[ 1 ] 博而不精的人 ( 2003/5/2 下午 05:41:00 )

我看馬太福音上寫的，耶穌的祖先
是大衛的兒子所羅門
但為何路加福音上寫的，卻是大衛的兒子拿單呢
請問這是怎麼一回事啊？

[ 2 ] Jeff-huang ( 2003/5/4 下午 01:45:00 )

馬太福音上寫的，大衛的兒子[所羅門]
路加福音上寫的，大衛的兒子[拿單]
這兩卷書寫的都沒有抄寫錯誤
我們可以看歷代志上3:5便可知道

<================歷代志上===================>
3:5大衛在耶路撒冷所生的兒子是示米亞、朔罷、拿單、所羅門．這四人是亞米利的女兒拔書亞生的。
<===========================================>

所以大衛在耶路撒冷所生的兒子是有[拿單]、[所羅門],馬太福音與路加福音並沒有抄寫錯誤

[ 3 ] 博而不精的人 ( 2003/5/4 下午 07:32:00 )

呃....我不是想問他們是不是都是大衛的兒子
我是想問，到底耶穌的祖先是哪位
拿單？還是所羅門

[ 4 ] 知者知于 ( 2003/5/7 下午 02:24:00 )

馬太福音寫的是主耶穌-約瑟-...的家譜.
路加福音寫的是主耶穌-(馬利亞)-希里-...的家譜.
(約瑟是希里的兒子=今天我們所稱的女婿)

如果仔細看, 大衛的兒子所羅門...傳到撒拉鐵-所羅巴伯-...(馬太福音第一章)
大衛的兒子拿單...也傳到撒拉鐵-所羅巴伯-...(路加福音第三章)

所羅巴伯的兒子亞比玉, 及另一個兒子利撒, 分別又是約瑟及希里的祖先.

所以約瑟和馬利亞都是大衛一族一家的人.

所羅門和拿單都是耶穌肉身的祖先.

[ 5 ] ^^ ( 2003/5/7 下午 03:36:00 )

喔～～
原來如此
感謝知兄解惑

[ 6 ] 博而不精的人 ( 2003/5/7 下午 04:52:00 )

但基本上約瑟那邊跟耶穌是沒有血緣關係不是嗎

[ 7 ] Jeff-huang ( 2003/5/7 下午 05:34:00 )

路加所記家譜,不像馬太所用[某某生某某]的說法
而用[某某是某某的兒子],
以表明前者[不一定是]後者所[親生]
例如:主耶穌並非約瑟所生,約瑟也非希里所生

所以一般人認為
[馬太福音]的家譜是記述[約瑟]的路線
而[路加福音]是記述[馬利亞]-希里的路線
就如[知者知于]所說的那樣

[ 8 ] Jeff-huang ( 2003/5/7 下午 11:56:00 )

小弟在上篇提到
路加所記家譜是用[某某是某某的兒子],
以表明前者[不一定是]後者所[親生]
為什麼説[某某是某某的兒子]是表明前者[不一定是]後者所[親生]的呢?

因為[知者知于]之前就有說過了
約瑟是希里的兒子=今天我們所稱的[女婿]
所以[某某是某某的兒子]這[兒子] 一辭就是指今天我們所稱的[女婿]

就是因為知兄已說過
所以小弟就略過
不過在陳述時若略過,讀起來就有點問題
因此小弟再此補充説明一下

對了
關於博兄提問說
[基本上約瑟那邊跟耶穌是沒有血緣關係不是嗎 ?]

小弟會在找時間補述清楚
這個問題相當不錯
因為它牽涉議題甚廣
但還是可說明清楚的

就這樣子

晚安 & 平安

[ 9 ] Jeff-huang ( 2003/5/8 上午 11:48:00 )

博兄你問說:[基本上約瑟那邊跟耶穌是沒有血緣關係不是嗎 ]

博兄在你的陳述當中你使用了[血緣關係]一辭
使用這一辭句有一點讓小弟在思索上出了些問題
這要怎麼說呢?

我們先從[耶穌基督降生的事]開始了解

<===============馬太福音===================>
1:18耶穌基督降生的事、記在下面．他母親馬利亞已經許配了約瑟、還沒有迎娶、馬利亞就從聖靈懷了孕。
.....
1:25只是沒有和他同房、等他生了兒子、〔有古卷作等他生了頭胎的兒子〕就給他起名叫耶穌。
<==========================================>

請注意:
從上述經文看來,[約瑟]與[馬利亞]有[婚約]存在
但是[耶穌]並不是從肉身的[約瑟]而出
而是如經所云[從聖靈懷了孕]而出
就是因為如此
所以耶穌才配稱為無罪聖潔的羔羊
彼拉多查不到耶穌有罪,所以彼拉多認定耶穌是無罪的,不過這只是在人的認定上,耶穌的確[無罪]
然而人的認定無罪就真的無罪嗎?
其實小弟要表明的是,若有人沒有犯法,那麼他就可以稱為無罪嗎?
小弟認為這就有待商確

所以重點就在這段經文裡
更重要的是,在神的認定上無罪
因為耶穌是從[聖靈]懷了孕而生的
所以更是聖潔無罪
因此彼拉多查不到耶穌有罪,這是很正常的是
因為從[聖靈]懷了孕而生的就不可能犯罪

所以在提摩太前書有提到[敬虔的奧秘]
3:16大哉、敬虔的奧秘、無人不以為然．就是　神在肉身顯現、被聖靈稱義、〔或作在靈性稱義〕被天使看見、被傳於外邦、被世人信服、被接在榮耀裡。
所以這[敬虔的奧秘]就是從[神在肉身顯現]開始的
一直到[被接在榮耀裡]

其實小弟不用寫這麼多的
只是怕若單單是從[血緣關係]上去探討的話
若不將屬靈的關係一並交待清楚的話
很可能會讓世人產生不必要的誤會

當我們了解到這裡
我們再看路加福音3:23
<=================路加福音================>
3:23耶穌開頭傳道、年紀約有三十歲．依人看來、他是約瑟的兒子、約瑟是希里的兒子、
<=========================================>
請注意:[依人看來]這一辭句
當我們從[馬太福音](1:18與1:25)了解到[耶穌基督降生的事]不應單純的就[血緣關係]上來探討
更重要的是從[屬靈關係]上來了解這件事情
所以在路加福音3:23所陳述的辭句就會是
[依人看來、他是約瑟的兒子]
然而這[依人看來]這一辭句應該是指[約瑟]與[馬利亞]有[婚約]存在的角度來看
這也就是為什麼聖經上要先說是[依人看來]
而後接[他是約瑟的兒子]
所以[依人看來]也就是[就人的認定上]來看

相對的,若是耶穌是從人而生的話
那麼[依人看來]這一辭句就顯得多餘並且不正確
但是若是從[屬靈關係]上去了解
那麼這就不難了解其中的奧密

所以小弟認為在探索有關耶穌家譜的問題
應該分兩部份來看
一是[尋根]而來(既是尋大衛的子孫耶西的根)
另一是[道成肉身]而來(既從聖靈懷孕而來)

博兄你問說:[基本上約瑟那邊跟耶穌是沒有血緣關係不是嗎?]
我想這個問題應該不是在於回答[是]或[不是]上
我們應該全面的了解背後屬靈的含意
當然一定要根據聖經來解釋
不然就會發生一些不必要的誤會與爭論

當然小弟的看法不見得完全正確
這還需要多多禱告與查經
求神帶領我們明白祂的道

我要去吃飯了

平安

[ 10 ] Lawrence ( 2003/6/24 上午 09:57:00 )

關於家譜, 還有一點很值得討論的~

在耶利米書22:28-30說到神刑罰約雅斤王(叫做耶哥尼雅), 說到他的後代無一人能坐大衛的寶座. 可是在馬太那邊的家譜(約瑟的家譜), 卻有提到耶哥尼雅?! 所以就有神學家解釋, 說耶穌的肉身的血緣是從馬利亞(路加所記載)這邊來的. 這樣, 這咒詛就沒有臨到耶穌.

但小弟認為, 這樣的看法也是不對. 因為主是從聖靈所懷的胎. 藉由馬利亞降生世上, 並不代表主和馬利亞有絕對的血緣關係. 也不代表馬利亞和約瑟相較之下就和主有較親密的血緣上的關係. (換言之, 若我們以為馬利亞身上有一半的基因跑到主身上, 可就是一種異端啦~ 因為主出生本身就是一種奧秘!)

那耶利米書那邊的咒詛要如何解釋呢? 很簡單, 那邊所說的大衛的寶座指的是實際上的大衛的寶座. 耶穌所坐的大衛的寶座, 是屬靈上的以色列人的王座! 所以並不起衝突. 反倒是博兄對耶穌的血緣這個議題的看法, 有時候當要小心~ ^^"

不過我們倒是可以藉機討論另一個問題... 在舊約, 神可以突然帶著肉身出現在這個世界上(如, 撒冷王麥基洗德, 又如亞伯拉罕遇到的三行客其中之一, 又如雅各所摔跤的對象). 那為何耶穌降生, 需要透過童女懷孕來帶著肉身? 神為何要這樣預言安排? ^_* 為何不像在舊約時代一樣"突然"就帶著肉體出現在這世上並為我們贖罪流血? ^_*

當我們了解這個問題之後, 我們對主的救恩, 還有主在這世上的身分, 會更有體會... 小弟如是相信~ ^_* 

[ 11 ] Lawrence ( 2003/6/29 上午 05:19:00 )

最近因為和教會內的慕道者討論到這個問題, 順便把心得貼一貼~ ^_* 求主帶領這裡的討論~

小弟以為, 主道成肉身, 其實是可以不需要透過女子的. 因為在舊約中, 已經有很多次, 神顯現成為人的樣式.

最著名的, 就是亞伯拉罕和三行客(創世紀18:1-5). 我們知道, 其中一位就是神(創世紀18:10-13).

而且還有另外一位, 也是亞伯拉罕所遇到的, 就是麥基洗德(創世紀14:18-20; 希伯來書7:1-4).

既然神有辦法突然顯現成為人的樣式, 為何在新約中祂要透過馬利亞來到世界呢?

我在想, 最主要的原因, 是因為祂這次來, 目的是要作為我們的大祭司, 我們的中保. 而身為大祭司的, 一定要能體恤我們的軟弱, 所以祂為要告訴我們祂能體會我們的諸般軟弱和患難, 就選擇了藉由童女懷孕, 來和我們一樣成長, 一樣孝順父母, 一樣友愛兄弟姊妹, 一樣經歷人一切的苦難.(路加福音2:48-51; 約翰福音2:3-5; 約翰福音6:3-8; 約翰福音19:25-27; 希伯來書4:14-5:10)

但從童女懷孕生出, 並不代表祂在肉體上和這童女有血脈關係. 有些教派的朋友因為不清楚這點, 就誤以為可以生出無罪的主的童女一定也是無罪的. 就開始有了所謂的童女情結. 以為童女必定是聖潔的. 是以有了膜拜馬利亞的觀念. 這其實是誤會了主透過童女的原因. 我相信, 無罪的主, 其實是和馬利亞以及約瑟兩人, 一點"肉體上的血緣"關係都沒有的. 藉由童女懷孕, 只是要昭告世人, 祂不是從人意而生(因為童女懷孕就是個最有力的證據! 倒過來想, 主其實也可以從已婚女子生出, 只要他不是人的結合而生出的就行! 但這樣一來好辯或是猜疑之輩就可以質疑主的出生有可能是因為人意出生的! 殊知, 後世過分敬虔的人卻因為不能了解這奧秘而開始有所謂的童女或處女膜拜. 真是叫人感到傷心... 有點像是以色列人開始膜拜摩西舉過的銅蛇一樣的感覺...)

主的出生, 本身就是奧秘中的奧秘. 就像我們如何受聖靈而可以說出方言禱告一樣, 可以體會, 卻無法知道~

[ 12 ] Jeff-huang ( 2003/10/20 下午 09:54:00 )

To Lawrence

L兄你提問這個問題蠻具思考性的
之前小弟也沒有想到這層次的問題
見到你所POST寫的問題及你的見解後後
小弟想與你分享我個人對於這個問題的想法與觀點


L兄你認為說[主道成肉身, 其實是可以不需要透過女子的. 因為在舊約中, 已經有很多次, 神顯現成為人的樣式.]
所以你提問說[既然神有辦法突然顯現成為人的樣式, 為何在新約中祂要透過馬利亞來到世界呢?]

其實這個問題真的問的很好
我們就先來了解一下為什麼神有辦法顯現成為人的樣式, 為何在新約中祂要透過馬利亞來到世界呢?
我們先番到希伯來書2章
<===============希伯來書2章================>
來 2:14 兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體，特要藉著死敗壞那掌死權的，就是魔鬼，
<==========================================>

我想,我們從希伯來書2章14節的經文可以清楚看到問題的答案是甚麼
不過小弟還是稍加說明一下
讓我們一同再詳細思考一下經文的內函

經云:[兒女]既同有[血肉之體]
==>經文上這[兒女]是指著[蒙神所揀選的人]
並不是泛指[世人]而言
為什麼小弟這樣說呢?
讓我們再看約翰一書三章1節
<============約翰一書三章1節================>
約一 3:1 你看父[賜給我們]是[何等的慈愛]，使我們得稱為[神的兒女]；我們也真是[他的兒女]。[世人]所以不認識我們，是因未曾認識他。
<===========================================>

請注意:[神的兒女]及[世人]一相對的辭句

接著我們再往下讀
==>[他]也照樣[親自]成了[血肉之體]
這裡的[他]是指[神]
請注意[親自]一辭
因為神與耶穌是一靈
並不是[三位]一體的觀念
所以這一句話更是將神觀表現清楚
表示[神][親自]成了[血肉之體]
也就是說[道成肉身]之意
所以當我們在聖經看到<[道]成[肉身]>一辭時
其實就是[神][親自]成了[血肉之體]
也就是提前 3:16 上所說的[神在肉身顯現]
(提前 3:16 大哉，敬虔的奧秘！無人不以為然：就是<神在肉身顯現>，被聖靈稱義，被天使看見，被傳於外邦，被世人信服，被接在榮耀裡。)

然而這[神在肉身顯現]與L兄你所提問說[神有辦法突然顯現成為人的樣式]這是不同的

所以當我們再次思考
[為什麼神有辦法顯現成為人的樣式, 為何在新約中祂要透過馬利亞來到世界呢?]
因為,我們是[神的兒女],[兒女]既同有[血肉之體],所以[神]也照樣[親自]成了[血肉之體],其目的就是要[藉著死][敗壞]那[掌死權的]，就是[魔鬼]

對於[特要藉著死敗壞那掌死權的，就是魔鬼]
[....那掌死權的，就是魔鬼]
從這段經文看來[魔鬼]就是那[掌死權的]
直到[神道成肉身]來到世上為我們的罪被釘死在十架上,藉著死來敗壞那掌死權的魔鬼,三天復活後升天

我們可番到啟示錄來了解
<===================啟示錄=================>
啟 1:18 又是那存活的；我曾死過，現在又活了，直活到永永遠遠；並且拿著死亡和陰間的鑰匙。
<===========================================>

另外
我們再看約翰一書三章8節
<===========約翰一書三章8節==============>
約一 3:8 犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初就犯罪。<神的兒子>顯現出來，為要<除滅魔鬼的作為>
<========================================>

請注意:[<神的兒子>顯現出來]一辭句
這裡的[神的兒子]一辭當然是指[耶穌基督]
所以
神[道成肉身],也是為要<除滅魔鬼的作為>
因此當[耶穌基督]在十字架成為[贖罪祭]
那就是要<除滅魔鬼的作為>
如何除滅魔鬼的作為呢?
就是[藉著死]敗壞那[掌死權的][魔鬼]
[藉著復活]使我們[稱義]

另外
小弟於本版中的[他教攻擊基督的文章]一討論主題上也成曾Post寫關於[神的兒子顯現出來、為要除滅魔鬼的作為]這一句的看法
小弟就不重打了,僅從中節錄一段下來其內容如下

<-----------節錄一段其內容如下-------------->
<================約翰一書================>
3:8神的兒子顯現出來、為要除滅魔鬼的作為。
<=========================================>
請注意:[神的兒子]這一辭除了指[耶穌就是神的兒子]之意思外,它還有另一層意義,就是指我們這[因信而受洗]歸入基督成為[神的兒子]

因此
神的兒子[顯現出來]
關於[顯現出來]一辭的含意
也就是經上所說的[披戴基督]

就如[加拉太書]所說
<================加拉太書==================>
3:26所以你們因信基督耶穌、都是　神的兒子。
3:27你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了

[ 13 ] Lawrence ( 2003/10/21 下午 03:19:00 )

>然而這[神在肉身顯現]與L兄你所提問說[神有辦
>法突然顯現成為人的樣式]這是不同的

這還有討論的空間~ 倘若兩者是不同, 為何希伯來書的作者在七章3節說兩者是相似的呢? ^_^

再者, 神成了血肉之體, 不代表神與我們一樣~ ^_< 保羅在羅馬書中說到神乃是"差遣自己的兒子(在靈界裡面神的形象, 歌羅西書1:15), 成了罪身的形狀(在物質界裡面人的肉體之形狀)." 所以耶穌基督看起來像是人, 但嚴格來說他與我們平常談話中所定義的"人"是有所不同的.

我們乃是透過接受祂的名而行的洗禮, 才能成為與祂一樣(或著該說是類似)神的兒子(約1:13; 約3:5-7). 不過嚴格說起來, 我們與祂是不一樣的. 祂不需要受洗, 打從還是嬰孩的時候就已經是神的兒子(聖靈+血肉之體)(來2:10-11)(嘿~ 感謝主! 從這裡又可以反證回去嬰孩是可以受洗的!!! ^_* 感謝主, 找到了另一個證據! 耶穌都可以從嬰孩的時候就作神的兒子, 為何我們人類就不能自嬰孩的時候就領受神的應許而受洗重生? ^_*), 我們卻是自母胎出生就帶著罪(罪+血肉之體), 要等到從水和聖靈生才算是為神的兒子!

並且不太相同的地方是, 耶穌乃是一開始就無罪(比較像是亞當犯罪前), 我們是受洗後罪才得遮掩(比較像是亞當犯罪後因犧牲動物流血而得到皮衣遮掩我們的罪). 兩者應該還是有不同的地方.

不過, 反正祂是長子, 原本就與我們(受洗成為神的兒子)有所不同就是了~ ^_^

[ 14 ] Jeff-huang ( 2003/10/23 下午 12:07:00 )

Dear Lawrence

小弟對於[神在肉身顯現]與L兄你所提問說[神有辦
法突然顯現成為人的樣式]這兩者之不同處
小弟沒有多作說明
好在,L兄你有提出來問
嗯,小弟就詳述一下

小弟認為L兄你所說的[神有辦法突然顯現成為人的樣式]
在這句話裡面,小弟認為,神[只是][取人的樣式來顯現],但這樣的[顯現]並沒有進入那神所[預定的救贖計畫]裡面,也就是說從耶西的根而出,所以我們在新約裡面經常看到[大衛的子孫]一辭,這一辭句就表明了耶穌真的就照預言那般,尋根而出,並且是由聖靈懷孕而生,

另外,L兄你於2003/6/29 上午 05:19:07提說
<==========Lawrence 2003/6/29 ==============>
[我在想, 最主要的原因, 是因為祂這次來, 目的是要作為我們的大祭司, 我們的中保. 而身為大祭司的, 一定要能體恤我們的軟弱, 所以祂為要告訴我們祂能體會我們的諸般軟弱和患難, 就選擇了藉由童女懷孕, 來和我們一樣成長, 一樣孝順父母, 一樣友愛兄弟姊妹, 一樣經歷人一切的苦難.(路加福音2:48-51; 約翰福音2:3-5; 約翰福音6:3-8; 約翰福音19:25-27; 希伯來書4:14-5:10)
]
<=========================================>

你所提到的觀點
正也說明了,神為何要親自道成肉身,而不是[突然顯現成為人的樣式]
正因為神祂親自道成肉身,[就選擇了藉由童女懷孕, 來和我們一樣成長, 一樣孝順父母, 一樣友愛兄弟姊妹, 一樣經歷人一切的苦難]
這樣的經歷下,神更是知道我們的軟弱
所以祂身為大祭司就更加[能體恤我們的軟弱]
只是耶穌經歷了人的軟弱之處,但他[並不犯罪]

關於耶穌他[並不犯罪]這一點
就如同L兄你所說的==>
[神成了血肉之體, 不代表神與我們一樣~ ^_< 保羅在羅馬書中說到神乃是"差遣自己的兒子(在靈界裡面神的形象, 歌羅西書1:15), 成了罪身的形狀(在物質界裡面人的肉體之形狀)." 所以耶穌基督看起來像是人, 但嚴格來說他與我們平常談話中所定義的"人"是有所不同的. ]

L兄你說的沒有錯[神成了血肉之體, 不代表神與我們一樣]
因為[成了罪身的形狀]與[罪身]這是不同的
小弟認為[成了罪身的形狀]並沒有罪
然而[罪身]卻是有罪的
所以當亞當犯罪後,罪就入了世界
世人都虧欠神的榮耀,成為[罪身]的身份
當然神為了救贖我們,祂就[成了罪身]的[形狀]

但是
如果我們將[神在肉身顯現]與L兄你所說[神有辦法突然顯現成為人的樣式]視為一樣的話
那麼
小弟就無法解釋[神已在舊約所預定的救贖計畫]

[神在肉身顯現]與L兄你所說[神有辦法突然顯現成為人的樣式]
小弟所說的這兩者不同,是指內涵不同
因為一個是要進入神已在舊約所預定的救贖計畫裡
而另一個是神祂自己[榮耀的顯現],或許也可以說是[預表性的出現]
小弟的意思是若是針對希伯來書或創世記上的[麥基洗德]我們也許可以說成是[預表性的出現],預表將來的基督,也就是希伯來書上的所說的大祭司

當然
這兩者都是[神祂自己]的[奇妙作為]
也就是說都是[獨一神靈的奇妙作為]
這一點是相同的


另外
小弟認為新約裡面所提到的[道成肉身]與[肉身顯現]一辭句是與[神救贖計畫的實現]有關
所以
小弟才會認為[神在肉身顯現]與L兄你所說[神有辦法突然顯現成為人的樣式]不同

OK
小弟就先行文至此
或許我漏看了些甚麼
L兄你若有不同的看法
再提出來作更深入的討論


求主親自帶領我們

平安

[ 15 ] Lawrence ( 2003/10/27 下午 08:56:00 )

等我十一月二十八號考完試以後再說吧~ @_@
欠了一堆債沒有還... 包括"誰"的約伯的問題(因為不是三言兩語就可以講清楚的~) @_@

在這之前, 我只可能用三言兩語來分享一些對問題的看法~ @_@

要幫我的考試禱告~ @_@ 真希望能成績能平安地渡過這一學年而升入明年... 

[ 16 ] Jeff-huang ( 2003/10/28 上午 08:05:00 )

Dear Lawrence

OK,沒問題,小弟幫你代禱
先好好準備功課
若有時間再上網

願主時刻與你同在
平安