏 ? 我們是不是也能像新約引舊約那樣來解釋舊約, 然後說: “這是出於聖靈的帶領 ? “ 至於“正確的了解聖經”, 小弟也想舉個例子. 啟示錄中, 約翰寫信給七個教會, 信中對各教會的情況, 有不同的描述,為什麼各教會有不同 ? 背景是什麼 ? 為什麼他說老底嘉教會“不冷也不熱”(lukewarm) ? 又為什麼 約翰會提到 “叫你富足．又買白衣穿上” “又買眼藥擦你的眼睛、使你能看見。” ? 原來, 老底嘉這個城市沒有自己的水源, 所以必須從鄰近的 Hierapolis 引來泉水, 而Hierapolis 的泉水是溫泉,所以引流至老底嘉時, 就成了不冷不熱的水. 老底嘉在當時的工商極為發達,是重要的金融中心, 相對於其他城市 (如士每拿教會) 是屬於富足的 (但在神眼中, 卻是貧窮的 啟3:17), 另外老底嘉有許多重要出產, 其中兩樣就是上等黑色羊毛與擦眼睛的軟膏,這就是約翰使用這些字詞的背景. 有些人抓著 ”不冷不熱”四個字,便可以講出一段道理, 這當然無妨.只要是出於聖靈感動, 就能造就聽見的人. 而了解當時這些背景, 也不代表我們就能了解啟示錄,但對我們讀啟示錄有沒有幫助 ? 大家覺得呢 ? 至於前文提到 “有很多的研經參考資料,甚至對若干概念的解釋, 事實上也是建立在古教父的心血之上” 我想舉個例子. . 一般我們說“撒旦是由墮落的天使而來” 的這個說法, 就是延襲中世紀以來,各教會對撒旦來源的說法, 對聖經的引證, 也是同樣依據以賽亞書14章和以西結書 28章, 有些教會, 還會加上創世記6:4. 還有, 把基路伯認定是天使的名字, 是不是跟奧古斯丁的 “論基路伯” 一文有關呢 ? 但”基路伯”真的是天使的名字嗎 ? 我們也習慣用鴿子的圖樣代表聖靈, 但這似乎也不是我們所獨創的. 另外,我們談到聖經的完成,常會說“這是由神的感動, 由約四十個不同的人, 在一千五百年間分別完成, 而其中並無互相矛盾之處, 所以聖經本身就是一項奇蹟 ”. 其實這個說法, 跟許多聖經學者的說法一模一樣, 但這個說法對不對呢 ? 我想我們留待下次討論. 小弟墾請大家不要誤會, 我不是論斷也不是批評, 而是認為末世的方舟, 絕不是一夜之間造成, 方舟完成之前, 挪亞花了數十年時間建造. 同樣道理, 當我們以末世方舟教會自許的時候, 也不應該忽視, 神的靈曾經感動許許多多的人, 為祂的救恩預備道路. 聖靈的同在, 並不只在於做誰是誰非的判斷, 而是為萬民指出一條真正得救的道路. 約書亞看見有一個人手裡有拔出來的刀, 問他說、你是幫助我們呢、是幫助我們敵人呢 ? 但那人卻說: 「不是的, 我來是要作耶和華軍隊的元帥 」 小弟以為, 聖靈的同在, 應做如是觀 !
[ 9 ] 小美欣 ( 2002/5/22 上午 10:31:00 )
-------------------- 小弟在另篇貼文,曾經提到“一種觀點的極左和極右, 都是危險的,”對於 “正確了解聖經” 與 “由聖靈帶領 而回歸聖經”, --------------------- 我頗認同P兄的這個觀點。 我看過一些極左或極右的例子， 過渡強調完全靠聖靈與禱告理解聖經、不可參考任何參考書籍的人，最後從每天祈求靈恩、狂熱、到離開教會。 也看過一些多讀了些讀研經參考書籍的人，談起聖經的道理來字裡行間帶著驕傲，行為與信仰卻未必與腦袋中的知識相稱，甚至到最後懷疑神、懷疑教會。
[ 10 ] Lawrence ( 2002/5/22 下午 04:04:00 )
>>小弟舉這兩個例子...
容小弟再舉三個例子...^^
(1)使徒行傳十五章雅各所舉的阿摩斯書九章的經文~
("此後我要回來,重新修造大衞倒塌的帳幕...")
小弟真的看不出來這段經文跟不要受割禮有什麼關聯, 可是雅各就是引用這段經文來下結論說不可為難那歸服神的外邦人!
(2)馬太福音五章17-48節中主耶穌所說的那些律法書上的經文~
("你們聽見有話說:'...', 只是我告訴你們,...")
小弟若光是讀摩西律法的話, 也是真的看不出來原來要像主所說的一樣, 才叫做成全律法!!
(3)路加福音四章16-21節主耶穌親自說這是應驗了預言書上指的祂的話
("主的靈在我身上, 因為他用膏膏我, 叫我傳福音給貧窮的人..."...耶穌對他們說:"今天這經應驗在你們耳中了.")
若非聖靈感動, 小弟真的也看不出來這段是在說明耶穌的來臨就是基督的來臨!
以上小弟所舉的三個例子, 再加上Pisgah兄所說的. 這些從聖靈來的解經, 只能從神而來~ 而且是帶著屬靈的權柄. 教敬畏神的人都不得不說 "這真的是從神而來的!" (參考馬太福音七章主的登山寶訓後眾人的反應.)
但是問題也像Pisgah兄所說的...
>>我們說保羅對 「牛在場上踹榖的時候、不可籠
>>住他的嘴。」的解釋, 看似強詞奪理, 卻是出於
>>聖靈的感動, 但是我們有多少人, 能像保羅一
>>般,親蒙耶穌的啟示, 而一慣用這樣的方法解經
>>呢 ?
沒有錯, 我們有多少人能像保羅一般, 親蒙耶穌基督的啟示呢? 所以感謝神, 我們有真理研究會的設立!!^_^
>>而且新約中援引舊約, 似乎有另一種我們所不了
>>解的解經模式與思考機制, 例如 馬太福音二章
>>15節, 援引何西阿11:1 來說明約瑟與馬利亞逃
>>到埃及之事, 如果我們讀何西阿11章的上下文,
>>恐怕不容易從中讀出, 這是指耶穌而言. 何況,
>>四福音中唯有馬太福音提到這個經節.
>>小弟舉這兩個例子,是想指出: 對新約中援引舊
>>約的解經方式, 除了神的啟示與聖靈的感動之
>>外,我們的理解是什麼 ? 我們的理解完不完
>>整 ? 我們的看法對不對 ? 有沒有遺漏 ? 我們
>>是不是也能像新約引舊約那樣來解釋舊約, 然後
>>說: “這是出於聖靈的帶領 ? “
這些觀點都是要解經時要注意的, 但先決條件是要先聖靈充滿, 然後晝夜思想神的話語~ (就如小弟之前所說的, 不懂, 就不需要強解, 乾脆把整段話語背起來, 像馬利亞一樣放在心裡, 反覆思考, 提出來與信心堅固並已懂得吃屬靈乾糧的弟兄姊妹們討論分享, 主耶穌豈不與我們同在嗎?)
只是真的很重要的一點, 我們要先有一個認知, 那就是神深奧的事是只教屬靈的人知道的~
小弟相信, 重新回到寫經的那些歷史年代的背景, 真的可以幫助我們知道為何神當初是 "這樣" 地來感動 "這一個人" 來寫出 "這樣的文字" ! 但是小弟想問的是, 聖靈感動和參考考古資料這兩種解經, 有所謂的優先次序嗎? 有所謂的衝突嗎?
小弟相信應該是沒有!! 因為根據聖經, 路加應該就是一個很勤於收集參考資料的人(路加福音1:2-4), 而這也無礙於他說的是神感動他說出神的話, 且最常被聖靈感動來解經的保羅, 也承認並尊重路加是他在主裡面的同工!(使徒行傳並提摩太後書). 但是小弟想要我們要自己問自己的一點是, 我們在愈來愈方便取得參考書幫助詳細考察聖經的情況下, 是不是還願意再去勤於晝夜思想並背頌神的話, 如同司提反, 如同保羅一樣呢?
而且, 當我們在閱讀參考書的時候, 對於解經類的, 我們要小心"定位"的問題! 你是唯參考書的答案馬首是瞻呢? 還是把這當是另外一位同飲一靈的同靈提出他所領受的? 所以我們應當有像OS兄與Pisgah兄所說的~ "真理, 當是教會全體所共同領受的!" 為認知!!
而對於歷史背景或是語文考察類的, 我們也要小心! 因為我們永遠無法知道這些經過學者考察後所報告的背景資料到底是否就是聖經會 "這樣寫" 或是 "用這個字" 的原因!! 就好比說靈言這個例子好了, 一不小心, 想太多的人馬上就以為路加在使徒行傳第二章中因為出現Glossa以及Dillato(這字小弟可能拼錯~>_<~ 要在去問一問那個懂希臘文的弟兄看是怎樣拼才對~ 這兩個字都是指"語言, 地方方言")這兩字, 其中Gllosa又是指舌頭, 所以自己一相情願地說在Glossa在這裡當翻譯成專指"捲著舌頭說話"!! 甚至創造出Gllasollalia這個字!
創造出Gllasollalia這個字, 不就是從那些虔誠愛主, 活在比我們還要靠近主耶穌的那些時代的教父學者自己弄出來的, 不是嗎? 而把Gllosa翻譯成"捲著舌頭說話"的
[ 11 ] IamUgly ( 2002/5/22 下午 08:30:00 )
Please remember the Pharisees and Saul (later Paul) knew the Jewish history and the original language very well... but they did not believe in Jesus! We can only find the true wisdom when one receives the Holy Spirit (1 Cor 2). I think the study of the historical background, Hebrews and Greek is useful, but not necessary for gaining true wisdom and manifesting the power of God.
[ 12 ] os ( 2002/5/23 上午 12:30:00 )
提到撒但的來源， 順道提個問 既然說撒但是從天使來的 那麼， 以後得勝在新天新地的天使？ 是否，也會，有可能，變成，撒但？ 想起來有點嚴重。
[ 13 ] os ( 2002/5/23 上午 01:04:00 )
原諒我的多言和寂寞 哈哈 今天在車上，細想上網與大家討論，到底為了什麼？ （畢竟這是小弟有生以來第一次上教會網站） 是分享？ 為真道爭辯嗎？ 還是為了什麼？ 這些“查經的原則、對創造的認知、對神之全能的定義、魔鬼的來源...”，到底可帶給我們什麼？ 所以，有個提議： 也許大家可以寫寫，這一生中聽過最感動自己的道理 （不管是講道聽見，或查經分享聽見） 因也許藉由此可以將信仰拉的跟生活近些。 到底這些我們認為對解經方式，帶給我們什麼。 不知諸君覺得如何？ P.S 這樣聖靈月刊也不會沒稿（純屬揣測...嘻嘻）
[ 14 ] os ( 2002/5/23 下午 02:02:00 )
補充： 反觀這幾天討論的重點 大家花了很多力氣在討論 如何正確的查經，使用參考書，或原文 不曉得大家的感想是什麼？ 昨天坐車時想著這個問題。 這些查經原則、一些暫時不能懂的道理，到底可帶給我們什麼益處？ 無非是讓我們在“真理上得自由”，更進一步（深刻）的認識神也認識自己 （這些也許是老生常談） 但也許我們可以從聖經的例子，看看真理是如何被揭發，信徒如何得到所謂的“真自由”。 -------------------------------------- 在使徒書信中最為明顯的例子就是“割禮的問題” 但這問題如何產生呢？如何解決？ 很清楚，是因在傳福音時遇見的問題 所以彼得、保羅、巴拿八對這問題體會比較深刻，縱使福音傳給外邦人到耶路撒冷大會（<使10>哥尼流、<使13>保羅、巴拿巴被聖靈差至外邦）， 算是有些時日，他們還是繼續傳，只是在傳福音時遇到些不小的“爭論”<使15:1-2 保羅、巴拿巴與他們大大的分爭辯論> 。 由此可知，通常真理的揭示是遇到新的戰場（新的事工環境） 雖然在耶路撒冷的使徒、長老並不像保羅他們有如此深刻的實際經驗， 但“教會是整體”的；因此保羅一行將此問題付之耶路撒冷的使徒討論<使15:2後半>。 這是一個很好的精神。 我想這也是教會成立真理研究會的目的之一吧。 之後，在大會中保羅他們敘述了在外邦之地的事實<使15:4>，很清楚的讓使徒們 知道為何有這爭論以及將要討論之事。 <使15:6>因此使徒和長老聚會商議這事 <使15:7>“辯論”多時 彼得就回想它的經驗︰ 他述說1.福音並不限於猶太人的概念<15:7> 2.神知道人心<15:8> 3.（神）也為他們做見證，“賜予的聖靈跟我們一樣” 4.又“藉著信”潔淨他們的心，並不分他們我們 5.結論：a.現在為何“試探神” b.要把我們祖宗和我們所不能負的“軛”放在那們頸項上呢 c.我們得救，乃是因為“主耶穌的恩”， 和他們一樣，“這是我們所信的” 這裡，彼得述說了他對“真理”的概念 接下來眾人都默默不作聲；聽保羅和巴拿巴述說“神”藉他們在外幫人所行的神蹟奇事。 <15:13>他們住了聲，雅各就說，諸位弟兄請聽我的話<15:14-18> <15:19 據“我的意見”不可難為那歸服 神的外邦人> 就這樣，一個“讓人自由的真理”出現了。 小總結：我們看到因這問題的產生，所以尋求答案，其實保羅、巴拿巴已經很清楚該如何做； 但他們也沒“將在前，可不受命”之論。只是提交耶落撒冷大會討論； 會議中藉由1.彼得對“真理”的認知， 2.保羅、巴拿巴例舉的事實 3.雅各的“推論”（據我的意見） 當然，之後得要矯正“似是而非”（合於標題）的觀念，因此發函給外邦的信徒。 外邦的信徒因此喜樂不已。 --------------------------------- 那麼，今天我們的對真理的研究，是否也讓人得以自由呢？ 當然，日後遇到到有人對信仰提出比較特別的問題時， 我們也不用覺得“怪”，覺得他們在榮耀自己 就像保羅跟使徒們述說“割禮問題”一樣； 也許要問問他們的動機為何？是否他們也親身體驗到了什麼。 所以，小弟有個提議： 也許大家可以寫寫，到目前為止聽過最感動自己的道理 也許藉由此可以將信仰拉的跟生活近些。 更深刻的檢視“到底這些我們認為對解經方式，帶給我們什麼” 若願意，也許可放在網路上讓大家看看。 願神帶領 P.S 親愛的Pisgah兄，是否可以讓我知道你的mail，也許我們該認識認識 我的mail os_vivant@yahoo.com
[ 15 ] Pisgah ( 2002/5/23 下午 05:50:00 )
討論至此,我想多數人都同意參考資料不是不可以用,但是要謹慎. 說實在話, 小弟覺得其實很多資料都是中性的,如果你閱讀時,真的有感動.焉知那不是神為你所預備的 ? 小弟也看過一些其他教派,系統神學之類的書籍 ,說真的,不太有什麼感覺. 有人批評教會或因而離開教會, 真是因為這些原因嗎 ? 其實我們也聽過很”屬靈” 但也很驕傲的人, 知識 智慧 才能 事工 權柄 每一種恩賜, 都有可能成為自己的網羅. 我一直相信, 聖靈有自潔的功能, 祂焚燒我們所建造的工程,也為教會分出麥子與椑子. 小弟一直希望我們能正確的瞭解聖經,其實是有原因的.除了 “吃奶與吃乾糧”的經節之外, 也受了一位傳道的影響, 那位傳道上過一門4小時的課,題目為"帶領查經". 他提到目前我們常見的查經方式有三種: 第一種是帶領者無須充分準備, 屆時大家讀完經節,便憑感動各自發揮. 第二種是帶領者充分準備, 抓住主題, 把查經當成一篇證道.(當然,這篇道理也可以用在別的查經聚會 ) 第三種是依據該章的脈絡,仔細查考每一節’每一段’專注於這一章的所有道理. 他還提到, 幾十年來我們聽 ”挪亞方舟與洪水”的故事, 不下幾十次, 但很可能每一次都相差不多, 在他看來, 如果我們對挪亞故事的瞭解, 幾十年來都一樣, 這就像吃了幾十年的奶 ---- 請大家不要誤會, 這當中絕無褒貶之意. (他也提到有些老傳道, 同一篇道理竟講得那麼令人感動, 每一次聽, 都令人入勝.) 小弟舉這個例子,是因為我在太多的查經聚會, 碰到這種情況.很多時候, 讀完一章, 分完段落, 每個人就以自己的生活體驗 “感動”一番, 與其說是查經, 不如說是生活心得分享, 其實其他教會的查經, 也都是這樣. 有一位同靈就很露骨的說, “這是集體心理諮商 彼此傳染感動” 這種團契似的查經, 其實沒什麼不好, 但很可能長年下來, 我們對聖經的瞭解進步不多. 到底什麼是聖靈的感動呢? 這種感動的證據是什麼 ? 能不能 “假裝” ? 之後剩下什麼 ? 你因聖靈感動而明白了什麼 ? 小弟個人得經驗是, 在閱讀中忽然明白原本看不明白的,或在禱告中, 忽然想通苦思不解的問題, 又或者在靈光一閃中,你彷彿聽到聖靈在對你說話, 那是一種 silent text speaking 的剎那, 那也是一種很奇妙的感覺, 你雖然獨自讀經, 卻宛如有神同在, 神讓你知道, 祂是多麼貼近你 ! XXX XXX XXX 借助工具書的研經, 我們應該擔心的是什麼 ? 是不純正的道理進入教會 ? 還是把人的智慧擺在神的智慧之上 ? 我覺得最重要的是不要過於極端: 謝長老在他的 ”五大教義”一書中,在”聖餐禮”那一章, 他比較了各教派聖餐禮的起源與不同. 有鑑於各教派因人為因素, 而形成對聖經教訓的扭曲, 在該章末了, 他語重心長的說 : 「喜歡一味窮理, 往往反而離開真理更遠, 任何時代走向唯理主義的路線, 就是教會的危機. 最安全最聰明的路線是一切以聖經為依據, 萬勿離開聖經去鑽牛角尖 。」 旨哉斯言 ! 與我心有戚戚焉 ! P.S: OS 兄 , 小弟以前回覆, 都有填上E-mail, 最近幾次忘了, 請看名字旁信封.
[ 16 ] Lawremce ( 2002/5/23 下午 07:43:00 )
讀了一整個下午的書, 上網看看各位大哥的留言休息一下~^_^ 等一下還得回到書本, 因為明天有考試~^_^ 還需要大家的愛心代禱~^_< >>小弟也看過一些其他教派,系統神學之類的書 >>籍 ,說真的,不太有什麼感覺. 老實說~ Pisgah大哥您比較有修養~ ^_^ 小弟以前也是看過這一類的書... 卻看到最後差點破口大罵~ 到最後真的很受不了(會很想破口大罵的那種受不了~)... 因為小弟每當一看到裡面傳講的說法怪怪的時候, 心理總是想, 倘若沒有這些奇怪的說法, 我們今天傳講福音是否會更簡單一些?(當然,此類只是小弟牽託偷懶之詞! 聽聽笑笑便是~ 因為這真的是事後諸葛之言! 為自己的不靈修找偷懶的藉口罷了~) 可能因為跟小弟的個性有關係~ 總之這些書給小弟一種很討厭的感覺! 舉例來說好了... 小弟之前買了本有註解的聖經!! 裡面的考古資料甚是吸引人(不否認, 小弟其實也是很喜歡讀歷史!! 所以當小弟之前在高中選修Classical Study中讀到亞歷山大屠滅City of Tyre後印象就一直很深刻, 直到上大學信主讀到以賽亞的預言時就真的為之懾服!! 神的話真的一點都不落空!! 當然這是題外話~). 可是開始看到這些人引用二世紀或是三世紀的教父的注解來開始說明當手星期天才是正確的這些文字出現時... 小弟那時的感覺是... 算了~ 不說也罷!! ^_^ 小弟不夠屬靈, 小弟至少還有這點自知之明~ ^_< 到最後小弟把這本聖經擺在廁所... 只有上廁所的時候會拿來看聖經原文的部分(因為此本聖經很重, 也不方便放在書包帶到學校休息或是等車的時候閱讀!! 所以想來想去在小弟住的地方也只剩這裡沒有擺本聖經可以隨手翻看...) 讀參考資料也只是讀那些整合的參考資料!!(如同東西時間對照表這一類的東西!!) >>到底什麼是聖靈的感動呢? 這種感動的證據是什 >>麼 ? 能不能 “假裝” ? 之後剩下什麼 ? 你因 >>聖靈感動而明白了什麼 ? >>小弟個人得經驗是, 在閱讀中忽然明白原本看不 >>明白的,或在禱告中, 忽然想通苦思不解的問 >>題, 又或者在靈光一閃中,你彷彿聽到聖靈在對 >>你說話, 那是一種 silent text speaking 的剎 >>那, 那也是一種很奇妙的感覺, 你雖然獨自讀 >>經, 卻宛如有神同在, 神讓你知道, 祂是多麼貼 >>近你 ! 小弟就最近分享另一類的經驗~ 就兩個月前, 小弟被安排要帶領青年團契的活動聚會... 當時小弟禱告後就千辛萬苦地準備兩三個很尖銳的問題!! 想要讓與會的青年能有另一個角度來思考一些我們習以為常的問題!! 只是沒想到... 會中因為青年太踴躍並熱衷於陳述自己的觀點... 而讓氣氛好像有點緊張的感覺(真的, 沒有人生氣, 可是大家不只很踴躍!! 還很堅持!!) 事後小弟回家的路上像之鬥敗的公雞~ 因為小弟很難過... 一直責備自己... "怎麼讓氣氛弄得有點堅持緊張了呢?" 小弟那時自己很愧對主... 心中開始對自己是否適合這種帶領學習式的聖工有懷疑... "主, 我只是祢卑賤的器皿... 甚至無法順利帶領我身邊這些青年的聚會... 我不適合... 求祢允我另一種的事奉祢吧!" 結果那時候... 很奇妙的... 心頭湧上一段經文... "我心裡柔和謙卑, 你們當負我的軛, 學我的樣式, 這樣, 你們心裡就必得享安息. 因為我的軛是容易的, 我的擔子是輕省的" (馬太11:29-30) 結果這兩句經文就一直縈繞在心頭~ 而小弟也很奇妙地的不由自主地去思考這兩節經文(這的是很奇妙的感覺)... 最後, 小弟得到了從主來的安慰以及帶著憐憫的責備~ 因為主用這兩節經文提醒小弟, 主的軛是輕省的啊... 你有沒有學祂柔和謙卑的樣式來背主的軛呢? 倘若你心裡柔和, 以謙卑的心態來作主的工, 背主的軛... 這樣, 你還會感覺心灰意冷, 作工的熱切被澆熄嗎? 你不知到我們要以柔和謙卑並希望大家得到造就的心態來準備活動內容呢? 倘若你只是懷著一顆沒有收斂的熱切的心, 縱使你希望大家能得到造就, 但是沒有柔和謙卑束腰, 這樣做好嗎? 我們當這樣負主的軛嗎? 主的樣式是如此嗎? 小弟那時候心頭有一種暖意湧起, 從此小弟更加謹慎~ 也自己體會到了做主的工應該是甘甜的這層道理~ 沒錯, 這應該大家都知道, 甚至小弟和本地某位負責人分享時也不見的他有很大的感動! (因為他早就從做聖工中學會到這層道理!!) 但是小弟真的是很高興! 因為主對小弟的慈愛真的難以算計!! 小弟也從此深深地相信, 真理, 不單是要從講台上聽來, 也不只是要從聖經上讀來, 還有一點很重要的, 作工只要心態正確, 主必在後邊會出聲帶領提醒我們, 這是正路, 要走在其中!! >>「喜歡一味窮理, 往往反而離開真理更遠, >>任何時代走向唯理主義的路線, 就是教會的危 >>機. 最安全最聰明的路線是一切以聖經為依
[ 17 ] os ( 2002/5/24 上午 03:01:00 )
小弟貼了一篇文章 算是前一陣子聽道的感想 在“神為何創造天地又將之廢去？...”內 雖然是偏了題，但與大家分享
[ 18 ] 含忍不住 ( 2002/6/3 上午 05:32:00 )
\\我看過一些極左或極右的例子， 過渡強調完全靠聖靈與禱告理解聖經、不可參考任何參考書籍的人，最後從每天祈求靈恩、狂熱、到離開教會。 也看過一些多讀了些讀研經參考書籍的人，談起聖經的道理來字裡行間帶著驕傲\\ 彼得是無學小民，只能經驗＋禱告，是極右？保羅信主後，將法利賽研經（當時的權威詮釋聖經方式！）視做糞土，是極端？基督教許多人求是聖靈，被邪靈侵擾（極右之結果？），於是許多教派不主張求聖靈（極左？）。我們到底要求不求？在這兒沒有「中道」！ 可歎人們發明了一些名詞（極左右），就以為將事情說清楚了，卻不知道這種不冷不熱的不左不右（怎樣，發明另一名詞了！）最是危險。 教會是真理的柱石和根基，若大多數願意追求真理的人一起以讀經禱告為是，靜默思想，共同交通，主必祝福。 另外，有一人好像是要說聖經是別人翻譯的，你看她，豈不也是讀外頭書？這好像是說，翻譯諾貝爾文學獎的翻譯人，竟將自己當作者一樣的令人啼笑皆非。
[ 19 ] 受不了 ( 2002/6/3 上午 09:56:00 )
在一般的文類作品 翻譯也是有著作權的 同樣的文本 有人翻譯的信雅達 有人翻譯的七零八落 你當然不能否認翻譯的貢獻 當然我想會翻譯聖經的人應該都是謙卑的 不會自以為有什麼著作權 也不會有人自以為可以取代聖經的原作 因為聖經都是神所默示的 應該沒有一個由神默示所寫作的人（即便是你以為的原作）會自以為是自己的作品 我個人實在受夠了一些人自以為有了聖靈與真理 就否認過去一千多年來一些少數人在信仰的追求與努力 如果沒有這些人的傳承與努力 在印刷書還沒發明的時候一本一本手抄 哪來你今天讀的聖經？ 即便他們沒有全備的真理沒有聖靈 您能說這當中沒有神奇妙的安排、讓聖經傳承歷千年不衰嗎？ 在我們宗教教育過程中，不曾參考過一些聖經史地資料、地圖、或歷史圖表嗎？ 您知道這些資料從哪兒來的嗎？ 您數得出神學院的畢業論文中有幾本是完全不參考任何資料，只靠一本聖經跟禱告來的呢？
[ 20 ] 受不了 ( 2002/6/3 上午 10:22:00 )
上一篇言重了 我的意思當然不是說參考資料都很好 很值得參考 還是需要以聖靈跟聖經真理為根基去檢驗 並不值得盡信。 另一方面，教會過去經驗中，確實也曾經有一些聖靈感動的啟示， 但經過時間的觀察與判斷，有的可能是很長一段時間， 會發現那些所謂受聖靈感動的內容是有些問題存在的。 因而對於靈的體會，還是要小心謹慎的，要以聖經真理為依歸。 小心謹慎並非不冷不熱，只是小心謹慎而已。 未以真理知識為依據的熱度並不可取，容易陷入網羅。 聖經上也說要恩典與知識上有長進，並非只偏重靈恩或知識。
[ 21 ] Pisgah ( 2002/6/3 下午 05:52:00 )
我們借用一些現有的名詞,旨在指出這種網羅的存在. 這並不是零和遊戲,更不是非左即右的指控;而是希望我們在謙卑中,能不斷自省,也不停止追求! 小美欣的說法是事實,有人因追求靈恩的狂熱而離開教會,也有人因自以為對聖經的深度研究,而忘記了愛心與謙卑,兩者都是不可取的;此所以我們努力查考聖經的同時,更要追求聖靈的充滿與帶領. 我們也深信,單憑世上的智慧,沒有聖靈同在的啟發,是無法瞭解聖經真理的,因為聖經”所講說這些事、不是用人智慧所指教的言語、乃是用聖靈所指教的言語、將屬靈的話、解釋屬靈的事。”(林前2:13) 在反省中提出思索,為什麼會變成「發明了一些名詞，就以為將事情說清楚了，卻不知道這種不冷不熱的不左不右 最是危險。」 這是不是一種沒來由的指責呢 ? 這個 ”不冷不熱不左不右” 的結論從何得來 ? 為什麼假設”研經”的人,必然不禱告 ? 或必然沒有聖靈帶領 ? 我們又如何從一個人研經的方式,論斷他禱告多寡或聖靈充滿與否 ? 是不是博覽群書的人,必定是從來不禱告的人 ? 我不知道保羅所說 “我為他已經丟棄萬事、看作糞土” 在這裡是不是可以解釋成 ”將法利賽研經視做糞土” ? 我也很想知道”法利賽研經”這個名詞從何而來 ? 或者保羅有無提到他只用什麼方法研經,而不用什麼方法研經 ? 我只知道保羅說 “然而屬血氣的人不領會 神聖靈的事、反倒以為愚拙．並且不能知道、因為這些事惟有屬靈的人纔能看透。” 但我不知道, 如果不是用 "讀經禱告為唯一方式" 那是不是就叫做”屬血氣”的 ? 若說保羅嚴格的律法教育和世上學問的訓練,完全無助於他後來的聖工,我想這是不公平的. 如果保羅蒙召之前的養成教育,可以視為糞土, 那麼非斯都必然是有聖靈的感動,否則他怎麼能聽明白保羅所傳講的,而說出: “保羅、你癲狂了罷．你的學問太大、反叫你癲狂了 (使26:24) ? 若非聖靈感動,他如何判斷保羅學問太大 ? 是這樣嗎 ? 比這個更不公平的說法, 是在於強調「彼得是”無學小民” 所以必然只能靠”經驗加禱告”」 事實上,在彼得的書信中,他引用律法書(五經) 智慧書(詩’箴) 先知書(賽). 若沒有讀過先知書,能隨手引出先知以賽亞的教訓嗎? 彼得後書三章16節論到保羅,他說 :「 他一切的信上、也都是講論這些事．信中有些難明白的、那無學問不堅固的人強解、如強解別的經書一樣、就自取沉淪。」 何止”那無學問不堅固的人"強解呢 ? 有學問的其實不也有可能強解聖經嗎 ? 所以我完全不明白,彼得與保羅跟極端有什麼相關 ? 這是一個不當的類比 ! 如果因為保羅一句 ”丟棄萬事、看作糞土” 就要求我們回答保羅是不是某一極端? 這個命題本身的邏輯,已經反映它所預設的答案. 把求不求聖靈視為一種”極端與否”的標準,也是很奇怪的論述方式. 如果這種論斷是出於從沒見過聖靈的教會也就罷了,因為他們所說的他們不知道,但出於聖靈同在的教會,卻問”我們求不求?” 這無異是問說”你信耶穌 但你想不想得救 ?” 在聖靈同在的教會,我們渴慕神的話語,難道不是出於聖靈的感動 ? 求不求聖靈跟查經方式又有什麼關係? 又那裡談得到極端與否 ? 小弟無意引起任何的hot debat, 事實上, 網友所說:”教會是真理的柱石和根基，若大多數願意追求真理的人一起以讀經禱告為是，靜默思想，共同交通，主必祝福。” 小弟也非常同意. 小弟更相信真理是屬於教會全體的,所以倘若有任何觀點的不同,只要能指出他的不合聖經之處,相信感動你的靈,也必感動更多的人. 因為同屬一靈的教會,必會引起一靈的共鳴,如果一群人一起查經, 每個人都覺得自己的看法是出於聖靈感動, 但這些看法卻又不同,這表示在這件事上, 我們尚未達到靈裡的一致, 所以也無須急著做結論, 持續禱告, 聖靈必然帶領. 但是若有人認為 “我的感動才是真的感動,別人乃是建立在屬血氣’屬世界的看法”, 這只是徒然增加紛爭而已,對真理的啟發又有何幫助 ? 倘若”聖靈感動”的結果,卻造成教會的紛爭,你仍然相信你的感動絕對是出於聖靈,別人不夠謙虛,所以必定是出於惡者 ? 小弟以為,聖靈的感動有很多種,但造成紛爭卻不在其中 !
[ 22 ] 含忍不住 ( 2002/6/3 下午 06:49:00 )
彼得是引用聖經，不是引用「釋經書」。無學小民不是不懂聖經（不識字的老太婆道理聽多了也會引用聖經），而是不像祭司文士般的會「解經」。我們討論「外頭書」似乎混淆了：將工具書當成和解經書一樣的「有神工作」。地理，歷史，本文，等等都是死的，敵基督的人也可以寫得很好。就像妳我可以寫佛書一樣。當我們說「不好看參考書」，應當是意指「解經書」。（這和一字一字翻譯的聖經無關，因為「不解釋」只照譯）。需要聖靈啟示的是「解經」（祂要將所聽見的告訴你們）。如果沒有聖靈也可以解經，那又何必賜下聖靈？沒錯外人也吃桌上掉下來的碎雜兒，有那麼的點點（如亞波羅能將耶穌的事詳細講論，但肯定不含救恩，因為ㄊ他不知道奉主名受洗，而據徒十九章，只知約翰的洗的人沒聽過聖靈賜下）。百居拉夫婦於是為亞波羅講「更詳細」的救恩之道。愚所不能明白的是我們無視於自己桌上的大餅，無視於自己擁有「更詳細」的真理，只知撿拾吃碎雜之人的雜碎當權威，害怕談「聖靈啟示」，因為，因為有人（其實是驕傲上當之人）靠聖靈啟示而偏離。（這批人，於去和他們談過道，別以為他們是「靠聖靈」，他們靠的是惡之靈！怎可被愚？（豈有求魚反得蛇的？除非他所求的不是真道上的魚！）
[ 23 ] 含忍不住 ( 2002/6/3 下午 07:18:00 )
＼＼是不是博覽群書的人,必定是從來不禱告的人 ? 我不知道保羅所說 “我為他已經丟棄萬事、看作糞土” 在這裡是不是可以解釋成 ”將法利賽研經視做糞土”＼＼ 博覽群書和「明白真道」完全不相干，不相干就不能混著說。我們只能問「要明白真道是不勢必博覽群書（當然意指和聖靈無關的個人巨著）？」。 新約聖經是對神言（舊約）的解釋，法利賽人看了半天，認定耶穌是異教徒，該殺，保羅如此瞭解，故「為神大發熱心」追殺基督徒。這是當他迦瑪列門下學來的解經之答案！及至耶穌呼召之後，三兩天立刻明白「昨非今是」，竟能按同樣一本讓他先前以為耶穌該殺的聖經來證明耶穌是基督！但，呵呵，法利賽人的解經是當時的權威！誰敢不聽？「瘋了！」「無學小民！」大帽任人戴。 不是只有讀經禱告才能明白。尋真理不是個人的事，是整體教會的恩典！教會必須負起這「辯論多時」的責任（但辯論中不引用「他人說」，只引同飲於一靈，卻個人有不同領受的領受）。前文有人提到說前備有啟示，後察覺非完全，這又何妨呢？聖經裡比比皆是！就看保羅自己的書信，他也是「越來越明」，而非一下子就全知！同一靈，但彼得也說保羅所說的人（受洗，同一教會之人）不可強解。可見，出於聖靈「已經」之顯明啟示也需要時間好讓全體在「未來」認知。
[ 24 ] 含忍不住 ( 2002/6/3 下午 07:32:00 )
所謂「真理」，必定是「先」出於「聖靈之教會裡的同工」，無一是別人先有，我們再去「抄人家的」。因為「神道理的奧秘」只「給門徒，不給外人」！（路八10）。所以我們必然走那別人沒走過的路。當然，別人必然不能教導我們，也必然以聖靈的教導為愚拙。（林前二14）。問題是我們有沒有勇氣作「世上的殘渣」？或怕人說我們「無學！」？不是嗎？今天連我們自家人都以「無學」為自卑，千方百計想讓自己「學究」一點，於是言必引「權威說」，反懼「聖靈說」！哀哉。 好啦，話一堆。願神祝福我們的教會。
[ 25 ] os ( 2002/6/3 下午 08:06:00 )
看了“受不了、含忍不住”的發言後 似乎裡面有很多在前面的討論已經提過 也許可以把討論的方向轉一下 為何耶穌最後選召彼得，將責任交給他？ 又為何神右選召保羅呢？ 另外一點，既然“真理建立在教會的根基上”，那我們應該更清楚 什麼是教會，是指著真耶穌教會而已？使徒教會包不包括在內？ 摩西？舊約的眾聖徒、先知算不算？還有，那些恆心禱告尋求 神的人，是否也應算在內？ 在這並不是代替神“審判”，而是想從聖經中的觀點再 思考我們對“教會”這一詞的觀念。 也許，也許，這樣對於諸多問題可以比較清楚的看待。 以下是小弟目前的認知： 首先我們要知道，神的工作並不曾停過（約5:17 我父做事直到今日） 雖然道的存在早於世界的創造（約1:1-3），也早於教會的建立，但 “真理”卻是建立在教會之上，也就是說先有教會才有真理的顯明， 就如保羅所說，這奧祕到如今才揭開。此奧祕就是神道成肉身，戰勝了死 完成了亞當那時未成就之事（羅5:14後半....亞當是那以後要來之人的預像、 約一3:8 ..神的兒子顯現出來，為要除滅魔鬼的作為）。 自己成了在天的會幕並大祭司，為我們乞求，而我們吃一樣的靈食、喝一樣 的靈水之選民（林前 10:1-4 ....那磐石就是基督）成為基督的身體，他是元首是 真葡萄樹，我們因恩典被接在其上。 那我們怎麼定義“教會”包括的範圍呢？ （希12:22-23）可看到這裡的新耶路撒冷，亦即教會，它所包括的有哪些呢？ 1.千萬的天使 2.有名錄在天上的諸長子之會所共聚之總會 3.審判眾人的神 4.被成全之義人的靈魂 5.新約中保的耶穌 這裡所指並非將來的天國，而是現今的“教會” 包括的不只是現在的真耶穌教會，也包括那“被成全之義人的靈魂”亦即舊約中的義人 當然包括摩西、眾先知、也包括在（希11:35-40）所記載之人。 而有“名錄在天上的諸長子”，小弟的認知是“我們”還未定之選民，因神是會將生命冊 上的名劃去的。 由此可知“教會”比我們想像的還要“大”的多， 但，是否也包括在聖靈停降時期的基督徒呢？ 或許我們可以從令一觀點來看：是否所有的“基督教徒”都是基督的身體呢？ 從聖經的觀點，似乎不是所有基督教徒都可成為基督的身體這樣： 首先要成為基督的身體是要“遵守耶穌的命令”（約15:9-10） 要傳跟使徒一樣的道理（保羅說，那跟我傳不一樣福音的是該被咒詛，既說咒詛，就遑論恩典了？） 而我們知道在2-20世紀中，關於聖餐、祭偶像、洗腳禮、安息日、吃血、洗禮、聖靈的教 導都已改變（我們可以查天主教的歷史辭典，裡面有記載安息日如何被廢、關於聖靈的教導 、洗腳禮..等等），照這樣行我們可說“基督仍跟他們同在嗎？”（這裡要分清楚的是，神的工作並 未停止過，並不代表被神所用之人就可得永生，比如尼不甲尼撒王；我們會想，奇怪怎麼會這樣，其 實就如同今日的我們，成為神的器皿，但誰敢說末後就可得救呢？） 這裡不得不提起“獨一得救的教會”的觀念，小弟有次機會看了很早期的聖靈月刊，上面很強調這樣的觀念 “末後的真教會等於基督”；但今日，若這樣傳相信會遭到別人的恥笑，第一會聽到的是 “難道你要限制神的愛嗎？”第二就會被批評成“屬靈上的驕傲”。 因現在一般基督教界所接受的觀念是，“一整體完全的教會”，也就是說， 每個教會都是不完全的，但合起來卻是完全的，因神的愛不會受限於人的軟弱。 但真的是這樣嗎？ 方舟、會幕的尺寸樣式，為何規定的如此詳盡？ 為何神不要殘疾的牲畜被獻上？ 另外， 雅歌6:8-9 所提“有六十王后八十妃嬪，並有無數的童女， 我的鴿子我的完全人，只有“這一個”，是他母親獨生的，是生養他所寶愛的， 眾女子見了，就稱他有福王后賓妃見了，也讚美他。 保羅為何說“那跟我傳不一樣福音的是該被咒詛的”？ 約一4:6 又提到我們屬神的，認識神的就聽從我們，不屬神的就不聽從我們， 從此我們就可認出真理的靈和妄謬的靈來。 這經節所提的可能性有二：1.要嗎都不屬神2.若有屬神的就會歸於一 另外一點 若不透過完備的洗禮，“脫離死重生（羅6:3-8）”如何成為基督的身體呢？ 因為聖經記載很清楚，神和惡是不相交的，既不相交，如何成為肢體呢？ （林後 6:14-15 ...義和不義有何相交呢？光明和黑暗有什麼相通呢？ 基督和彼列<就是撒但的別名>有什麼相和呢？） 所以由聖經觀點來看，在主後大約150年至二十世紀，基督的身體是不太可 能完成的，但小弟對於那群有心侍奉神的基督徒，神要如何看待他們？小弟 確實不知，就如同那些還沒聽到福音的人，神要如何看待他們一樣。 --------------------------- 小弟深信，真理是建築在教會的根基上
[ 26 ] os ( 2002/6/3 下午 08:10:00 )
關於“含忍不住” 所提及及又和極左的例子 小弟也的確有深刻痛心的經驗 末後的戰場，以小弟的認知 應是在“教會內”的征戰 會有豺狼從中出來不愛惜羊群 也會有假先知假基督興起 另外，耶穌也要我們防備法利賽人的酵 “將他們把難當的重擔，捆起來擱在人的肩上” 這場仗不好打 願神保守 讓我們分辨清楚
[ 27 ] 含忍不住 ( 2002/6/4 上午 02:43:00 )
說得好！OS！ 教會是真理的柱石和根基，沒有教會，就沒有真理的顯明於世上。真理絕對不會是個人（無論多有學養）的研究成果，真理必須是整體教會在聖靈帶領下的共同決定。然而要構成教會首先必須這些在一起的人「無論猶太或希利尼人，必須從同一聖靈受洗，飲於同一聖靈」（林前十二13）。是故，非同一泉源受洗者，不能構成同一「教會」，既然「教會」不同，也就不可能有立基於教會之上的同一真理。再者，只有一主一信一洗，教會的「獨一性」不言自明。
[ 28 ] Pisgah ( 2002/6/4 上午 04:49:00 )
首先,小弟要向 ”含忍不住”兄表示抱歉 ! 因為看到含忍兄的第一篇貼文,覺得推論過於簡單,結論有些武斷,理由也沒有說清楚.所以小弟也 "含忍不住 躍身而起",真是冒失極了!. 上一篇貼文雖然儘量就事論事,口氣中卻也難有些意氣,在此小弟深深致歉 ! 正如OS 以前所說 “要把道理說清楚”,其實是很重要的,尤其是網路討論, 看不到表情動作,更容易誤解彼此的意思,小弟深感"臉紅" (可惜看不到! ) 其實對含忍兄後來的說明,小弟完全同意.含忍兄的若干見解, 如: “博覽群書和「明白真道」完全不相干，不相干就不能混著說。” “尋真理不是個人的事，是整體教會的恩典！教會必須負起這「辯論多時」的責任” “需要聖靈啟示的是「解經」。如果沒有聖靈也可以解經，那又何必賜下聖靈？” 等等觀點, 小弟也獲益匪淺 ! 所謂的工具書,應該與解經書分開來看,小弟認為很多中性的參考資料,如歷史背景’地理環境’語文的轉變’ 或當時政治局勢等等, 這些不涉及詮釋聖經的工具書, 讓我們對聖經背景的瞭解,有一定的輔助作用. 小弟贊成適度使用,但沒有聖靈帶領的釋經書,小弟也反對把它們當做釋經的依據. 但小弟亦有若干疑問,想要請教含忍兄的看法,如您所說 “保羅自己的書信，他也是「越來越明」，而非一下子就全知 “ 針對這樣的的事實,我們如何看待教會對真理的詮釋 ? 我們是屬於”越來越明”的階段 ? 還是屬於已然”全知”的結論階段 ? 如果是前者,那對以前不甚清楚之處,我們是不是要有”昨非今是”的勇氣 ? 如果是後者(全知),但事實上教會對整本聖經的詮釋,似乎尚未臻於完全的地步 ! 小弟曾經想過,對於所謂”得救的真理”, 是不是應該專指得救的要件而言? 如五大教義和神觀論’聖靈論等等, 至於非關得救要件的解經,如神如何創造 (創世記) ? 耶穌如何再臨 (啟示錄) ? 這些可不可以視做教會的看法,但不一定宣稱這就是"真理" 因為真理是永恆不變的,但我們對啟示錄的解釋,好像過一段時間,就會有些不同. 另外,關於"教會的獨一性",小弟也深信這是確切可信的. 當小弟看到大陸真教會逐漸興起,猶如風起雲湧 (請見代禱園地),心中非常興奮, 但曾經設想,如果有一天,大陸教會要與世界聯合總會成為一體,會不會出現像耶穌門徒,爭誰為大的問題 ? 我知道這事一定要交託神,因為出於祂的,沒有不能成就的, 也許只是小弟杞人憂天罷了! 但每當讀到聖經說 “合一群 成一牧”,便會想到 --- 這短短六個字,包含了多少謙卑’信心’交託’與不住的禱告 !
[ 29 ] Lawrence ( 2002/6/4 上午 06:36:00 )
小弟剛剛在洗澡時就一直想一個問題, 逼得小弟不得不暫時不潛水而冒出來發表一下意見. 因為小弟覺得惡者有在這聊天貼文的地方見縫插針的嫌疑! 小弟的意思是說, 大家都說的對, 可是因為 "乍看 " 之下 "以為" 對方說的是攻擊彼此或是嘲笑彼此的語氣; 或著是本著發義怒地嚴詞反駁, 卻事後覺得可能說得有點太嚴肅, 卻已經造成誤會, 而惡者就會趁機讓我們的心思意念愈來愈無法溝通 (這就是小弟說的, 見縫插針) 結果本來大家說的都是同一件事, 卻有可能因為發的義怒而使得我們看不到!! 所以, 小弟很誠懇地請求大家, 討論, 要按著次序來討論. 在主的教會內, 各人看別人比自己強, 各人不要單顧自己的是, 也要顧別人的事, 你們當以基督耶穌的心為心. 並且因為人的怒氣不能成就神的義. 所以眾人當快快的聽, 慢慢的說, 慢慢的動怒... 而且, 盡量避免使用嘲諷性的文字... 因為網路上, 看不見彼此談道的態度, 光只能從字面來聯想, 所以可能你是誠懇的, 卻因為沒有稍微注意到用字遣詞. 而可能讓別人誤解, 怒氣衝天, 甚至跌倒, 這樣, 我們以後可以無愧地站在主的面前被審判嗎? 小弟以為, 我們講解主的道, 要全面性地傳講, 所以小弟不會避諱說一些別的同靈可能認為太早給接觸本會的朋友知道的真理(如獨一教會 ). 但是小弟並不會願意與來信勸勉小弟的同靈大大地爭辯. 小弟認為, 小弟是真心地感激同靈的來信勸勉指正, 但是小弟也是真心地告知小弟的想法後, 就不會再陷入爭辯的迴圈. 因為小弟從慕道者走來後有太多的經驗(甚至快要跌倒)使的小弟相信傳講真理真的要全面性的! 重點是取決於你是否有願意此人得救的心! 技巧方面人人都各有領受~ 今天, 查考神的話語豈不也是一樣嗎? 共勉之~ 還有就是小弟現在不太會在此留言(因為本地教會聖工很多要做... 還有小弟的課業也很重...) 所以要找小弟的可以透過Email~ 願主大大地帶領大家!!
[ 30 ] ^_^ ( 2002/6/4 上午 09:16:00 )
------------------------- 但曾經設想,如果有一天,大陸教會要與世界聯合總會成為一體,會不會出現像耶穌門徒,爭誰為大的問題 ? 我知道這事一定要交託神,因為出於祂的,沒有不能成就的, 也許只是小弟杞人憂天罷了! ------------------------- 關於P兄所言 那天跟另外一個弟兄也是討論教會組織與行政問題 他提出一個觀點很好 教會要有向外拓展的動力 如不持續向外拓展，努力專心於傳福音， 很容易走上對內！＠＃＄這條路。
[ 31 ] ^_^ ( 2002/6/4 上午 09:22:00 )
前兩天還為了版上爭論不休 大家語言都很尖銳的問題感到煩惱 也試想如果非本會信徒的慕道者如果上來看了聖經學堂跟慕道友茶坊的文章會對本會有什麼看法？ 但今天看到有人謙卑下來，願意針對別人好的觀點也大方的表示認同 而不僅就觀點不同的部分做激烈的辯論 我想 這樣可以為聖經學堂本版走向豎立良好的風範 未來很盼望大家在觀點不一的激烈辯論中 不僅讓各種觀點可以充分表達 最後仍然能夠同歸一靈，不失主內的和睦 給予彼此不同意見的尊重，而非淪為我是你非或自義心態 我想 這樣會具體展現出本版和一般網路討論區不同的氣質與風範八^^
[ 32 ] !_! ( 2002/6/4 下午 08:45:00 )
真是驕傲狂徒一個，死性不改
[ 33 ] 含忍不住 ( 2002/6/6 上午 12:21:00 )
P很贊同兄的思考方式：如何面對道理的「完全」定意。愚習慣向每一位要受洗的朋友言明：「你今天進入的是一『不完全』的教會，因為教會若已完全，救恩門早關了。你還有受洗的機會，表明教會尚不完全，是故，進入教會不是要『享受』完全教會的美好，而是為要『共同建立』美好的教會。讓我們一起努力吧！」 「不完全」包括對道理的領受還不具備該有的全備，保羅和我們都傳「全備」的福音，但瞭解程度上末後的顯明大過先前的。明日將大於今日。一如「基督是大衛的子孫」之命題，對先知和耶穌時代初期的人來說，這是「全備」，但道理越來越顯明，耶穌末期給否定了：「若是大衛的子孫，為何大衛還稱祂為主？」（路二十章）。以賽亞得啟示基督名為「以馬內利」，然其真名乃「耶穌」，我們不靠「以馬內利」得救，而是靠為一之名「耶穌」。 許多論據，誰是？誰非？皆是，也有可能皆不完全，漸明之道之理而已。26)（約十六13）也告訴我們聖靈將告訴我們祂「shall hear」的事，不也說明有些是聖靈的「聽」也不是一次完成，當然祂對教會的啟示也是逐漸的。 願神祝福大家，祝福教會，祝福願意明白祂言語的我們。
[ 34 ] 含忍不住 ( 2002/6/6 上午 12:38:00 )
對不起，我應該更明白的說： 「教會的不完全不等於教會不是被神建立的。但被建立的教會必須漸漸增長（弗四16），以致於完全。就如，亞伯拉罕的後裔被選是確定的，但他們必須用他們的追求，明白以及行和言顯出他們是神聖言的被託付者來」（羅三2）。 而且也唯有在被聖靈建立的教會中，透過人的「定志查考」（以斯拉七10），和遵行，成配得開書卷之教會，才有可能逐漸得聖靈教導明白真道。
[ 35 ] 什麼 ( 2002/6/6 下午 12:59:00 )
我對"含忍不住"的看法十分同意。但是現在教會對相同的問題有很不同的看法（例如撒旦的來源，預定論，神的全知全能）。有許多"似是而非"的道理現在已經在教會出現。我們應不應該保留以前的看法？或者等待總會贊成新的看法再說？
[ 36 ] 含忍不住 ( 2002/6/6 下午 07:41:00 )
教會有五大教義（是幾乎完全和一般教會不同，不是看解經書得來的，也不是抄來的，是聖靈「先」給的，是獨有的...現在有一些教派在抄襲！），我們也有十條世界代表大會通過的共信之道。按照規章（請不要驚訝），只要世界代表大會三分之二通過就可以再修改。這是本會的偉大之處。知道自己是「唯一」，但也意識到目前尚未完全，還有空間前進。 這五大，十信（五大包括在其中），並不含「魔鬼來源」，也不含「預定論」，這兩樣隨虔誠追求道理的神之僕人，憑各自領受對眾人做一般的教導。 事實上，當我們說有些似「是」而「非」的說法出現，我們應當注意到我們到底是拿什麼來做基準定「是」與「非」？根據已經決定的信條？或只是因為大多數人的教導是如此如此而非這樣那樣？若是前者，勉強可以這麼說（但也要謙卑的查考，為何忠心之僕會有另一領受？說不定將會出現三分之二的贊同呢！該堅持，就該說得更清楚，讓對方明白，該修改，就該全體辯論，以改之），若我們只是根據後者來論是非，則我們完全失去這麼說人的立場，辯論應當是開放的。 其實，別說這樣的道理，就是天天在講台上出現的道理，也常有領受不同的看法，比如，牽涉到教會發展的「教會組織」。 所以愚個人的信念是凡是在教會內縱使立場不一樣的說法，都是善的。這兒沒有「是」「非」可言。這是每個誠心追求之人的領受。就如割禮，同一時期，在同一靈帶領下，又同是做使徒長老的，卻也有「完全不同」的領受，所以需「辯論多時」，盡心陳述自己的領受，誰也不能說主張「要受割禮」的人就是「沒有聖靈感動」。最後教會決定「外邦人不用受割禮，但猶太人保持受割禮規條」，保羅為「不用受割禮」辯論一場，然會議一完，竟然捉提摩太去受割禮！（徒十六1-3），偉大吧！ 將來我們福音傳達猶大之地，勢必「越過」使徒教訓，主張猶太人「也」不用受割禮！但我們卻不能因而說前人的主張，如耶路撒冷會議，未得聖靈同工！ （請接下文）
[ 37 ] 含忍不住 ( 2002/6/6 下午 08:34:00 )
（請接上文） 至於神的全知全能，據愚所知沒有人傻到去否認，只是想說得更貼切而已。 一般說全知全能，意指「凡神所願的，必成，凡不出於神的，必做不成，等等」。不是嗎？我們開會常有這樣的結論和自我安慰？問題是聖經中太多神所願意的，人卻不願意（如歸主翅膀下>>太二十三37-39），太多神真心不願意的（如拜偶像，犯罪），卻發生又發生，寫滿了聖經。我們只好說，神願意，但祂也給人「自由」去不願意，這麼一說，也就是說，神願意，但祂又同時願意給人一個更大反對他的不願意（當然是神給的，因為神如果不願意給，人怎會有？），我們說這叫做「愛」，因為愛，神所以給「自由」！，換句話說，我們正在說神的「愛」就是給予人大過神願意的不願意，也就是神恩賜人一顆大過祂願意的力量的不願意的力量給人！...如此，神到底願意我們什麼？誰能不糊塗？ 於是，有同靈願意試著更貼切的說：「神的全能在於祂凡事皆審判，換句話說，祂掌控最後定奪的權力，而不在於祂「現在」凡是都能如意。」。「現在」，「願意」與「不願意」人要自己負責。這不是「自由」，這是善與惡的爭戰。在真正的自由中，不再有「選擇」，只有全生的奉獻與犧牲之順命，是因真理而來的完全順服（約八31-32）。真理越明，人越不用「選」。 況且先前所說因愛給自由就是任你選，其實是很奇怪的說法：當我「自由」選的，和你預先定好的不合時，我竟要「受罰」！（就像你說我給你「自由」投票權，但嘿嘿，你總統不選我，你就要下監！）這叫自由？ 是故，「什麼」兄，但願神賜我們一顆在不斷追求不斷分辨的交叉交通之奔跑中，蒙主恩憐，讓真理（尤其十大信條之外的主題，愚私自認為十條信條已是清楚了）越發顯明在主的教會裡。 「不同看法」如同不同恩賜，時機一成熟，必然搭配得宜，得出完全來。我們不要害怕「誠心提出不同意見的衝突」，怕的是「不願意靜聽同工的領受，總是很似是而非的說人似是而非」。 謝謝加入本題的討論同靈，你們豐富了愚的無知，但願神祝福你們，愚雜事多，恐得停一下筆。 平安
[ 38 ] 什麼 ( 2002/6/6 下午 09:24:00 )
看完"含忍不住"的解釋，我有一個問題。例如撒旦來源的問題。做宗教教育老師應該怎麼教？我們現在的課本都是說是惰落的天使變來的。你們大家有什麼建議？我們怎麼可以教我們已經不相信的東西？
[ 39 ] 什麼 ( 2002/6/6 下午 11:16:00 )
再想"含忍不住"對割禮的看法，真的可以用來做教義研究的方法嗎？ 沒錯！教會決定外邦人不用受割禮後，有猶太人保持受割禮規條（例如提摩太受割禮）。但是他們已經不相信割禮跟得救有關系，因此我們還可以說這兩個不同的動作還是同一個聖靈感動的結果。如果還有人說割禮跟得救有關系，那就完蛋啦！ 撒旦的問題就不一樣啦！不是"隋落"，就是"自存"！不可能兩個都是對的！因此教會開會後只有一個答案，我們不可以說兩個都是對的。聖靈感動的結果一定是一樣的。 除了割禮已外，還有其它的方向嗎？
[ 40 ] 含忍不住 ( 2002/6/7 上午 02:13:00 )
又來了，果真含忍不住！ ：） 至於「撒但來源」也是一樣。 很簡單的說：以前以為是天使墮落來的。問題是第一位天使墮落之後，照理說神的靈會離開他。然而「神的靈離開」和「具有邪靈來對抗神」相差豈止十萬八千里。請別忘記了，當時撒但尚未存在，因為只是「第一位」自以為美麗犯罪而已。問題來了，從「犯罪的天使」到「變成撒但」，這當中至少「多」出現了以前所不存在的「邪靈」！然而我們不願意牠是自有的（怕這樣會抵銷了神的偉大和獨一），所以只好承認「邪靈」勢必也是出於神！換句話說，神給了犯罪的天使邪靈的力量以來反對神！…..然後再道成肉身來到世上，受盡折磨，為要，為要….滅掉（神自己恩賜第一犯罪天使，使其成撒但以對抗祂的）撒但之邪靈作為！！（約壹三8）…發現了嗎？本想護衛神唯一自存的基督教，千多年來竟然在不知不覺中將神說成是「聖」「邪」兩靈的共同源頭，並且相互爭戰以致於自己死在十字架上！ 愚以為與其說邪靈來自於至善的神，倒不如讓邪靈獨立存在，至終被神所滅（啟二十10），一點也不損神的自有永有與獨一！反更能顯出神得勝的大能來。 當然人會問：那我們本會不是也如此被教導許久嗎？是的，愚也是這樣被教導長大，這又何妨？當時時候未到，書卷未開，誰也不知，誰也不能怪（就像愚心存感謝先輩的教導，讓愚能在先人的根基上，試著更往上去尋找更美好的），但至少讓愚學會了沒有聖靈教導的基督教流傳有許多是不能當真理來談論的。 愚堅信教會「越來越完全」：今日的是，明日將更清楚，今日的不明，明日將得得以窺見之恩，並且也堅信「神必親自將祂的道教導我們，訓誨必出於錫安，神言必出於耶路撒冷」（賽二3）。 真理按預言是出於錫安，而不是其它之地。按預言是萬民流歸此處，聽福音，誰知今日卻大有反流的傾向：拿一般解經的神學書當我們立論闡明真道的根據！其實，在全本新約中，我們見不到使徒引用當時任何的權威書來當他們解經立論的註腳….然而這一般學問所需的「引書據論」卻成今日錫安對其學生闡明神言「解經」的重要要求，怎不叫人心傷？祈主恩憐。
[ 41 ] 含忍不住 ( 2002/6/7 上午 02:26:00 )
敬愛的「什麼」，看來兄必然是非平凡如我之徒。感謝主，謝謝你。 今天我們以為很清楚的道理，在當時其實是模糊不清。徒二十一章告訴我們：「兄台，你看猶太人中信主的有多少萬，並且都為律法熱心。他們一聽說你保羅來了，且教導在外邦的猶太人不要給孩子行割禮，這可怎麼辦？」保羅或是作假，或真心要證明他沒有這樣教導，就隨使徒意見，陪人還願。 是的，「今天」如果相信割禮與得救有關，那就完蛋了，問題是當時雖然開過會，這道理還是渾沌，保羅書信一直在為這爭辯，並為之受苦受害。 前人開路時路不清，我們走在高速公路上不能論前人「怎麼連這也沒見到！？」。
[ 42 ] 含忍不住 ( 2002/6/7 上午 02:42:00 )
（常當機，得分段寫。） 若我是宗教教育教員，我不會說「撒但是天使墮落來的」，我也不會說是「自存」的，我會告訴學生這問題一般基督教如何想，矛盾在哪裡，至於真確答案，我們還在禱告，交通中尋求，但願他們長大也能尋求。若是專題講論，我會將我所領受的全部擺上，讓大家從中來或刪減或增添，以求有一天能清清楚楚。 其實，愚自己體驗到若能清楚撒但問題，對神的創造，救恩，還有我們的爭戰以及許多聖經的瞭解都有相當程度「豁然開朗」的助益。 願一切榮耀歸主神。
[ 43 ] Lawrence ( 2002/6/7 上午 05:36:00 )
小弟雖然不是宗教教育的教員... 但小弟還是要講一下個人的想法~ 小弟很同意鼓勵這些學員去思考, 去摸索... 但是小弟要強調的是, 小弟認為要"強烈"地認為, 在他們懂得分辨好歹, 詳細考察過這教人自由的道理(至少, 小弟以為, 五大教義及十大信仰都全部深入考察過一次), 熟練仁義的道理後(有天天讀經禱告的習慣), 再來鼓勵他們思考, 會比較好~ 不然, 至少也要讓他們知道, 並明白, 這救恩, 主耶穌是很痛苦地買來給我們, 這樣, 他們在思考的過程, 就比較不會從羊圈內跌到外面去! 小弟有看過本地教會有個例子. 一位青年A, 不甚熱心聚會, 不甚熟練道理(PS, 這是從旁觀者角度觀察得來的結果, 並非小弟惡意地論斷並批評主內的同靈), 卻喜歡找另一位熱心卻聖經不是很熟稔的青年B, 來討論撒旦的由來. 可是通常是A無法本著聖經討論. 而B也常常受困惑或是影響甚至對聖經有點認知錯誤. 另外一個例子, 則是一位對所信的不先花功夫去考察驗證, 卻差點跌倒的例子. 青年C, 因為聽到一則勉勵, 講的同靈是說, "大聲用靈言禱告不代表聖靈比較充滿", 但是青年C則是想錯了, 或是只片面性地聽到一則訊息, 竟得到一個奇怪的結論, 那就是 "受聖靈不必然講靈言"! 本著聖經討論非常好. 只是應該要先讓羊能完全地認清楚主的聲音後, 再來討論, 會不會更好呢? 所以小弟的態度是, 只要這個討論有可能會讓要跟我討論的對象跌倒, 那我就寧願不跟他討論!
[ 44 ] 什麼 ( 2002/6/7 上午 08:36:00 )
有人說："如果沒有麻煩人，就不可以讀到寶貴的道理啦！"謝謝"哥林多教會的麻煩人！！ 做宗教教育教員，我們很難教書本沒有的思想。如果一定要做，可能教一天就被負責人斥責！還有，學生通常是比較年輕（10歲多？），他們不太會獨立思考，有可能會造成更多麻煩！有更好的建議嗎？
[ 45 ] ^_^ ( 2002/6/7 下午 02:03:00 )
------------------------------- 所以小弟的態度是, 只要這個討論有可能會讓要跟我討論的對象跌倒, 那我就寧願不跟他討論! -------------------------------- L兄所言甚是 因而敝人竊以為 諸位在此討論固然很好 然也應當分外謹慎 尤其淺詞用句與討論範圍 再按下『確定送出』之前 請用慕道者與非本會基督徒的角度再看過一遍之後 再按確定送出也
[ 46 ] 含忍不住 ( 2002/6/7 下午 07:50:00 )
容我說句與本題無關的話： 多少年來我們總是說「有慕道朋友，有非本會同靈在場..所以別談，別刊『獨一教會』等等文章，恐怕他們不再來，不再看。」於是，十幾二十年來，這些寶貴的道理連自己下一代的人都沒聽過！（試想，哪次聚會沒有慕道朋友？）造成今天這一代自我定位的困難。難道，難道我們真的如此自卑？對自己的身份，對自己所信的如此不敢表明？不再敢寫如保羅在加拉太書開宗言明的信了？怕人聽見會離去？然而這些道理才真正能促使真心慕道的朋友去用心思考啊！ 我小時本會就是一天到晚講「獨一」「指出是非」，信的人天天加增，今天主張「自我掩飾」，請問結果呢？ 做人要誠實，不要讓慕道朋友成了同靈後發現我們的「另一面」而大大失望。（愚上篇已說過凡要受洗的，愚必定告訴他本會不完全，請再三考慮吧！結果，感謝主，受洗後的大多馬上加入建設行列。」 其實這些不好大聲講的道理（會引起爭吵，誤會？），往往是慕道朋友最需要的福音！（否則我們和他人有何不同？..雅歌五章9) 另外，請別將「別人」當成不堪一擊，靈性總是軟弱，只能聽一些開端的道理。問題是在於我們自己！到底用了多少「真心」再談論？到底是否真心思考過？或只是搗亂？我們要讓人感受到我們追求真理，努力向上的的「真」：「真理的堅守」「真誠的追求」「真心的闡開自己與人共享」。 唉，相信大家會驚訝愚這麼說。請為我們禱告吧，每當到一新開拓區，你在那全然陌生之地，隨時可能被丟石頭的地方，我們說什麼道理好與人為善呢？無它！是：「主是道路，真理，生命，若不藉著主的身體，獨一得救的真教會，沒有人能到父那裡去！」接著，我們看到了「慕道朋友，非本會的基督徒」一個個的走入活泉！淚流滿腮。 耶穌每講一次，人就恨祂越深，門徒卻越發放膽。 面對今日，你還要我說什麼呢？一哭而已。 再說一次，這文和本題無關。是含淚寫的。
[ 47 ] Lawrence ( 2002/6/7 下午 08:22:00 )
對不起... 小弟說有可能會讓人跌倒... 指的是我們主內的小羊~ 對於非本會的朋友, 小弟則是一點都不會避諱跟他們討論這些真理! 只是小弟會強調... 要他們先考察五大教義! 而這些研討中的真理, 小弟則會要他們先按部就班地考察完本會的五大教義及十大信仰後, 再來慢慢地討論! 所以, 小弟說的對象, 是指那些在受洗前沒有很深入考察真理(包括自己來慕道或是從小受洗), 卻受洗歸入教會的同靈! 並不包括非本會的朋友~ ^_<
[ 48 ] 沒沒無聞 ( 2002/6/7 下午 09:08:00 )
從來也沒人說不表明我們教會的道理， 或者掩蓋真理（真理是不能被掩蓋的）， 或者不能表明我們是獨一的， 近日見到大家老在這問題上打轉， 我想大家都誤會了， 我們只是希望在這個網站， 不但歡迎本會主內同靈上來， 也非常歡迎其他教會的基督徒上來與我們接觸， 所以， 當我們用字譴詞時， 是否能不出現有”排外”的字眼． 知道大家都很熱衷於傳福音的事上， 相信大家也很希望能有其他教會的基督徒能透過這個網站來了解為何我們教會與別人不一樣？ 但如果我們在用字上已經很”排外”， 又要如何使人想要進一步了解我們教會的道理？ 而那種排外的態度又經常使人誤以為我們是很自義的（相信也許有些人也曾聽過些類似的例子）． 在下小的我深深相信道理不是用爭辯而來的， 我們必須要試圖讓人慢慢明白道理， 而不是用一些激烈的言詞來爭辯． 下回，在回覆文章時， 也許我們能更心平氣和一點．
[ 49 ] Lawrence ( 2002/6/7 下午 09:37:00 )
>>容我說句與本題無關的話： >>多少年來我們總是說「有慕道朋友，有非本會同 >>靈在場..所以別談，別刊『獨一教會』等等文 >>章，恐怕他們不再來，不再看。」於是，十幾二 >>十年來，這些寶貴的道理連自己下一代的人都沒 >>聽過！（試想，哪次聚會沒有慕道朋友？）造成 >>今天這一代自我定位的困難。 同意含忍兄的這句話!! 小弟發現, 現在小弟有一位朋友~ 他真的很明顯地有被神給感動!! 所以當小弟在向他介紹福音時, 也是一如往常, 告訴他一定要來真耶穌教會, 也告訴他, 人都有罪, 然後從罪談到赦罪, 談到耶穌, 談到代罪羔羊, 談到洗禮只有一種, 談到得救的門路只有一道, 談到教會只有一個, 只花了總共四個小時! 很感謝神, 他真的有被神給感動!! 為什麼呢? 因為小弟沒有受過正式的訓練, 所以小弟不懂如何與慕道者來完整地介紹真理! 所以小弟就只能靠經驗, 以及每次要和他談道之前在家裡的特別早禱... 並且主題式地預先主題式的準備翻經節並思考!! 然後去和他談道(小弟都約固定每個週二中午一個多小時, 到目前為止, 只有三個星期, 換言之, 差不多只正式談了四個小時~). 結果小弟發現, 聖靈的帶領使小弟的話通常只講了半句, 他就領悟了三四句!! 就像小弟談到只有一種洗禮的方式, 並且進一步地談到面要向下時, 小弟反問他, 為何要面向下呢? 他馬上不假思索地, 告訴小弟說, 因為認罪悔改頭都是向下的!! (詩38:4, 40:12) 當時小弟真的除了感謝神以外, 驚訝地講不出一句話來... 因為這就是小弟要跟他講的內容之一!! (當然還有是因為要與主死的形狀上聯合) 而且, 其他甚難講解清楚的教義, 如獨一真神與三位一體的比較等諸教義, 對他而言(一點聖經觀念都沒有! 只有聽過要信耶穌而已!), 要了解也是極其容易!! 所以, 小弟真的只能說, 我們只要盡我們所能地來講解給他們聽, 憑著愛心禱告, 憑著愛心來傳講神賜給我們所領受的一切, 我們真的不用擔太多心, 他們聽了掉頭就走... 一點感想!!
[ 50 ] 沒沒無聞 ( 2002/6/7 下午 10:00:00 )
容我多言兩句， 其實這件事情是角度的問題， 站在版主的立場（不是我啦！我是路人甲）， 版主會希望這個網站能吸引一些非本會信徒的人上來看， 進而了解我們的道理，進入神的恩典裡， （要不然你以為花那麼多錢投入這個網站做什麼咧？難道只是為了打口水仗？太不值） 而站在各位兄姊的立場，會很急切想在最短時間內一針見血地將道理表白， 這兩者其實並無抵觸， 只是立場不同． 但我從旁看著， 似乎大家都以為版主希望我們不能在這裡討論我們的獨一， 不，絕不是， （版主出來說說話吧！不要躲著掉眼淚） 好像事情到後來拐到另一個彎去了， （想太多了！）
[ 51 ] 沒沒無聞 ( 2002/6/7 下午 10:52:00 )
我們那位可憐的站長為主作工的熱忱可不小於諸位兄台， 我親眼見他全心全意地投入喜信網站的工作，廢寢忘食的， 忙到三更半夜是常有的事， 把他自己的很重要很重要的事暫時擱在一旁， 大家在那裡為我們對外教會信徒及慕道者傳福音的立場而爭論不休，道理該怎麼講，怎麼談，自己又多麼地熱心犧牲奉獻，熱心傳福音， 我看見他另一種服侍的方式是那麼地美．
[ 52 ] Lawrence ( 2002/6/7 下午 11:42:00 )
>>大家在那裡為我們對外教會信徒及慕道者傳福音 >>的立場而爭論不休，道理該怎麼講，怎麼談，自 >>己又多麼地熱心犧牲奉獻，熱心傳福音， 對不起... 小弟以為, 這頂帽子太重了, 小弟承受不起. 小弟不認為, 誠實地把自己傳福音時遇到的情形拿出來分享叫做"自己又多麼地熱心奉獻, 熱心傳福音"... 小弟自動對號入座, 小弟有把自己傳福音的經驗分享出來, 可是小弟不懂, 因為小弟的個性是, 願意把所有的想法都和大家一起分享! 所以小弟在打字的時候, 是很單純地, 想要和大家分享而已! 吹噓嗎? 誇口嗎? 驕傲嗎? 小弟捫心自問... 怎麼也想不通, 為何尼西米可以無愧地求神紀念他的勞苦並他的工! 為何我們真實地表現出我們的想法及情感, 沒有隱藏地, 也沒有別心地, 真誠地表達出來, 就要承受這麼重的帽子? 再者, 小弟真的可以看到, 再看似衝突的兩個論點中的妥協與真理的形象! 小弟深覺獲益良多, 也不認為此乃爭論不休的吵架... 真的... 還有, 小弟忍不住想要說, 沒有把平時為本站及默默為此奉獻的工人的禱告講出來, 不代表我們忽略這群作比我們更多工作的人的辛勞... 而把心中最深層感動並詳細地說明整個經過(小弟自省以後, 猜想, 可能是小弟那句談論有關小弟如何準備帶領查經的有關於禱告及準備的敘述讓您以為看到了法利賽人的自誇, 但是... 反正主知道小弟的心. 這樣就好了~ ^_^)說出來, 就算是爭論不已? 行筆至此, 小弟只想要很誠懇地說, 是的, 默默在工作的人很美. 但是請不要抹殺了願意誠實和大家分享感想的. 因為, 他們只是多了一份願意表達出情感及想法的動作罷了~ 到最後, 審判台前, 還是一樣要交帳的, 不是嗎?
[ 53 ] Lawrence ( 2002/6/7 下午 11:50:00 )
還有一件事, 很"重要"的一件事!!! 那就是........................... 祝大家每一個安息日都快樂~ ^_______^ PS:版主不要擔心太過囉~ 因為主是真的有在看顧並帶領的~ ^_^ 讓大家都這樣地真心踴躍地分享並得到造就!! 小弟銘感五內~ ^_^ 日後小弟代禱是不待多言的~ 願主看顧~ ^_<
[ 54 ] 沒沒無聞 ( 2002/6/7 下午 11:57:00 )
<<小弟不認為, 誠實地把自己傳福音時遇到的情形拿出來分享叫做"自己又多麼地熱心奉獻, 熱心傳福音"... >> 哦，不是在說這個啦！ 啊什麼叫做”五內”啊？
[ 55 ] 含忍不住 ( 2002/6/8 上午 01:57:00 )
能不能請回主題？ OS所提的「獨一教會」？或是「什麼」所問有關撒但以及預定論的問題？
[ 56 ] Pisgah ( 2002/6/10 上午 11:32:00 )
我想 “^_^ “ 網友可能誤會 “含忍”兄的意思 “含忍不住”所說的,不是指網上的討論和回應, 也不是針對任何一篇貼文, 而是在說我們教會許多年來,面對其他人士的態度, 總是唯恐引起他們不快,而不敢把獨一教會講清楚, 久而久之,連主內下一代,都不明白這道理 。
[ 57 ] Pisgah ( 2002/6/10 下午 04:45:00 )
小弟對撒旦的來源,沒有先入為主的看法. 但盼望任何議題,都有被允許討論的空間. 倘若是不怕火煉的真理,將因更充分的討論而歷久彌堅.如果只是一時一地的風潮,必然會如舟行大海而水過無痕. 所以盼望參與討論的人,都能謙卑自己,祈求聖靈感動帶領. xxx xxx xxxx 撒旦是否由天使墮落而來,其實並不那麼嚴重. 真正嚴重的,是”撒旦自存”所隱含的善惡二元論. 或許我們可以說,撒旦”預定”被丟到火湖裡,最終必然消滅,所以就認定這不是二元論。 但如果神對所有的”存在”,沒有絕對的權柄,自然而然我們會去思考: 神有極限嗎 ? 神的極限在那裡 ? 如果說“有”的話,這無異承認「神的背後,有一個更大的”律”在神的極限之外 」而神也在為這個律而爭戰！（因為是在祂以外） 這種觀念是危險的,一旦神不是絕對的 --- 不管何時何地,多久以前或以後 ---那麼屬於神的一切特質,也將連帶成為“非絕對”. 倘若撒旦是自存的,即使將來神有絕對的權柄,可以把牠丟在火湖裡,但這個前提已經表明：“牠起初的存在與神無關 是在神的絕對之外”,一旦神的絕對性受到破壞,神就成了“有所不及”的神, 那麼“與祂無關的事”可以發生在以前, 為什麼不會發生在將來？ 神的權柄又如何照看在祂以外的事？ 如果撒旦是自存的,而“神的創造是為了得勝撒旦”,這是說“創造”只是得勝方法的一種呢？還是唯一一種？ 如果是前者,那麼這個方法未戰已輸,因為”受召的多, 選上的少”,對撒旦而言,只要一人不能得救,牠就不算是輸,何況多數人不能得救哪 ！ 如果是後者（創造是唯一得勝的方式）,那麼神仍然算輸,因為祂的全知全能被局限在唯一的選擇當中,那又是什麼樣的“全知全能”？ 所以把“創造”與“撒旦”掛鉤是不上算的, 因為神費盡心思地安排救贖,撒旦卻只要“坐收漁利”即可,反正人類總是會幫神的倒忙！ 聖經上怎麼說呢 ？ 創世記3:1說：“神所造的、惟有蛇比田野一切的活物更狡猾”,這裡明白表示蛇是神所造的,蛇會引誘人犯罪,如果按“撒旦自存”的說法,那麼蛇顯然是被引誘在先繼而引誘人類; 撒旦可以利用’傷害’或殺死一隻野獸,但牠如何引誘一隻沒有靈的野獸？ 我們怎樣可以據以斷定, 這隻動物犯了罪,所以必須受咒詛！---- 除非那隻野獸,有撒旦自己的靈進入其中,或者是撒旦化身! 申命記30:15「 看哪、我今日將生與福、死與禍、陳明在你面前。」30章19節又說：「 我今日呼天喚地向你作見證、我將生死、禍福、陳明在你面前、所以你要揀選生命、使你和你的後裔都得存活。」 這句話是不是告訴我們,這世上的生死禍福,無不在神的掌握之中 ？ 唯有如此,神的應許才有意義,不是嗎 ? 以賽亞書45:7 「我造光、又造暗．我施平安、又降災禍．造作這一切的是我耶和華。」 （I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things.） 災禍的原文是（ra`）, KJV把它譯為evil, 這個字在舊約,幾乎是隨處可見;洪水前的世代充滿罪惡,是這個字,所多瑪’蛾摩拉的罪惡,也是這個字. 然而神卻說： “I make peace, and create evil: I the LORD do all these things” 我們當然不是說神會犯罪或製造邪惡,而是強調在天地宇宙間,屬地或屬天,神都是絕對的,沒有什麼是在祂的絕對之外. 小弟對“撒旦是由天使墮落而來”的說法, 也是滿腹疑問. 因為聖經上的證據的確太少了！ 從撒旦的數量而言,除非我們承認撒旦也有創造之力,否則若魔鬼都是由天使墮落而來,那天使的defective rate 未免太高了. 小弟對前一種說法存疑,並不代表小弟必然相信撒旦是自存的,我只覺得,既然是為了探索真理,而不是為一種立場辯護,那麼我就應該有責任,陳述心中所有的疑問. 我認為,撒旦”自存但不永存”的說法,必得先釐清”神是不是有所不能” ？ 而這裡的“有所不能”指的當然不是期望與事實的差距（例如希望人人都得救,但這事並不會這樣發生）, 而是指“某一時空內, 至少有一件事是祂不能掌握的” 這個問題,其實比撒旦來源更值得我們思考.
[ 58 ] 含忍不住 ( 2002/6/12 上午 06:11:00 )
“牠起初的存在與神無關 是在神的絕對之外”,一旦神的絕對性受到破壞,神就成了“有所不及”的神, 那麼“與祂無關的事”可以發生在以前, 為什麼不會發生在將來？ 神的權柄又如何照看在祂以外的事？ P兄說的好，能拜讀兄的精闢見解是一大歡愉的事。謝謝你。 首先就如同像先前文章所提及的「神之全知全能」問題，這關鍵在於對「全知全能」的認知，對神的「絕對性」也是一樣，如果認知不同，恐怕將各說各話。 若我們以「神的絕對性受到破壞,神就成了“有所不及”的神」來當認知神「絕對」的一種語言的話，很不幸，在聖經中比比皆是「神（在目前善惡仍對抗中）有所不及」的事，就舉三例吧： 1. 神「絕對」要百姓不可犯罪，百姓卻天天犯罪（如果辯說神不是絕對要求要這樣那，而是給人「自由選擇」，在這情況之下，就不應該有「審判」這回事。記得嗎？你總不能給我自由選舉權，但我所選的不合你意，你又生氣的下我入監。這哪是自由？就像「限速一百公里」，如果這不是一「絕對」的要求，只是「希望」，那交警就沒有開罰單的理由了）。 2. 以西結書十三章二十二節更清楚的說『我（神）不使義人傷心，你們（敗壞的選民）卻以謊話使他傷心，神要惡人悔改，你們卻使他不回頭』，在這兒我們清楚看到神絕對的意願被破壞了！ 3. 另外就像前文所舉馬太二十三章三十七節『我（主基督）多次願意聚集你們好像母雞愛小雞…只是你們卻不願意』。當然這裡「多次」的願意，絕對不是虛情假意的說說而已，必然是主絕對的願意，而且是「多次」，但也「多次」不能成功。 按照「神的絕對性受到『破壞』,神就成了“有所不及”的神」之認知來說，那聖經中的神早就是十足非絕對性，有所不及的神了！難道神的「絕對性」有了缺陷？不！這缺陷是因為人對神之「絕對性」下了可爭議的說明。 假如，我們將神的絕對性做如下之定義，事情應該會單純些：神的絕對在於祂所說的必行。相信而遵行的得福，不信，不行的必被定罪。如此，無一能逃這絕對的原則，神的絕對性在此就顯明了。就像「限速一百」，這法律的絕對性在於遵行者無罪，但不遵行者必備被懲罰一樣。 另外，所謂「二元論」是恆常的二元對立，但若自存的撒但被滅丟到火湖裡面，則「恆常的對立」並不存在，是故絕非「二元論」，而是徹頭徹尾的得勝之獨一神觀。 在這兒容愚補一句：傳統撒但由被造物變來的理論，應該是神在六天創造之後，說了「一切極美好」，就有一創造物墮落了（亞當夏娃還來不及懷孕）！這樣的「一元論」只是維持幾秒而已，很快的有另一元也是由神而出的邪惡勢力起來幾乎平起平坐的和祂作對（cf.約伯記）！與其讓神笨手笨腳，倒不如將邪惡之靈畫出神靈之外，如此一切清清楚楚。 上文又問：『那麼“與祂無關的事”可以發生在以前, 為什麼不會發生在將來？ 神的權柄又如何照看在祂以外的事？』 就像以前的天使會自動墮落，誰能保證將來在新天新地之服侍你我的天使不會再自動墮落？如此救恩何時了？ 若按撒但自存來看，這問題可以迎刃而解：犯罪之因不是潛伏在神的創造裡，是來自創造之外的外因（羅馬書五章：「死」就入了神的創造世界，說明了「外因」），及至外因撒但被丟入火湖受永刑，不再能作亂對抗神，外因「惡」既被滅，將來任何受造之物會「犯罪」的事就永遠不會再發生（要不然，在這能自發的犯罪理論裡，什麼時候才能說我們的得救是永遠的？誰敢保證在永恆中，你我永不會突然覺得自己美麗而犯罪？） 這樣說來，好像神不再那麼偉大，那我們還信靠祂做什麼？其實神還是那樣的偉大。然而要親嚐神「全知全能」的絕對作為者必須是「遵行天父旨意者」，因為神的恩慈是向長久在祂恩典裡的人顯出，向他些跌倒的是「嚴厲」的（不再保護，砍下來等等）。是故，在主從死裡復活之後，「惡」以被擊倒，然立志敬虔度日的，他每一腳步主都眷顧。 最後，神的evil和撒但的evil是完全不同的。撒但的evil是要破壞神，神的evil是要刑罰那跟從撒但的人。簡單說：神以惡（刑罰，災禍）來審判惡人。 最後，當神說「要有光」，顯然的祂是從黑暗中叫出光來（林後四章六節）。這黑暗和神無關，所以說「要有光」之後，黑暗還存在（但已被打破），神於是將光暗分開，然後整本聖經就是得勝這黑暗的過程（「不再有（與光對抗的）黑暗」是啟示錄最後的凱歌）。由這「在黑暗中叫出光來」的創造方向來看，神創造至今，未曾失敗，因為戰場一直在黑暗的國度裡，直到黑暗被滅盡。 好啦，太長了，另外P兄還提及許多好問題，讓大家去討論吧。
[ 59 ] 什麼 ( 2002/6/16 下午 10:36:00 )
聖經是關於神救世人的方法。人要獲得神的祝福，人一定要回改，神的能力就可以顯明。當人不回改，神希望的（人的得救）就不會發生。這跟神的全能有什麼關系？沒有！"人不得救"不是"神不是全能"，神可以審判！請想想再說！
[ 60 ] Pisgah ( 2002/6/18 上午 09:02:00 )
網友”什麼”所說的 「人要獲得神的祝福，人一定要回改，神的能力就可以顯明。當人不悔改，神希望的（人的得救）就不會發生 」 基本上,這些看法都沒錯,但跟我們所討論”神的全能” 是不同層次的問題. 我想我們也沒有說 "人不得救,是因為神不是全能的" 我們所探討的,是在最根本的層次上 “人為什麼會犯罪 ? “ 我想很多人不瞭解,為什麼我們要討論撒旦的來源 ? 事實上,以目前我們對真理的瞭解,聖經上有很多的神學問題, 並沒有一個妥適的解答, 比如說: “苦難的原由一定都是出於神嗎 ? “ “若非神允許,撒旦無法傷害我們,那麼為什麼神會 允許惡者使我們跌倒,而終至於無可挽回的地步?" 約翰壹書3:8 「犯罪的是屬魔鬼 」 所以我們要問,如果這個世界上沒有撒旦,人仍然會犯罪嗎 ? 始祖受引誘,罪才入了這世界,如果當初沒有撒旦的誘惑,"死亡"不會掌權, 那麼人類仍然需要救恩嗎 ? 倘若沒有撒旦,人和天使還是會犯罪, 那麼天國裡已經得救的人,如何保證不再犯罪 ? 馬可福音4: 15 說「那撒在路旁的，就是人聽了道，撒但立刻來，把撒在他心裡的道奪了去。」(撒旦;馬太福音作 ”惡者” 路加福音作”魔鬼”) 這世界總有人最初相信,最後卻不能得救. 是他自己選擇滅亡之路呢 ? 還是他處在聖靈與撒旦的爭戰中,聖靈卻失敗了,以致於無法將他從火中救回 ? 還是他命定就是”最初相信 但最後卻不能得救”的人 ? 惡者既然成為救恩最大的障礙,我們就有必要瞭解我們所面對的是什麼 ? 我們又發現,這些問題跟神創造的目的有很大的關係.嚴格說來,救恩是一種手段或方法,而不是創造的目的, 為什麼這麼說呢 ? 救恩是因為亞當夏娃犯罪,被逐出伊甸園, 神為了罪所衍生出的”死”,而設立救恩. 但是從亞當被造,到他犯罪之前,亞當存在的目的是什麼 ? 難道是為了要他管理神所創造的萬物 ? 當然不是 ! 神創造萬物是為人類所預備,而不是為了萬物而創造亞當. 而且,蛇為什麼要引誘始祖犯罪 ? 那時根本還沒有所謂”救恩”的問題, 所以牠當然不是為了破壞神的救恩,而是為了破壞神的創造. 如果亞當沒有犯罪,那麼仍然會存在一個神創造的目的,我們要問的,就是這個目的是什麼 ? 有人說,是為了頌讚神的榮耀,這種說法也有些不通. 首先,如果這是創造目的,何以聖經中從未有亞當頌讚神或敬拜神的例子? 這難道不是他最重要的工作嗎 ? 歷史證明,絕大多數人不認識神,也不懂得敬拜神, 如果神真是為祂的榮耀而創造, 那麼這個創造完全是失敗的. 因為祂事實上創造出一個 ”不敬虔的人比敬虔的人,要多千百倍” 的世界. 況且人在神面前是極其卑微渺小的,人的頌讚能增添多少神的榮耀呢 ? 詩篇五十一篇16~17節說: 「你本不喜愛祭物．若喜愛、我就獻上．燔祭你也不喜悅。神所要的祭、就是憂傷的靈．神阿、憂傷痛悔的心、你必不輕看」 神看人回轉歸向祂,甚於獻祭與讚美,因為歸回神,才是神從惡者手中得勝! 撒但一貫的工作是敵擋神,而且牠從起初就犯罪. 如果撒旦是由墮落天使而來,正如含忍兄所說,當第一位天使犯罪時,神的靈離開天使, 那麼進入這位天使心中的惡靈,是從何而來 ? 換句話說, 宇宙間 "惡的第一因" 是從那裡來的 ? 如果我們無法釐清這個觀念, 那麼將來在天國, 天使或我們, 會不會又因為美麗驕傲而變成另一個撒旦 ? 一般我們所謂”神的全知全能” 乃是從人的思維和長久以來的哲學傳統,來定義“全能”一詞,含忍兄試圖重新定義 “神的全能”的概念,並進而討論罪的”第一因”的來源, 如果「撒旦自存但不永存」是對的,那麼的確可以解決許多神學上的難題,所以小弟正是希望透過多角度的思考, 討論這種說法的真實性. XXXXX XXXX XXXXX 從前面含忍兄的提示,引發小弟一個有趣的問題: “引誘始祖的那隻古蛇, 真是神所創造的嗎 ? “ 以下是創世記3:1各版英文聖經翻譯, 歡迎有興趣的人發表高見. 「耶和華 神所造的、惟有蛇比田野一切的活物更狡猾」 Now the serpent was more crafty than any of the wild animals the Lord God had made (NIV) Now the serpent was more subtil than any beast of the field which the LORD God had made (KJV) Now the serpent was more crafty than any beast of the field which the LORD God had made. (NASB) And the serpent hath been subtile above every beast of the field which Jehovah God hath made, (YLT) 小弟愈看愈覺得, 這隻蛇可能不包括在神的創造裡面 !
[ 61 ] 含忍不住 ( 2002/7/2 下午 02:42:00 )
『"人不得救"不是"神不是全能"，神可以審判！請想想再說！』 什麼兄 ，您這一觀點正是我們要重新定義神全能的立足點： 神的全能不在於「祂要就能」（祂要眾人得救，要眾人悔改，但這事卻沒有發生），神的全能乃在於「祂要必行」（你可以藉惡棄神，讓神的旨意在你身上行不出來，但你必被審）。 從這定義出發，面對聖工在我們「還未盡力之前」，我們就不能再在這有限的時空裡說：「靠神啦，凡是出於神的必成」這樣的話。因為神正等著審判我們這些只會「靠神啦」，但卻一根手指頭都不動以致於神的旨意不能在地如天的人。 P兄所提有關蛇的問題是值得思考的。因為這「從此用肚腹走路」的蛇之「後裔」要與「女人的後裔」為敵。顯然「肚腹走路」的「動物」（列在被造之物當中）和要與女人後裔為敵的「屬靈氣之惡魔」並無交集，非指同一物。
[ 62 ] 什麼 ( 2002/7/2 下午 10:07:00 )
>什麼兄 ，您這一觀點正是我們要重新定義神全能的立>足點 謝謝！我們談論的是一樣的東西？！？ 我想當我們討論"關於似是而非的道理"的時候，應該盡力看兩面的看法。如果只有看到一面，可能會太保守或者太"過份'！ >顯然「肚腹走路」的「動物」（列在被造之物當中）和要與女人後裔為敵的「屬靈氣之惡魔」並無交集，非指同一物。 撒旦有創造的能力？創造"蛇"？創造"他的天使"？啟示祿十二章（特別是9節）有用嗎？這章可以用在創世記三章嗎？
[ 63 ] os ( 2002/7/3 上午 04:06:00 )
>我想當我們討論"關於似是而非的道理"的時候，應該盡力看兩面的看法。如果只有看到一面，可能會太保守或者太"過份'！ 很抱歉“什麼”兄， 小弟不太懂你的觀點是什麼？ 可否寫得詳盡些？
[ 64 ] 什麼 ( 2002/7/3 上午 09:30:00 )
>很抱歉“什麼”兄， >小弟不太懂你的觀點是什麼？ >可否寫得詳盡些？ 例如：如果討論"撒旦創造蛇"，我們應該看聖經有沒有"撒旦有創造的能力"和"只有神有創造的能力"的根據，討論這兩面的看法才有更好的結果。 大家可能已經有想過，但是我們應該在網上共開兩面的看法。如果網友只有看到一面，可能有人會跌倒！
[ 65 ] Pisgah ( 2002/7/4 上午 09:32:00 )
關於蛇與撒旦的問題,小弟想要提出一些個人查考心得,來就教於大家。 小弟個人認為那隻引誘始祖犯罪的蛇,並不在於神所創造萬物之列,理由如下: 1. 從英文版聖經看來, 中譯應為 “蛇比神所所創造田野間的任何野獸更狡猾” 意思是說, ”神並沒有創造出像蛇, 這樣狡猾的野獸!”這是從聖經的寫作語法來瞭解. 2. 聖經中所提到的動物或野獸, 有時並不存在於真實世界, 也許他們只存在靈界或異象中, 也許那只是一種預表, 我們不可一概而論 。 存在於靈界異象而不在人間的, 例如以西結書一章與啟示錄的四活物; 只是一種預表的, 如約伯記四十章的河馬 (Behemoth) 約伯記四十一章與賽27:1 的鱷魚 (Leviathan ); 這兩種獸, 都不是我們所認知的河馬與鱷魚, 似乎不是人間真實存在的動物. 從這觀點來看啟示錄十二章9節:「 大龍就是那古蛇、名叫魔鬼、又叫撒但、是迷惑普天下的．」大龍 (great dragon ) 似乎不是人間的活物, 舊約中, 有些地方把 dragon 譯成大蛇, 例如: 申32:33; 出7:9; 詩91:13, 另外亦有些地方指的是野狗 (彌1:8) 或水中的大獸 (詩74:13); 換句話說, 啟示錄的 大龍=古蛇=撒旦=魔鬼, 大龍或古蛇這種獸, 並不屬於”各從其類”的受造之物, 也不屬於血氣的, 所以牠可能不是我們所認知的”蛇”, 因為我們所知道的, 屬血氣的蛇, 跟dragon 一點關聯都沒有, 這是從形象本身的聯繫來瞭解。. 3 . 創世記3:14 「神對蛇說、你既作了這事、就必受咒詛、比一切的牲畜野獸更甚、你必用肚子行走、終身喫土。」神的咒詛既出, 就必然成就, 所以神對亞當與夏娃的咒詛, 都成就了! 可是我們所知道的蛇, 並沒有 ”終身喫土”, 蛇不喫土, 是因為神的咒詛無效嗎 ? 還是那只是一種預表 ? 小弟認為, 神的咒詛當然必須成就, 但被咒詛的古蛇, 並不是我們所認知”不喫土的蛇”; 聖經中 “喫土如蛇” (彌7:17 賽65:25)中的蛇, 指的是撒旦, 不是神所創造的蛇.。 值得注意的是, 在以賽亞書65章對新天新地的描述中, 神說: 「 豺狼必與羊羔同食、獅子必喫草與牛一樣．塵土必作蛇的食物．在我聖山的遍處、這一切都不傷人不害物、這是耶和華說的。」(賽65:25) 這經節讓我們看到, 在新天新地中, 許多受造之物的性情都將改變, 惟獨對蛇的咒詛如舊, 我們可以將之視為撒旦所受咒詛永不改變, 也可視為從起初就犯罪的魔鬼, 從犯罪之始即受咒詛, 直到神國降臨, 都無法蒙受恩典, 這與神所創造的萬物是有所不同的. 這是從神的咒詛與恩典來推論, “古蛇”並不在受造萬物之列 。 PS: 含忍兄,太客氣了! 叫我阿P 即可 :-)
[ 66 ] 含忍不住 ( 2002/8/21 上午 01:58:00 )
大家好，久違了。繞了一圈，終於又有一些時間能坐下來和大家述舊，真好。 從文法構造來看人不能排除那隻引誘夏娃的蛇並不列在被造之內（林後11.3和啟12.9）告訴我們這蛇是撒但本身。至於為何後來是「被造之蛇」被罰以腹走路，終生吃土？會是牠在亞當之先被誘，而被利用？（別以為稀奇，就像我們不能排除天使被誘也有可能在亞當之前）。 什麼兄所提由「撒但創造蛇」，接下問「撒但有否創造能力」，似乎與討論無關，因為無人說撒但造蛇，事實是撒但「就是」那蛇。 至於撒但有否創造力，可由罪惡的「增多」，來思考。
[ 67 ] 布魯克 ( 2003/1/15 下午 06:45:00 )
真抱歉，愚對撒但由來沒研究，但是搞不清楚為何「撒但是墮落之天使」這一說法有大問題，是否有人能解釋一下？ 就我直接的想法，我還是同意撒但即墮落天使，我猜想（僅是猜想）神所賦予天使的靈和人的靈可能是不同的，希伯來書 第一章 第14節 [天使豈不都是服役的靈、奉差遣為那將要承受救恩的人效力嗎？ ]這一節不知有沒有提示這種可能性？神造天使，也給它不服從神的自由，有的天使不願服從神，就敵擋神，因此稱為撒但，即敵擋者，並不是有邪靈進入它裡面，而是因為牠是敵擋神的，所以才稱為邪靈（因為天使本就是屬靈氣的，驕傲的天使也是）。
[ 68 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/28 下午 06:20:00 )
我把這一欄拉上來,是因為最近又看到關於撒旦起源的討論,這個題目以前在此也曾有過多次討論, 因為本欄貼文甚長,所以若只想看關於撒旦的部份, 大概是急中於2003.5月以後, 可以請愚兄過目一下.
[ 69 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/28 下午 06:23:00 )
對不起 應該是2002.5月以後, 印象中別的欄也有提到,但不知在那裡.
