[ 1 ] Lawrence ( 2002/6/1 下午 07:56:00 )

>>雖然中文譯為”陰間”,但英文版大多譯
>>為"hell"
>>如果以上下文來看,大財主所在之地應為”地
>>獄”, 因為那兒”極其痛苦”.

嗯, 根據NKJ版本以及NIV版本的foot note, 好像是說Hades(陰間).

可是NIV版本, 翻譯卻是hell(地獄)

而根據上下文來看, 小弟同意您的看法, 就是說應該是地獄(hell)

>>但為什麼未經審判他就下到地獄呢 ? 小弟認為
>>耶穌所講的只是一個比喻,就像不義的管家 失
>>羊 失錢 和浪子的比喻一樣, 並不一定就是真實
>>發生的事.

小弟同意您這樣的說法, 小弟只想要補充一點, 使其更詳細. 那就是雖然這是主耶穌的比喻, 但是地獄和樂園應該就像主所形容的那樣子. 換言之, 就是離開神的面而下到地獄去的情景應該會是像財主那樣子, 要忍受所不能忍受的痛苦.

連主耶穌為我們嚐死味的時候也是痛苦得無法忍受. 而喊叫著: "我的神, 我的神, 為什麼離棄我?" (馬太27:46)

言及至此, 對希伯來書第六章6節所說, 更是感到震撼及警惕. 我們所得的救恩, 是何等的寶貴! 

[ 2 ] Pisgah ( 2002/6/3 上午 04:01:00 )

小弟大致查了一下可以查到的版本,路加福音16章英文版譯為Hades 的比譯為hell的稍多, 比較有趣的是 KJV先是譯為hell,後來到了 NKJV改譯為 Hades, 而希臘文聖經用的是 Hades.
小弟認為,耶穌不用地獄而用陰間來稱呼大財主去的地方,也許另有原因.

很多人一定會覺得我跟Lawrence 怎麼這麼無聊, 一個”陰間”或”地獄”的字,竟然可以扯這麼久,還這樣鑽牛角尖? 其實正是這樣一個名詞的查考,讓你發現更多自己以前所不知道,或沒有注意到的事.

Hades事實上是希臘神話中一個神祇的名字,在神話中,他掌管死亡與地底下的世界.由於希臘文化的強勢,在羅馬時代,仍然沿用希臘文,後來這個字就被引申為”陰間”(不是地獄).

希臘字用以表示地獄的是“geenna”而這個字又跟希伯來文的Gehinnom 有密切關係,意思是the valley of Hinnom “欣嫩谷”. 正如我們前面所說的,希伯來人並沒有”地獄”的觀念, 所以舊約也沒有”地獄”的用字;事實上,直到今天,很多猶太拉比仍然覺得”天堂與地獄”,對他們而言是個模糊的概念. “欣嫩”本身是哀戚’悲傷之意,那為什麼 ”欣嫩谷”會變成希臘文的”地獄”呢 ?

原來舊約中的“欣嫩谷”正是迦南人將自己兒女獻給摩洛時,焚燒獻祭的地方.如 代下28:3 所記
“並且在欣嫩子谷燒香、用火焚燒他的兒女、行耶和華在以色列人面前所驅逐的外邦人那可憎的事”

又如耶利米書 7:31~32
「他們在欣嫩子谷建築陀斐特的邱壇、好在火中焚燒自己的兒女．這並不是我所吩咐的、也不是我心所起的意。耶和華說、因此日子將到、這地方不再稱為陀斐特和欣嫩子谷、反倒稱為殺戮谷．因為要在陀斐特葬埋屍首、甚至無處可葬。 」

"陀斐特"是 "火燒之處"的意思,“陀斐特的邱壇” 就是燒火的高壇處.

舊約中的以色列人,最大的罪是離棄神去拜偶像,特別是把兒女焚燒獻給偶像和宗教性淫亂,這兩種行為,更是神所深惡痛絕.所以神說:
”日子將到、這地方不再稱為陀斐特和欣嫩子谷、反倒稱為殺戮谷．因為要在陀斐特葬埋屍首 甚至無處可葬。(…. for they shall bury in Tophet, till there be no place) 從英文翻譯看起來,它的意思是 ”他們將埋在陀斐特 (火燒之處) 直到無處可埋” 這句話,其實是對地獄的一種描述,地獄可以說是永恆刑罰的地方,也可以說是”用火埋葬人的靈魂之處”.
我想這也是為什麼,每當新約提到”地獄”時,常常與火的焚燒連在一起的原因.

神在人的”行惡之處”,轉為對人惡行的”懲罰之處”,這是不是讓人在面對神的公義時,更無可狡辯呢 ?

[ 3 ] Jeff-huang ( 2002/6/3 下午 06:41:00 )

關於Pisgah在慕道友茶坊[我有好多問題]中所談到的[天堂 樂園 陰間 與地獄 ]我蠻感興趣的,我再另補充一個問題,聖經上馬太福音有提到[在黑暗之處哀哭切齒]或者是[火爐裡哀哭切齒]是否與[天堂 樂園 陰間 與地獄 ]有所區別?或是有相同之處?而在啟示錄裡只提到[火湖]或是[硫磺的火湖裡],是否也與[天堂 樂園 陰間 與地獄 ]有所區別?或是有相同之處?以下是經文提供:


路加福音
8:11我又告訴你們,從東從西,將有許多人來,在天國裡與亞伯拉罕,以撒,雅各,一同坐席,8:12惟有本國的子民,竟被趕到外邊[黑暗裡]去,在那裡必要哀哭切齒了


馬太福音
13:49世界的末了,也要這樣,天使要出來從義人中,把惡人分別出來,13:50丟在[火爐裡],在那裡必要哀哭切齒了,


22:9所以你們要往岔路口上去,凡遇見的,都召來赴席,22:10那些僕人就出去到大路上,凡遇見的,不論善惡都召聚了來,筵席上就坐滿了客,22:11王進來觀看賓客,見那裡有一個沒有穿禮服的,22:12就對他說,朋友,你到這裡來,怎麼不穿禮服呢,那人無言可答,22:13於是王對使喚的人說,捆起他的手腳來,把他丟在外邊的[黑暗裡],在那裡必要哀哭切齒了,22:14因為被召的人多,選上的人少,


25:30把這無用的僕人,丟在外面[黑暗裡],在那裡必要哀哭切齒了,

啟示錄
19:20那獸被擒拿,那在獸面前曾行奇事,迷惑受獸印記,和拜獸像之人的假先知,也與獸同被擒拿,他們兩個就活活的被扔在[燒著硫磺的火湖裡],

20:10那迷惑他們的魔鬼,被扔在[硫磺的火湖裡],就是獸和假先知所在的地方,他們必晝夜受痛苦,直到永永遠遠,

20:14死亡和陰間也被扔在火湖裡,這火湖就是第二次的死,

20:15若有人名字沒記在生命冊上,他就被扔在火湖裡,

21:8惟有膽怯的,不信的,可憎的,殺人的,淫亂的,行邪術的,拜偶像的,和一切說謊話的,他們的分就在燒著硫磺的[火湖裡],這是第二次的死,


以下根據經節作假設性的推論:
A:火爐裡
經節根據:馬太福音13:49
容納對象:惡人
時間:世界的末了
推論:這[惡人]是從義人中分別出來的,而這[義
人]應該是指蒙神所選召而被神所稱義的人
而言,因此聖經上有一段話[凡稱呼我主阿,
主阿的人,不能都進天國,惟獨遵行我天父旨
意的人,纔能進去,當那日必有許多人對我
說,主阿,主阿,我們不是奉你的名傳道,奉你
的名趕鬼,奉你的名行許多異能麼,我就明明
的告訴他們說,我從來不認識你們,你們這些
作惡的人,離開我去罷,]而這些[作惡的人]
與[從義人中,把惡人分別出來]好像有些關
連,給大家想想吧?
B:黑暗裡
經節根據:馬太福音[22:9-14]/[25:30]
路加福音[8:11-12]
容納對象:本國的子民/沒有穿禮服的/無用的僕人
時間場合:在天國裡一同坐席/筵席/交帳與算帳
推論:[本國的子民]應該是指違背神旨意的人,
[沒有穿禮服的人]應該是指神所賜的義袍他
沒有保守潔淨
[無用的僕人]應該是指不盡忠職守的僕人,

C:火湖
經節根據:啟示錄[19:20][20:10][20:14]
[20:15][21:8]
容納對象:獸/受獸印記/假先知/魔鬼/死亡和陰間
/膽怯的/不信的/可憎的/殺人的/淫亂
的/行邪術的/拜偶像的/一切說謊話的
/名字沒記在生命冊上
時間場合:第二次的死
推論:關於[火湖]是不是等於[地獄]?因為在啟示
錄中並未說明,而有關於容納對象方面我們
可以很清楚的知道它是預備給誰的,其中有
一項是[死亡和陰間],所以[火湖]與[陰間]
似乎是個別獨立的,但也有相容時

以上僅屬假設性的推論,只是其中有些不明白之處,請Pisgah是否可以再說明一下

[ 4 ] Pisgah ( 2002/6/4 下午 12:55:00 )

Jeff 所提的是一個蠻有趣的問題
但因為小弟以前沒有仔細想過
所以須要一點時間想一想
盼望對這個問題有興趣的同靈
也可以一起分享 !

[ 5 ] Pisgah ( 2002/6/5 上午 08:03:00 )

Jeff 所提到的許多經節,正如他所歸納的:有火爐裡’黑暗中’與火湖.
四福音中提到火爐的地方,似乎只有馬太福音的兩處,火爐有沒有特別的意思? 小弟不知道,也不敢妄加解釋,至於黑暗與火湖,似乎是比較清楚的.

耶穌說祂是世上的光,來是為要照亮世上的黑暗,但黑暗卻不接受光 (約1:5) 所以約3:19說:「光來到世間、世人因自己的行為是惡的、不愛光倒愛黑暗、定他們的罪就是在此。」

世人不愛光是因”自己的行為是惡的”,也因此而被定罪(將來要以此審判他們),落在黑暗中的人, 至少包括: 本國的子民/沒有穿禮服的/無用的僕人
可見不是只有不信的人,才會落入黑暗中.

馬太福音8:12的”本國子民” 相對於百夫長而言,應該是指猶太人(不接受耶穌),特別是本段刻意提到 ”在以色列中” 與 ”亞伯拉罕、以撒、雅各”等詞,都是針對猶太人而說的,誰能與以色列的祖先一起坐席呢 ? 是 ”從東從西、將有許多人” 唯獨本國子民卻落在黑暗裡!

至於”沒有穿禮服的/無用的僕人”當是指未受洗之人,沒有保守潔淨的人與不盡忠職守的僕人.
要注意到, 後兩種人, 一為受邀赴宴者,一為神家的僕人,但仍然被神認為是“行為是惡的”,可見得
認為”相信就會得救的”說法, 是錯的!
自以為是神家的工人,卻無法一同坐席,那些僕人知不知道,在神眼中,他們是”無用的僕人” ?

彼後2:4 「就是天使犯了罪、神也沒有寬容、曾把他們丟在地獄、交在黑暗坑中、等候審判．」 這裡的黑暗坑 ( pits of darkness) 似乎不是地獄,也不是陰間, 是否神專為拘禁犯罪的天使而設立 ? 我們不得而知! 但這個經節亦是”撒旦非天使墮落而來” 的有力證據,因為犯罪的天使,早已被拘禁了,如何 ”走來走去” 繼續犯罪 ?

小弟認為馬太福音中的黑暗,不是一個地方(place),而是一種狀態 (status), 所不同於”從黑暗入光明”者, “被丟在黑暗中”是一種已經不能改變的狀態, 唯有等候末日審判, 就如未信而死的人,或信主又離棄神的人,他們屬於黑暗,已是無可挽回的事實. (但請勿與信主又犯罪的人混為一談,因兩者是不同的)

火湖是一個值得討論的主題,火湖只出現在啟示錄 (共五處), 其中有三處指明是”硫磺與火”,火湖是不是地獄或地獄的別稱 ? 小弟實在不確定 !
但我們教會傳統看法,這同是指末日審判的地獄.

硫磺被視為具有”潔淨”的能力,火與硫磺一起燃燒,在舊約中表示神的毀滅,而且這種毀滅帶有神的公義之怒,所以我們查考舊約,並不是每一次神降下火來,都帶著硫磺,像神從天降下火來燒毀祭物’降下火燒死捉拿以利亞的士兵’或天有火降下,燒毀約伯的牲畜, 這些都沒有硫磺伴隨,因為這些都與神的義怒無關.

相反的,如神毀滅所多瑪與蛾摩拉,即是用硫磺與火. 又如賽30:33

「原來陀斐特又深又寬、早已為王豫備好了．其中堆的是火、與許多木柴．耶和華的氣如一股硫磺火、使他著起來。」

又如結38:19~22
「我發憤恨和烈怒如火說、那日在以色列地必有大震動……. 我必用瘟疫和流血的事刑罰他．我也必將暴雨、大雹、與火、並硫磺降與他和他的軍隊、並他所率領的眾民。」

從以西結書看來,地獄是神所預備的,而啟示錄有硫磺與火的火湖,似乎也是如此.
這些刑罰,都帶著神的公義之怒.

至於”死亡與陰間”,我想這兩者是不一樣的,可以參考楊傳道2000.2和 2000.3登在聖靈月刊的文章

我倒想說一件有趣的事,在Jeff 的貼文中,不知不覺地提到火爐’ 陰間’與火湖,並且用心地歸納了
”什麼人將來會去這些地方 ? ”, 也為我們列舉了很多我們以前所忽略的人; 同一時間, OS 在 “教會是媽媽 ?” 那一欄, 也依據希伯來書而整理出,將來天上的耶路撒冷包括那些人 ? 並且深入討論天國是誰配得的.
小弟遊走兩邊,發現這個有趣的巧合,有一種”異曲同工”的感覺(above and under ?)
這讓小弟覺得,網上查經討論,其實也蠻有趣的 ! (不敢過度聯想 ! ^-^ )

[ 6 ] ? ( 2002/6/5 上午 10:16:00 )

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但這個經節亦是”撒旦非天使墮落而來” 的有力證據,因為犯罪的天使,早已被拘禁了,如何 ”走來走去” 繼續犯罪 ?
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P兄此言與本會常說的看法大異
希望您能詳加說明

[ 7 ] Pisgah ( 2002/6/5 下午 03:38:00 )

很抱歉 ! 我原先以為在以前的討論中,與網友曾談過其中的觀念,也引用過其他經節,所以談到彼得後書那經節,順筆就提到了.

一般而言,我們教會對撒旦來源的看法,是說”撒旦是墮落的天使而來”,這個看法乃是沿襲中世紀以來,基督教界對撒旦來源的解釋,並非我們所獨創.
事實上小弟所知,在世界上讀聖經的宗教裡,大概只有猶太教不是持這種看法. (有些基督教有其他看法,但都非正式被街受)

但”撒旦是墮落的天使而來”,這個說法的聖經根據只有2~3處, 而且這幾處經節的立論都不是很堅固,但卻有更多的經節,指向相反的方向 ---即撒旦並非天使墮落而來 --- 所以有某位傳道提出一篇論文,試圖釐清這個問題,並提交總會討論.

因為事隔一段時間了,所以我以為看過那篇文章的人應該不少,像OS, Lawrence, iamugly, Pat 和更多的人,我想他們都讀過 (因為曾引用或討論到),所以小弟不小心,就順筆提到了, (因為我寫東西 總是喜歡東扯西扯) : -)

不過我想, 這既然是一個總會未有定論的說法,那我們還是沿襲原來的傳統吧 !

但是小弟想要分享的一個觀念是:
在個人信仰的心路歷程中,特別是在宗教教育中長大的同靈,每一個階段會有不同的”聖經疑難”, 從幼年班比賽背聖句開始,信仰隨著生命成長,有不同的困惑與體會,一些有疑問,卻沒有獲得解答的人,他的屬靈知識,就彷彿在那一點停止成長, 所以你若看看你週遭,有些從小信主的人,對聖經好像不很熟, 一方面固然是因為缺乏宗教教育的底子,另一方面其實是因為很多基本問題,都沒有好好的問過,也沒有獲得滿意解答.
當他們再次回到聖經時,只好從頭讀過,從新問過,然後好好地思考所得到的答案.

到了最後,你仍然有”聖經疑難”,但那已經不是傳道可以解答的,因為你的問題是:
“我如何知道我所知道的是真理 ? “
像這樣的問題,你只能禱告神,也只有神能用不同的方式,給每個人同樣的答案. 所以當每個人有不同體會的時候,要知道那只是神用不同的方式回答你,但並不代表神所託付的真理,有什麼不同 !

這也是為什麼,我們常常看到網友反覆的說: “真理是屬於教會全體的”,這句話真正的意義,乃在於勉勵自己要謙卑,也勉勵聽見的人,要學會包容!

在這樣的心態之下,我們不會輕易否定別人的看法,也不會無知地膨脹自己的感動,我們會去仔細的思考”真理何以為真理 ?” --- 即使說這種說法已有幾百年傳統! 這種心態不是以否定權威為職志,而是藉著聖靈在每個世代的工作,使教會趨於完全! 也使每一個世代, 凡看見聖靈工作的人,都學會謙卑,因為沒有一種屬靈智慧不是出於神的 !

一些心得分享 。

[ 8 ] !_! ( 2002/6/5 下午 04:22:00 )

P兄說得好，
希望大家都不要膨脹自己，
研經的同時必須非常謹慎，
切忌以為自己有花功夫研究，就一定比較”屬靈”．

[ 9 ] os ( 2002/6/6 上午 01:40:00 )

共信之道似乎掛在我們口中
但如何定義“共信之道”呢？

在台彎、大陸、歐陸、中南亞、北美、南美、
澳洲、英國、非洲、莫斯科、挪威，是否大家
相信的內容都一樣嗎？

小弟可以大膽的說，除了五大教義的道理是不變的，其他多多少
少有些出入。看看使徒時代的教會，蒙頭的問題、割禮在今天的
真教會中並不存在，但我們是卻是整體的教會喔！

“未定的道理”，很可能在其他的區域已經是“共信之道”了，
就如同保羅在耶路撒冷大會之前的教導，就是“外邦信主不用受
割禮”（使15）。
這點讓小弟在使用“共信之道”這詞時會更加謹慎
因為它很可能被誤用，便成一評價標準（或指控，
就像使徒行傳15章一開使的指控）

所以，當我們看到或聽到與我們從小宗教教育，或跟現今講台上
有所不同的道理時，也許先世著了解“這道理的發展過程，它的
背景是什麼”，以及我們原先所信的來源是哪？

現階段的真教會還並非屬於“完全階段”（當然得救的基本
道理已經滿清楚），照這樣看來，相信日後應該還會有很多跟基
督教世界看法不同的道理出現。比如說對於聖經的主旨、神的創
造、撒但的來源...等等，都已被提出且某些區域也開始傳講這樣
的道理；像這樣的道理出現，絕對不是為了個人的驕傲，而是因
著傳福音時所面臨的環境、問題，不得不將之弄清楚，是信徒得
到真自由（就如割禮的問題）。

記得有位同靈，他喜歡問“真理是什麼？”
雖然有些問題我們可能這一生都解不開，就像但以理求問神
（但12:8這話我並不明白....）
但神怎麼對但以理說呢？（但12:13 你且去等候結局，因為
你必安歇到了末期，你必起來享受你的福份）
保羅也是有所不懂，但他最後說“那美好的仗我已經打過了，
當跑的路我已經跑盡了，“所信的道我以守住了”，從此以後
，有公義的冠冕位我存留。

可見信仰並不用全部都了解才能守住，最好的例子莫過於“約伯”
他不用知道是神和魔鬼在他身上征戰，他只相信神也相信自己無
愧見主，所以打贏了。

但並不是說我們今天碰到似乎比較難解的問題，就把保羅的話拿
出來念一念，說“保羅都不懂了”那我們今天為何要懂？
（我想保羅要提醒的是不要“強解”罷了）
回到但以理的例子（但10:12 ...因為你從第一日專心求明白將
來的事，又在你神面前刻苦己心，你的言語已蒙應允，我是因你
的言語而來）以及（但12:10 必有許多人使自己清靜潔白...）
再再提醒我們要自我準備，“配得”揭開書卷，那天聽一個弟
兄說聖靈的工作不只是“揭開書卷”也包含很多聖靈的果子，
所以希望大家在談道理時，也能帶著聖靈的果子（若“在你神
面前刻苦己心”，哪來的驕傲呢？）。

相信神的話語是交託給我們整體的，雖然有時總有“時間或空間”
上的差距，就如在此講堂，很多人來自各地，願大家都能在這園
地互相勉勵成長。

[ 10 ] Pisgah ( 2002/6/6 上午 03:50:00 )

"真理是什麼 ?"
小弟也時常這樣問自己 !
含忍兄提出一個重要的觀念:
"傳全備的福音 並不等於教會已經完全"

什麼是 ”全備的福音” ?
那就是不分種族年齡,不分貧富智愚,你只要"現在" 照著作了,你就可以得救 !
為什麼我要強調”現在” ? 因為得救不只是這一代人的問題,舊約的人‘早於耶穌的各地外族人(如孔孟)’或將來的猶太人,他們能否得救的問題和審判的方式,也許神有神不同的意念,我們無須強解.

小弟個人一直主張,得救的要件即是得救的"真理",自隱的神向世人顯露祂自己, 這是”認識神”的真理,用我們教會的說法,那就是五大教義與神觀’聖靈觀’或教會觀的問題.
至於其他對聖經的看法與解釋,沒有直接影響到得救與否的問題,我們應該努力追求明白,但也要等待”聖靈的時候”.

因為有聖靈的帶領與啟示,所以聖經的話語,唯獨向屬聖靈的人揭開,但我們有沒有必要說這是”得救的真理” ? 這其實是可以好好思考的..
不管你怎樣地聖靈充滿,你如何解釋創世記”神的創造”,一點都不影響聽不懂的人能否得救,而且對於得救要件以外的釋經,我們現在這樣看,不代表永遠持同樣看法,如果是會改變的”看法”,那就只能稱為”觀點” --- 你所在的”點” (時間’位置) 會影響你所”觀”看的結果, 那是不是一種”真理”呢 ? Well, it depends where you stand.

所以當我們問是不是”共信之道”時, 我的確們應該先定義何為”共信之道” ?
當我們說”得救的真理”時,我們也該說清楚:「得救的真理 就是少一點或多一點 就不能得救的真理 」 所以它才叫”全備的福音” !

這樣說來,什麼叫異端呢 ? 呵呵 ! 這是一個很值得思考的問題 ! !
與聖經不合 ?
(你如何知道全部聖經? 所以你如何判定合不合 ? )

與我們所傳的不合 ?
(我們所傳的全部觀點或部份觀點不合 ? )

這個世界確實充滿異端,異端是惡者為要使人不能得救,我們要謹慎不要中了惡者的計謀,不管是明顯的’潛在的’來勢洶洶或漸進滲透,但那並不是說我們一聽到與我們所習慣的觀點不同,就掩耳走避,並斷定那是異端.

宣稱”我獲真理啟示”與”斷定它為異端”,要一樣的小心謹慎,免得迷惑人,自己也陷入迷惑,這就是為什麼,聖靈的保守與帶領,是多麼重要啊 !

[ 11 ] Lawrence ( 2002/6/6 上午 06:37:00 )

>>像這樣的道理出現，絕對不是為了個人的驕傲，
>>而是因著傳福音時所面臨的環境、問題，不得不
>>將之弄清楚，是信徒得到真自由（就如割禮的問
>>題）。

對不起OS兄, 可是小弟還是要講明一點~ 受割禮的問題會被提出來討論... 而且逼得耶路撒冷的長老們為此開會討論, 主要還是因為"有人"教訓弟兄們說若不如此行, 就"不能得救"!!

但是今天, 我們在一起討論聖經上難解的地方, 或是因為我們愛神, 或是傳福音的環境所逼我們不得不思考, 都沒有關係. 小弟只是要強調, 主客觀來看, 這些問題, 並不像當時討論受割禮的問題的情況, 是因為有某些人說"不這樣信, 就無法得救"!!

倘若有人這樣傳福音, 他就可咒可詛, 因為保羅在加拉太書第一章就這樣講了!!(這是小弟和Pat討論後得到的共識點)

小弟以為, 為了得到救恩, 要做的, 就是照著五大教義去行!! 順著十大信仰來建立信心!!

然而, 小弟更"強烈同意"我們要有因為對神的愛回應而產生的motivation來把所有的問題都弄清楚! 因為我們是有這種Potential的~ ^_^ 就像您口中的但以理先知. 我們要"盡力"求明白

((至於何為盡了力~^_^ 最近才聽到一個錄音帶叫小弟很感動!! 那就是楊傳道講的"盡力的極至", 還有一個也是激起熱心的好証道, 就是粱傳道的"癲狂與謹守"))

而且, 就長遠來看, 我們也一定要這樣做, 因為我們要努力追求完全! 並且這其實也跟神的救恩是層層相扣的智慧!

所以, 小弟的總結就是..........

您們慢慢討論, 小弟潛水去了~ 小弟等您們的勞力後再來享受您們所勞力的~

^(++++++++++)^

[ 12 ] 什麼 ( 2002/6/6 下午 01:21:00 )

我十分同意Lawrence的看法。真理跑出來因為有人說"不受割禮不能得救"。如果現在有人說"相信撒旦是惰落的天使不能得救"，教會需要開會來決定，那麼我們大家可以知道什麼是真理啦！誰來犧牲？

[ 13 ] os ( 2002/6/6 下午 05:02:00 )

小弟在看完Lawrence和“什麼”的發言後
仍有些觀點想溝通一下：
是否事情要有“爭論”才該被討論
或該被提交到總會呢？

保羅的書信是否都提交到耶路撒冷
然後“轉寄”到各教會呢？
另外，關於希伯來書的內容
是否也是經由耶路撒冷大會開會過，
說“撒冷王”是無父、無母，無生之始、無命之終乃是
與神的兒子相似；說新耶路撒冷裡有“被成全義人的靈魂”
“有名錄在天的諸長子” ....

保羅強調：要堅持起初所信之道
希伯來書的作者卻說：我們應該吃乾糧的（希5:11-14）
這兩者的關係是什麼？

另外，希6:1-2 所提的觀點是離開基督“道理的開端”
竭力進到完全的地步。
這些“道理的開端”卻是我們今日的“得救的真理”
這給我們什麼樣的思考呢？

“堅持當初所信之道”是意味著什麼？
也許大家可以再思考，何謂“當初所信之道？”

另外，關於誰來犧牲？
也許有人已經默默做了十年，只是我們不知道而已

願神帶領

[ 14 ] os ( 2002/6/6 下午 05:17:00 )

忘了一點︰
耶路撒冷大會其實有很多其他細節
雖然起於爭論，但去爭論的人是“認為應該要受割禮的猶太人”喔。

總之，應該主動去了解別人所信的是什麼，
不該太被動的等待總會的發文，聖經沒有這樣的教導吧？
這也牽涉到對“教會”“真理”之間的關係
想一想，滿有意思的。

[ 15 ] os ( 2002/6/6 下午 05:19:00 )

忘了一點︰
耶路撒冷大會其實有很多其他細節
雖然起於爭論，但去爭論的人是“認為應該要受割禮的猶太人”喔。

總之，應該主動去了解別人所信的是什麼，
不該太被動的等待總會的發文，聖經沒有這樣的教導吧？
這也牽涉到對“教會”“真理”之間的關係
想一想，滿有意思的。

[ 16 ] os ( 2002/6/6 下午 05:21:00 )

為何會有兩篇？
我只是按Back

[ 17 ] Lawrence ( 2002/6/6 下午 10:03:00 )

>>是否事情要有“爭論”才該被討論
>>或該被提交到總會呢？

當然不是, 小弟的意思不是說我們要"被動"地等候爭論後才來思考.

小弟的意思只是要強調, 當時的環境情況是因為有人認為受割禮與得救有"直接"的關係 ^_^ 所以拿來套在我們討論撒旦或是其他尚未很是明顯的真理的探討上的話小弟以為不是很恰當~ ^_<

但是小弟可不是反對討論喔~ 因為但以理就已經以身作則給我們看了~ ^_^ 童子時期的主耶穌不也是如此嗎? ^_<

還有一點, 就像含忍不住兄所說的, 我們的五大教義及十大信仰好像有人開始效法~ ^_^ 對此小弟想問諸位兄姐... 您的看法如何呢? ^_< OS大哥您先跟大家分享您的看法吧~ ^_^

[ 18 ] Jeff-huang ( 2002/6/7 下午 08:04:00 )

講的合理並不代表它就是真理,因此聖經所講的[真理]不是在探討是非對錯,或合不合理的問題上,而是[生命的問題],而甚麼是[生命的問題]?就是[基督活在我們裡面][我們活出榮耀的基督],所以我們應該活出[生命道理],而不是[知識道理]

ps:是否有要討論[割理]的問題?