[ 1 ] Pisgah ( 2002/6/1 上午 06:42:00 )

小弟有幾次,在網上看到同靈發言說:

“天父是爸爸 教會是媽媽”

小弟很好奇, 這種說法是從何而來 ?
有沒有知道的人, 幫我解答 ?
謝謝!

[ 2 ] ^_^ ( 2002/6/1 下午 04:34:00 )

聖經有多處以夫妻關係比喻神跟教會的關係
right?

[ 3 ] ^_^ ( 2002/6/1 下午 05:11:00 )

蒙召前的保羅迫害的是教會
但當神撿選他時 主卻對他說：“掃羅，掃羅！你為甚麼逼迫""我""？”
因而教會跟基督的關係常被引申成
元首跟身體的關係
說到元首跟身體
我想 大家很快可以聯想的主內的夫妻關係

以弗所書五章裡頭說到
丈夫是妻子的頭，如同基督是教會的頭
教會怎樣順服基督，妻子也要怎樣凡事順服丈夫。
作丈夫的，要愛你們的妻子，正如基督愛教會，為教會捨己。
看起來是說夫妻之道
但是保羅又說:這是極大的奧秘，但我是指著基督和教會說的。

啟示錄中有一段:
我又看見聖城新耶路撒冷由　神那裡從天而降，預備好了，就如新婦妝飾整齊，等候丈夫。

這裡的聖城新耶路撒冷如新婦等待丈夫
是否可以解釋成裝備齊全成盛的教會等待基督
我就不得而知了

以上一點解釋也許不是很完整正確
或許有別人可以補充說明

[ 4 ] Lawrence ( 2002/6/1 下午 08:08:00 )

>>天父是爸爸 教會是媽媽

小弟竊以為, 教會是媽媽應該是從加拉太書第四章保羅所說的, "但那在上的耶路撒冷, 是自主的, 她是我們的母." 而來.

我們是憑著應許作兒女, 而且我們是自主婦人(天上的耶路撒冷, 就是指屬靈的教會, 在靈界裡面的教會, 也是希伯來書說的我們來到的錫安山)所生的. 所以我們說, 教會是"媽媽"

至於屬靈的教會與真耶穌教會的關聯, 則是另外一個很深的神學問題. 想請Pisgah兄看能否借到今年初於美國所舉辦的聖工人員講習會的CD. 其中柯恆雄傳道在講啟示錄的終末論時有提到這個觀念. 並且他在辨別諸靈的課程時候也有提到一點這個觀念.

倘若您借不到, 就待小弟考完試, 把講道上傳或是寄給您一份拷貝~ ^_^ 

[ 5 ] Pisgah ( 2002/6/2 下午 01:37:00 )

小弟之所以提出這個問題, 倒不是想要討論屬靈真教會與耶穌基督的關係.
而是我想要知道 “教會是媽媽” 此一比喻,是由傳道證道而來? 還是網友隨口說的? 因為小弟有一種 "似是而非" 的感覺.

”教會”的原義,有"因呼召而聚集的一群人"之意,類似於舊約中常提及的”以色列會眾”. 我們也常聽到傳道證道時說:"會堂只是一座建築物,不是教會,教會是由全體信徒所形成". 所以”牧養神的教會”,就是”牧養神的百姓或神的會眾”.

耶穌是教會的頭,意謂”群羊的牧人”或 “眾信徒的元首”,我想這也是我們教會名字中,有耶穌二字的原因之一,因為我們要高舉元首(即耶穌)之名,而信徒與教會的關係乃是 “互為肢體,相互連絡” (羅12:3~8) )(林前12:12).

雖然四福音亦有提到”教會”一詞,但我想我們都相信教會是在耶穌升天之後才形成的.四福音之後,唯一提到屬靈母親的是 Lawrence 所引的(加4:26)

"但那在上的耶路撒冷, 是自主的, 她是我們的母."

這裡保羅所討論的是,用”兩個婦人”,表示新舊兩約. 把夏甲與”為奴的 血氣的 西乃山 與現在的耶路撒冷”連在一起,而用”自主之婦 按著聖靈生的 天上的耶路撒冷”等詞,暗指撒拉所生的以撒. 他不提撒拉之名,是不是因為加拉太是位於小亞細亞的教會,會中也有很多非猶太人 ? 我們當然不得而知真正的原因. 但稱”在上的耶路撒冷, 是自主的”為我們的母,似乎是指新約所應許的重生與恩典(相對於律法)而言,而非強調”教會”.

說”天父是爸爸 教會是媽媽” 我想它是要強調:”天父生我們 教會養育 照顧我們 使我們身量成長”,但教會與信徒的關係: 有神的工人的牧養’有同靈愛心的關懷’也有彼此扶持代禱,或為神的家忠心等等, 但好像與母親跟兒女的關係非常不同,
所以小弟想,這樣說妥當嗎 ?
還是小弟太敏感挑剔了 ? :- )

小弟常常會看到一些”似是而非”的例子 提出來大家參考討論:

有些基督教網站,在原本應該是”本站宗旨”的地方,寫上”異象宗旨” 或”異象託付”. 初時,我以為有異象的見證,可是看來看去都找不到,想了半天終於明白了.

原來他們把時下企業所流行的 “願景”, 先翻譯回英文 vision, 然後再把英文聖經中的 vision (異象) 翻回中文. 所以"願景"變成聖經中的 "異象".
當我明白的時候, 還真是啼笑皆非,原來”異象”可以這樣來的 ?

上面的例子也許太容易被”看破手腳”,看另一個例子:

有一位基督徒同事,說他們牧師依據希伯來書4:12所說 "神的道是活潑的",所以主張聚會時要生動活潑 . 因而聚會中當有人受聖靈感動, 就會大聲呼喊, 或站起拍拍手’繞個圈圈再坐下. 所以她說他們教會是很活潑的教會;也有很多教會主張聚會要活潑 ’證道千萬不要變成演講,並且認為這是證道失敗的原因之一. 大家覺得呢 ?

同一位同事與我談起聚會方式,她說他們先到教會的信徒,會先安靜的坐在會堂讀經或禱告,他們稱之為 ”等候主”. 因為聖經上很多地方都說 “我的心哪 ! 你要等候耶和華 ”, 新約也教訓說”我們要等候主耶穌”.
在會堂中安靜”等候主”. 大家覺得呢?

我想我們不是想要批評什麼,而是去思考! 很多說法的背後,如果是對的,對在那裡 ? 如果是錯的,又錯在那裡 ? 為了讓聖經學堂更踴躍,大家不妨盡量發言, 什麼觀點都歡迎!



P.S:
To Lawrence: 小弟已經託人轉錄柯傳道的錄音帶, 謝謝你 !

[ 6 ] ^_^ ( 2002/6/2 下午 10:08:00 )

我之前還聽過某教會教導信徒要常常呼求主名
所以他們的信徒必須常常喊主阿主阿
因為他們說聖經說"凡求告主名的，就必得救。"

-------------------------------
回到本題
是柯恆雄傳道講道時所說
他並且引用撒拉跟夏甲之例
強調唯有進入真教會才能承受天國的產業
非屬真教會 雖也呼喊神作天父
但並無法承受產業

[ 7 ] 小櫻 ( 2002/6/3 下午 07:13:00 )

最近看到有一集台語的廣播節目，
標題是教會是媽媽--真耶穌教會。

以前我只知道，天父是爸爸(這是不用懷疑！)，都不知道教會是媽媽。

後來想想，對啊！很容易了解。看看下面這一段經文。

聖經不寫著：(以弗所書5:23-25) 因為丈夫是妻子的頭，如同基督是教會的頭，他又是教會全體的救主。教會怎樣順服基督，妻子也要怎樣凡事順服丈夫。你們作丈夫的，要愛你們的妻子，正如基督愛教會，為教會捨己。

想想看，丈夫：妻子＝基督(爸爸)：______(媽媽)
知道"___" 要填什了吧！

[ 8 ] os ( 2002/6/3 下午 08:41:00 )

教會是媽媽，也許是很容易教導小朋友的方法

但聖經一直說我們是“僕人”
說我們是“長子”因跟基督是首生的類似（經過洗禮後脫離罪）
（雖也有說過我們跟神的關係是兄弟，但小弟還是以“僕人”此義為善）
也說是“新婦”（還沒出嫁喔！）

至於“教會”是什麼？
看看聖經怎麼寫：

（希12:22-23）可看到這裡的新耶路撒冷，亦即教會，它所包括的有哪些呢？
1.千萬的天使
2.有名錄在天上的諸長子之會所共聚之總會
3.審判眾人的神
4.被成全之義人的靈魂
5.新約中保的耶穌
這裡的新耶路撒冷並非指著將來的天國，而是現今的“教會”
包括的不只是現在的真耶穌教會，也包括那“被成全之義人的靈魂”亦即舊約中的義人
當然包括摩西、眾先知、也包括在（希11:35-40）所記載之人。
而有“名錄在天上的諸長子”，小弟的認知是“我們”還未定之選民，因神是會將生命冊
上的名劃去的。

所以教會應不該被解釋成“媽媽”
他是一屬神的團體，超越了時空。

小弟質疑，教小朋友
難道不能說“教會就是我們嗎？”

若說基督是爸爸，天父應該是爺爺不是？
那聖經中有沒有阿姨叔叔伯伯之類的教訓？
也許不用這樣解釋道理。

若真的要用，也許用“新婦或童女”更恰當不是？
為何要說“教會是媽媽？”我不懂阿！孩兒真傻。

[ 9 ] Lawrence ( 2002/6/3 下午 09:25:00 )

小弟想到一段經節...^_^ 還請Pisgah兄及OS兄看看~^_< 想知道您們的看法...

啟示錄 十二章...

"婦人"作何解為妥呢?

"婦人其餘的兒女" 我們知道就是 "守神誡命, 為耶穌做見證的" 這樣, 可不可以指我們? (倘若一直保守在神的愛中並與靠主而得以與龍爭戰成功) 不然, 作何解為妥呢?

這裡面, 毫無疑問的是那條龍的定義! 可是這條龍想要吞吃的是什麼樣的人??

好了... 潛水去了~^_^ 平安~^_<

[ 10 ] ^_^ ( 2002/6/4 上午 12:34:00 )

5月號聖靈月刊有一篇
『念親恩 報母愛』

裡面提到教會是屬靈的母親
可以參考看看

[ 11 ] os ( 2002/6/4 上午 06:13:00 )

Lawremce兄：
這麼好，潛水去了呦！
留我們在家讀經，真是好弟兄阿。
算了，人各有命。

關於這個問題，對我來說太難了
看來看去只覺得這裡出現的“婦人”好像都各指著不同的對象
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啟示錄 十二章...

"婦人"作何解為妥呢?

"婦人其餘的兒女" 我們知道就是 "守神誡命, 為耶穌做見證的" 這樣, 可不可以指我們? (倘若一直保守在神的愛中並與靠主而得以與龍爭戰成功) 不然, 作何解為妥呢?
-------------------------

後來看到但以理書（這也是小第一次專心看10-12章）
讀到“12:10 最感動，但我想應該不是我”（必有許多人使自己清淨潔白、且被熬煉。但惡人仍必行惡，一切的惡人都不明白，唯獨智慧人能明白）
這裡還是提到那配得的觀念（啟5:1-6）
所以大家加油了

[ 12 ] Pisgah ( 2002/6/4 下午 05:32:00 )

這個問題對我也太難了 !
我還沒聽過柯傳道,關於啟示錄的講道,
所以不知道他是怎麼解釋的 ?
但我看黃以利沙長老的解釋,也說婦人代表真教會,而婦人其餘的兒女代表信徒.

但小弟有一些思考,提出來大家參考:

一,“婦人”在聖經中所代表的形象語言,跟一貫預表教會的女子’童女’或雅歌中的新婦, 是截然不同的,在這裡將之解釋為真教會,似乎只照顧到本章的層面而已, 而且似乎只依據本章上下文有限線索的連繫.(如: 這兒女就是那守神誡命、為耶穌作見證的).

二,如果婦人指教會,而婦人其餘的兒女代表信徒,但問題是,只要有信徒的地方, 就是神同在的教會,這樣如何看待婦人與其兒女的關係 ?

三,小弟雖說沒有答案,但我又覺得, 把這一章與創世記第三章放在一起看,似乎會有完全不同的視野.

創世記中,神所施加的咒詛,到了啟示錄結束的時候,也就是清算的時候 (是對全人類的清算, 也是對蛇及其後裔的清算), 所以,如果我們把聖經的主題 ---“人類得救或得勝仇敵” 做為神創造的完結篇,那麼本章將是此一完結篇的序幕.

比對創世第三章與啟示錄第十二章,我們看到:

創:加增你懷胎的苦楚、你生產兒女必多受苦楚
啟:他懷了孕、在生產的艱難中疼痛呼叫。

創:你必用肚子行走 (蛇被咒詛)
啟:龍見自己被摔在地上

創:女人的後裔要傷你的頭
啟:一條大紅龍、七頭十角、七頭上戴著七個冠冕
(牠的權柄在頭上)

創:你要傷他的腳跟。(蛇會讓人失腳)
啟:兩個翅膀賜給婦人 (神的保守)

創:蛇的後裔和女人的後裔、也彼此為仇．
啟:就逼迫那生男孩子的婦人;要吞喫他的孩子

創: 神便打發他出伊甸園去、耕種他所自出之土
啟: 婦人就逃到曠野、在那裡有神給他豫備的地方.

創: 惟有蛇比田野一切的活物更 "狡猾"
啟: 大龍就是那古蛇、名叫魔鬼、又叫撒但、是
"迷惑"普天下的(也迷惑女人和女人的後裔)

創:神為亞當和他妻子用皮子作衣服、給他們穿
啟:弟兄勝過他、是因羔羊的血、和自己所見證的道
……..
(還有很多)

小弟的比較是很粗糙的,仔細去讀,體會會更多.但我也不知道這個方向對不對 ? 不知道有沒有人提過把這兩個地方放在一起看 ? 也許要跟楊傳道或柯傳道討論一下, 因為這牽涉到他們各自對”聖經主題”與”啟示錄終末論”的看法.
其實這裡沒什麼結論,就算方向沒錯,仍然須要好好思考!


我還想指出 OS 以希伯來書12:22-23 的經節,提出新耶路撒冷與廣義的教會的看法, 這是很重要的觀點,值得我們去思考.
教會原義有”因呼召而聚集的一群人”之意,其實就是”選民” (被揀選的一群人)

所以屬靈的耶路撒冷應該包括舊約的選民;啟示錄14章的十四萬四千人,是 12x12, 這前後兩個12 或許說新舊約(新舊選民), 或許是以色列人與得救的外邦人(血氣上的與屬靈的選民), 但絕不會只是真教會信徒而已.

以上純屬個人觀點 (雖然我不太敢討論啟示錄),
僅供參考 ! :

[ 13 ] Pisgah ( 2002/6/4 下午 05:48:00 )

再補充一句 創世記與啟示錄有很密切的關係
想要查考啟示錄 一定不要忘了創世記
蔡長老 ”創世記的真理”提出了至少七種關聯
(不過他的書 沒有討論啟示錄)

楊傳道有一篇文章 副題目好像是
“寫在法文創世記查經之前” (? )
對於創世記與啟示錄的關聯 有很深入的討論
但小弟不記得是那一期 (上下篇)
若有人知道 可否告知 !

[ 14 ] ^_^ ( 2002/6/4 下午 05:54:00 )

當然P兄很認真在思考這個問題

不過我個人是覺得創世紀跟啟示錄的比對有點『想得太多』的感覺......

創世紀裡面提到的女人，
應該是很具象的女人，就是夏娃，和女性後代而已。
但啟示錄的婦人明顯是比喻、是抽象的另有所指，不是指我們一般所說的婦人。

不好意思.......

[ 15 ] Pisgah ( 2002/6/4 下午 06:14:00 )

不會不會,
一點都不會不好意思.......

我正想補充說,創世記第三章就像啟示錄12章的前傳呢 !
而啟示錄12章正好作為銜接創世記第三章的下集, 嘻嘻 :-)
(另類讀經 歡迎OS 試一試 ! )

“創世紀裡面提到的女人，應該是很具象的女人，
就是夏娃，和女性後代而已”
這個問題值得想一想 !
但我所聽到過的證道,好像任何一種說法都比這種說法複雜多了 !

讓我們這樣想好了 “如果女人的後裔就只是指女性的後裔的話”
那麼蛇的後裔有什麼好怕的 ? (一半以上屬於稀有動物) 或者說 “那麼蛇的後裔是什麼 ? ”

[ 16 ] IamUgly ( 2002/6/4 下午 07:39:00 )

>楊傳道有一篇文章 副題目好像是
>“寫在法文創世記查經之前” (? )
>對於創世記與啟示錄的關聯 有很深入的討論
>但小弟不記得是那一期 (上下篇)
>若有人知道 可否告知 !

February 2000 and March 2000.

[ 17 ] Lawrence ( 2002/6/4 下午 09:36:00 )

>>Lawremce兄：
>>這麼好，潛水去了呦！
>>留我們在家讀經，真是好弟兄阿。
>>算了，人各有命。

OS兄~ 沒辦法~ 不然您來幫小弟考試好了~^_^ 小弟就留下來讀經~ ^_<

啟示錄這裡... 小弟也是不懂婦人是指什麼~ 但談到啟示錄... 柯傳道是把馬太福音二十四章到二十五章拿來對比的查考! 然後他也講到一個您之前提到的觀念... 那就是教會內會興起一些敵基督或是假教師!! 爭戰, 我們絕對絕對不該只是把目光投向這個物質世界的中東!!

可是他也一直強調一點... 讀啟示錄的重點是要我們一直保持警醒... 努力作工!! 他希望以馬太福音二十六章45-46節為總論來讀啟示錄, 態度才是正確的~~

"誰是忠心有件事的僕人, 為主人所派, 管理家裡的人, 按時分糧給他們呢? 主人來到, 看見他這樣行, 那僕人就有福了"

換言之... 末世快到也好, 開到第幾印也好, 只要靈修不斷, 努力添油... 到時候就可以得到主人的獎賞!!^_<

回到教會是母親這個話題...

柯傳道講的也是同一個概念, 只是不同的是他把屬靈的耶路撒冷叫做靈界裡的神的教會... 換言之就是靈界裡的屬神的"團體"(這句會是小弟自己領受了解的~^_^) 他還有談到以弗所書第一章到第二章~ 指的就是靈界裡的屬神的團體與地面上真教會的關聯!! 您們可以參考看看~

要下線讀書了~ ^_^ 小弟是真的開始不能常來~ 但是當小弟一放假, 就可以再冒出水面多換換氣~^_< 還請您們幫小弟的考試代禱哩~

[ 18 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/31 下午 12:28:00 )

教會就像列王國
出好王國運昌榮
出壞王神怒降罰
比賽結果是
壞王比佔多數
壞王優勝冠軍