[ 1 ] os ( 2002/5/21 上午 08:07:00 )

諸多問題如下：

為何神創造善惡樹呢？

羅馬書中提到“亞當”是後來之人的“預像”
亞當和耶穌相似再哪？

還有，為何“死”只在亞當到摩西之間做王？
是否說律法後，神再度獲勝

神為何創造天地又將之廢去？

神為何須藉創造彰顯祂的榮耀，既然全部都是祂的？
真的“目前”全部已在祂的掌握下嗎？
該如何看待神的全知全能呢？
神是否有做不到的事？

[ 2 ] 耶柔米 ( 2002/5/21 上午 11:41:00 )

為何神創造善惡樹呢？
............為什麼神不能創造善惡樹呢??
羅馬書中提到“亞當”是後來之人的“預像”
亞當和耶穌相似再哪？
..............聖經說亞當是神的兒子..但後來靈性已死去:耶穌是神親自道成肉身,為救贖眾多靈命死去的兒子...包括你和我

還有，為何“死”只在亞當到摩西之間做王？
是否說律法後，神再度獲勝
........藉由律法看看人能不能成聖...結果人終究是痛苦和失敗的....耶穌只好來囉
神為何創造天地又將之廢去？
......原本只是創造..後來罪入了整個世界成了醜惡之處...則必須被廢掉
神為何須藉創造彰顯祂的榮耀，既然全部都是祂的？
.......同樣.神想要創造就創造了..就像是你為什麼要做一件美術品...沒有為什麼...就是想
真的“目前”全部已在祂的掌握下嗎？
.........只要你能回歸和投靠他
該如何看待神的全知全能呢？ ....謙卑.求告0
神是否有做不到的事？ .......沒有
.......如果有..那就是舉起一顆祂抬不動的石頭

[ 3 ] Pisgah ( 2002/5/21 下午 03:25:00 )

對於OS 兄 所提出的問題, 小弟非常感興趣, 也曾經想過.
但我知道, 以小弟的目前對聖經的查考,實在不足以回答任何一個問題.
所以小弟很盼望,有興趣的同靈,不妨一起來思索, 說說你的想法.
以下只是小弟個人的想法.


聖經的主題是救恩,但為何須要有救恩 ?
因為人類犯罪.
但人類為何會犯罪 ? 因為被引誘.
但人類為何被引誘 ? 因為從創造之初, 即有神的敵對者存在.

假設我們從另外一條沒有發生的線索來看,
如果亞當沒有犯罪, 人類就不需要救贖,
如果人類不需要救贖, 那麼聖經的歷史就會改寫,
聖經的主題是不是將從”救恩”,轉變成另一種形式的創造目的----- 神與其敵對者的對抗 ?

如果這種推論有幾分正確性,
那麼善惡果的存在,就是人類歷史的轉捩點,
教會中, 曾有傳道主張, 禁果是神愛的表徵,
傳道沒有說明理由, 但我猜想:
分別善惡樹上的果子,代表祝福與咒詛的一體兩面.

選擇遵守神的命令, 即在伊甸園中蒙神眷顧, 既無須汗流滿面, 也沒有生產之苦.
選擇違背神的命令, 除了承受所有咒詛之外, 也陷入與蛇的後裔永無止盡的敵對之中, 隨之而來的, 即是無法使人稱義的律法重擔.

雖然如此, 但律法仍然不能戰勝死亡, 必須要等到耶穌的來到, 戰勝死亡才成為可能.
所以”死”一直統治這屬血氣的世界, 雖然始於亞當, 但並沒有終於摩西.
依據聖經,是要到耶穌復活, 神才宣告戰勝死亡.

舊約中,雖然選民一再背棄神,我們仍然看見神對選民眷愛之深情,---- 祂說祂的愛情如死之堅強．嫉恨如陰間之殘忍．所發的電光、是火焰的電光、是耶和華的烈焰。
神對選民的眷愛, 有否隱藏些許無奈 ?
我們真是不得而知 !

表面上看, 神獨愛選民, 事實上, 會不會是神選擇亞伯拉罕的後裔 (以色列人), 做為伊甸園外第二回合爭戰的開始 ?


從亞當到耶穌的這一段選民的歷史,是不是一個空窗期 ?
以利沙所行死人復活的神蹟, 算不算另一種形式的戰勝死亡 ?
我想這是另一個可以討論的線索.

[ 4 ] os ( 2002/5/21 下午 06:30:00 )

這問題小弟也很想弄清楚。以下是小弟目前的認知>>>

就像Pisgah兄所說設想，若從另一條發生線來看：
也許，聖經的主題並不是救恩
因亞當犯罪前，創造已在運作，且那時並沒“罪”的問題；
也許可從約翰福音第一章來看神創造的本質，因知道約翰福音第一章可說是在解釋創世紀第一章

（約1:5）：光照在黑暗裡，黑暗卻步接受光
這裡的黑暗應只的是撒但，神就是光，神也藉此創造，目的是要將黑暗除去
之後創造一個跟黑暗無干的世界，並在內中造人
善惡樹，其實是善惡的一個“交戰點”，亞當則是神的第一位戰士，若遵守神的話即可勝過，但他失敗了；之後才是救恩及另一征戰的展開：揀選亞伯拉罕、訂立律法（讓死不在做王）、耶穌降臨、建立教會。

他是耶穌將來的預像，而耶穌得勝了惡者
但似乎工作未完，不然新天新地應該已經到來，是我們（教會的身體）要去成就的

所以神的創造，聖經的主題也許是“得勝惡者”？

神對選名的眷愛時常會讓我們覺得很怪
會覺得神很沒原則（教小朋友很不好教）
一方面說自己世忌惡的神一方面大赦百姓
我想這是對士師記的誤解
若仔細想想，神的回頭眷顧常已經過“一兩代”
就像以色列民出埃及在曠野得罪神，真的活著進迦南地的，有多少是當初出埃及的呢？
這讓我從新認識神的公義，也讓我謹慎。

<從亞當到耶穌的這一段選民的歷史,是不是一個空窗期 ?
以利沙所行死人復活的神蹟, 算不算另一種形式的戰勝死亡 ? >

小弟很贊同且找到另一個例子
就是當該引殺死其弟亞伯後
亞伯的血說話，顯示神雖敗但還是掌控死權
-----------------------------------------
另外，對於神的全能
看看聖經怎麼寫：
祂希望萬民得救
但事實上，百分之九十九的人類可能不會得救。
這是不可辯駁的事實（並非像創造一顆他舉不動的石頭這樣的語文邏輯機制。）

提出此點並非否定神的能力，只是希望能將神的能力述說清楚。
就像祂雖有失敗的時候（亞當、選民、我們）但他卻有能力定我們的罪，還是掌握生命的權柄。

[ 5 ] os ( 2002/5/21 下午 06:32:00 )

其實每件藝術創作都有其動機的；
小弟曾看過一件作品
一張黑色明姓片，上面用力可白書寫著
：若神無處不在，那他應也在這瓶子內

旁邊放著淡綠色的玻璃瓶
上貼有一小紙片寫著“God”

看了之後，
覺得一個沒有信仰的人尚且思考著神的存在
讓我很佩服

[ 6 ] ？ ( 2002/5/21 下午 10:13:00 )

天和天上的天，尚且不足神居住，
何況是人所繪那小小的瓶子呢？

[ 7 ] os ( 2002/5/22 上午 02:44:00 )

那件作品是在諷刺不思考的基督徒
if God is anywhere, he is also in this bottle.
到底神的“無處不在”是只什麼？

[ 8 ] ？ ( 2002/5/22 下午 06:06:00 )

是嗎？
我覺得那藝術家邏輯好像不太好。

神既然無所不在，就無法用神在一個瓶子裡指涉神的存在，或在瓶子上貼『GOD』物化神的本質。

[ 9 ] IamUgly ( 2002/5/22 下午 08:53:00 )

無處不在: In our doctrines, we use Jer 23:23-34 and Ps 139:7-8 (and others) to explain 無處不在. Perhaps, we can simply say: God is there wherever we are! He is there to watch us (reward or punish). It does not mean much if we say God is in the bottle. Of course, He can be present in the bottle, but we are not inside! If He is really in the bottle when we are not inside, it is beyond our human understanding why He is there... Please comment!

[ 10 ] os ( 2002/5/23 上午 12:24:00 )

沒想到一個笑話竟被這麼認真的討論起來
抱歉！


還是回到正題上吧！

[ 11 ] os ( 2002/5/23 上午 12:26:00 )

提個小問題

在亞當犯罪後
神到哪去了？
是在天上的寶座嗎或....？

到底在哪？

[ 12 ] Pisgah ( 2002/5/23 上午 04:45:00 )

我對神的存在,有不同的 ”想像”(只能說是想像)

如果時間也算是一種向量 (dimension ) 的話,
人乃是存在於四度空間, 且受限於四度空間.
所以,人的感官只能對同屬四度空間的實體做判斷.

神不一樣, 因為祂創造時空, 所以不受四度空間所局限;不受四度空間所局限,意味著在每一個向量之間的轉移是不受限制的.
而且祂的存在, 不會以我們能理解的方式而存在, 因為我們受限於四度空間.

如果有兩個人在會堂中, 同時看見天使的異像,
那是不是表示他們處於第五度空間 ?
而第五度空間所看不到的, 算不算存在於第六度空間 ?
天使如何存在 ? 空中掌權者又如何“在地上走來走去” ?

但以理書十章提到: 波斯國魔君攔阻天使21日,後來因米迦勒的幫助,天使才得以來到但以理面前. 這一段所所描述的經過, 讓我們相信:
天使在他的空間裡, 仍然是有所局限的 (因為被攔阻).

神所存在的向限到底有幾次維? 我們當然不得而知.
所以當我們讀到聖經上所說 “神充滿萬有”,
我想我們自認為的理解,恐怕與真正的事實相距還很遠.

這種沒有答案的思索, 不一定沒有結論.
我的結論是什麼 ?
我的結論是:
人類想要用自己的感官, 來實驗證明神的存在,
猶如壁畫中的人, 想要跳出局限著他的那座牆.
如果他跳的出來, 他就不叫壁畫了。

[ 13 ] os ( 2002/5/24 上午 02:55:00 )

小弟會唐突得提這問題：“在亞當被逐出伊甸園後，神到哪去？”
純粹是一陣聯想，因有次領聖餐時所聽到極美的道理。

以下與大家分享：
當我們在領受聖餐時，傳道人總是要我們回想神的愛，但日子久了
雖有聖靈跟我們同在，但有時還是覺得神的愛跟我們離的很遠，這
也許是我們共同的經驗也是困擾。

那次在領受聖餐時，傳道講到上述那問題，當亞當被逐出伊甸園，
地被咒詛充滿荊棘，也許亞當第一腳就採在荊棘上，叫了一聲。
此時的神在哪？
是高高的坐在天上的寶座，看到亞當採到荊棘笑了一下（心中暗想
“誰叫你不聽我的誡命”嗎？）
不，神不是這樣。
那，神在哪呢？

看看摩西對神的認識，在摩西將要過世前所說過的話，在申命記的
末端記載神對摩西的稱讚，<申34:10>以後以色列中“再沒有”興起
先知像摩西的，他是耶和華“面對面所認識”的。

而摩西最後是怎麼形容他所認識的神呢？
<申33:16> 得地和其中所充滿的寶物，並在荊棘中上主的喜悅，願這
些弗都歸於約瑟頭上...
這裡似乎已經提供一些線索“在荊棘中的神”。

回想神呼招摩西，神在荊棘裡向他顯現，為何神選擇荊棘，為何不在百
合花內？或其他的植物呢？難道荊棘代表神的榮耀嗎？
不是的。神一直沒有忘記這痛苦。
他一直都待在那裡，直到耶穌訂了十字架，而耶穌在十字架上頭上頂著
正是“荊棘冠冕”；神親自下到人間將它滅去，從此我們可以脫離罪的
權勢，透過洗禮復活重生，將來還要復活，改變身體與神相似。

所以，我們痛苦，神一直都知道且清楚知道。
我們信的神，是會難過的神<結6:9 （我）為他們心中何等憂傷；有的譯本
翻作“我被他們淫亂的心所傷了”>
祂不會棄我們不顧，就像以色列百姓的呼求、以利亞的呼求聲，神一直都聽著。
若將來得以見神，真不知要說什麼；神阿！神阿！世人算什麼，你竟顧念他。

這篇道理讓小弟感觸良深，不能輕看這救恩，和自己的責任

[ 14 ] Pisagh ( 2002/5/24 下午 05:02:00 )

小弟加添一點感想, 這也是某次證道聽完的感想.

聖經中提到荊棘, 大多代表困苦 短暫 咒詛或被遺棄的意思. 有時我們也見到先知書中,用荊棘來表示生活的苦難;說荊棘有短暫的意思, 是因為它燒起來很快 (詩58:9; 118:12)
所以每次我想到雅各自述其生平是 “又苦又短”
我總覺得他像在說 ”荊棘人生”

「神呼招摩西，神在荊棘裡向他顯現，為何神選擇荊棘 」
小弟認為這個異象有兩層意義:
第一是以色列人在埃及的日子, 宛如荊棘在火中 --- 苦難中且多煎熬.
(耶和華說、我的百姓在埃及所受的困苦、我實在看見了。 出3:7 )
神用這個異像來告訴摩西, 他的工作是 “將我的百姓以色列人從埃及領出來。”

但更重要的是這個異像的第二層意義 --- 荊棘沒有燒著.
這表示以色列人雖如荊棘般,又苦又脆弱, 但神保守他們, 雖在火中卻不被燒毀,
正如摩西說的 “我要過去看這大異象”,以色列人沒有在埃及被滅族,本身就是一個大異象 (大神蹟)

我們的人生,也許不是又苦又短, 但回首舊塵’瞻望前路, 有時真有被荊棘籬笆所圍困的感覺.
摩西稱呼神是“荊棘中的上主”因為祂是為火中的荊棘而下來, 為要 ”救他們脫離埃及人的手、領他們出那地”

“ 所以，我們痛苦，神一直都知道且清楚知道。”

只要我們學會仰望神
雖在火中, 必不被燒毀 !


寫給YY , 也與大家共勉 !

[ 15 ] 什麼 ( 2002/6/5 下午 10:31:00 )

再一次看OS開始的問題：

>神是否有做不到的事？

有！撒旦做的事！因為神是全善的。
還有，神不會強迫人相信祂的。

>該如何看待神的全知全能呢？

神的全知是什麼？預定論是什麼？
聖經有預言，但是有預言相等有預定嗎？

[ 16 ] 布魯克 ( 2003/1/14 下午 06:19:00 )

前面OS所說：
小弟很贊同且找到另一個例子
就是當該引殺死其弟亞伯後
亞伯的血說話，顯示神雖敗但還是掌控死權
另外，對於神的全能
看看聖經怎麼寫：
祂希望萬民得救
但事實上，百分之九十九的人類可能不會得救。
這是不可辯駁的事實（並非像創造一顆他舉不動的石頭這樣的語文邏輯機制。）
提出此點並非否定神的能力，只是希望能將神的能力述說清楚。
就像祂雖有失敗的時候（亞當、選民、我們）但他卻有能力定我們的罪，還是掌握生命的權柄。

愚以為恐怕並非如此。神希望萬人得救，的確，或許百分之九十九的人類可能不會得救。但是這不是神的能力出了問題，而是若讓所有人得救，就違背了公義的原則！例如老師希望每位學生都考一百分，但是可不可以為了達成心願，就在所有學生的考卷上都打一百分呢？
也因此，神並沒有失敗的時候，不論亞當或我們，是「人」失敗（沒有靠主得勝），不是神失敗。
另外，神為何造善惡樹，愚以為這是表明神給人有自由意志的證明。神所造的亞當，不是只會聽話的機器人，神等於告訴他：我希望你如何如何做，可是你可以選擇不要聽從我！在無法犯錯的環境中不犯錯，是正常的，在可能犯錯的環境中不犯錯，才是可貴的。就像今日聖靈在我們身上，指引我們當行的道路，但是聖靈從不用暴力叫我們做應該做的事，我們仍有自由選擇的權力，只是後果我們必須負責。^o^