[ 1 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/3/26 下午 08:01:00 )

駁斥「受聖靈不一定說方言」之異端

親愛的弟兄姊妹阿！我不願你們受到蒙蔽，就像古時的以色列百姓一樣，他們原是神聖潔的選民，擁有真理的規模與話語，保羅也曾肯定的說「他們是凡事大有好處的」，然而他們棄絕了那聖者，聽從了主流擁有強大力量的社會宗教系統，既然不服聖靈藉著使徒所說的話，認定自己可以因行律法而得救，就自己關上了得救的門路，以致現今依然再等候那末世的彌賽亞，卻不知那彌賽亞就是已來臨，且必要再來臨的神子耶穌。親愛的弟兄姊妹阿！我們既因信耶穌基督而稱義，就更要在真道上堅固己心，靠著聖靈行出律法的義來，因為信心與行為並行，並且信心是因著行為而成全的，且要在知識與恩典上更加長進，不要再重回埃及，重做法老的奴隸，那麼我們在天上的主，至高的真神，救主耶穌基督必會保守我們直等到祂再來，願主的恩惠與平安歸與你們。

現今將駁斥流傳在版上有關方言之異端。

一、「方言是世上語言」說（xenoglossia）

此說認為使徒們在五旬節時受了聖靈後，所說出的是世人可以聽懂明白的世上語言，就像使用中文的人受聖靈後忽然可以說出法文或德文一樣，他們抓住了使徒行傳二章6節「這聲音一響，眾人都來聚集，各人聽見門徒用眾人的鄉談說話，就甚納悶」與11節「都聽見他們用我們的鄉談，講說神的大作為」認定使徒們受聖靈所說出的方言「就是世上的語言」。

然而這種說法完全與聖經的教導矛盾，經上明確地記著說「那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來。然而，他在靈裏卻是講說各樣的奧祕（林前十四2）」有些學者為了解決這個分歧，只好宣稱使徒行傳中的方言與保羅所說的方言是兩種不同的方言，但是聖經中並沒有任何的證據顯示出這是兩種不同的方言，故而我們沒有必要也沒有權力將其分作兩種方言。既然保羅明確地宣稱『方言沒有人可聽懂』，那麼使徒受聖靈後所說出的方言『就不可能是世上的語言』。

這種說法實際上也與歷史文獻的記載不合。亞歷山大的革利免（Clement of Alexandria, 150~215）與特土良（Tertullian, 160~220）分別在其著作The Stromata, 1-16與A Treatise on Soul, 9-11提到有人說出一種無拘束的舌音（非世上的語言）。奧古斯丁（Augustine of Hippo, 354~430）在註釋約翰壹書時說過：

「很早以前，『聖靈臨到相信的人：他們便說方言』，那些方言他們從未學過，『是聖靈賜給他們的話語』。」

雖然奧古斯丁本人認為這種「受聖靈說方言」是一種時代上的需要，現在已經不存在了，但是從其話語中可以很明白地看出這位中世紀的神學巨擘相當瞭解『使徒時代受聖靈會說方言（非習得、聖靈的語言）的歷史事實』。

事實上，不少學者支持方言是世上語言說，他們認定五旬節的神蹟是發生在說方言者的身上，卻忽略了神也可以將神蹟顯現在聽者的身上；既然神可以讓說者的舌頭說出方言，為何神不能讓聽者的耳朵聽出是頌讚之聲？雖然使徒行傳中的方言常是人可以聽懂的，但保羅說得很清楚，方言無人可懂，這裡有一個很明顯的矛盾點，所以有人寧願遷就使徒行傳而不顧哥林多前書，宣稱「方言是語言」，但有沒有方法可以顧全兩者呢？有的，『方言』非世上語言，所以使徒行傳中的方言是靈語，無人能懂，如果有人能懂，是因為神開了他們的耳朵，讓他們聽懂，這樣一來，既可不用偏廢某一經文，又可圓滿聖經自己的邏輯。依使徒行傳第二章的記述來看，使徒們說出方言後，有人聽得懂，但有人聽不懂反而譏誚，豈不正說明了是神特別開了虔誠的猶太僑民的耳朵嗎？

賴德（G. E. Ladd）在其所著新約神學一書中提到：「最簡單的結論是：門徒以未知的語言講話，聖靈就把這些話翻譯成聽眾的鄉談。」沒錯，這是最簡明的結論，使徒受聖靈所說的方言是「未知的語言」，是屬天的靈語（林前14.2），歸國的猶太僑民可以聽得懂這些靈語，只是因為神願意讓他們聽得懂，『是聖靈將方言翻譯成世上的語言』，而那些譏誚者就完全聽不懂了（徒2.13）。

由以上資料可知，『方言斷不可能是世上的語言』。

二、「方言翻譯」說

此說認為方言是對神說的（林前14.2），本質上無人可懂，但若有人可以將其翻譯成世上的語言，則人可以聽出是稱讚神為大。例如有人宣稱：

「使徒行傳的說方言就是（林前的）說方言…方言一向是對神說的，但如果有人聽懂那種語言就知道是稱神為大！如果聽不懂就要請有翻方言恩賜的人來翻，對人也會有幫助！」

此說法嘗試將使徒行傳與哥林多前書做出一番調和，然而根本上卻忽略了此兩書卷經文的脈絡，茲分辨如下：

從使徒行傳來看，使徒受聖靈後說出了『別的話語』（徒2.4，和合本為「別國的話」，但原文為heterais glossais，英譯應為different tongues, different sounds come from every one，而不該翻譯成別國的話，因為在新約中用來指稱「外國」的常用字是ethnos，而不是這裡的heteros），虔誠的猶太僑民聽出是

[ 2 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/3/26 下午 10:05:00 )

to Mr. Owen

您文筆很好,整裡資訊的能力很強, 也很有耐心, 可惜推論漏洞百出,結論多為一廂情願! 參考資料沒有普遍性, 專挑有利的論點或將其彎曲為有有利的論點. 請寫下一篇"如何區分其他教派及其他宗派的方言不是由神來的方言", 及另一篇'哥林多前書的"豈都是說方言的?"的方言不是指真耶穌教會的方言'! 又寫一篇 "證明真耶穌教會的方言肯定是使徒所說的方言".

[ 3 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/3/27 上午 07:33:00 )

所以Mr. owen結論就是真耶穌教會認為所有長老會, 信義會, 國語禮拜堂, 浸信會. 靈糧堂. 宣道會. 全部都是異端. 那麼為什麼真耶穌教會採用異端翻譯的聖經 又用異端的詩歌? 那為什麼傳道長老如林永基蔡梅曦等人都是由異端神學院畢業, 又在真耶穌教會神學院教書? 那麼他們是不是教異端呢? 我真搞不懂, 請指教!

[ 4 ] chkusin(阿香) ( 2007/3/27 上午 10:00:00 )

藍波蓑笠翁閣下的意思好像認定吃白米的都是好人

台語有一句話：一樣米養出百樣人

[ 5 ] v84776185(Joshua) ( 2007/3/27 下午 11:26:00 )

http://www.ccbiblestudy.org/Topics/91Discern/91CT02.htm


認識『方言』


【從聖經原文看方言的意義】

「說方言」的「說」字原文是 laleo，聖經另一個常用的希臘文「說」字是 lego；「靈恩派」的人認為前者(laleo)是指沒有組織，沒有邏輯的「說」，而後者(lego)是指有組織，有邏輯的「說」。因此他們就主張，說「方言」就是發出沒有組織，沒有邏輯，混雜不清的「舌音」。但是這種主張，在聖經裏站不住腳，因為保羅也用 laleo 在傳講福音(腓一14；西四3)，講智慧(林前二6)，講造就、安慰、勸勉人的話(林前十四3)上，可見 laleo 並不是沒有組織，沒有邏輯的「說」。

至於「方言」本身，它的希臘文是 glossa，這個字含有兩個意思：一個是「舌頭」，另一個是「語言」。《使徒行傳》三次記載了說「方言」的事例(徒二4，十46，十九6)，三處經文中「方言」的原文都是用 glossa，旁觀的人都能清清楚楚地聽出來他們在說甚麼話：「講說神的大作為」、「稱讚神為大」等，可見 glossa 就是指「別國的話」並不是指「舌頭」。




【從聖經的內容看方言的意義】

究竟聖經所謂的「方言」是指甚麼說的？我們可以從新約聖經的記載來推論：

(一)新方言(可十六17)：

此處是接續15節主耶穌的命令：「你們往普天下去傳福音給萬民聽」，既然要向萬民傳福音，就必須會說他們的話。因此，這裏的「新方言」並不是指非人間的言語，而是指從來沒有說過的方言，亦即「別國的話」。有人認為新方言的「新」字，在原文是指性質上的新，故不能指五旬節時所說的「別國的話」，因為它們對聽眾並不是新的；但要知道，主所謂「新方言」這話是對門徒說的；對他們而言，「別國的話」是他們從來沒有認識過的，在語言的結構、音色、音調上，是新的。


(二)別國的話和鄉談(徒二4，8)：

當時門徒們所說的方言，是帕提亞等十五處地方的人「生來所用的鄉談」(8~11節)，是別人所聽得懂的話。


(三)沒有人聽出來的方言(林前十四2)：

許多人根據這裏的經文就推論說，有一種方言是：(1)「沒有人聽出來」的(2節)；(2)「原不是對人說，乃是對神說」(2節)；(3)不是用悟性說，乃是用靈說(2，14節)。但我們若仔細讀林前十四章全文，就知道整章都在講同一種方言，而這種方言是能夠繙出來的(5，13，26~27節)；並且不是沒有意思的聲音，而「卻是講說各樣的奧秘」(2，14節)。因此所謂「沒有人聽出來的」，是指「若沒有通方言的人在場把它繙出來，就沒有人聽出來」的意思。這種話若沒有人繙出來，當然就「不是對人說，乃是對神說」。並且說方言的人被靈感動說出方言來，不一定自己明白其中的意思，所以只用靈，並不用悟性。可見林前十四章「沒有人聽出來」的方言，還是指別國的話。



(四)萬人的方言(林前十三1)：

當然這就是地上各國的話。



(五)天使的話語(林前十三1)：

既是天使的話語，故應不是給人說的，雖然此節聖經提到「我若能說...天使的話語」，但此乃假設語態和誇張表達法，並不就真的能說天使的話語，正如後文的「明白各樣的奧秘，各樣的知識，而且有全備的信」(2節)一樣，並不就表示甚麼人能達到此種地步。因此，天使的話語不應包括在方言之內。



(六)隱秘的言語(林後十二4)：

照理，此處應係指言語的內容性質(參啟十4)，而非指言語的種類。即便是指一種新的言語，而這種言語既是「人不可說的」(同節)，當然也就不包括在方言之內。



綜合上述各點，我們可以歸結為：
聖經中的「方言」，就是指「別國的話」。







【從聖經歷史看方言的屬靈意義】

萬人的「方言」起因於造巴別塔。

耶和華神不願意人在離開神、向神獨立的情形下，同心作事，無往不利。因此，是神「在那裏變亂他們的口音，使他們的言語，彼此不通」(創十一1~9)。如今，在恩典的時代，神既已使從前遠離神的人，在基督耶穌裏，靠著祂的血，得以親近神，也就藉祂兒子的身體，拆毀了中間隔斷的牆，使我們和睦，合而為一(弗二11~22)，因此，神也賜下說「方言」的異能，使我們言語相通。「說方言」就是在世人面前見證：在基督裏合一，纔能得到神的祝福；在基督之外，只有分裂，只有咒詛。




【說方言的功用】

第一，乃為造就自己(林前十四4)。
但「說方言」並不是造就自己唯一的方法，其他如：真道、靈奶、禱告、先知講道、服事主，甚至是日常生活的環境和苦難，也都能造就信徒。當時在哥林多教會中，「說方言」是相當普遍的，但保羅卻對他們說：「我...不能把你們當作屬靈的，只得把你們當作屬肉體，在基督裏為嬰孩的」(林前三1)，可見「說方言」對信徒屬靈的造就極其有限。


第二，乃在為不信的人作證據(林前十四22)，使不

[ 6 ] egan0304(奇) ( 2007/3/28 上午 11:05:00 )

以下都是我自己的想法..
沒真正感受到聖靈說方言的人.跟他說再多還是不會了解的.
我對外教會有些疑問.想請教藍波蓑笠翁兄.
一.現今的基督長老教會.以前不是叫基督教會嗎.為何要多加長老???
二.有次我朋友她聚會回來.拿一包麵包一瓶飲料.說這是他們聖餐牧師祝謝分給他們的....((路加福音二十二章19節.拿起餅來祝謝了.就擘開遞給他們.說這是我的身體為你們捨的.你們也應當如此行)).....
三.國外有位神父他變性.新聞報導後一推信徒從老遠的地方.就為了上他的聚會..
藍波兄應該有門路可以幫我找第一個解答.第二第三.想知道你的感想感覺是如何...ok嗎

[ 7 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2007/3/28 下午 01:58:00 )

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所以Mr. owen結論就是真耶穌教會認為所有長老會, 信義會, 國語禮拜堂, 浸信會. 靈糧堂. 宣道會. 全部都是異端. 那麼為什麼真耶穌教會採用異端翻譯的聖經 又用異端的詩歌? 那為什麼傳道長老如林永基蔡梅曦等人都是由異端神學院畢業, 又在真耶穌教會神學院教書? 那麼他們是不是教異端呢? 我真搞不懂, 請指教!

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哈利路亞大家平安
話說
有一天主耶穌在述說完法利賽人七禍之後
文士跟法利賽人就很不服氣的圍過來
你把我們文士.法利賽人.祭司.撒都該人.------
都視為異端
請問你為什麼採用我們猶太人的聖經摩西的書啊!
你為什麼唱吟我們猶太人所寫的詩篇啊!
你所選用的使徒還是我們異端的講師
從小慢慢教導培育出來的
那他們是不是也在教導異端的話呢??
我們真搞不懂請你說明白!!

(打個比方舉個例,請主饒恕)

[ 8 ] chkusin(阿香) ( 2007/3/28 下午 11:46:00 )

請問高雄豐盈
您認識中山海賌三年的學生嗎
其中有一個較內向
請多關懷

[ 9 ] v84776185(Joshua) ( 2007/3/29 上午 05:11:00 )

：egan0304(奇) 2007/3/28 上午 11:05:47
61.223.161.253
：以下都是我自己的想法..
：沒真正感受到聖靈說方言的人.跟他說再多還是不會了解的.



> > Joshua回覆

有人(悟性差又)沒有做(最基本的)功課 隨便看板隨便答問

在
【聖經問答：
耶穌說：你們是世上的鹽、世上的光 ( 太 5:13~14 )】中，本人早已回覆：


....................
....................
....................

至於本人奇異的屬靈體驗
在這裡 我只能夠說
主揀選十二使徒及七十賢士
都是有深義的！



太5:30

若是右手叫你跌倒，就砍下來丟掉，寧可失去百體中的一體，不叫全身下入地獄。



申30:11~20

我今日所吩咐你的誡命不是你難行的，也不是離你遠的；

.......
........
..........

這話卻離你甚近，就在你口中，在你心裡，使你可以遵行。

看哪，我今日將生與福，死與禍，陳明在你面前。

.............
................


我今日呼天喚地向你作見證；我將生死禍福陳明在你面前，所以你要揀選生命，使你和你的後裔都得存活；

且愛耶和華─你的神，聽從他的話，專靠他；因為他是你的生命，你的日子長久也在乎他。.....





太13:10~17

門徒進前來，問耶穌說：對眾人講話，為什麼用比喻呢﹖

耶穌回答說：因為天國的奧祕只叫你們知道，不叫他們知道。

凡有的，還要加給他，叫他有餘；凡沒有的，連他所有的，也要奪去。

所以我用比喻對他們講，是因他們看也看不見，聽也聽不見，也不明白。

在他們身上，正應了以賽亞的預言，說：你們聽是要聽見，卻不明白；看是要看見，卻不曉得；

因為這百姓油蒙了心，耳朵發沉，眼睛閉著，恐怕眼睛看見，耳朵聽見，心裡明白，回轉過來，我就醫治他們。

但你們的眼睛是有福的，因為看見了；你們的耳朵也是有福的，因為聽見了。

我實在告訴你們，從前有許多先知和義人要看你們所看的，卻沒有看見，要聽你們所聽的，卻沒有聽見。


( 本人所夢見的二次異夢 都是(含有)比喻 且是(進入了)比喻之中 )





路16:19~31

有一個財主穿著紫色袍和細麻布衣服，天天奢華宴樂。

又有一個討飯的，名叫拉撒路，渾身生瘡，被人放在財主門口，

要得財主桌子上掉下來的零碎充飢；並且狗來餂他的瘡。

後來那討飯的死了，被天使帶去放在亞伯拉罕的懷裡。財主也死了，並且埋葬了。

他在陰間受痛苦，舉目遠遠的望見亞伯拉罕，又望見拉撒路在他懷裡，

就喊著說：我祖亞伯拉罕哪，可憐我吧！打發拉撒路來，用指頭尖蘸點水，涼涼我的舌頭；因為我在這火焰裡，極其痛苦。

亞伯拉罕說：兒啊，你該回想你生前享過福，拉撒路也受過苦；如今他在這裡得安慰，你倒受痛苦。

不但這樣，並且在你我之間，有深淵限定，以致人要從這邊過到你們那邊是不能的；要從那邊過到我們這邊也是不能的。

財主說：我祖啊！既是這樣，求你打發拉撒路到我父家去；

因為我還有五個弟兄，他可以對他們作見證，免得他們也來到這痛苦的地方。

亞伯拉罕說：他們有摩西和先知的話可以聽從。

他說：我祖亞伯拉罕哪，不是的，若有一個從死裡復活的，到他們那裡去的，他們必要悔改。

【亞伯拉罕說：若不聽從摩西和先知的話，就是有一個從死裡復活的，他們也是不聽勸。 】


(Josh 說(過)的(話) 你們要聽勸啊 ~ )






出33:19

耶和華說：我要顯我一切的恩慈，在你面前經過，宣告我的名。我要恩待誰就恩待誰；要憐憫誰就憐憫誰；





羅9:15~16

因他(上帝)對摩西說：我要憐憫誰就憐憫誰，要恩待誰就恩待誰。

據此看來，這不在乎那定意的，也不在乎那奔跑的，只在乎發憐憫的神。





ps. 以色列的上帝
不是外邦的上帝
也不是屬乎神明的上帝
更不是屬乎偶像的上帝

而是那造天設地、創造萬有、獨行大奇事的至高真神上帝






....................
....................
....................

伍
"是否有受聖靈的洗？"
本人蒙上主揀選 襲有利未人的氣質
自幼至長 多次有屬靈的體會及奇妙經歷
包括受聖靈及經歷了靈裡的非常之事
然 這一切的指向乃是那奇妙至高的真神
所有的榮耀頌讚愛慕乃皆應歸屬於祂
本人並無絲毫可自誇之處
奇妙經歷未必要

[ 10 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2007/3/29 下午 08:00:00 )

哈利路亞阿香姐妹平安
你說的這位姐妹是二年級時成績最好的那位嗎?
若是的話
那她上星期有跟妹妹到高雄教會守安息聖日
不過說真的還真如你所說很內向
可能因為沒交通工具
到教會的次數不高
我已經交代契長給她特別關懷了
也請你幫她多代禱
謝謝你

[ 11 ] chkusin(阿香) ( 2007/3/29 下午 11:35:00 )

TO:高雄豐盈
感謝　主耶穌

[ 12 ] egan0304(奇) ( 2007/3/30 上午 09:16:00 )

Josh我 再次做結(論)，把話說(明)白：
不要把根基建立在"感受"上
如果要"誇口"得聖靈的感受或各樣屬靈的體驗
誰能贏過我？(--如此誇口看似狂妄 其實不然...)
但是 我若如此誇口 則不是那厚賜我各樣恩惠憐憫 把我從死蔭的幽谷挽救回來(並在異夢裡恩待祝福我)的至高之主所樂見的
其實
我在一歲多(嬰幼兒期)時 即已得聖靈(但我自己當時並不知道那就是蒙主聖靈澆灌我)
在成長期由於隨同家人(家族)到真耶穌教會聚會
自然也聽從信從教會的教導 在口唸"奉主耶穌聖名禱告"之後
反覆頌唸"哈利路亞 讚美主耶穌"
如此祈求聖靈(僅為要說舌音) 逾十年之久
所以
如果依照真耶穌教會的判斷標準來看
本人則是國小六年級的學生靈恩會的禱告會時 才得聖靈的
(其實是 "誤會"一場)


之後
本人又經歷了一些靈裡的訓蒙與體驗
更加證實了"受聖靈不一定說方言"是真確的！


請問..為什麼說你自己一歲多就得聖靈.自己也不知道....又說國小六年級才得聖靈?
什麼叫~~受聖靈不一定說方言.
我悟性差~麻煩可以說白點嗎

[ 13 ] v84776185(Joshua) ( 2007/3/30 下午 07:46:00 )

說來話長！


但是

【我要強調
不要把對耶穌基督的信仰 建立在追求(特殊)經驗或(奇異)感受上】



事實上，
嬰(幼)兒、啞巴，甚或是在母腹中的胎兒(路1:15)，
都存有著上主設定為可受聖靈而不說方言的容許性存在的。



或可再參考


#被聖靈充滿的正解 - - 吳主光 牧師
http://www.goldenlampstand.org/glb/readglb.php?GLID=01503


#「靈恩」的疑惑
http://www.gracechurch.org.hk/articles/theology.php?20040525-032





ps. 以下僅供參考：
諸如像真耶穌教會信徒在求聖靈時 長時間反覆頌唸"哈利路亞 讚美主耶穌" 的做法
*(有的別派基督教會則是反覆頌唸某(幾)句讚美神的希伯來語或希臘語)
在天主教宗座看來 或許是等同於一種"積善功"的行徑
正如 虔誠的天主教徒 時常努力長時間去反覆唸誦天主教的祈禱經文 諸如：
信經、天主經、聖母經、聖三光榮經、十字聖號經、小悔罪經以及玫瑰經 一樣。

[ 14 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/4/1 上午 05:51:00 )

這是我數年來努力在此討論的一個原因, 把舌音當做檢驗聖靈有無的唯一方法就會產生以下不幸的事件!!!!

<<<<<<<劉偉 前往劉偉的網頁
2003/11/28 上午 12:03:40
210.68.199.189
原本，我家祖祖輩輩都是信迷信的，在我上中學的時候（1993年），我在舅舅的介紹下，認識了耶穌，通過一番查考書籍，我在世界的三大宗教中選擇了基督教，並於1993年2月份加入了中華基督教會。
1996年，我在福州大學就讀時，因班上有兩位女同學是我們真耶穌教會的，我便叫她們帶我到真耶穌教會看一看。通過半年的查考聖經，於1996年7月我受洗加入了真耶穌教會。
在我受洗歸入真耶穌教會前，因查考聖經發現：中華基督教漏洞百出，不符合聖經真理，而真耶穌教會卻完全按照聖經真理傳，當時，我就開始向我同班的同學傳真教會的福音。在我97年7月畢業前，感謝主的帶領與祝福，我一共帶領了三位同學歸入我們教會，而且他們還在畢業前全部都受洗、並全部都得到聖靈了，而我自己至今卻還沒得到聖靈。
今天，距我當初歸入真教會已七年有餘了，我不但在福州買了房子、還已成了家了，我愛人也是我們真教會的。本來應該是件喜樂的事情，但七年來，我卻始終沒有真正的喜樂過。因為，我屢次的參加靈恩會，也一直在努力地改正自己不良的言行，更有一次參加靈恩會期間，三天未進一滴水的禁食禱告，但結果怎樣了－－仍然沒有得到聖靈。
有一段時間，我自暴自棄了，開始不讀經、不禱告、更不想參加聚會了，同時還開始放縱自己的行為了。認為：我依靠神，並帶領同學歸入主的名下，為什麼主都不肯體恤我的軟弱、將聖靈賜給我了？
直到今天，我對神、耶穌的存在從未有半點懷疑過，但我因得不到聖靈，卻整天活在憂愁苦惱中。今天的我，看到別人有聖靈我很羨慕，但我已經沒有信心再次面對求聖靈了？
我該怎麼辦？我該何去何從？我不知道，甚至有的時候，想到：神是不是不愛我了？如果愛我，七年過去了，神為什麼不將聖靈賜給我？為什麼？為什麼？為什麼......
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[ 15 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/4/1 上午 11:47:00 )

To OwenChao(無用的僕人) 


<<<<<<<現今將駁斥流傳在版上有關方言之異端。
一、「方言是世上語言」說（xenoglossia）
此 說認為使徒們在五旬節時受了聖靈後，所說出的是世人可以聽懂明白的世上語言，就像使用中文的人受聖靈後忽然可以說出法文或德文一樣，他們抓住了使徒行傳二 章6節「這聲音一響，眾人都來聚集，各人聽見門徒用眾人的鄉談說話，就甚納悶」與11節「都聽見他們用我們的鄉談，講說神的大作為」認定使徒們受聖靈所說 出的方言「就是世上的語言」。

然而這種說法完全與聖經的教導矛盾，經上明確地記著說「那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為 沒有人聽出來。然而，他在靈裏卻是講說各樣的奧祕（林前十四2）」有些學者為了解決這個分歧，只好宣稱使徒行傳中的方言與保羅所說的方言是兩種不同的方 言，但是聖經中並沒有任何的證據顯示出這是兩種不同的方言，故而我們沒有必要也沒有權力將其分作兩種方言。既然保羅明確地宣稱『方言沒有人可聽懂』，那麼 使徒受聖靈後所說出的方言『就不可能是世上的語言』。 >>>>>>>>>>>>>>


Reply: 黃迦勒的文章可回答
(三)沒有人聽出來的方言(林前十四2)：

許 多人根據這裏的經文就推論說，有一種方言是：(1)「沒有人聽出來」的(2節)；(2)「原不是對人說，乃是對神說」(2節)；(3)不是用悟性說，乃是 用靈說(2，14節)。但我們若仔細讀林前十四章全文，就知道整章都在講同一種方言，而這種方言是能夠繙出來的(5，13，26~27節)；並且不是沒有 意思的聲音，而「卻是講說各樣的奧秘」(2，14節)。因此所謂「沒有人聽出來的」，是指「若沒有通方言的人在場把它繙出來，就沒有人聽出來」的意思。這 種話若沒有人繙出來，當然就「不是對人說，乃是對神說」。並且說方言的人被靈感動說出方言來，不一定自己明白其中的意思，所以只用靈，並不用悟性。可見林 前十四章「沒有人聽出來」的方言，還是指別國的話。


<<<<<<<<<<<<<這種說法實際上也與歷史文獻的記載不合。亞歷山大的革利免（Clement of Alexandria, 150~215）與特土良（Tertullian, 160~220）分別在其著作The Stromata, 1-16與A Treatise on Soul, 9-11提到有人說出一種無拘束的舌音（非世上的語言）。奧古斯丁（Augustine of Hippo, 354~430）在註釋約翰壹書時說過：
「很早以前，『聖靈臨到相信的人：他們便說方言』，那些方言他們從未學過，『是聖靈賜給他們的話語』。」
雖然奧古斯丁本人認為這種「受聖靈說方言」是一種時代上的需要，現在已經不存在了，但是從其話語中可以很明白地看出這位中世紀的神學巨擘相當瞭解『使徒時代受聖靈會說方言（非習得、聖靈的語言）的歷史事實』。 >>>>>>

reply: 舉例不清楚! 奧古斯丁認為是話語還是舌音? 請貼出原文 !

<<<<<<<事 實上，不少學者支持方言是世上語言說，他們認定五旬節的神蹟是發生在說方言者的身上，卻忽略了神也可以將神蹟顯現在聽者的身上；既然神可以讓說者的舌頭說 出方言，為何神不能讓聽者的耳朵聽出是頌讚之聲？>>>>>>

reply: 自作主張! 聖經沒記神蹟發生在耳朵就不要篡改經文原意! 神是萬能,可以將水變酒也當然可以將酒變成水; 我們可以說福音書主耶穌變酒為水嗎?

<<<<<<雖然使徒行傳中的方言常是人可以聽懂的，但保羅說得很清楚，方言無人可懂，這裡有一個很明顯的矛盾點，所 以有人寧願遷就使徒行傳而不顧哥林多前書，宣稱「方言是語言」，但有沒有方法可以顧全兩者呢？有的，『方言』非世上語言，所以使徒行傳中的方言是靈語，無 人能懂，如果有人能懂，是因為神開了他們的耳朵，讓他們聽懂，這樣一來，既可不用偏廢某一經文，又可圓滿聖經自己的邏輯。依使徒行傳第二章的記述來看，使 徒們說出方言後，有人聽得懂，但有人聽不懂反而譏誚，豈不正說明了是神特別開了虔誠的猶太僑民的耳朵嗎？>>>>

reply: 解經要用清楚來幫助不清楚的經文, 不是政治協商找出雙贏策略! 使徒行傳三處方言經文都以第二章為準, 第二章方言明顯是語言! 哥林多前書方言可翻譯,也是語言!

<<<<賴德（G. E. Ladd）在其所著新約神學一書中提到：「最簡單的結論是：門徒以未知的語言講話，聖靈就把這些話翻譯成聽眾的鄉談。」沒錯，這是最簡明的結論，使徒受聖 靈所說的方言是「未知的語言」，是屬天的靈語（林前14.2），歸國的猶太僑民可以聽得懂這些靈語，只是因為神願意讓他們聽得懂，『是聖靈將方言翻譯成世 上的語言』，而那些譏誚者就完全聽不懂了（徒2.13）。>>>

reply: 天下只有賴德和謝長老懂原文嗎? 多數聖經學者都認為第二章方言明顯是語言! 

[ 16 ] v84776185(Joshua) ( 2007/4/3 上午 12:15:00 )

#上主聖潔羔羊寶血洗淨我們所有的罪愆，願我們痛悔改過並更愛 主耶穌基督！



[推荐]非常、非常美的诗歌《走过维亚多勒罗沙》 @ 『诗歌赞美』
http://www.lihebo.de/cgi-bin/bbs/topic.cgi?forum=36&topic=40

詩歌精選 Via Dolorosa
http://www.wretch.cc/blog/kevinsector&article_id=4355661

justaremindereaster's Xanga Site
http://www.xanga.com/JustAReminderEaster

Via Dolorosa
http://home.pacific.net.hk/~joelee/bible/via_dolorosa.html

sameway.com.au - 聖地之旅(四之二)
http://www.sameway.com.au/content/index.php?option=com_content&task=view&id=366&Itemid=57

[ 17 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/4/14 上午 01:13:00 )

甲：受聖靈必說方言。
乙：不！受聖靈不一定說方言！

甲：請問您的根據是什麼？
乙：因為哥林多前書中保羅明說那是特定的屬靈恩賜！

甲：但是難道使徒不是以說方言來判斷人有否受聖靈的嗎？
乙：是！但是使徒行傳中的方言是一種語言！因為聽得懂，才可以做判斷！

甲：所以要說出自己原先不會的語言才與使徒一樣是受聖靈囉？
乙：這…我沒有這樣說，反正方言是一種語言！

甲：那麼怎麼知道自己受聖靈了呢？
乙：凡是從心裡相信耶穌是救主，能結出良好行為果子的，就有聖靈內駐在心了！

甲：可是哥尼流沒受聖靈之前就有好行為了阿？
乙：他那時還沒有相信耶穌阿！

甲：可是聖經記載他們受聖靈，是因為說出方言耶？
乙：這是因為他們說的是語言！所以聽得懂是稱讚神！才知道是受聖靈！

甲：可是哥林多前書說方言無人可懂耶？
乙：那是因為沒有人翻譯！只要有人翻譯，就可以懂了，所以更證明方言是語言！

甲：所以使徒行傳與哥林多前書的方言都是語言囉？
乙：沒錯！

甲：所以使徒行傳中方言可以被聽懂，是因為有人翻譯囉？
乙：這…可以這樣說…

甲：可是使徒行傳中沒有提到任何人有方言翻譯恩賜的阿？
乙：這…反正無論如何，真耶穌教會的方言不是使徒說的方言！

甲：一步一步來，請先確認第一個問題：使徒是不是以說方言為受聖靈的憑據？
乙：說方言是一種恩賜！到底要我說幾遍！使徒聽得懂是因為那是語言！

甲：可是方言無人可懂阿？
乙：有人翻譯就會懂！

甲：可是使徒行傳中沒有翻譯阿？
乙：這…反正無論如何，真耶穌教會的方言不是使徒說的方言！

甲：別急，請先確認第一個問題：使徒是不是以說方言為受聖靈的憑據？
乙：說方言是一種恩賜！到底要我說幾遍！使徒聽得懂是因為那是語言！

甲：…….
乙：…….

#請想回答的人，先想清楚這個邏輯，否則請恕劣者資質駑頓，不便參與這種邏輯下的討論。

[ 18 ] v84776185(Joshua) ( 2007/4/14 上午 07:01:00 )

http://www.ccbiblestudy.org/Topics/91Discern/91CT03.htm


#我不追求說方言的理由



【方言是聖靈隨己意所賜的恩賜】

使徒行傳記錄了三次說方言的情景(徒二4；十46；十九6)，然而領受的人都不是刻意地追求或等候方言的賜下。聖經明說：「神又按自己的旨意，用神蹟奇事和百般的異能並聖靈的恩賜，同他們作見證」(來二4)。又說：「方言與一切恩賜都是聖靈所運行，隨己意分給各人的」(林前十二10~11)。請注意：聖經並無任何的命令，吩咐人必要得著說方言的恩賜。




【方言只歸類為最小的恩賜】

方言在新約的教會裏只佔著微乎其微的地位。聖經僅提及既屬肉體又不長進的哥林多信徒纔趨之若騖去追求說方言的本領。其實，除了方言以外，神更樂意賜下百般寶貴的恩賜(彼前四10)，叫愛神的人同得益處。而信徒的責任，就是去認識所領受的恩賜，好用來成全聖徒，建立基督的身體。





【方言是真正的語言】

我確信新約中的真正方言都是實在而可譯的語言，絕非時下流行的吱吱呀呀、反反覆覆的聲音。「方言」一字原文為(glossa)，在新約出現過三十三次，而每一次都指明是一種真正的語言，例如：「我觀看，見有許多的人，沒有人能數過來，是從各國、各族、各方言來的」(啟七9原文直譯)。五旬節的時候，群眾曾說：「怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢」(徒二8)？





【方言並非等同天使的話語】

使徒保羅談論過：「萬人的方言並天使的話語」(林前十三1)，他的意思並不是把方言與天使的話語等同起來，乃在顯明任何語言都遠遠不如弟兄相愛的寶貴。神從來沒有把方言作為賜喜樂、賞歡欣的工具。




【方言並一切靈恩經驗絕非得救表記】

救恩全是神的恩典，這白白的禮物藉著信而被接受過來(弗二8)，而信徒蒙神悅納亦全視乎他們在基督裏的地位及位置。因為基督就是信徒們的「智慧、公義、聖潔、救贖」(林前一30)；在基督裏面，我們都得了豐盛(西二10)。救恩既已完全，試問人還要甚麼呢？


在救恩裏，人自會享受平安與喜樂，然而人蒙神悅納與個人的感覺或經歷卻全無關係。救恩的確據來自經上的話，絕不是起伏無定的感受。





【方言並非靈浸的表記】

當人悔改回轉時，聖靈就將他浸入基督的身體裏，又將人引領到肢體的相交與團契裏(林前十二13)。因此聖靈的浸，乃是人在一得救時就已得到，是為著要把一切真信徒聯絡在一起，使教會成形。聖靈的浸，包括在救恩的裏面；而這救恩由始至終，完全因信而得，絕不附帶任何徵兆、感覺、行為、證明...等條件。



相對而言，新約聖經裏說方言的信徒並不多，但全體信徒，不拘是猶太人、是希利尼人、是為奴的、是自主的，都從一位聖靈受浸，成了一個身體，飲於一位聖靈。倘若只有說方言的人纔算受過聖靈的浸，那麼不曉得方言的人，豈不成為與基督身體無關的異族嗎？





【方言並非個人屬靈境況的溫度計】

「先接受主耶穌基督，隨後再接受聖靈。」這是怪異的謬論。贊成這說法的人，其實正在顛覆分裂神三位合一的位格，因為聖靈乃是「基督的靈」(羅八9)，而信徒也靠這靈住在主裏面(約十四17~19；約壹四13)。



「聖靈自人悔改回轉時就住在信徒裏面，但僅在說方言之時纔與人同在。」這也是另一類的悖謬。聖靈不單住在信徒裏面，也常與他們同在(約十四17)。縱然個人靈裏的光景會構成不同的屬靈體會，但不論信徒與保惠師聖靈之間的關係如何，方言總不能成為個人屬靈境況的溫度計。






【方言等異能並非屬靈、聖潔的記號】

仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔與節制，既是聖潔性情的外顯表記，也是聖靈的果子，凡屬基督的人都能享用，與說方言全無關係(加五23)。昔日哥林多信徒曾高舉他們的恩賜(包括說方言)，但使徒保羅卻不把他們當作屬靈，只把他們當作屬肉體，在基督裏為嬰孩的(林前三1)。



真正的屬靈總不能取決於過去的經歷和某時某刻的感覺。因為個人的經驗千差萬異，極可能穿鑿附會而成騙人的道理。信徒們可貴之處，就是他們在主裏的生命性情，而不在於外面的表情和舉動。






【說方言並非蒙神保守的條件】

許多靈恩運動的領袖們，都不約而同地將持續的靈恩經驗(如說方言)，視為蒙神保守的憑據。因此，當有人被煽動、激發而有所謂「方言」的經驗之後，便竭力要將這經驗維持下去，他們就像一團繃緊的發條，終日憂心忡忡，唯恐因得罪聖靈以致無法維持方言的恩賜。他們這種心態，實際上已否定了信靠基督而得救恩的道理。



任何的道理，若不表明惟獨基督是完全的救主，又或要求人以善

[ 19 ] Himmelbjerget(koschka) ( 2007/4/14 下午 02:44:00 )

連看了多日(or 年) 的方言討論
只想到神早已藉以賽亞先知說的

看哪 我在錫安放了一塊絆腳石
是絆倒人的磐石
但信靠他的人
必不至羞愧



果然不錯
深哉 神的智慧

[ 20 ] v84776185(Joshua) ( 2007/4/14 下午 06:22:00 )

胡亂引用聖經經文、以私意解釋聖經話語的時候，已經夠(多)了！






http://daanch.fhl.net/speech/rome/20050703.htm

#【聖經經文】

#這樣、我們可說甚麼呢．那本來不追求義的外邦人、反得了義、就是因信而得的義．但以色列人追求律法的義、反得不著律法的義。這是甚麼緣故呢．是因為他們不憑著信心求、只憑著行為求．他們正跌在那絆腳石上．就如經上所記、『我在錫安放一塊絆腳的石頭、跌人的磐石．信靠他的人必不至於羞愧。』

...........
.............
...............


#我們今天看的這段聖經，對基督徒來說是一個很重要的提醒。保羅談被揀選的以色列人最後不一定得救，反而沒有被揀選的外邦人得救了，對於以色列人來說，這種結局是非常悲哀的。傳統以色列人不單單因為他們自己是神的選民而驕傲，他們更驕傲的是他們的努力，每一個正統的以色列人從懂事之後，就開始被教導嚴謹的律法，這些律法都是從聖經出來的，他們的一生也很努力的去守這些律法，但保羅卻說：『以色列人追求律法的義，反得不著律法的義。』（v31）而那些『本來不追求義的外邦人、反得了義』（v30），只因為他們相信耶穌。為什麼會這樣呢？保羅說，因為以色列人『不憑著信心求、只憑著行為求．』（v32）



#保羅引用先知以賽亞的話，比喻以色列人因為一塊絆腳石而跌倒。33節這一句話『我在錫安放一塊絆腳的石頭、跌人的磐石．信靠他的人必不至於羞愧。』並不是直接引用，他把以賽亞書兩處經文合成這一句話（8:14＆28:16）。以賽亞書28:16：『所以主耶和華如此說、看哪、我在錫安放一塊石頭、作為根基、是試驗過的石頭、是穩固根基、寶貴的房角石、信靠的人必不著急。』8:14：『他必作為聖所‧卻向以色列兩家作絆腳的石頭、跌人的磐石‧向耶路撒冷的居民、作為圈套和網羅。』這一塊絆腳石就是指耶穌。對於信靠耶穌的人來說，耶穌是房角石、是能夠讓人在下面得到保護的磐石，但對於那些不接受耶穌的人來說，耶穌是一塊絆腳石。

.........
............
..............

#我們一點都不可以輕看以色列人，其實正統以色列人的信仰是非常清楚的，他們把信仰當成人生的終極目標，這個目標就是要得到上帝的喜悅。他們很清楚自己在上帝面前的特殊地位，他們也非常珍惜從他們祖先流傳下來的教導，那些教導都是為了幫助他們和上帝保持最好關係。他們這麼追求，反而達不到目標，他們的問題出在哪裡？保羅說『他們不憑著信心求、只憑著行為求．』在原文聖經這句話應該是「他們不憑信心，只靠行為。」.........





── 20050703大安堂主日證道『老基督徒的危機』羅馬書9：30-33

[ 21 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/4/19 下午 09:54:00 )

從你們的教義, 這些人說靈言, 所以有聖靈? 如果不是,如何分辨?

http://www.youtube.com/watch?v=PN1PWHg1Quw
http://www.youtube.com/watch?v=WZReCXXlphU
http://www.youtube.com/watch?v=9Klda0-6FSU

[ 22 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/4/20 下午 10:29:00 )

任何現象都無法取代與超越聖經

您可以質疑真耶穌教會說的方言是不是使徒說的方言

就如同我也可以質疑這些網站中的人說的是不是真的方言

但無論如何請正視聖經的記載與歷史事實：

"使徒受聖靈後說起方言"
"使徒是以說方言來斷定人是否受聖靈"

請先認同聖經的真理

然後可以再來討論真耶穌教會的方言是不是聖經中的方言或是那些人說的是不是方言

我們凡事不能敵擋真理，只能扶助真理（林後十三8）

[ 23 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/4/21 下午 10:31:00 )

to Mr. Owen,

<<<就如同我也可以質疑這些網站中的人說的是不是真的方言>>>

reply: 您既然不能肯定, 就表是用方言判定有無聖靈方法是行不通的! 這連小學生都能理解,何須長篇大論! 

[ 24 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/4/21 下午 11:28:00 )

愚沒有方言分類的恩賜

愚也不是真耶穌教會的傳道人

劣者分辨不出來並不代表什麼

況且重點在於"現象不應超越聖經"

重點在於聖經怎麼說

不在於現象怎麼呈現

聖經的記載與歷史事實是：

"使徒依照說方言來斷定人有受聖靈"

若有人要反駁

請本著真理按照聖經

用現象來推論真理才是虛妄

--------------------------------

聖靈有話說：你們今日若聽他的話，就不可硬凓心，像在曠野惹他發怒、試探他的時候一樣。(來三7-8)

[ 25 ] v84776185(Joshua) ( 2007/4/22 上午 01:11:00 )

事實一

使徒時代沒有任何一個人是藉由反覆誦念"哈利路亞讚美主耶穌"而求得聖靈的


事實二

使徒們若為當時聽信福音、相信耶穌、渴慕真理聖靈的人按手
接受按手者 沒有任何一位是不得聖靈的


事實三

使徒們受聖靈時 沒有任何一位是預期自己或其他人是會因此而得到說方言(的恩賜)的---(即 同時披戴上向外邦人福傳、述說神奧秘事的使命十架)


事實四

沒有任何一位使徒教導他人應藉由反覆誦念 "哈利路亞 讚美主耶穌" 的方式去求聖靈、並預期這麼做的人將因此能說出奇妙方言的


事實五

使徒時代沒有任何一位說方言的人 所說出的方言是違背保羅所說之如下原則的：

【林前14:9~10
舌頭若不說容易明白的話，怎能知道所說的是什麼呢﹖這就是向空說話了。
世上的聲音，或者甚多，卻沒有一樣是無意思的。】

即使說方言的當事人或在旁的使徒、信徒並不知道這個當事人所說的方言是在說些什麼、表達些什麼(如果沒有能翻方言者在場的話)
然而 他(們)所說的 卻都不是無意思、無意義的



事實六

沒有任何一位使徒會向人傳福音說：" 你(們)應當相信本會 並且求聖靈說方言 "--(預期現象 信從現象)

聖經乃是說：
【 ( 徒 2 : 38 )
彼得說：你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈 】 --(等候應許 信從真理)






然而

這六項重大事實

真耶穌教會都偏離了！

[ 26 ] Himmelbjerget(koschka) ( 2007/4/23 上午 08:52:00 )

您真是大大誤會了

回您事實一
沒錯 不僅使徒時代 現今真教會中也沒人是
'藉由' '反覆頌念' (哈利路亞 讚美主耶穌)
而 '得到聖靈' 的!!


我們並沒如此教導
因深知 神是看內心的
深知 他厭惡
"這百姓用嘴唇讚美我 心卻遠離我"

我們只知
"父豈不將聖靈賜給求他的人嗎"

只因我們 "原不曉得怎樣禱告"
但至少可回轉成小孩樣式
讓神"從嬰孩口中得著讚美" 吧



大家平安 

[ 27 ] v84776185(Joshua) ( 2007/4/23 下午 09:55:00 )

http://neili.tjchurch.org.tw/neili/C/c-2.htm

真耶穌教會五大教義--聖靈
......
.......
.........

四、如何求得聖靈

1.要接受純正的信仰：

2.要以信心和迫切的心祈求：

3.接受有聖靈的傳道工人的按手：

4.祈禱的方法：本會（真耶穌教會）蒙神的大愛，有聖靈的同在，許多朋友按照本會的禱告方式，有信心、迫切的祈禱，而得到聖靈，因此，將本會祈禱的方式，簡單介紹，只要您願意，可以照此方式禱告，求主使您明白聖經的道理並領受寶貴的聖靈。祈禱時，首句說：「奉主耶穌聖名禱告」，這是主的要求和應許，要奉祂的名祈求（約翰福音十六章24節）；接著不斷地念「哈利路亞，讚美主耶穌」即可，「哈利路亞」是頌讚神的意思。求主耶穌賜福與您。若方便的話，更歡迎您到本會在各地的會堂來參加聚會聽道、禱告。




http://www.tjccn.com/tjc/qgl/2005-3/231654765.shtml

我们祷告的时候，要全身放松，口颂“哈利路亚”，哈利路亚就是赞美神的意思，天上的崇拜也是这样说的（启19：6），不断这样重复祷告，清心、专心地求。




http://www.joy.org.tw/book8/book8-4.htm#05

伍、求聖靈的方法

一、 相信、歸屬真耶穌教會：.....

二、 禱告時，奉主耶穌聖名，說「哈利路亞」：

.......哈利路亞」是「你們要讚美神」的意思。因此，我們要禱告求主幫助解決困苦或祈求聖靈時，先說：「奉主耶穌聖名禱告！」然後一直重覆地唸：「哈利路亞！讚美主耶穌！」也可以說出您所要祈求的事，如「求主耶穌賜聖靈充滿我的心」、「求主耶穌施恩幫助我、醫治我」等等。

三、 情詞迫切的直求：.....





http://tatong.tjchurch.org.tw/A-html/A-A005-02-01.htm

........祈禱以前傳道介紹禱告方法，先唸奉主耶穌聖名禱告一次，然後
反覆唸哈利路亞讚美主耶穌， ...........( 感謝主 )




http://www.joy.org.tw/goodnews.asp?num=155

.....但此時我再禱告卻發現，原本「哈利路亞，讚美主耶穌」的禱告詞，似乎開始唸得不清楚，一直有似要得聖靈的跡象，但卻一直停留在這個地步。.......
.......我雖像往常一般的發出聲音，大聲禱告，但我的嘴巴卻不再唸出「哈利路亞，讚美主耶穌」的禱告詞，而是發出奇異的舌音，就如聖經裏所記載得到聖靈的現象，開始說起靈言。我似乎在向神訴說著甚麼樣的奧秘，雖然我不明白我所說的是甚麼，但心中充滿喜樂。感謝神，將寶貴的聖靈賜給我。........

[ 28 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/4/23 下午 10:00:00 )

to OwenChao(無用的僕人)
<<<<<<<<愚沒有方言分類的恩賜

愚也不是真耶穌教會的傳道人

劣者分辨不出來並不代表什麼

況且重點在於"現象不應超越聖經"

重點在於聖經怎麼說

不在於現象怎麼呈現

聖經的記載與歷史事實是：

"使徒依照說方言來斷定人有受聖靈"

若有人要反駁

請本著真理按照聖經

用現象來推論真理才是虛妄>>>>>>>>>

reply: 您既然承認沒有分辨方言的恩賜,就不必推給傳道人! 有那一個傳道人會分辨呢? 如果真耶穌教會只有傳道人能分辨, 就變成控制信徒的特殊階級! 我相信這個學堂是有傳道人在監視的, 到現在沒有人肯出來幫您頂一頂, 您會很辛苦的! 我最近神學課修完了,現在有時間來駁斥您上次貼文請不要走掉, 讓我們好好討論, 讓真理越辯越清!

[ 29 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/4/23 下午 10:28:00 )

由聽到或讀到純正聖經道裡而願意接受主耶穌為個人救主所得到的靈才是真聖靈! 聖經與聖靈互相作見證, 接受聖經的話接受主耶穌代贖因信稱義的真理, 聖靈就在信徒心裏作見證 !聖經道理使人重生, 進入信徒心裏的靈受聖經限定, 因此傳統基督徒受聖靈是由聽道而來. 接受人按手或對靈言的靈極力追求很危險, 常得到錯誤的靈! 真耶穌教會一般信徒看外教會的信徒不得救是長期受到錯誤的教導, 以為受聖靈的方式只有一種,就是真耶穌教會的模式. 其時外教會信徒認識神,享受神的敬虔基督徒人數多到數不清的! 真耶穌教會中尚未求到靈言的人也有人已有內住的聖靈而不自知!

[ 30 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/4/23 下午 10:35:00 )

to Himmelbjerget(koschka)
<<<<<<<回您事實一
沒錯 不僅使徒時代 現今真教會中也沒人是
'藉由' '反覆頌念' (哈利路亞 讚美主耶穌)
而 '得到聖靈' 的!!


我們並沒如此教導
因深知 神是看內心的
深知 他厭惡
"這百姓用嘴唇讚美我 心卻遠離我"

我們只知
"父豈不將聖靈賜給求他的人嗎"

只因我們 "原不曉得怎樣禱告"
但至少可回轉成小孩樣式
讓神"從嬰孩口中得著讚美" 吧 >>>>


reply: 您大概是新的信徒, 沒有全盤認識真耶穌教會, 建議您多問問老信徒!

[ 31 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/4/23 下午 11:52:00 )

Dear C兄：

感謝您的擔心，打字無所謂辛不辛苦，願主紀念您的愛心。

既然您要好好批評一下劣者的文章，那麼劣者洗耳恭聽。

不過請將您的意思略微說明，以免劣者天資駑頓，不明其意。舉例來說：您說

"由聽到或讀到純正聖經道裡而願意接受主耶穌為個人救主所得到的靈才是真聖靈! "

劣者就不明其意，請問您是由聖經的哪幾節歸納出這樣的結論？請列出經文並加以說明。直接陳述的結論是個人的結論，不一定是聖經的結論，故而請依照聖經說明。

同樣地，劣者也會以同樣地標準說明我的論述。相信這樣會讓事情簡單一點。

另有一事也請多多包涵，劣者不一定會天天上線，所以快則當天可回，慢則一星期，不過劣者應承七天為限，會盡力在七天之內回覆。

那麼願主祝福您，給您一顆聰睿的頭腦。

[ 32 ] frank2004(1) ( 2007/4/24 下午 02:02:00 )

感謝主最近佈道會有四個人得到聖靈
其中二個小朋友看到異象,一個主耶穌
抱著他,另外一個到主耶穌釘十架的情形
當晚我也聖靈充滿靈言大聲又有力,並明
顯感受有力量從頭頂灌下,當下的靈言只
能用好有力量形容,感謝主讓我們真實体
驗他的存在,而不是只用人的推論.詭辯
信仰真是須要体驗的.

[ 33 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/4/27 上午 09:58:00 )

to frank2004(1)

<<<<感謝主最近佈道會有四個人得到聖靈
其中二個小朋友看到異象,一個主耶穌
抱著他,另外一個到主耶穌釘十架的情形
當晚我也聖靈充滿靈言大聲又有力,並明
顯感受有力量從頭頂灌下,當下的靈言只
能用好有力量形容,感謝主讓我們真實体
驗他的存在,而不是只用人的推論.詭辯
信仰真是須要体驗的.>>>

reply: 很特殊的異象, 我不置可否. 您的靈言好有力量外還有何特性?

[ 34 ] WESLEY(祥) ( 2007/4/29 下午 11:45:00 )

(路 11 : 5~13) "5~8 我審略"...
我又告訴你們：你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；叩門，就給你們開門。
因為，凡祈求的，就得著；尋找的，就尋見；叩門的，就給他開門。
你們中間作父親的，誰有兒子求餅，反給他石頭呢？求魚，反拿蛇當魚給他呢？
求雞蛋，反給他蠍子呢？
你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”
(路 11 : 9~13)

聖靈，是否是受洗就有?或者說，要向神求?...

彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。
那些奉割禮和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，就都希奇，
因聽見他們說方言，稱讚神為大。
於是彼得說：“這些人既受了聖靈，與我們一樣，誰能禁止用水給他們施洗呢？”
就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗。他們又請彼得住了幾天。 (使 10 : 48 )

關鍵字在聽見他們...，和下句既受聖靈....
為什麼他們要說"聽見聽見他們說方言"

(使 11 : 1~15 ) 我前面也省略~
聖靈吩咐我和他們同去，不要疑惑（註：或作“不要分別等類”）。同著我去的，
還有這六位弟兄，我們都進了那人的家。
那人就告訴我們，他如何看見一位天使站在他屋裡，說：‘你打發人往約帕去，
請那稱呼彼得的西門來，
他有話告訴你，可以叫你和你的全家得救。
我一開講，聖靈便降在他們身上，正像當初降在我們身上一樣。 ( 使 11 : 12~15 )

一開口..聖靈便降...
意指....人在未受洗前也會得到聖靈 但如果聖靈是受洗後就有
那以前早期使徒如何知道他們是否受聖靈

亞波羅在哥林多的時候，保羅經過了上邊一帶地方，就來到以弗所；
在那裡遇見幾個門徒，
問他們說：“你們信的時候，受了聖靈沒有？”他們回答說：“沒有，
也未曾聽見有聖靈賜下來。”
保羅說：“這樣，你們受的是甚麼洗呢？”他們說：“是約翰的洗。”
保羅說：約翰所行的是悔改的洗，告訴百姓當信那在他以後要來的，就是耶穌。”
他們聽見這話，就奉主耶穌的名受洗。
保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上，他們就說方言，
又說預言（註：或作“又講道”）。一共約有十二個人。 (使 19 : 1~7)

最前面，問句 你們受聖靈沒有...
保羅以為他們信了，但未得到聖靈...後來才發現受的不是奉耶穌基督名的洗
洗後...保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上...
這邊還有一個關鍵字：也未曾"聽見"有聖靈賜下來。

耶穌說：我實實在在地告訴你：人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。(約 3 : 5 )

[ 35 ] 版主 ( 2007/4/30 上午 09:25:00 )

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[ 36 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/5/2 上午 11:18:00 )

to WESLEY(祥)
<<<<
我又告訴你們：你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；叩門，就給你們開門。
因為，凡祈求的，就得著；尋找的，就尋見；叩門的，就給他開門。
你們中間作父親的，誰有兒子求餅，反給他石頭呢？求魚，反拿蛇當魚給他呢？
求雞蛋，反給他蠍子呢？
你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”
(路 11 : 9~13)>>>>>>>

reply: 由上下文可看出本段是指接受主, 呼求主名, 必然得救的應許! 人聽見福音就是主在敲門,, 請耶穌進來, 就是請聖靈進來! 因為耶穌現在已升天, 地上的工作是以三一位格中的聖靈實行救恩!



啟 3:20
看 哪 、 我 站 在 門 外 叩 門 ． 若 有 聽 見 我 聲 音 就 開 門 的 、 我 要 進 到 他 那 裡 去 、 我 與 他 、 他 與 我 一 同 坐 席 。


彼 得也說出同樣的話
徒 2:38
彼 得 說 、 你 們 各 人 要 悔 改 、 奉 耶 穌 基 督 的 名 受 洗 、 叫 你 們 的 罪 得 赦 、 就 必 領 受 所 賜 的 聖 靈 ．

外教會信徒信主呼求主名, 聖靈就內住. 是大部份信徒的體驗!

方言為内住聖靈外在隨己意外顯恩賜之一, 非聖靈本身. 真耶穌教會大部份信徒都混亂了!

真正方言可做為受聖靈憑據之一, 但已不準確 ,因為假方言充斥市面, 如今已無法斷定真假!

[ 37 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/5/2 上午 11:21:00 )

to Mr. Owen

"由聽到或讀到純正聖經道裡而願意接受主耶穌為個人救主所得到的靈才是真聖靈! "


啟 3:20
看 哪 、 我 站 在 門 外 叩 門 ． 若 有 聽 見 我 聲 音 就 開 門 的 、 我 要 進 到 他 那 裡 去 、 我 與 他 、 他 與 我 一 同 坐 席 。

[ 38 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/5/5 上午 01:10:00 )

Dear Calvin:

啟三18-21

我勸你向我買火煉的金子，叫你富足；又買白衣穿上，叫你赤身的羞恥不露出來；又買眼藥擦你的眼睛，使你能看見。

凡我所疼愛的，我就責備管教他；所以你要發熱心，也要悔改。

看哪，我站在門外叩門，若有聽見我聲音就開門的，我要進到他那裏去，我與他，他與我一同坐席。

得勝的，我要賜他在我寶座上與我同坐，就如我得了勝，在我父的寶座上與他同坐一般。

# 請問上下文中，哪一句有提到"凡是真心信主的人就有聖靈？"劣者資質不好，請指明。

# 19節主叫老底嘉教會的信徒要悔改，20節叫他們要聽主的聲音，21節是得勝後的賞賜，請問哪一句有提到"凡是真心信主的人就有聖靈？"劣者資質不好，請指明。

# 若是"聽見主聲，開門迎接"的人就等於有聖靈內住，那麼請問是不是老底嘉教會的信徒因為之前行為不好，所以沒有聖靈？然後主要他們悔改，會有聖靈賞賜給他們？請重視聖經的文意脈絡，不要斷章取義。

# 請問聖經哪裡有明文記載的"聽見主聲，開門迎接"就等於"受了聖靈"，請指明，感謝。


* 與其一點一點的反駁，不如請您直接寫出，"如何才算受了聖靈"，我們在此所爭議的，不正是"如何才算受了聖靈"嗎？請您直接本著聖經，大方地說出"如何才算受了聖靈，有聖靈內住"，感謝。

願主祝福您。

[ 39 ] WESLEY(祥) ( 2007/5/5 下午 09:57:00 )

耶穌說：“我實實在在地告訴你：人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。

彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。那些奉割禮和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，就都希奇，因聽見他們說方言，稱讚神為大。於是彼得說：“這些人既受了聖靈，與我們一樣，誰能禁止用水給他們施洗呢？”
就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗。他們又請彼得住了幾天。 (使 10 : 48 )

關鍵字在聽見他們...，和下句既受聖靈....


亞波羅在哥林多的時候，保羅經過了上邊一帶地方，就來到以弗所；在那裡遇見幾個門徒，
問他們說：“你們信的時候，受了聖靈沒有？”他們回答說：“沒有，也未曾聽見有聖靈賜下來。”
保羅說：“這樣，你們受的是甚麼洗呢？”他們說：“是約翰的洗。”保羅說：約翰所行的是悔改的洗，告訴百姓當信那在他以後要來的，就是耶穌。”他們聽見這話，就奉主耶穌的名受洗。保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上，他們就說方言，又說預言（註：或作“又講道”）。一共約有十二個人。 (使 19 : 1~7)

保羅員認為他們受了奉耶穌基督的洗...卻還未得聖靈，但後來才發現原來受的不是奉耶穌基督名的洗，之後保羅奉耶穌基督的名為他們受洗後...保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上...

問題一：信，受洗後市不是表示就有聖靈
問題二：為何要說"也未曾"聽見"有聖靈賜下來？是使用聽見二字
問題三：
你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”(路 11 : 13)
以上句經結來看，聖靈是否該用求的？

[ 40 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/5/7 下午 11:38:00 )

to WESLEY(祥)

<<<<耶穌說：“我實實在在地告訴你：人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。

彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。那些奉割禮和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，就都希奇，因聽見他們說方言，稱讚神為大。於是彼得說：“這些人既受了聖靈，與我們一樣，誰能禁止用水給他們施洗呢？”
就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗。他們又請彼得住了幾天。 (使 10 : 48 )>>>>

reply: 請解釋 "稱讚神為大"?


關鍵字在聽見他們...，和下句既受聖靈....


<<<<亞波羅在哥林多的時候，保羅經過了上邊一帶地方，就來到以弗所；在那裡遇見幾個門徒，
問他們說：“你們信的時候，受了聖靈沒有？”他們回答說：“沒有，也未曾聽見有聖靈賜下來。”
保羅說：“這樣，你們受的是甚麼洗呢？”他們說：“是約翰的洗。”保羅說：約翰所行的是悔改的洗，告訴百姓當信那在他以後要來的，就是耶穌。”他們聽見這話，就奉主耶穌的名受洗。保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上，他們就說方言，又說預言（註：或作“又講道”）。一共約有十二個人。 (使 19 : 1~7)

保羅員認為他們受了奉耶穌基督的洗...卻還未得聖靈，但後來才發現原來受的不是奉耶穌基督名的洗，之後保羅奉耶穌基督的名為他們受洗後...保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上...

問題一：信，受洗後市不是表示就有聖靈>>>
reply:
看是信什麼, 如何信, 像真耶穌教會信徒包括還沒開始求方言的小孩子說不出方言三成信徒,和你,信了都沒有聖靈內住,要等到說方言. 說方言以前的信當然是不正確的! 正確的信仰會有聖靈內住,外教會的信徒大部份都體會到了.這種信仰才是聖經所說信耶穌必然得救的信仰! 我太太信真耶穌教會四十多年現在還沒得救, 這種信仰當然是錯的, 誤導人的, 害人一輩子的!


問題二：為何要說"也未曾"聽見"有聖靈賜下來？是使用聽見二字>>>>

reply: 用"聽見"這件事 來轉意成聽見方言證實有聖靈, 硬說受聖靈與聲音有關,國語叫做 "附會"

<<<<問題三：
你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”(路 11 : 13)
以上句經結來看，聖靈是否該用求的？>>>

reply: 你根本沒看我回的, 我們信耶穌時求聖靈進來 ,祂就進來. 聖靈住進來可以靜悄悄也可以驚天動地 誰說一定要出聲?

[ 41 ] nwo5300() ( 2007/5/8 上午 08:09:00 )

柿子不要旨挑軟的吃

早就該回答人的問題，就該回應

[ 42 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/5/16 上午 10:16:00 )

to Mr. Owen,

<<<<<啟三18-21

我勸你向我買火煉的金子，叫你富足；又買白衣穿上，叫你赤身的羞恥不露出來；又買眼藥擦你的眼睛，使你能看見。

凡我所疼愛的，我就責備管教他；所以你要發熱心，也要悔改。

看哪，我站在門外叩門，若有聽見我聲音就開門的，我要進到他那裏去，我與他，他與我一同坐席。

得勝的，我要賜他在我寶座上與我同坐，就如我得了勝，在我父的寶座上與他同坐一般。

# 請問上下文中，哪一句有提到"凡是真心信主的人就有聖靈？"劣者資質不好，請指明。

reply: "看哪，我站在門外叩門，若有聽見我聲音就開門的，我要進到他那裏去，我與他，他與我一同坐席。" 這是主忿怒審判來臨前對人信主的邀請 接受祂 祂就住在他們裏面直到與主同作王 主住進信徒裏面是保惠師聖靈 因為主現在已在寶座上 地上工做是聖靈(神)的施行. 現在換您解釋本節給老翁聽!

# 若是"聽見主聲，開門迎接"的人就等於有聖靈內住，那麼請問是不是老底嘉教會的信徒因為之前行為不好，所以沒有聖靈？然後主要他們悔改，會有聖靈賞賜給他們？請重視聖經的文意脈絡，不要斷章取義。

reply: 教會假信徒太多, 需要悔改真正相信! 像現在貴會一樣,說靈言的人當中有人是假信徒! 我的舅舅說靈言以前在貴會大發熱心十多年, 但從來沒真正重生, 所以現在拜佛更加熱心.

* 與其一點一點的反駁，不如請您直接寫出，"如何才算受了聖靈"，我們在此所爭議的，不正是"如何才算受了聖靈"嗎？請您直接本著聖經，大方地說出"如何才算受了聖靈，有聖靈內住"，感謝。

去讀以西結書 及約翰福音就明白. 真正悔改, 接受主為個人救主, 接受祂為獨一真神, 信耶穌為父神差派, 相信聖經無誤, 呼求主名請祂進來, 這些就是聖靈重生的果效, 聖靈已蓋印記內住.

[ 43 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/5/16 上午 10:18:00 )

to nwo5300()

<柿子不要旨挑軟的吃

早就該回答人的問題，就該回應>

reply: 您是說Weseley 是給人家吃的軟柿子? 

[ 44 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/5/18 上午 12:14:00 )

Dear Calvin:

您並沒有回答我的疑問

今天的問題在於我跟您讀了一樣的經典

但是我得出了與您完全不一樣的答案

所以我才請您指出為何"相信後就有了聖靈"

請您列出聖經中"實際"地證據

倒底聖經中哪裡有明文的"真心相信就等於受了聖靈"？

[ 45 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/5/19 上午 07:48:00 )

to Mr. Owen,

以前就寫过了現在換您來解解釋這些經文:


為什麼我認為真正信主的人就有聖靈內住?


3:2 [hb5] 我只要問你們這一件、你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢。
[kjv] This only would I learn of you, Received ye the Spirit by the works of the law, or by the hearing of faith?
3:3 [hb5] 你們既靠聖靈入門、如今還靠肉身成全麼．你們是這樣的無知麼。
[kjv] Are ye so foolish? having begun in the Spirit, are ye now made perfect by the flesh?
3:4 [hb5] 你們受苦如此之多、都是徒然的麼．難道果真是徒然的麼。
[kjv] Have ye suffered so many things in vain? if it be yet in vain.
3:5 [hb5] 那賜給你們聖靈、又在你們中間行異能的、是因你們行律法呢、是因你們聽信福音呢。
3:14 [hb5] 這便叫亞伯拉罕的福、因基督耶穌可以臨到外邦人、使我們因信得著所應許的聖靈。
[kjv] That the blessing of Abraham might come on the Gentiles through Jesus Christ; that we might receive the promise of the Spirit through faith.

reply: 聽了道,信了福音,神就賜給聖靈! 是聖經的話,為何說這種說法是錯誤呢? 換您來解解釋這些經文

3:26 [hb5] 所以你們因信基督耶穌、都是　神的兒子。
[kjv] For ye are all the children of God by faith in Christ Jesus.
3:27 [hb5] 你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了。
[kjv] For as many of you as have been baptized into Christ have put on Christ.
3:28 [hb5] 並不分猶太人、希利尼人、自主的、為奴的、或男或女．因為你們在基督耶穌、裏都成為一了。
[kjv] There is neither Jew nor Greek, there is neither bond nor free, there is neither male nor female: for ye are all one in Christ Jesus.

reply: 因信基督耶穌都成為神的兒子, 這是聖聖經的話, 為何說這種說法是錯誤呢?? 換您來解解釋這些經文

4:6 [hb5] 你們既為兒子、　神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。
[kjv] And because ye are sons, God hath sent forth the Spirit of his Son into your hearts, crying, Abba, Father.
4:7 [hb5] 可見、從此以後、你不是奴僕、乃是兒子了．既是兒子、就靠著　神為後嗣。
[kjv] Wherefore thou art no more a servant, but a son; and if a son, then an heir of God through Christ.

reply: 因信基督耶穌都成為神的兒子, 既為兒子神就差他兒子的靈、進入你們! 這是神主動的工作, 不是像你們苦求五六十年都有人求不到靈言以為沒有聖靈! 換您來解解釋這些經文

1:13 [hb5] 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記．
[kjv] In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise,

reply: 信了耶穌, 神就給人聖靈為印記, 人受聖靈是神主動的工作, 在人接受祂那一刻, 父子關係成立, 聖靈在信徒裏面做憑據! 這是聖聖經的話, 為何為何說這種說法是錯誤呢?? 換您來解解釋這些經文

4:14 [hb5] 父差子作世人的救主、這是我們所看見且作見證的。
[kjv] And we have seen and do testify that the Father sent the Son to be the Saviour of the world.
4:15 [hb5] 凡認耶穌為　神兒子的、　神就住在他裏面、他也住在　神裏面。
[kjv] Whosoever shall confess that Jesus is the Son of God, God dwelleth in him, and he in God.

reply: 凡認耶穌為神兒子的,神就住在他裏面、他也住在神裏面, 這就是指聖靈內住! 耶穌第二次再來以前, 神在地上的工作是以聖靈的位格彰顯, 神就住在信徒裏面就是指聖靈住在信徒裏面! 換您來解解釋這些經文


5:11 [hb5] 這見證、就是　神賜給我們永生、這永生也是在他兒子裏面。
[kjv] And this is the record, that God hath given to us eternal life, and this life is in his Son.
5:12 [hb5] 人有了　神的兒子就有生命．沒有　神的兒子就沒有生命。
[kjv] He that hath the Son hath life; and he that hath not the Son of God hath not life.
5:13 [hb5] 我將這些話寫給你們信奉　神兒子之名的人、要叫你們知道自己有永生。
[kjv] These things have I written unto you that believe on the name of the Son of God; that ye may know that ye have eternal life, and that ye may believe on the name of the Son of God.

reply: 信耶穌是神的兒子接受祂就有永生! 這是聖聖經的話, 為何真耶穌教會說外教

[ 46 ] Himmelbjerget(koschka) ( 2007/5/21 上午 04:56:00 )

神說 "人既然是屬肉體的 我的靈就不永遠住在
他裡面" (創6,3)



我們難道有比挪亞時代的人好嗎
這世代難道不比那時更加邪惡嗎

豈不是因著耶穌基督替我們死了
我們白白得了這恩典
藉著洗禮能歸入耶穌基督的死
使罪身喪失了機能


所以 還沒有接受真正有功效的真耶穌教會的洗禮
還伏在罪權勢之下的人
不要再一廂情願了吧
也不須再一直在靈言 方言上作文章吧

沒有錯 耶穌說 '我不會撇下你們為孤兒
我要回到你們這裡來'
但我們要先藉著洗禮被潔淨 重生啊

[ 47 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/5/21 上午 05:19:00 )

to Himmelbjerget(koschka)

<<<所以 還沒有接受真正有功效的真耶穌教會的洗禮
還伏在罪權勢之下的人
不要再一廂情願了吧
也不須再一直在靈言 方言上作文章吧>>>>

reply: 不談方言 就請您證明唯有真耶穌教會的洗禮有功效!

[ 48 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/5/23 下午 10:23:00 )

Dear Calvin:

聖經的話不會錯，錯的是解釋的人。聖經的話不會矛盾，矛盾的是斷章取義的人。

保羅問他們說：「你們信的時候受了聖靈沒有？（Did you receive the Holy Spirit when you believed?）」

如果依照「您的解釋」，請問保羅為何有此一問？保羅自己說「信主時就有聖靈」，又自己問別人「你信主時有沒有聖靈」？如果依照您的解釋，保羅應該要罵罵以弗所的門徒，”你們沒有信心”！”無知”！”信主時就有聖靈不要懷疑”！結果保羅的行為是什麼？他自己「主動」問門徒說：「你們信的時候受了聖靈沒有？」是他自己主動詢問門徒「你們相信的時候有沒有受聖靈？」

有理性的人都知道，一個誠實的人說話不會反反覆覆，「選X號就有捷運可搭」，同樣的人又自己說「選X號有沒有捷運可搭？」難道保羅是一個不誠實的人？如果保羅是一個誠實的傳道人，那麼斷沒有他自己相信「信主時就有聖靈」，又自己問一群已經信主的人說「你信主時有沒有聖靈」的道理。

聖經的話不會錯，錯的是解釋的人。聖經的話不會矛盾，矛盾的是斷章取義的人。正是一般教會所教導的「信主時就有聖靈」把聖經弄得反反覆覆的，請問您，您如何解釋？


二，您所引用的經文都指出了一個重點：「人因聽信福音得以蒙受應許的聖靈」。重點在於要聽信「真福音」。

無論您引加拉太書「你們受了聖靈，是因行律法呢？是因聽信福音呢？」、「這便叫亞伯拉罕的福，因基督耶穌可以臨到外邦人，使我們因信得著所應許的聖靈」，還是以弗所書的「你們既聽見真理的道，就是那叫你們得救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所應許的聖靈為印記」，在在都指出了一個很重要的重點：人需聽見真理的道，然後有信心去接受，神會賜下聖靈為證。

試問，若是今日有人說只要信耶穌，其他都無所謂，您覺得聽到這道的人會有應許的聖靈嗎？

保羅說的很清楚，「受聖靈是因聽信福音」、「聽見真理的道，信耶穌後能受應許的聖靈」；那麼假設所傳的福音錯謬了，還能不能使人得救？能不能使人得到應許的聖靈？

羅馬書說的很清楚「可見信道是從聽道來的，聽道是從基督的話來的」，請問基督的話（真理）傳錯了，聽的道是不是錯的？那麼信的人是不是也信錯了？

您的結論沒有錯，但是重點在於人要能信到「真道」，能信到「基督的話」，否則任人有十足的信心，一樣不會有聖靈！

那麼請問您，什麼是當時教會所傳「真理的道」與「得救福音」？

五旬節當天，使徒彼得站起大聲宣告：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈」；原始教會所傳的得救福音如此簡單，但卻如此的為現今的一般教會所不遵行。人需「悔改」、「奉耶穌基督的名受洗」、「洗禮能使罪得赦」、「然後必有應許的聖靈」。現今的一般教會側重悔改，卻不奉耶穌基督的名，竟代以父子聖靈之名，請問父子聖靈是不是名？原始教會的見證卻是在在奉出神的真名--耶穌（約十七12；徒二38，八16，十48，十九5；西三17），此其錯謬一也。

現今的一般教會側重聖禮只具象徵意義，卻忽略了聖禮也具有屬靈的奧秘性，所以使徒們用很清晰的話語說出，洗禮「能夠」赦罪！但現今的一般教會卻更改成洗禮只「象徵」赦罪，沒有實質上的赦罪功能，此其錯謬二也。

原始教會絕對遵守安息聖日：在第一次真正的”大公會議”中（徒十五），定下了「外邦人（非猶太信徒）信主不用受割禮」的美好決議，其中雅各說的很清楚：只要寫信，吩咐他們禁戒偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和血。因為從古以來，「摩西的書（舊約聖經）」在各城有人傳講，每逢「安息日」，在會堂裏誦讀。請問外邦教會守不守安息聖日？一定守！否則雅各長老後面那句話就是白說的！請問現今的教會是守舊約聖經中沒有的主日呢？還是守摩西的書中有的永約安息聖日？此其錯謬三也。

其餘的錯謬還需要再說嗎？使徒時代教會的洗禮絕對是在流動的活水中，並且是「浸禮」；使徒時代的教會的聖餐禮絕對是用無酵餅與葡萄汁，斷不可能使用其他的材料，因逾越節當時是「除酵」的日子（太二十六17；可十四1），不可能使用有酵的麵包與發過酵的葡萄汁；使徒時代教會是以說方言與否來當作有否受聖靈的憑據，這一點您到現在還不承認，憾甚！（您愛將方言當世上語言，您就慢慢當吧，不過您無法找出證據證明使徒們不是以說方言當作受聖靈的憑據，況且，之前已經說過使徒行傳中沒有任何的方言翻譯，您要怎麼解釋林前的方言無人可懂呢？）


「叫你們記念聖先知預先所說的話和主救主的命令，就是使徒所傳給你們的」、「這樣，你們不再作外人和客旅，是與聖徒同國，是神家裏的人了；並且被建造在使徒和先知的根基上，有基督耶穌自己為房角石」，有正確的福音，才是被建立在基督耶穌裡；能聽信真福音，才能得到應許的聖靈，否則只是一廂情願的自我安慰說「信的時候就有聖靈」，卻不知道所信的

[ 49 ] WESLEY(祥) ( 2007/5/25 下午 01:58:00 )

我個人想法

今日我們奉主耶穌聖名(或說奉父子聖靈的名)為人洗禮，基本上還是相信這受洗可叫人得救的權柄來自於基督耶穌，並非是洗禮本身形式上的儀式使然。
同釘十字架的強盜沒受洗，事實上他也不用受洗就能得救，因為他得救是直接經過主耶穌基督口的承認而成就的。雖無外表的形式卻有實質的內在。

但今日似乎有許多人愛拿強盜事件來說其實不用受洗也能得救，但,能不能得救我不敢論定，但是拿強盜事件來解釋，是說不通的，除非你也跟那強盜一樣得到主耶穌親口的承認。

[ 50 ] Himmelbjerget(koschka) ( 2007/5/27 下午 04:27:00 )

那 我們更可以舉以諾和以利亞的例子
他們都被神直接接上天了
也沒受過洗

但今天耶穌既已復活 升天
聖靈已降下
赦罪的權柄是給了真教會
所以 得到神的救恩的確要透過教會的聖禮
我們只管盡責執行主所托付的
不用想他是否會再 '親口承認' 開特例吧


聖禮 (洗禮 洗腳禮 聖餐禮) 的功效是在靈界的層面
儘管在人眼中 這些好像不過是儀式罷了

[ 51 ] v84776185(Joshua) ( 2007/5/28 上午 01:17:00 )

聖禮的施行是教會的另一個標記。天主教會共有七項聖禮：洗禮、聖餐、堅振禮、結婚禮、授職禮、告解禮、臨終抹油禮。教會視聖禮為信徒領受上帝恩典一個極其重要的方式。宗教改革以前天主教會還為了聖禮自有功效或必須視施行者之品德而定爭論不休。宗教改革之後，基督教會只保留了洗禮與聖餐兩項，其餘均予簡化。

http://bible.fhl.net/preach/preach14.html



一、聖道與聖禮之間的關系

神的聖道就是沒有聖禮也可以成為施恩之法，但是聖禮若沒有聖道，就不能獨立地成為施恩之法。所以從這一點上看來，羅馬天主教的教訓是錯謬的，因為他們認為只要有聖禮，就已經足夠為罪人成就救恩。聖禮是神所賜的特殊方法，因為是目睹並非耳聞，可以幫助人更認識神的救恩。聖禮必須配合聖道，因為兩者都是出于神自己，主要的內容都是基督，兩者都是憑著信心而支取。然而，兩者也有不同的地方︰(1)聖道是絕對必須的，而聖禮則否；(2)聖道能使人生發信心並堅固人的信心，但是聖禮卻只能堅固人的信心；(3)聖道乃是要傳揚給普世萬人，聖禮卻只施給在聖約之下的信徒。

二、“聖禮”一詞的意義與起源

“聖禮”(sacraments)一詞在聖經中並沒有用過。英文的字意是從拉丁文的“Sacramentum”演變出來的；原來的字意乃是指兩方打官司的人將錢交出來的總數。官司結束后，宣判無罪的人可以收回他的錢，而有罪者的錢要被充公，並用來作為向神祗還獻祭時的費用。這個字怎樣被基督徒挪來使用為聖禮的呢?可能有以下幾個原因︰(1)此字在軍隊中使用時，是指軍人向指揮官長所表示絕對順服的誓約；(2)一般人的用法，就是以此字來代表希臘文的“奧秘”(mystery)。因此我們可以為聖禮下定義︰“聖禮是基督親自所設的儀禮，藉此而將神在基督裡所賜可見的恩惠的印記表示出來，並印証與執行在信徒身上；同時，信徒也當藉此而表明他們對神的信靠與順服。”

三、聖禮的組成部分(聖禮中有三部分)

1、外在的，或看得見的印記

聖禮都有外在的表記︰洗禮有水；聖餐有餅與酒。當我們以這些外在的質體施行並支取聖禮時，我們就有了外在表記來証明聖禮的施行。

2、內在的聖靈恩惠的印記

“印記”總是表明有某一種實際被印証出來，這就是聖禮內在的特質。聖經中稱之為“恩惠之約”(創17︰11)，“信心之義”(羅4︰11)，“赦罪之恩”(可1︰4；太26︰28)，“悔改之禮”(可1︰4，16︰16)，“受洗歸主”(羅6︰3、4)，“真的割禮”(羅2︰28、29；西2︰11、12)。

3、印記與所印証的實際之間的合一

惟有印記與所印証的實際兩者統一了，才真正組成了聖禮的真義。這一點不能被認為是外在的質體，同時也包括了內在的實際(天主教)；也不能被認為是“實地的”，即兩者(外在的，內在的)在同時同處存在(信義宗)；真正的聖禮卻是屬靈的；所以當信徒們以信心領受聖禮時，就能因此而體會神的恩惠臨到了他們。

四、聖禮之必要

羅馬天主教認為洗禮是人們獲得救恩所絕對必須的，同時懺悔禮也是在那些受過洗禮的人犯了重罪之后所必須行的；然而他們認為“堅信禮”、“聖餐禮”以及“抹油禮”是必須，只是因為教會的吩咐而且是有益的。改革宗基督徒卻並不認為任何人必須靠聖禮而獲得救恩，然而因為是神所設立的，所以我們也當如此行。所以從另一方面看來，若是故意拒絕施行聖禮，也就等于故意不順服神的命令。

五、舊新約中聖禮之比較

羅馬天主教認為舊約與新約的聖禮在性質上是完全不同的。他們認為舊約的聖禮不過是象征性的，不能影響受禮人的靈性，只影響他在法律上的地位，而且也要視受禮人的信心如何才能產生效果；然而新約的聖禮是因為有奧秘的功用(ex opere operato)，所以能夠將屬靈的恩惠賜予受禮的人。可是我們從聖經的教訓中看到，事實上舊約與新約的聖禮在性質上是沒有分別的(見羅4︰11；林前5︰7，10︰1─4；西2︰11)。不同之處乃是在于︰(1)舊約聖禮不但有屬靈的意義，而且也是民族性的。(2)舊約的聖禮是前瞻的，意思是受禮人要等將要來到的基督完成聖禮的功效；新約的聖禮卻是回顧的，因為基督已經完成了救贖之功效。(3)舊約聖禮雖有屬靈的意義，但不如新約聖禮所賜予受禮人的豐富靈恩。

六、聖禮的數目

在舊約時代只有兩種聖禮︰即割禮與逾越節。割禮在其他民族中也有人實行，但只是為了健康的關系；然而在以色列民族之中，割禮乃是指神與他們之間的恩惠之約，表明他們已經完全與罪惡隔絕。到了摩西的時代，以色列民又加上了逾越節為聖禮，是表明、或象征神對他自己百姓的拯救。兩者都是以流血為記號，因之也配合了舊約的祭祀原則。新約的教會也有兩種聖禮，即洗禮與主餐(聖餐)。兩者都不必有“血”為記號，因為是配合新約基督成了贖罪祭的原則。因基督耶穌已在十字架上向神獻上了最完美的祭祀；因之，我們不必再流血獻祭!羅馬天主教毫無聖經之根據將聖禮加為七種

[ 52 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/5/29 上午 12:39:00 )

眾位兄姐平安:

我想最近的討論有一點離題了

此串討稐的癥結點在於"如何算是受了聖靈"

不是在於"聖禮和得救的關係"

若有兄姐對於此議題有興趣

應另行開啟新的討論串

否則應會被版主刪文

願主祝福大家平安

[ 53 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2007/5/29 上午 11:31:00 )

哈利路亞大家平安
不知道有沒有誰敢在真神面前自稱為(虔誠人)
我相信是沒有!
但是聖經記載著一位(虔誠人)

使徒行傳十章
1.在該撒利亞有一個人，名叫哥尼流，是義大利營的百夫長。

2.他是個(虔誠人)，他和全家都敬畏神，多多賙濟百姓，常常禱告神。

但是
他卻沒有聖靈
直等到

44.彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。

不知道
你信的時候有比他虔誠嗎?他沒有聖靈,你有嗎??

[ 54 ] v84776185(Joshua) ( 2007/5/30 上午 12:08:00 )

回覆：qoo3563(高雄豐盈) 2007/5/29 上午 11:31:34
219.70.17.5

：哈利路亞大家平安
不知道有沒有誰敢在真神面前自稱為(虔誠人)
我相信是沒有!
但是聖經記載著一位(虔誠人)

：使徒行傳十章
1.在該撒利亞有一個人，名叫哥尼流，是義大利營的百夫長。

2.他是個(虔誠人)，他和全家都敬畏神，多多賙濟百姓，常常禱告神。

：但是
他卻沒有聖靈
直等到

：44.彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。

：不知道
你信的時候有比他虔誠嗎?他沒有聖靈,你有嗎??



> > 所以
我們就應該要以使徒時代從未有過的反覆頌念"哈利路亞 讚美主耶穌"(或其他的句子)的禱告方式
去求得與使徒們、古聖徒們所說的截然不同的不具有語言性的舌音性方言？

[ 55 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/6/3 上午 10:22:00 )

to Himmelbjerget(koschka)

但今天耶穌既已復活 升天
聖靈已降下
赦罪的權柄是給了真教會
所以 得到神的救恩的確要透過教會的聖禮

reply: 您未回答我的問題 請證明貴會是唯一有這權柄的教會

[ 56 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/6/3 上午 10:29:00 )

To Mr. Owen,

您根本沒回答問題 沒有解解釋這些經文 這些也是聖經的話,您必需用貴會立場來解釋這些經文

---------------------------------------------
為什麼我認為真正信主的人就有聖靈內住?


3:2 [hb5] 我只要問你們這一件、你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢。
[kjv] This only would I learn of you, Received ye the Spirit by the works of the law, or by the hearing of faith?
3:3 [hb5] 你們既靠聖靈入門、如今還靠肉身成全麼．你們是這樣的無知麼。
[kjv] Are ye so foolish? having begun in the Spirit, are ye now made perfect by the flesh?
3:4 [hb5] 你們受苦如此之多、都是徒然的麼．難道果真是徒然的麼。
[kjv] Have ye suffered so many things in vain? if it be yet in vain.
3:5 [hb5] 那賜給你們聖靈、又在你們中間行異能的、是因你們行律法呢、是因你們聽信福音呢。
3:14 [hb5] 這便叫亞伯拉罕的福、因基督耶穌可以臨到外邦人、使我們因信得著所應許的聖靈。
[kjv] That the blessing of Abraham might come on the Gentiles through Jesus Christ; that we might receive the promise of the Spirit through faith.

reply: 聽了道,信了福音,神就賜給聖靈! 是聖經的話,為何說這種說法是錯誤呢? 換您來解解釋這些經文

3:26 [hb5] 所以你們因信基督耶穌、都是　神的兒子。
[kjv] For ye are all the children of God by faith in Christ Jesus.
3:27 [hb5] 你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了。
[kjv] For as many of you as have been baptized into Christ have put on Christ.
3:28 [hb5] 並不分猶太人、希利尼人、自主的、為奴的、或男或女．因為你們在基督耶穌、裏都成為一了。
[kjv] There is neither Jew nor Greek, there is neither bond nor free, there is neither male nor female: for ye are all one in Christ Jesus.

reply: 因信基督耶穌都成為神的兒子, 這是聖聖經的話, 為何說這種說法是錯誤呢?? 換您來解解釋這些經文

4:6 [hb5] 你們既為兒子、　神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。
[kjv] And because ye are sons, God hath sent forth the Spirit of his Son into your hearts, crying, Abba, Father.
4:7 [hb5] 可見、從此以後、你不是奴僕、乃是兒子了．既是兒子、就靠著　神為後嗣。
[kjv] Wherefore thou art no more a servant, but a son; and if a son, then an heir of God through Christ.

reply: 因信基督耶穌都成為神的兒子, 既為兒子神就差他兒子的靈、進入你們! 這是神主動的工作, 不是像你們苦求五六十年都有人求不到靈言以為沒有聖靈! 換您來解解釋這些經文

1:13 [hb5] 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記．
[kjv] In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise,

reply: 信了耶穌, 神就給人聖靈為印記, 人受聖靈是神主動的工作, 在人接受祂那一刻, 父子關係成立, 聖靈在信徒裏面做憑據! 這是聖聖經的話, 為何為何說這種說法是錯誤呢?? 換您來解解釋這些經文

4:14 [hb5] 父差子作世人的救主、這是我們所看見且作見證的。
[kjv] And we have seen and do testify that the Father sent the Son to be the Saviour of the world.
4:15 [hb5] 凡認耶穌為　神兒子的、　神就住在他裏面、他也住在　神裏面。
[kjv] Whosoever shall confess that Jesus is the Son of God, God dwelleth in him, and he in God.

reply: 凡認耶穌為神兒子的,神就住在他裏面、他也住在神裏面, 這就是指聖靈內住! 耶穌第二次再來以前, 神在地上的工作是以聖靈的位格彰顯, 神就住在信徒裏面就是指聖靈住在信徒裏面! 換您來解解釋這些經文


5:11 [hb5] 這見證、就是　神賜給我們永生、這永生也是在他兒子裏面。
[kjv] And this is the record, that God hath given to us eternal life, and this life is in his Son.
5:12 [hb5] 人有了　神的兒子就有生命．沒有　神的兒子就沒有生命。
[kjv] He that hath the Son hath life; and he that hath not the Son of God hath not life.
5:13 [hb5] 我將這些話寫給你們信奉　神兒子之名的人、要叫你們知道自己有永生。
[kjv] These things have I written unto you that believe on the name of the Son of God; that ye may know that ye have eternal life, and that ye may believe on the name of the Son of God.
<

[ 57 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/6/3 下午 10:22:00 )

Dear Calvin:

劣者已在2007/5/23下午10:23:45的文章中說明完畢了，不知是否您沒看到？

還是您看完後不滿意呢？

如果是後者，請您回答愚一個問題就好：請教您，天主教徒有沒有聖靈？

您最好不要說"有"；我很難想像天主教徒有聖靈，更正教徒也有聖靈，然後兩群有聖靈的團體彼此互相引起戰爭，死了成千上萬人（請您自行查閱宗教改革的三十年戰爭）。

您若說"沒有"；請問您憑什麼說沒有？天主教徒不信耶穌？還是他們不會引用您引用的加拉太書？

您若想得通，您就知道受聖靈的重點在於能聽信"真福音"，聽到不合經訓"被更改過的福音"，就算您有十足信心，您還是沒有聖靈。

願主祝福您

[ 58 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/6/5 上午 08:17:00 )

to OwenChao(無用的僕人),

reply: 您問題很奇怪! 天主教內有人有聖靈, 有人沒有. 基督教內有人有聖靈, 有人沒有. 真耶穌教內有人有聖靈. 有人沒有. 天主教, 基督教, 真耶穌教內都有人被邪靈附身而不自知. 

[ 59 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/6/5 上午 08:23:00 )

to Mr. Owen,

我只是想問您一句話, 到底主耶穌的話是不是可信 還是不一定? "信子的人有永生"



3:12 [hb5] 我對你們說地上的事、你們尚且不信、若說天上的事、如何能信呢。
[kjv] If I have told you earthly things, and ye believe not, how shall ye believe, if I tell you of heavenly things?
3:13 [hb5] 除了從天降下仍舊在天的人子、沒有人升過天。
[kjv] And no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven.
3:14 [hb5] 摩西在曠野怎樣舉蛇、人子也必照樣被舉起來．
[kjv] And as Moses lifted up the serpent in the wilderness, even so must the Son of man be lifted up:
3:15 [hb5] 叫一切信他的都得永生。〔或作叫一切信的人在他裏面得永生〕
[kjv] That whosoever believeth in him should not perish, but have eternal life.
3:16 [hb5] 　神愛世人、甚至將他的獨生子賜給他們、叫一切信他的、不至滅亡、反得永生。
[kjv] For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.
3:17 [hb5] 因為　神差他的兒子降世、不是要定世人的罪、〔或作審判世人下同〕乃是要叫世人因他得救。
[kjv] For God sent not his Son into the world to condemn the world; but that the world through him might be saved.
3:18 [hb5] 信他的人、不被定罪．不信的人、罪已經定了、因為他不信　神獨生子的名。
[kjv] He that believeth on him is not condemned: but he that believeth not is condemned already, because he hath not believed in the name of the only begotten Son of God.
3:19 [hb5] 光來到世間、世人因自己的行為是惡的、不愛光倒愛黑暗、定他們的罪就是在此。
[kjv] And this is the condemnation, that light is come into the world, and men loved darkness rather than light, because their deeds were evil.
3:20 [hb5] 凡作惡的便恨光、並不來就光、恐怕他的行為受責備。
[kjv] For every one that doeth evil hateth the light, neither cometh to the light, lest his deeds should be reproved.
3:21 [hb5] 但行真理的必來就光、要顯明他所行的是靠　神而行。
[kjv] But he that doeth truth cometh to the light, that his deeds may be made manifest, that they are wrought in God.

3:35 [hb5] 父愛子、已將萬有交在他手裏。
[kjv] The Father loveth the Son, and hath given all things into his hand.
3:36 [hb5] 信子的人有永生．不信子的人得不著永生、〔原文作不得見永生〕　神的震怒常在他身上。
[kjv] He that believeth on the Son hath everlasting life: and he that believeth not the Son shall not see life; but the wrath of God abideth on him.

[ 60 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/6/6 上午 01:13:00 )

Dear Calvin:

願主祝您平安

我想是您答得很奇怪：您說有人有聖靈，有人沒有聖靈，請問您的標準是什麼？因為有人真信？有人假信？那麼什麼是真信？什麼是假信？請問您的標準何在？凡是人人口稱耶穌是主，不管其他就有聖靈？望您說明。

二，我舉的例子是以"神的教會"為聖靈有否同在的準則，不是"個人"有沒有聖靈同在的例子，換句話說，我問的是"羅馬大公教會"與"更正教會"有沒有聖靈的同在？望您解答。

三，您有離題的趨勢（癥結在"如何算是受了聖靈"，不是"如何得永生"）：我絕對相信"信子的有永生"，但是問題在於什麼是"信子"？

我們若遵守他的誡命，就曉得是認識他。
人若說我認識他，卻不遵守他的誡命，便是說謊話的，真理也不在他心裏了。
凡遵守主道的，愛神的心在他裏面實在是完全的。
從此我們知道我們是在主裏面。人若說他住在主裏面，就該自己照主所行的去行。

耶穌回答說：人若愛我，就必遵守我的道；我父也必愛他，並且我們要到他那裏去，與他同住。不愛我的人就不遵守我的道。你們所聽見的道不是我的，乃是差我來之父的道。

是不是只要心理相信就好了？還是除了相信之外，必須遵守神的命令？真正信主的人，從來都必須是願意照神命令去付諸行動的人。

◎聖經的道理是連貫的，人需有"信心"，去相信"真道"，聽信"真福音"，神會賜下"聖靈"為證，證明有永生的盼望。

這當中每一環節都是必要條件，缺一不可；沒有真福音，任憑有十足信心，也是沒有聖靈！

望您及早回頭，願主祝福您。

[ 61 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2007/6/8 下午 08:29:00 )

回覆：v84776185(Joshua) 2007/5/30 上午 12:08:02


> > 所以
我們就應該要以使徒時代從未有過的反覆頌念"哈利路亞 讚美主耶穌"(或其他的句子)的禱告方式
去求得與使徒們、古聖徒們所說的截然不同的不具有語言性的舌音性方言？


哈利路亞(Joshua)平安
使徒時代從未有過-----?
兄臺你怎麼會去重視使徒時代信徒的禱告文是不是跟真耶穌教會的信徒禱告文是否一樣呢?
我們也經常會看到有些人對真耶穌教會的禱告文(哈利路亞讚美主耶穌)有發出不贊同的意見
但是這些人所注意的焦點跟方向卻通通錯了
得不得聖靈整個問題的癥結點
並不是在反覆頌念(哈利路亞讚美主耶穌)的禱告文之上
整個的重點是在真神主耶穌賞賜聖靈的自主權之上
並不是你禱告時口中所唸的是什麼
主若願意
就算你閉口不言
就像哥尼流坐在那裡聽彼得講道都能得到聖靈
主若不願意
你道盡人世間最好聽最榮耀的話語
也是得不到進天國的憑據

所以
問題其實很簡單
不要把它複雜化
在複雜化過程中難免會給魔鬼留了地步

頌以馬內利

[ 62 ] v84776185(Joshua) ( 2007/6/9 上午 06:35:00 )

http://cef.org.tw/AV/tong/08.html

聖經裡面講的「方言」這個字，希臘文是 glossa，而 glossa 這個字新約一共用五十次，沒有一次是指沒有意義的聲音，沒有一次是指那個重覆的舌音，不是的，都是指語言。所以當第一次聖靈降臨的時候，五旬節的時候，許多的人，他們突然間聽見「怎麼使徒用我們的鄉談對我們講道呢？」巴比倫來的聽見巴比倫話，埃及來的聽見埃及話，小亞細亞來的人就聽見小亞細亞話，弗呂家來的就聽見弗呂家話，為什麼呢？因為聖靈賜下方言，給他們講起別國的話來，最先，第一次聖靈賜下方言來的目的是什麼？就是使沒有聽懂的人，因為有方言變成聽得懂，你明白嗎？「不懂」的可以變成「懂」。現在呢，有方言，「懂」的變成「不懂」，所以是不一樣的事情，完全不一樣的事情。


我們讀聖經不要單讀它的字句，要讀它的什麼－精意，到底裡面總原則隱藏著什麼？自從巴別塔的時候，語言被分散了，人就分地而居彼此不通，那時各講各話，這就是人犯罪以後的情形。到聖靈降臨節的那一天，每一個人都聽神要他聽的福音。這樣，就使萬族、萬方、萬國、萬民因為聽見福音的信息可以相信耶穌基督，這是聖靈賜下方言最先的目的是這樣。如果你不把這個原則抓住的話，那你就跟那些從現象來看好像恢復到聖經的情形，結果完全離開聖經的原則。感謝上帝！求主幫助我們。


等到，第二種方言出來的時候，他們講的時候，如果沒有人繙譯請他坐下，一樣的，就是不准有一些人講一些人家不懂的話。如果講是出於聖靈一定要繙譯，而且一定要繙譯，一次兩三個人，每一次講要輪流，大家說（重覆）。這三個原則，三個條件。凡是又沒有繙譯的，又是好多人同時講的，而且是不輪流的，一大堆人的，就不准，不准他們在會中講道。所以這樣，聖經很清楚的告訴我們，如果有神啟示的話語一定要繙譯使大家可以聽懂，這個原則弄不清楚就一直誇說「 我有方言的恩賜，我和你不一樣，我有聖靈。」這是很好笑的事情， 因為神的道不是沒有原則的，神的道的原則是神自己定的，而這定的原則是叫眾教會、眾信徒都得著益處，這是第二種。


第三種方言是什麼呢？你個人講的，你講奧秘的話在你禱告中間，不可帶到會中。這些都是聖經沒有完全啟示結束以前的現象，所以我們看見聖經啟示結束的時候，神的啟示在文字上的、在語言上的已經結束了，然後我們現在照著聖靈所給我們的恩賜，照著神給我們的智慧講解上帝的話語。願主賜福給我們把這些的原則記清楚了，免得我們一直重覆在那些不合聖經原則的錯誤裡面，然後以為自己有特殊的現象就證明我們才是有聖靈的。

[ 63 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/6/10 下午 12:52:00 )

Dear Joshua:

既然您把"方言"分成了三種（反正不是您分的，是某人分的），那麼請教您，"聖經"中的"方言（就是您文章中的glossa）"有幾種？

二，討論的焦點不在於說的方言是不是聖經中的方言，而是在於"聖經中是不是以說方言為受聖靈的憑據"？使徒們是不是以人說方言當作受了聖靈？望您回答。

------------------
親愛的弟兄啊，你們要記念我們主耶穌基督之使徒從前所說的話。他們曾對你們說過，末世必有好譏誚的人隨從自己不敬虔的私慾而行。這就是那些引人結黨、屬乎血氣、沒有聖靈的人。

[ 64 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/6/11 上午 07:33:00 )

to OwenChao(無用的僕人)

我想是您答得很奇怪：您說有人有聖靈，有人沒有聖靈，請問您的標準是什麼？因為有人真信？有人假信？那麼什麼是真信？什麼是假信？請問您的標準何在？凡是人人口稱耶穌是主，不管其他就有聖靈？望您說明。

reply: 重生為標準. 沒有重生說靈言都不能得救!

二，我舉的例子是以"神的教會"為聖靈有否同在的準則，不是"個人"有沒有聖靈同在的例子，換句話說，我問的是"羅馬大公教會"與"更正教會"有沒有聖靈的同在？望您解答。

reply: 這樣的問題本身是錯的! 得就是個人與主的關係, 不是教派為單位. 凡加入真耶穌教會全部得救嗎?

三，您有離題的趨勢（癥結在"如何算是受了聖靈"，不是"如何得永生"）：我絕對相信"信子的有永生"，但是問題在於什麼是"信子"？

reply: 很好! 什麼是信子? 請說!

我們若遵守他的誡命，就曉得是認識他。
人若說我認識他，卻不遵守他的誡命，便是說謊話的，真理也不在他心裏了。
凡遵守主道的，愛神的心在他裏面實在是完全的。
從此我們知道我們是在主裏面。人若說他住在主裏面，就該自己照主所行的去行。

耶穌回答說：人若愛我，就必遵守我的道；我父也必愛他，並且我們要到他那裏去，與他同住。不愛我的人就不遵守我的道。你們所聽見的道不是我的，乃是差我來之父的道。

是不是只要心理相信就好了？還是除了相信之外，必須遵守神的命令？真正信主的人，從來都必須是願意照神命令去付諸行動的人。

◎聖經的道理是連貫的，人需有"信心"，去相信"真道"，聽信"真福音"，神會賜下"聖靈"為證，證明有永生的盼望。

reply: 據你們方言教義而言, 貴會百分之三十信徒沒聖靈, 是不是證明你們真理有誤?

這當中每一環節都是必要條件，缺一不可；沒有真福音，任憑有十足信心，也是沒有聖靈！

reply: 錯! 若沒重生, 不會有十足信心! 若已重生,必有內住聖靈!

望您及早回頭，願主祝福您。
reply: 望您及早回頭 不要持守前人錯誤的教導!

reply:貴會那一個人敢說他會分辨真假方言, 說阿? 沒有人會分辨真假方言,那麼提倡方言教義不就是拿磚頭打自己的腳嗎?

[ 65 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/6/11 下午 10:30:00 )

Dear Calvin:

既然您說重生為標準，那麼請問您，何謂重生？

二，如果您看的聖經跟劣者是同一本的話，經上記著說：

耶穌回答說：「我實實在在的告訴你，人若不重生，就不能見神的國。」

耶穌說：「我實實在在地告訴你，人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。從肉身生的就是肉身；從靈生的就是靈。」

聖經說的很清楚，從「水」和「聖靈」生的，才是「重生」，您卻說有沒有聖靈在於重生，人重生後就有了聖靈，但是主耶穌說的是先有聖靈，才能有重生，所以照您的說法，永遠沒有人有聖靈，因為沒有聖靈怎麼能重生呢？望您解答。

◎其實您一直在繞遠路，之前說信的時候就有聖靈，卻答不了保羅為何問門徒「你們信的時候受了聖靈沒有？」；後來改成要信子，也沒有回答真信子的人是要守神的誡命的；現在又來提要有重生...您可以慢慢繞，我還是那句話，願主祝福您，給您一顆聰慧的心。

-----------------

我實實在在地告訴你，我們所說的是我們知道的；我們所見證的是我們見過的；你們卻不領受我們的見證。我對你們說地上的事，你們尚且不信，若說天上的事，如何能信呢？

[ 66 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/6/12 上午 10:22:00 )

to OwenChao(無用的僕人)

既然您說重生為標準，那麼請問您，何謂重生？
reply: 重生就是聖靈藉真道在神預定的選民心中做的工作, 使人認信悔改.


二，如果您看的聖經跟劣者是同一本的話，經上記著說：

耶穌回答說：「我實實在在的告訴你，人若不重生，就不能見神的國。」

耶穌說：「我實實在在地告訴你，人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。從肉身生的就是肉身；從靈生的就是靈。」

聖經說的很清楚，從「水」和「聖靈」生的，才是「重生」，您卻說有沒有聖靈在於重生，人重生後就有了聖靈，但是主耶穌說的是先有聖靈，才能有重生，所以照您的說法，永遠沒有人有聖靈，因為沒有聖靈怎麼能重生呢？望您解答。

reply: 「聖靈」生的「聖靈」是指三一真神的聖靈 不是方言, 真耶穌教會這一節經文已錯解了九十年.

◎其實您一直在繞遠路，之前說信的時候就有聖靈，卻答不了保羅為何問門徒「你們信的時候受了聖靈沒有？」；後來改成要信子，也沒有回答真信子的人是要守神的誡命的；現在又來提要有重生...您可以慢慢繞，我還是那句話，願主祝福您，給您一顆聰慧的心。

reply: 守神的誡命才能得聖靈進天國的想法是天主教的說法, 也叫做半伯拉糾主義, 基督教因信稱義,堅決反對信心加行為才能得救, 所以我說真耶穌教會絕不是傳統的基督教! 這也是紐約幾年前基督教報紙拒絕刊登貴會消息的原因之一, 也是貴會十幾年前某弟兄在巴黎華僑教會被趕出去的原因之一. 我現在的教會有貴會信徒來聚會, 只要一提半伯拉糾主義,牧師一定會將他趕出去!

-----------------

我實實在在地告訴你，我們所說的是我們知道的；我們所見證的是我們見過的；你們卻不領受我們的見證。我對你們說地上的事，你們尚且不信，若說天上的事，如何能信呢？

reply: 主耶穌信子有永生的話都被你打折扣了, 還自以為敬虔!

[ 67 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/6/12 上午 10:23:00 )

to Mr. Owen,

貴會那一個人敢說他會分辨真假方言, 說阿? 沒有人會分辨真假方言,那麼提倡方言教義不就是拿磚頭打自己的腳嗎?

[ 68 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/6/12 上午 10:33:00 )

to Mr. Owen,

其實您一直在繞遠路，之前說信的時候就有聖靈，卻答不了保羅為何問門徒「你們信的時候受了聖靈沒有？」；後來改成要信子，也沒有回答真信子的人是要守神的誡命的；現在又來提要有重生...您可以慢慢繞，我還是那句話，願主祝福您，給您一顆聰慧的心。

reply: 依照主的應許及使徒二章的彼得的見證, 信主必有聖靈, 信了沒聖靈不是常態 ,一定有原因 ,一是神延遲賜聖靈因為要讓使徒知道被猶太人排斥的撒瑪利亞人的信仰正確才賜下同一聖靈, 使兩族合一, 這是特例. 還有一例是完沒聽過機基督復活賜聖靈的福音. 貴會信徒信了很久都沒聖靈就是信仰不對的原因

[ 69 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/6/14 上午 12:38:00 )

Calvin:

劣者不很懂半伯拉揪主義（即便我懂，這裡是真耶穌教會的聖經學堂，劣者也寧願僅以聖經最為最高答覆），既然我們討論的主旨是何謂受聖靈，那就先請收起這些神學名詞吧，就像我也不希望看到您拿出加爾文的鬱金香一樣。

您說：重生就是聖靈藉真道在神預定的選民心中做的工作，使人認信悔改。

所以重生之後是不是就受了聖靈？請您深思。您的答案若還是"是"的話，請教您，聖經哪裡有明文記載的"重生後受了聖靈"？或是"悔改後就受了聖靈"？請您回答。

二、真耶穌教會從來不曾表明我們是傳統的基督教，而我們也不想是。事實上，十字軍東征、西班牙的宗教法庭、宗教改革的三十年戰爭、甚至包括現在的美國與中東的戰爭，都是「傳統的基督教」搞出來的，無神論者只要問您一句，為何有聖靈同在的正統教會，能做出數以萬計的殘忍事件？而且都是奉主之名！請問您要如何回答？

正是因為聖靈停降，神的靈離開了普世的教會，所以普世的教會只是以聖經為規鎳的社會團體，其中雖有虔誠之士，但他們的虔誠只能使自己受聖靈所感動，卻無法得到聖靈的內住，故而普世教會高舉神的名，大行殺戮之實，排除異己，罔顧耶穌基督的教訓！

這是人類斑斑血淚的歷史，令人無可逃避！

三、這串討論的焦點是「如何算受了聖靈」，不是「如何得救」，天主教主張「守神的誡命才能得聖靈進天國」是天主教的事，真耶穌教會沒有這麼教導，也沒有這麼主張，望您明辨。

劣者會提到守神誡命的原因是您提到了信子，難道一個愛主、信主的人會不守神的誡命？我只是提醒您，「真正信子的人」必然「守神的誡命」！神也會賜下聖靈給他，請問這樣哪裡有錯？

順帶一提，依照真耶穌教會的教導，即使得了聖靈，凡是不守神命的，都難以進天國，請問這與天主教或是半伯拉揪主義有什麼關係？您乾脆說我們是伯拉揪主義好了....

四、您說"依照主的應許及使徒二章的彼得的見證，信主必有聖靈，信了沒聖靈不是常態，一定有原因，一是神延遲賜聖靈...這是特例，還有一例是沒聽過基督復活賜聖靈的福音..."

請問您聖經哪裡有說「撒瑪利亞的門徒沒受聖靈，是因為神延遲賜下聖靈」？記得您不久之前才教導了我們：「解經用推論便是虛妄」。

請問您聖經哪裡有說「以弗所的門徒沒受聖靈，是因為他們沒聽過基督復活賜聖靈的福音」？您拿得出證據，劣者就相信您。

願主祝福您平安。

-------------
我實實在在地告訴你，我們所說的是我們知道的；我們所見證的是我們見過的；你們卻不領受我們的見證。我對你們說地上的事，你們尚且不信，若說天上的事，如何能信呢？

[ 70 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/7/16 上午 11:04:00 )

to Mr. OwenChao

....劣者不很懂半伯拉揪主義（即便我懂，這裡是真耶穌教會的聖經學堂，劣者也寧願僅以聖經最為最高答覆），既然我們討論的主旨是何謂受聖靈，那就先請收起這些神學名詞吧，就像我也不希望看到您拿出加爾文的鬱金香一樣。

Reply: 不懂就算了

您說：重生就是聖靈藉真道在神預定的選民心中做的工作，使人認信悔改。

所以重生之後是不是就受了聖靈？請您深思。您的答案若還是"是"的話，請教您，聖經哪裡有明文記載的"重生後受了聖靈"？或是"悔改後就受了聖靈"？請您回答。

Reply: 2:38[hb5]彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈． [kjv]Then Peter said unto them, Repent, and be baptized every one of you in the name of Jesus Christ for the remission of sins, and ye shall receive the gift of the Holy Ghost.

3:26 [hb5] 所以你們因信基督耶穌、都是　神的兒子。
[kjv] For ye are all the children of God by faith in Christ Jesus.
3:27 [hb5] 你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了。
[kjv] For as many of you as have been baptized into Christ have put on Christ.
3:28 [hb5] 並不分猶太人、希利尼人、自主的、為奴的、或男或女．因為你們在基督耶穌、裏都成為一了。
[kjv] There is neither Jew nor Greek, there is neither bond nor free, there is neither male nor female: for ye are all one in Christ Jesus.

4:6 [hb5] 你們既為兒子、　神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。
[kjv] And because ye are sons, God hath sent forth the Spirit of his Son into your hearts, crying, Abba, Father.
4:7 [hb5] 可見、從此以後、你不是奴僕、乃是兒子了．既是兒子、就靠著　神為後嗣。
[kjv] Wherefore thou art no more a servant, but a son; and if a son, then an heir of God through Christ.

二、 真耶穌教會從來不曾表明我們是傳統的基督教，而我們也不想是。事實上，十字軍東征、西班牙的宗教法庭、宗教改革的三十年戰爭、甚至包括現在的美國與中東的 戰爭，都是「傳統的基督教」搞出來的，無神論者只要問您一句，為何有聖靈同在的正統教會，能做出數以萬計的殘忍事件？而且都是奉主之名！請問您要如何回 答？

Reply: 害群之馬 每個群體都有, 貴會也不例外! 我就認識四個犯姦淫貴會信徒, 我會以偏蓋全嗎? 把全世界信徒用二分法分成普世教會與真耶穌教會也是很幼稚的!

正是因為聖靈停降，神的靈離開了普世的教會，所以普世的教會只是以聖經為規鎳的社會團體，其中雖有虔誠之士，但他們的虔誠只能使自己受聖靈所感動，卻無法得到聖靈的內住，故而普世教會高舉神的名，大行殺戮之實，排除異己，罔顧耶穌基督的教訓！

reply: 胡說八道! 這種偏激論調除楊傳道外,還有那個人在教? 如何解釋聖經正典形成? 和貴會採用詩歌? 如果這些都是沒得救的人作做的, 為何真耶穌教會採用?

這是人類斑斑血淚的歷史，令人無可逃避！
reply: 請您們不要自稱是基督徒來沾犧牲幾十萬基督徒所建立的信仰,教育,醫院,慈善事業的光!

三、這串討論的焦點是「如何算受了聖靈」，不是「如何得救」，天主教主張「守神的誡命才能得聖靈進天國」是天主教的事，真耶穌教會沒有這麼教導，也沒有這麼主張，望您明辨。

劣者會提到守神誡命的原因是您提到了信子，難道一個愛主、信主的人會不守神的誡命？我只是提醒您，「真正信子的人」必然「守神的誡命」！神也會賜下聖靈給他，請問這樣哪裡有錯？

reply: 沒有重生的人靠血氣守神的誡命不會得救, 您次序顛倒!


順帶一提，依照真耶穌教會的教導，即使得了聖靈，凡是不守神命的，都難以進天國，請問這與天主教或是半伯拉揪主義有什麼關係？您乾脆說我們是伯拉揪主義好了....

reply: 自稱伯拉揪主義就受保羅及歷代教會判為異端!

四、您說"依照主的應許及使徒二章的彼得的見證，信主必有聖靈，信了沒聖靈不是常態，一定有原因，一是神延遲賜聖靈...這是特例，還有一例是沒聽過基督復活賜聖靈的福音..."

請問您聖經哪裡有說「撒瑪利亞的門徒沒受聖靈，是因為神延遲賜下聖靈」？記得您不久之前才教導了我們：「解經用推論便是虛妄」。

reply: 撒瑪利亞的門徒沒受聖靈是例外, 神有特別用意. 使徒趕過來的用意就是要辨明真道與同一聖靈 使兩族何一, 不是常例!

請問您聖經哪裡有說「以弗所的門徒沒受聖靈，是因為他們沒聽過基督復活賜聖靈的福音」？您拿得出證據，劣者就相信您。

reply: 19:3[hb5]保羅說、這樣、你們受的是甚麼洗呢。他們說、是約翰的洗。 [kjv]A

[ 71 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2007/7/23 上午 01:39:00 )

Calvin您好：

想不到經過一段長時間之後，您依然堅持您所信的神學路線，憾甚！劣者原以為您在這段時間中已有更深入的思考，看來是劣者自作多情了。

一、聖經哪裡有明文記載的"重生後受了聖靈"？或是"悔改後就受了聖靈"？

您引的經文已經證實了您的理論是錯誤的，您還不自知嗎？彼得說：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈。」請問是不是只要悔改？是不是只要受洗？悔改不受洗會不會受聖靈？受洗不悔改會不會受聖靈？

聖經說的很清楚：『要悔改』、『要奉耶穌基督的名』、『要受洗』，聖靈就會降下給我們，請問『悔改』、『奉耶穌基督的名』、『受洗』單單只有一個有用嗎？聖經說的是『三種都要』！請不要把聖經明文所說的三種，竄改成好像只要一種就可以受聖靈！

所以同樣的問題，到底聖經哪裡有明文記載的"重生後受了聖靈"？或是"悔改後就受了聖靈"？

二、普世基督教會的歷史作為。

您想用一句「害群之馬」來規避普世基督教會的歷史作為嗎？哪也請您先弄清楚什麼是害群之馬的意思。

害群之馬指「比喻危害群體的人」，換句話說，「群體的規範」與「害群之馬」所做的行為不同，所以可以說全美福音派主席是同性戀者，背著妻子與男人發生性關係外加吸毒是害群之馬！劣者不會有意見。也可以說大力宣揚傳統家庭的保守派共和黨基督徒參議員去嫖妓是害群之馬！劣者也不會有意見。當然，您也說了真耶穌教會有信徒發生姦淫的行為是害群之馬！劣者也不會有意見。但是您若是說「十字軍東征」、「西班牙的宗教法庭」、「宗教改革三十年戰爭」是害群之馬弄出來的，那請恕劣者無法苟同！因為這些行為是『教會奉耶穌基督之名去作的』！

節錄一段有關十字軍東征的敘述：

「由 1096 年至 1291 年間，十字軍東侵先後共 8 次…第一次於 1097 年春在君士坦丁堡集近四萬人，經小亞細亞向耶路撒冷進攻。十字軍沿途搶奪、殺人放火，所到之處雞犬不留。於 1099 年 7 月 15 日攻陷耶路撒冷，『屠殺七萬餘人』，血洗全城。…第四次東侵主要是攻擊國力衰弱的 拜占庭帝國，1202年，法、德、意十字軍由海路於威尼斯出發，於 1204 年 4 月攻陷君士坦丁堡，『焚城掠奪達一星期之久』，把能搶的搶走，搶不走的燒光，甚至挖掘墳墓，劫殉葬品，所有文物、藝術品、文獻圖書損失殆盡。經歷四次組軍後，普遍人民對十字軍的神聖性懷疑，『教會只有鼓吹兒童參戰』，於 1212 年集合兩支年齡約十二歲的兒童十字軍，二至三萬德國兒童往熱那亞途中因缺乏組織，無補給而潰散。沿途大部份死於飢餓、疾病，最後到達的因無人照顧，生活悲慘。最後一部份奔回故鄉，一部份流落意大利。另一支法國兒童十字軍的二萬人，到達馬賽港後被騙上七艘船，兩艘在地中海遇風暴沉沒，另五艘到亞歷山大里亞後，全被賣作童奴。」

請問您聖經說的是什麼？教會做的是什麼？

「Cathar派信徒譴責世俗，自稱是純潔的。本是巴爾幹半島上的一個教派，他們反對神職人員稱為「完人」，反對神職人員擁有財產，與當時羅馬教會的神職人員的行為有強列衝突，但深得反對腐敗的基層人民支持。…於 1213 年，Cathar遭到決定性的戰敗，十字軍大肆屠殺劫掠法國南部。在他們攻入比塞埃城時，感到無法區別誰是異端份子，隨軍的教皇特使便指示說：『只管把他們統統殺光，讓上帝去分辨誰是他的子民！』」

請問您聖經說的是什麼？教會做的是什麼？

1220 年，教皇洪諾留三世認為地方主教鎮壓異端不力，通令建立直屬教皇的「宗教裁判所」或「宗教法庭」。…15 世紀以後，西班牙的宗教裁判所最為殘暴，僅 1483 年至 1820 年，判處的異端份子『達 38 萬多』人，被火刑處死的達『10 萬』餘人。而僅僅在 1480-1488年 間，被火刑處死的達 8800 人，受懲處者有 96494 人。

請問您聖經說的是什麼？教會做的是什麼？

還是您也要說約翰加爾文也是害群之馬？因為他自己25歲時在其著作《基督教原理》一書中宣稱：「把異端處死是罪惡的，用火和劍結束他們的生命是反對人道的所有原則的。」但其後加爾文”入主”日內瓦，不僅修改了其著作，在他統治的頭五年裏，就絞死13人，斬首10人，燒死35人，趕出家門的76人，為躲避恐怖而逃跑的人還不在內。當然，他也『燒死』了塞維特斯（加爾文曾為其求情，但是是求處使用刀劍處刑，而不是減刑）。

請問您聖經說的是什麼？這位”神學家”做的又是什麼？還是說加爾文也是害群之馬？

「你們要防備假先知。他們到你們這裏來，外面披凓羊皮，裏面卻是殘暴的狼。憑凓他們的果子，就可以認出他們來。荊棘上豈能摘葡萄呢？蒺藜裏豈能摘無花果呢？這樣，凡好樹都結好果子，惟獨壞樹結壞果子。好樹不能結壞果子；壞樹不能結好果子。凡不結好果子的樹就砍下來，丟在火裏。所以，憑凓他們的果子就可以認出他們來。凡稱呼我

[ 72 ] v84776185(Joshua) ( 2007/7/24 上午 05:54:00 )

To：OwenChao(無用的僕人)

你舉了那麼多歷史上的教會所曾有過的過犯或誤判
其實 你應該要慶幸的是
那時候還沒有TJC
否則 所犯的錯誤只會更多更嚴重
而完全不可能比那時的教會 或當時的神學家作的更好的
加爾文求楚異端加重其刑 而不是減刑
這又算什麼呢
老實說 TJC所引發出來的一批批信徒 都是控訴歷代教會的
且是如同魔鬼一般的控訴其他教會與所有屬主之人的
如果歷史重演 可以的話
TJC豈不求楚所有他派教會信徒都受重刑
如果可以的話 在現今用火和劍殺死所有非屬TJC 不贊同TJC 的外教會基督徒呢
受害者豈可能少於十萬甚或百萬呢？

你雖有知識 卻缺乏智慧
你縱有智慧 你的智慧卻是循著惡者的思路而行

你的垃圾思路錯誤一大堆
簡單舉例精簡為以下幾個議題：

一. 可能有不靠聖靈的重生嗎？(不可能)

二. 在不斷的艱困與混亂之中突圍與成就並承續救恩 一直都是神大能的展現
事實上 艱困與混亂將不會停止 但是神的作為與福音將永不受這些亂象與逼迫所綑綁
任何人都不能以亂象 去質疑神確實是這歷史的主宰
任何人也都不能以歷史上的邪惡 去否定神對於這一切有著超然而得勝的解答(--只是這解答人未必可知、也未必能知)



OwenChao，你給我聽好，我稱你為垃圾！

[ 73 ] nwo5300() ( 2007/7/24 上午 07:51:00 )

TO：
v84776185(Joshua)

我也是一個垃圾，這樣你應該會很高興吧！

我再說一次，我真的是垃圾。

[ 74 ] 喜信網路家庭各版討論區使用原則 ( 2007/7/24 上午 09:24:00 )

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[ 75 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2007/7/24 下午 05:53:00 )

哈利路亞大家平安

彼後二章
11.就是天使，雖然力量權能更大，還不用毀謗的話在主面前告他們。

不知道有誰可以在真神面前抬頭挺胸
不知道有誰可以隨意去論斷別人
卑賤垃圾的我一想起自己的軟弱
俯伏在地都還不足夠
若真能有地洞的話我還想鑽進去
啟示錄六章
16.向山和巖石說：倒在我們身上吧！把我們藏起來，躲避坐寶座者的面目和羔羊的忿怒；

17.因為他們忿怒的大日到了，誰能站得住呢﹖

[ 76 ] v84776185(Joshua) ( 2007/7/24 下午 08:21:00 )

對歷世歷代的普世基督教會無感情、無連結、無敬意、無正見
其實 是對神救恩延續性與聖靈不離不棄教會 的一大羞辱

當下耶穌說：父啊！赦免他們；因為他們所做的，他們不曉得。( 路 23 : 34 )

[ 77 ] shang(shang) ( 2007/7/25 上午 09:33:00 )

你們要為我的名被眾人恨惡。(路21:17)
並且你們要為我的名被眾人恨惡，惟有忍耐到底的必然得救。(太10:22)
人為人子恨惡你們，拒絕你們，辱罵你們，棄掉你們的名，以為是惡，你們就有福了。(路6:22)
世人若恨你們，你們知道（註：或作“該知道”）恨你們以先，已經恨我了。(約15:18)
我已將你的道賜給他們。世界又恨他們，因為他們不屬世界，正如我不屬世界一樣。(約17:14)

存著敬畏、感恩、虔敬的心感謝天上的父神，
您是那樣愛我們，但我們有很多的不足，不配
成為您的僕人，求您加倍力量給我們，願您快
來。阿門。

[ 78 ] frank2004(1) ( 2007/7/25 上午 10:01:00 )

送給籃波~
當初您會與夫人相遇相識共結連理定有神的美意，相信當時也感受到了夫人所散發基督徒的香氣，不管您解讀為何，有一個感動與您分享．
本會有一位姊妹，前不久丈夫死了，丈夫並未來得及信真耶穌教會，因為走的太突然，這當中發生了幾段小插曲，其中有一天也是本會姊妹丈夫辦完告別世不久，有一個我小學中學同學，現似是長老教會的牧師娘，她踫到本會姊妹跟她說，有一天晚上睡覺時作了奇怪的異夢，夢到一片廣闊的大草原，突然看到本會姊妹的丈夫，在一座非常高大高聳的建築物徘徊，似是想找大門，急迫的想找人，但確是不得其門而入，不斷在草原裡徘徊張望，長老教會牧師娘定晴一看，其高聳的建築物上頭,竟然寫著～真耶穌教會～
不管您研究多少聖經多少學問，真的不要渺視神的感動與作為，您大可以說真耶穌教會聖靈.神蹟奇事不能完全確認為聖經所言之，相同的你也不能確認其為不真，而對我們來說，確如同觸摸耶穌的衣角般滿心喜樂相信．好像我前陣子說的，在一次佈道會中有四個人得聖靈，其中我以為只有二個小朋友看到異像，後証實是有三個小朋友看到異像，一個看到主耶穌釘十架情形，另一位看到自己被抱在主懷裡，更有另一位看到一個發光的十字架在講台前於祁求聖靈的信徒當中，感謝主我也剛好參加此一佈道會，明顯有力量如同電流般由頭灌下，聖靈充滿重新得力的感覺，而靈言也大聲而有力，或許你會說所有的靈都不可信，但是我要說，如果這是邪靈這邪靈也太可愛了，能讓人滿心的相信主，能讓人信心重新得力，更將小朋友溫暖抱在主懷裡，亦有榮光在信徒四週，也讓人看到其釘十字架的景況，這麼大的靈恩，內心除了感謝主還是感謝主阿
神每一個時期都有不同拯救人的計劃，不能一直用人的思考去研究神為何這樣？為何要那樣？神就是要這樣阿，人就是神所創造的，人又怎能完全撑握神的意念呢？甚你週遭有這麼多本會信徒，神一定很愛很愛你，但你卻無視這些真實的感動．硬要看人的表現．人的作為，以此衡量救恩，要救你的不是人，是神，人算得了什麼呢？如果能觸摸到神，人算得了什麼呢？或是只求今生的快樂．金錢．順遂．名利．好名聲，但這世界不就暫時給惡者操弄，如果只要這些，大可去與惡者交好．
趁著恩典日期未滿，真耶穌教會大門還開著的時候，拋開成見趕快進來看看，如您這般睿智，相信並不會為外在環境所左右，我不認識您更不用說遠在異國的您，您的得救與我何干？
千萬別像本會姊妹的丈夫，等到沒有机會找到真耶穌教會的大門而驚慌失措，萬一真耶穌教會真是神所預備末世的方舟（我是如此相信），您辛苦一輩子研究的聖經．經營的信仰，所為到底為何阿？
～哈利路亞願一切的榮耀歸給天上的真神，阿們～

[ 79 ] 567(小羊) ( 2007/8/13 下午 12:54:00 )

受聖靈不一定說方言嗎？
受聖靈一定要說方言嗎？
本是最難解的問題，也是最易解問題？
解成了＜＜垃圾＞＞這字眼都跑出來了
是天上的父神樂見的嗎？

建請各位將新約聖經有關聖靈與方言經節全找出來

謙卑俯伏在地，對主說：主啊！
從人所生最大的施洗約翰
連提鞋都不配，更何況是垃圾中的垃圾的我，
求主能讓我明白主的作為

加以思考與自已一路走來屬靈經驗比對
如果主願意的話，相信各位也有可能体會
＜＜萬句方言＞＞＜＜聖靈內住＞＞
有位弟兄曾經受感說話：說出真教會必須實行完全＜＜愛＞＞
用真教會方式與悟性禱告皆能講方言

如果受任何啟示就存在心裹，啟示必須符合聖經
對教會有益的就去告訴傳道
與聖經不合就存在心裡，反覆檢討

那位弟兄如果在此說：＜聖靈明說：四至五年內，主耶穌將降臨大火焚燒世＞
相信各位兄姊，必定批評，，與先前受感說話都否定了，
此人得妄想症，精神分裂症，也不知算老幾，
甚至連傷害人自尊的話都出來，甚至被教會除名，自立門派

換一角度是自認使徒魏保羅說的嗎？
真教會(南京總會)又以馬太25:5新郎遲延之說代替
這不是＜＜硬凹＞＞嗎？

＜＜十字架形狀＞＞，考古學家都不能有一致看法(悟煞煞)
更何況用人思維，將神設框子

Caivin與joshiua兄台，要打破真教會迷思，
是要從其＜＜人意定的組織去挖＞＞
＜＜個人崇拜去挖＞＞

不是從五大教義去挖，如果得罪神，(捏抓樣辦嗎)

小弟看法沒有聖靈的果子，豈可說是說方言的，翻方言的，聖靈內住的呢？

在20几年前，TJC各國真理研究小組代表，用各种語文(連日文都搬出來)
好像非對＜＜方言＞＞下一個定義不可，豈不是...........?(自己想吧)

如苟合與姦淫之差異
在舊約：苟合是等於姦滛罪
在新約：苟合是可以和不可以等於姦滛罪
姦滛罪等於姦滛罪

[ 80 ] v84776185(Joshua) ( 2007/8/14 上午 12:39:00 )

●何謂恩膏？
http://bible.fhl.net/preach/preach18.html

[ 81 ] 567(小羊) ( 2007/8/15 上午 12:36:00 )

哈利路亞
兄姊們平安

Joshiua講的是沒有錯，
＜＜其實 你應該要慶幸的是 那時候還沒有TJC
否則 所犯的錯誤只會更多更嚴重
老實說 TJC所引發出來的一批批信徒 都是控訴歷代教會的，TJC豈不求楚所有他派教會信徒都受重刑＞＞

小弟再補充一句：(殺肉的不怕，殺靈魂要怕它)

＜＜要如何解開這謎，讓Joushia回到TJC＞＞
就是讓＜＜反對真教會教派沒有話講＞＞

原來＜＜神真的在真教會行走＞＞
其實在＜＜真教會裏歷史中隱藏很多神的奥秘＞＞
真教會的確是晚雨教會，也是父神所留下來餘數七千以色人
只是我們辜負＜神給我們的使命(萬國更正教)＞

有一位牧師說：＜＜到底要去那教派信耶穌，就看他們所生的果子就知道＞＞
60年前在台灣有5千信徒，60年後有5萬信徒，擴散至全世界國家
難道這就是果子嗎？有沒有說過頭，自我安慰
再用果子去看魏保羅蒙主啟示

＋－×÷(人意)＝≠果子
最簡單算術就可以論真教會，請兄姊們思考


願主祝福大家，主恩永在

[ 82 ] 567(小羊) ( 2007/8/16 下午 10:59:00 )

怎麼都沒有引起評論？
信仰是要?斷的論道，才能建立自己的信仰

魏保羅：
四之五年未日說、
改安息日、
獨一真神說
改上帝為神
父子聖靈洗改奉主耶穌基督的名受洗
在活水全身受浸面向下
＜＜裏面隱藏神給真教會奥秘與使命＞＞

＜神給真教會子民們＞
要擔負＜真正萬國更正教使命＞

不是給真教會變成＜自義的真教會＞
＜劃地自現的真教會＞
＜躲藏在冰山一角的真教會＞

那豈不是真教會白白承受特別＜＜方言＞＞恩賜
如何對得起＜＜主耶穌基督＞＞
白白替＜泣圾中垃圾的我釘死在十字架上＞！
＜＜承受那火湖中的痛苦＞＞

為主我們該立何志！
＜來報答主恩＞(共勉)



PS:小弟論道，
對＜＜神與聖經是絕對論＞＞
對其他引申不能用絕對論
保留很大空間
讓神意自然進到自己的領域裡
才能＜＜顯出神意來、＞＞
不是用人意的思路要去凌駕神意，
那神意就不能顯明出來


願主祝福大家

[ 83 ] Lawrence(Law) ( 2007/8/17 下午 09:59:00 )

給Joshua
在聖經學堂當中, 請討論聖經, 不要罵人. 謝謝.

給Owen
您辛苦了, 請不需要為那些難聽的話語動怒. 因為神必紀念您受的委屈.

給小羊
萬國更正教是真的, 只是不出聲不代表同意, 也不代表無法反駁這些不合聖經的教訓. 受聖靈說方言本就有聖經根據, 小弟以為不信者無須勉強他們. 就像高路加執事常言, 其論道以先, 必先問對方是否信聖經, 若然則與以談道, 若不然則推辭不願多談. 弟深以為然.

[ 84 ] 567(小羊) ( 2007/8/18 下午 05:04:00 )

少一點人意，多一點神意
從魏保羅啟示，全部都有，神給我們的使命(萬國更正教使命)
就先從＜四至五年末日之說＞
神給我們啟示是什麼呢？
有未資深長老說＜那?是聖靈＞，
?管是不是從＜聖靈明說＞

我們學習的是，＜不以個人崇拜，為自己的信仰＞
學習的是＜如何將自己信仰釘在聖經裏＞

為什麼保羅提示我們也就是神給我們提示
：至於作＜＜先知講道的＞＞、只好兩個人、或是三個人、
其餘的就當＜＜慎思明辨。＞＞

再來論＜＜改安息日之說＞＞：是要我們守外表更要守真義，
＜真正在安息日在主裏有安息、有依靠、亨受主的恩典＞
不是做報到、點名、自我安慰的信徒

就是各人提出舊新的十誡的差異性，
讓大家思考
＜各人沒犯舊約十誡，我們有沒有犯新約十誡呢？＞
難道從出生就抱去受洗豈不知新約真的就沒有十誡嗎？
從30.60.週年刋還有家人的名字在上面
其中60週年刋有記載家人信主過程裏面有一些出入
難道身為後人不知道！

總体來說是＜蒙主行神蹟＞才讓我們後人歸入在真教會，白白的承受主恩

[ 85 ] 567(小羊) ( 2007/8/18 下午 05:04:00 )

少一點人意，多一點神意
從魏保羅啟示，全部都有，神給我們的使命(萬國更正教使命)
就先從＜四至五年末日之說＞
神給我們啟示是什麼呢？
有未資深長老說＜那?是聖靈＞，
?管是不是從＜聖靈明說＞

我們學習的是，＜不以個人崇拜，為自己的信仰＞
學習的是＜如何將自己信仰釘在聖經裏＞

為什麼保羅提示我們也就是神給我們提示
：至於作＜＜先知講道的＞＞、只好兩個人、或是三個人、
其餘的就當＜＜慎思明辨。＞＞

再來論＜＜改安息日之說＞＞：是要我們守外表更要守真義，
＜真正在安息日在主裏有安息、有依靠、亨受主的恩典＞
不是做報到、點名、自我安慰的信徒

就是各人提出舊新的十誡的差異性，
讓大家思考
＜各人沒犯舊約十誡，我們有沒有犯新約十誡呢？＞
難道從出生就抱去受洗豈不知新約真的就沒有十誡嗎？
從30.60.週年刋還有家人的名字在上面
其中60週年刋有記載家人信主過程裏面有一些出入
難道身為後人不知道！

總体來說是＜蒙主行神蹟＞才讓我們後人歸入在真教會，白白的承受主恩

[ 86 ] 567(小羊) ( 2007/8/18 下午 05:19:00 )

再來論：＜父子聖靈洗改奉主耶穌基督的名受洗＞
＜改上帝為神＞＜在活水全身受浸面向下＞

是主要我們去＜更正外教派＞

是不是父神己經在生氣了(發出怒吼)
旣然用人思考，＜父神劃分為三個位恪，三個時段
還將主以上帝之名，誤導世俗的人＞

不是要我們去批抨＜你們是假、我們是真＞

是要我們真教會子民們走出去
不是要我們關在(猶太教)做以色人
是要我們做現今、未來(真正的以色列人)


再來論＜在活水全身受浸面向下＞
全身受浸：的確是聖經是沒有明確記載，只有主下到水裏
從水裏上來，更沒有受洗面向下經節

(相信各位兄姊看到這裡、一定很生氣、又多出一個判徒來)

請思考為何聖經不要很明確記載，讓我們爭論不休
＜你的洗禮無效、我們的洗禮才有效＞

是不是神不要讓我們在處於＜絕對式律法裡，當做法律來守＞
是要我們＜自己與心釘死在十字架上才能同理葬、同復活＞

要怎樣同埋葬也就是魏保羅啟示：

正站在十字架的你或我，(當槍剌入主肋旁)有主的血和水留出來、
這豈不是活水，要來洗淨我們，
洗淨不能只洗頭而己，也不能洗手而己，是不是？

要怎樣同復活也就是魏保羅面向下啟示：
不用(虧欠的心去報答主恩)，就(沒有動力)為主作工，主來時怎麼辦了！
還在(主啊！我願祢來)，那是多麼可怕情景？

再從外教派洗禮論點、
小弟不知道是不是會得救或無效，留給主去審判
因為＜我們都不是神＞，

但是會告訴外教派，你們沒有遵照真教會就不會有＜水變成血的神蹟＞
因為家母曾看見過

反之真教會是要擔負起神給我們使命(統一相信主復活的教會)，
是要將神的恩典與怒吼告訴外教會
不是從割禮與不割禮，去辯論




以上是個人感言，若有錯歡迎指導，求主赫免

PS:請兄姊們，解經是要解給真教會、外教派心服口服，請不要再犯南京總會的錯誤

[ 87 ] 567(小羊) ( 2007/8/18 下午 05:26:00 )

版主平安

可否删去小弟重覆文章

謝謝

[ 88 ] 567(小羊) ( 2007/8/18 下午 06:41:00 )

真教會是不是只有唸：哈利路亞，讚美主耶穌
就講出捲舌音(方言)來了嗎？

請勿忽視：哈利路亞與聖哉聖哉、和散那、和散那
＜＜我是阿拉法、我是俄梅戛、
是昔在今在以後永在的全能者＞＞。關連性

各位親愛兄姊們，
沒有Calvin與Joshiua兄台們窮追不捨

我們禱告是不是只用真教會方式才能講方言
是不是用外教會坐著用悟性禱告，就不能講方言了嗎？

敬請各位兄姊們，用悟性禱告

學習主在客西馬尼園俯伏在地(不是比賽謙誠、由心發出)
將心所想，全用口講出來，如同＜＜主＞＞、哈拿禱告
情詞迫切向我們＜＜獨一主宰的主唸出來＞＞

是不是我們就可以向Calvin與Joshiua兄台
再一次大聲說：
＜＜我們用悟性禱告也能講方言＞＞

感謝主、感謝主、感謝主
也感謝Calvin與Joshiua兄台們窮追不捨

讓我們真教會子民更深一層体會主的愛
是何等長闊高深、
將＜方言傳播出去＞
就能與外教會合而為一，榮耀在主的名下


願主祝福大家

[ 89 ] 567(小羊) ( 2007/8/20 上午 03:07:00 )

Lawrence(Law) 弟兄平安

當時剛傳入台灣真教會時，是因外教會視TJC為(異端)
或許＜高路加執事常言, 其論道以先, 必先問對方是否信聖經,
若然則與以談道, 若不然則推辭不願多談 ＞
才會如此說(小弟猜想)

現今外教會，也普遍能接受(方言)之說
就如黎巴嫩這個國家有40%以上基督徒大部也能接受(方言)之說
以色列這個蒙神揀選以色人只有不到20%以下是基督徒
大多數以色人至今還在等侯彌賽亞也就是基督
(因小弟有一黎巴嫩朋友)

暫且不管他們所謂(方言)
是否來自真正的父神

今天Calvin與Joshiua兄台，二位窮追不捨
主要我們學習的是什麼？
如何擔負起萬國更正教使命？
傳播至全世界

[ 90 ] 567(小羊) ( 2007/8/20 上午 03:46:00 )

Lawrence(Law) 弟兄平安

我們要面對的是＜靈命之戰＞
不可顧步自封
要使＜TjC真正走出去＞
因我們拿著聖靈寶劍，穿上平安福音的鞋
用真理當做束腰....等

就承如小弟以前所述論點：
凡相信＜主復活要與他們心平氣和論道＞
＜拜巴力偶像會去大力反駁＞

雖然撒但也能裝作光明天使
但是我們也不能一竿子打翻船

＜只要靠著彼此双方謙卑服在十字架下＞
＜相信用悟性禱告與真教會禱告之下必能合一＞

如同(保羅與馬可之間)

＜父神的靈原是叫我們合而為一＞

不是處於(批抨人家外教會)
歷史是要警惕我們，
讓我們(個人能休會主給我們TJC更多恩典，
為主立何志，擔負起萬國更正教使命？)

不是要我們去批評
會引起
＜＜世界各國基督徒對TJC產生負面印象＞＞
＜＜世界各國有名大學神學糸批評＞＞

嚴格來說:TJC是出自五旬節教派体系

聖經己經有明確告訴我們如何做了
只是大家忽略了＜最淺道理也就是最深的道理＞

願主祝福你


PS:
1:小弟世俗最好朋友是一個當和尚
另一位在一貫道職位很高
他們講他們的，我更深知我信是誰？

2:＜我們應當建立下一代正確神觀，才能維續父神給我們使命＞
宗教教育應在
＜如六年級之下能背完全部新約聖經
在九年級之下能背完舊約聖經大綱＞

3:為何以色列亡國二千年之後又能復國
只是他們心中存有舊約聖經

4：
其實在Tjc存有一些隱居士
只是他們沒有浮出檯面來
他們真的很愛主

[ 91 ] 567(小羊) ( 2007/8/20 下午 01:25:00 )

釘在十字架上死的人，應該都是低下頭
歷史上傳話：
使徒彼得才仰面向上(倒立十字架)
有一位使徒教釘(Ｘ)形狀

[ 92 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/8/26 上午 12:47:00 )

小羊兄台

別來無恙, 沒人與您對談想必無聊, 我主日學明日教完 又有時間來就教了!


<<<<<<有一位牧師說：＜＜到底要去那教派信耶穌，就看他們所生的果子就知道＞＞
60年前在台灣有5千信徒，60年後有5萬信徒，擴散至全世界國家
難道這就是果子嗎？有沒有說過頭，自我安慰
再用果子去看魏保羅蒙主啟示

＋－×÷(人意)＝≠果子
最簡單算術就可以論真教會，請兄姊們思考>>>>>>>


reply: 我也一向反對這種"擴散至全世界國家"來麻醉信徒傳福音的急迫感. 韓國教會宣教士是一萬七千人 ,尚不敢說福音"擴散至全世界國家". 貴會宣教士不超過十人卻常誇海口, 實在惹人反感! 我拜訪過美加及歐洲的貴會, 看到白人信徒就是零星幾個甚至是零, 也就是說你們對美加及歐洲外國人的工作是交白券的, 信徒大都是從台灣和大陸來的及他們的下一代. 貴會信徒傳福音大都只用一招, 就是把人拉到教會 讓他們說方言後有了超自然經歷就會留下來.

[ 93 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/8/26 上午 01:08:00 )

小羊兄台


<<<<<現今外教會，也普遍能接受(方言)之說
就如黎巴嫩這個國家有40%以上基督徒大部也能接受(方言)之說
以色列這個蒙神揀選以色人只有不到20%以下是基督徒
大多數以色人至今還在等侯彌賽亞也就是基督
(因小弟有一黎巴嫩朋友)>>>>>


<<<<<暫且不管他們所謂(方言)
是否來自真正的父神>>>>>>

reply: 既然無法分辨他們所謂(方言)
是否來自真正的父神, 為何可以知道真耶穌教會方言必定來自神?!

[ 94 ] 567(小羊) ( 2007/8/26 上午 02:19:00 )

TO Calvin 兄台

TJC在台灣有5萬以上
小弟強調是實在領主的聖血聖肉(領杯)人數
在美國也有白人與黑人信徒
不是都是零

聖靈所講方言是父神賞給人類
我們都不是神，方言是否來自父神
是父神所欽定
不要用人意要凌駕神意
也?是用人思考要去對神下絕對論
＜誰做過神的謀士？＞

＜真教會授的聖靈講方言是真的來自父神＞
小弟由衷期朌cAlvin 與Joshiua兄台
回到TJC，才是對主對人有益處
也才是主所留下餘數真以色人

小弟?是沒人對談就無聊
是告知真教會子民們要有使命感
重振當初傳入台灣時
靠著聖靈勢如破竹擊敗撒但技謀

撒但恨不得我們＜相咬相吞＞
不是用殺肉的技倆
不能再落入撤但手中

謝謝Calvin兄的關心
小弟想要暫時休息

[ 95 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/8/26 上午 03:11:00 )

＜真教會授的聖靈講方言是真的來自父神＞
小弟由衷期朌cAlvin 與Joshiua兄台
回到TJC，才是對主對人有益處
也才是主所留下餘數真以色人

reply; 這是想當然耳的自我認定! 是實上我不同意! 許多貴會信徒最後被他們認為是聖靈的靈掌控, 跳大動作靈舞, 看見污穢異象, 面容日見陰沉, 靈裏乾渴需要更多說方言來建立主同在的感覺. 也有像貌乖癲笑容如日本笑面像帶著邪氣, 脾氣暴燥, 這些都是我三十年來觀察出來的現象. 傳統基督教信徒得聖靈是由讀及聽神的話語(聖經)而來, 由聖經話語生出來的靈就受聖經限制, 抵擋了邪靈進來. 而捨棄傳統信主方法, 靠人按手或拼命求方言的靈就容易求到假裝的靈, 像聖靈而不是聖靈, 入了迷惑!不正直的靈如咖啡因越來需要越多, 終久成為信徒敬拜追求的對向, 混在神的教會中受人敬拜!

<<<<是告知真教會子民們要有使命感
重振當初傳入台灣時
靠著聖靈勢如破竹擊敗撒但技謀 >>>>

reply: 許多成果是靠拉長老會信徒來的沒何好誇的! 拉越多就關越多, 就傳教會而不是傳福音! 以我一個至親家人為例, 因為方言困擾四十多年來無力帶領一人信主, 因為自己還在努力奮鬥想得救(說方言)!

[ 96 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/8/26 上午 04:42:00 )

to Mr. OwenChao：

<<<<<<<想不到經過一段長時間之後，您依然堅持您所信的神學路線，憾甚！劣者原以為您在這段時間中已有更深入的思考，看來是劣者自作多情了。

一、聖經哪裡有明文記載的"重生後受了聖靈"？或是"悔改後就受了聖靈"？

您引的經文已經證實了您的理論是錯誤的，您還不自知嗎？彼得說：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈。」請問是不是只要悔改？是不是只要受洗？悔改不受洗會不會受聖靈？受洗不悔改會不會受聖靈？

聖經說的很清楚：『要悔改』、『要奉耶穌基督的名』、『要受洗』，聖靈就會降下給我們，請問『悔改』、『奉耶穌基督的名』、『受洗』單單只有一個有用嗎？聖經說的是『三種都要』！請不要把聖經明文所說的三種，竄改成好像只要一種就可以受聖靈！

所以同樣的問題，到底聖經哪裡有明文記載的"重生後受了聖靈"？或是"悔改後就受了聖靈"？>>>>

reply":您這樣說就是不信這句話, 把它當成一些條件而不接受信主會得聖靈 “你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦的應許 “ 就是概括信主耶穌為救主, 這是聖靈重生人的工作!

彼得說：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈。」


<<<<二、普世基督教會的歷史作為。

您想用一句「害群之馬」來規避普世基督教會的歷史作為嗎？哪也請您先弄清楚什麼是害群之馬的意思。

害 群之馬指「比喻危害群體的人」，換句話說，「群體的規範」與「害群之馬」所做的行為不同，所以可以說全美福音派主席是同性戀者，背著妻子與男人發生性關係 外加吸毒是害群之馬！劣者不會有意見。也可以說大力宣揚傳統家庭的保守派共和黨基督徒參議員去嫖妓是害群之馬！劣者也不會有意見。當然，您也說了真耶穌教 會有信徒發生姦淫的行為是害群之馬！劣者也不會有意見。但是您若是說「十字軍東征」、「西班牙的宗教法庭」、「宗教改革三十年戰爭」是害群之馬弄出來的， 那請恕劣者無法苟同！因為這些行為是『教會奉耶穌基督之名去作的』！

節錄一段有關十字軍東征的敘述：

「由 1096 年至 1291 年間，十字軍東侵先後共 8 次…第一次於 1097 年春在君士坦丁堡集近四萬人，經小亞細亞向耶路撒冷進攻。十字軍沿途搶奪、殺人放火，所到之處雞犬不留。於 1099 年 7 月 15 日攻陷耶路撒冷，『屠殺七萬餘人』，血洗全城。…第四次東侵主要是攻擊國力衰弱的 拜占庭帝國，1202年，法、德、意十字軍由海路於威尼斯出發，於 1204 年 4 月攻陷君士坦丁堡，『焚城掠奪達一星期之久』，把能搶的搶走，搶不走的燒光，甚至挖掘墳墓，劫殉葬品，所有文物、藝術品、文獻圖書損失殆盡。經歷四次組軍 後，普遍人民對十字軍的神聖性懷疑，『教會只有鼓吹兒童參戰』，於 1212 年集合兩支年齡約十二歲的兒童十字軍，二至三萬德國兒童往熱那亞途中因缺乏組織，無補給而潰散。沿途大部份死於飢餓、疾病，最後到達的因無人照顧，生活悲 慘。最後一部份奔回故鄉，一部份流落意大利。另一支法國兒童十字軍的二萬人，到達馬賽港後被騙上七艘船，兩艘在地中海遇風暴沉沒，另五艘到亞歷山大里亞 後，全被賣作童奴。」

請問您聖經說的是什麼？教會做的是什麼？ >>>>

reply: 十字軍參著烏合之眾, 有真信徒也有假信徒, 由十字軍做的惡事就帶出教會已被撒旦所吞的結論是故意不看一些真正信徒為堅持真理所受的逼迫與殉道, 也否認神是掌管歷史的主! 只是灌輸人魔鬼是得勝者的觀念 !


<<<<請問您聖經說的是什麼？教會做的是什麼？

1220 年，教皇洪諾留三世認為地方主教鎮壓異端不力，通令建立直屬教皇的「宗教裁判所」或「宗教法庭」。…15 世紀以後，西班牙的宗教裁判所最為殘暴，僅 1483 年至 1820 年，判處的異端份子『達 38 萬多』人，被火刑處死的達『10 萬』餘人。而僅僅在 1480-1488年 間，被火刑處死的達 8800 人，受懲處者有 96494 人。

請問您聖經說的是什麼？教會做的是什麼？>>>>

reply; 天主教的腐拜就是高舉教會之外無救恩的觀念也就是真耶穌教會一貫的教導! 路德改教就是讓教會回歸聖經, 這些作惡主教多半是守聖禮而無主生命的假信徒!

還 是您也要說約翰加爾文也是害群之馬？因為他自己25歲時在其著作《基督教原理》一書中宣稱：「把異端處死是罪惡的，用火和劍結束他們的生命是反對人道的所 有原則的。」但其後加爾文”入主”日內瓦，不僅修改了其著作，在他統治的頭五年裏，就絞死13人，斬首10人，燒死35人，趕出家門的76人，為躲避恐怖 而逃跑的人還不在內。當然，他也『燒死』了塞維特斯（加爾文曾為其求情，但是是求處使用刀劍處刑，而不是減刑

[ 97 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2007/8/29 下午 05:34:00 )

哈利路亞大家平安

申命記12章
8節.我們今日在這裡所行的是各人行自己眼中看為正的事，你們將來不可這樣行；

不知什麼事後我們才能靠著聖靈
行出(神)眼中看為正的事情
而不是靠著己意來辯解?

[ 98 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/10/9 上午 08:05:00 )

到現在有好幾個月,為何還沒回答我的問題? 一個教派沒有人會分辨何為真方言, 何為假方言, 卻要信徒一定要說出方言 ,那不是很矛盾嗎? 我已知道不少例子,一些信徒以為求到聖靈, 最後都發現是邪靈, 以下貼文可能又是一個類似的例子!這個小孩求到的方言可能是邪靈!

......下週中秋節假期就是台北永和教會的靈恩佈道會了！有位慕道三年多的小學五年級女同學，己得到聖靈,想要參加此次教會洗禮，但是他在上週就受到邪靈攪擾，每天數次呼吸因難，也常常在睡夢之間覺得有人在壓她心臟，在林口長庚醫院住院二天，檢查不出原因．持續四天都在家修養．

請全教會的弟兄姊妹們都能為受邪靈攪擾的小朋友代禱！使她及她的妹妹能為全家族的信仰再度的復興新的種子(第四代)！　　願一切榮耀都歸天上的　神．
..........

[ 99 ] Lawrence(Law) ( 2007/10/9 下午 08:54:00 )

1) 聖經只說, 受聖靈者必說方言. 彼得就是這樣來判斷哥尼流一家受聖靈. 真耶穌教會也是這樣依照聖經.

2) 聖經有所謂辨別諸靈的恩賜. 這是用來判斷聖靈和邪靈的屬靈恩賜之一. 真耶穌教會也蒙神的恩賜而有擁有辨別諸靈恩賜的工人

3) 聖經說真教會必有基督的靈. 也就是聖靈. 真耶穌教會也有基督耶穌的聖靈.

若有不明白之處, 請參考本會的福音小冊, 願神祝福您, 謝謝.

[ 100 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/10/10 上午 07:33:00 )

to Lawrence(Law)
<<<<聖經只說, 受聖靈者必說方言. 彼得就是這樣來判斷哥尼流一家受聖靈. 真耶穌教會也是這樣依照聖經. >>>

reply: 您還是兜圈子, 三四年來, 原地踏步! 我就是問您們如何分辨, 您答了等於沒答!

<<<2) 聖經有所謂辨別諸靈的恩賜. 這是用來判斷聖靈和邪靈的屬靈恩賜之一. 真耶穌教會也蒙神的恩賜而有擁有辨別諸靈恩賜的工人 >>.

reply: 是誰? 請列舉! 謝謝!

<<<3) 聖經說真教會必有基督的靈. 也就是聖靈. 真耶穌教會也有基督耶穌的聖靈. >>>

reply; 請說明兩個"真教會"是否同義? 謝謝!

<<<若有不明白之處, 請參考本會的福音小冊, 願神祝福您, 謝謝.>>>

reply: 福音小冊已是幾十年前的版本, 該修正了!謝謝.

奧克蘭大學畢業兩年了吧 研究所也快了吧

[ 101 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/10/10 上午 07:48:00 )

to frank2004(1)

謝謝勸言!
1. 當年香氣沒有, 年輕美貌有一些. 使人誤信其為基督徒, 事實上不是基督徒, 是真蘇穌教徒.

2. 都請繼續觀察這些孩子,我認為不大對勁!

3. 信主必得救!不限於在那個教會.

[ 102 ] frank2004(1) ( 2007/10/11 下午 02:35:00 )

to 籃波
真佩服你
這種話也說得出口
當我沒說好了呵

[ 103 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/10/13 下午 10:33:00 )

我再三強調用靈言判定人是否有聖靈是會出差錯的! 用傳統教會信徒聖靈內住的體驗與生命的成長與聖經描述屬靈品格的成長來驗證更為正確! 真耶穌教會信徒對外教會"不說方言就沒聖靈的"偏差教導應提出再多加討論!

[ 104 ] v84776185(Joshua) ( 2007/10/14 下午 05:48:00 )

To：CalvinPacker翁

要TJC嚴正討論這種事 困難度太高 可能性不大
就是討論 大概也是回到原點 舊觀點 老結論

一個不信的世代要過去
多則四百年 少則四十年

等這些 神所不喜悅的不信者過去了
或許才略略的有開始的可能吧？！

[ 105 ] v84776185(Joshua) ( 2007/10/17 上午 07:08:00 )

感謝讚美主
這是一個蒙主施恩賜福的時代
相信只要每個眾教會都願意為著主基督而無私、火熱擺上的心意與獻上
為著軟弱、孤單的教會代禱
為著主耶穌福音真理的廣傳與聯繫而思慮 而在意

不是藉由誰說服了誰
不是藉著人的話語
而是藉著 聖靈在凡屬於祂的僕人心中 所動的 所運行的善工與感動
定睛在主基督耶穌身上
我們既有這麼多的見證人彷彿雲彩般的圍繞著我們
那麼
沒有一個教會是孤單的 沒有任何一個教會是該被廢棄或隔絕的
都因著主的慈愛與恩眷
同時因著主的公義與聖潔呼召
藉著 神的智慧與奇妙大能
一同歸入那用自己榮耀和美德召我們的主耶穌基督裡



討論與分辨
是必須的；





至於

成就一切的 則是主自己！






一主，一信，一洗， 一神，就是眾人的父，超乎眾人之上，貫乎眾人之中，也住在眾人之內。 ( 弗 4 : 5 ~ 6 )

[ 106 ] Lawrence(Law) ( 2007/10/18 下午 07:12:00 )

如何分辨? 當然是按照聖經的指導. 聖經說:"彼得說:"這些人既然與我們一樣受聖靈..."

彼得就是用說方言來判斷的啊.

嗯, 神說的話語(聖經)當然不會改變, 也不可能會有您口中的所謂的"進步"囉... 怎麼您和約書亞認為"神的話語"會有進步的一天呢? 我再怎麼驕傲也不敢作此想呢.

不過謝謝您的問候. :) 但是小弟必須要說清楚: 弟不是從奧克蘭大學畢業的. 從以前到現在從來沒有讀過奧克蘭大學. 不過在奧克蘭倒是有居住過.

小弟之前有說過了, 看來您好像一直誤會, 或是沒有仔細看過小弟的留言, 而一相情願以為小弟在奧大就讀呢? 不過沒有關係, 小弟還是接受您的問候. 謝謝您的關懷. :) 

[ 107 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/10/21 上午 03:20:00 )

to Lawrence(Law)

<<<如何分辨? 當然是按照聖經的指導. 聖經說:"彼得說:"這些人既然與我們一樣受聖靈..."

彼得就是用說方言來判斷的啊. >>

reply: 對不起印像有誤! 把您住處誤以為是就讀的大學, 人的印象有時會出錯.

我的問題是彼得就是用說方言的方言就竟是何種方言? 如何知道那種方言與現在貴會的靈言是不是一樣?
我記得您四五年前不會說靈言 現在會嗎?

[ 108 ] 567() ( 2007/10/26 下午 10:43:00 )

10月26日晚上舉行靈恩佈道會最後一次求靈恩禱告中
同一秒鐘有6-7位同靈(真教會禱告)，一起拍手

小弟的大兒子也拍手驚訝打開眼鏡，
看見傳道正按手在一位墨西哥人慕道者，
此慕道者身体震動，看見異像(天使)

耶和華的約櫃到了營中、以色列眾人就大聲歡呼、地便震動。﹙撒上4: 5 ﹚

山見耶和華的面、就震動．西乃山見耶和華以色列神的面、也是如此﹙士 5: 5﹚

那時地見神的面而震動、天也落雨．西乃山見以色列神的面也震動。﹙詩68: 8﹚

你要寫信給以弗所教會的使者、說、那右手拿著七星、在七個金燈臺＜中間行走的＞、說、﹙啟2: 1﹚

神的殿和偶像有甚麼相同呢．
因為我們是永生神的殿．就如神曾說、
『我要在他們中間居住、在他們中間來往．我要作他們的神、他們要作我的子民。』
又說、『你們務要從他們中間出來、與他們分別、不要沾不潔淨的物、我就收納你們。
我要作你們的父、你們要作我的兒女。』這是全能的主說的。(哥後6:16-18)

親愛的信奉主耶穌基督兄姊們
我們的主耶穌基督是又真又活的真神

主己在我們中間行走
主所到之處地也必震動，
何况我們所授的真神的聖靈在我們身上能有不震動嗎？
能有不一起歡呼嗎？
能有不一起講方言嗎？(如使徒時代方言)
能有不一起亨有主所賜給真教會禱告時講方言嗎？
只要肯追求我們就會如使徒保羅講＜萬句方言。＞

我要向耶和華歌唱、因他用厚恩待我。( 詩13:6)

主耶和華阿、求你為你的名恩待我．
因你的慈愛美好、求你搭救我．(詩109:21)

神實在恩待以色列那些清心的人。(詩73:1)
耶和華有恩惠、有公義．我們的神以憐憫為懷。
(詩116:5)
我拿甚麼報答耶和華向我所賜的一切厚恩。(詩116:12)
我要舉起救恩的杯、稱揚耶和華的名。( 詩116:13)

願榮耀歸給我們主耶穌基督大能

主恩永在
阿們

[ 109 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2007/11/25 下午 01:16:00 )

12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。
[kjv] Have all the gifts of healing? do all speak with tongues? do all interpret?

保羅認為受聖靈不一定說方言, 保羅不是異端!
說受聖靈一定說方言的人才是異端!

[ 110 ] lin10117(林) ( 2008/4/9 上午 12:07:00 )

保羅也是用說方言來判斷以弗所人是否得聖靈的
保羅又在哥林多教會說受聖靈不一定說方言的話，豈不是自打嘴巴？

徒19:1亞波羅在哥林多的時候，保羅經過了上邊一帶地方，就來到以弗所；在那裏遇見幾個門徒，
徒19:2問他們說：「你們信的時候受了聖靈沒有？」他們回答說：「沒有，也未曾聽見有聖靈賜下來。」
徒19:3 保羅說：「這樣，你們受的是甚麼洗呢？」他們說：「是約翰的洗。」
徒19:4 保羅說：「約翰所行的是悔改的洗，告訴百姓當信那在他以後要來的，就是耶穌。」
徒19:5 他們聽見這話，就奉主耶穌的名受洗。
徒19:6 保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上，他們就說方言，又說預言（或譯：又講道）。
徒19:7 一共約有十二個人。


但保羅在哥林多教會為何提到方言和做先知講道？

因為在該教會有人有靈言講道的恩賜，但是沒人聽得懂，所以需要翻譯，後夾該教會很多信徒都有靈言講道的恩賜，但聚會時沒人可以翻譯靈言也上去講道，台下的人根本聽不懂，且造成聚會混亂，所以保羅才說，12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。

林前這一段可以用這概念再看一次，整段的概念是可以連貫
用大家聽得懂的話做先知講道很好，但是用靈言禱告也很重要


方言禱告－為不信的人做證據
悟性禱告－可以造就人

方言講道－若不能造就信徒，寧可不說，
悟性講道－為造就信徒

保羅說：
林前14:13 所以那說方言的，就當求著能翻出來。（因為靈言講道大家不能明白）
林前14:14 我若用方言禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。（靈言禱告自己也不能明白靈言的內容）
林前14:15 這卻怎麼樣呢？我要用靈禱告，也要用悟性禱告；我要用靈歌唱，也要用悟性歌唱。
林前14:22 這樣看來，說方言不是為信的人作證據，乃是為不信的人；作先知講道不是為不信的人作證據

[ 111 ] lin10117(林) ( 2008/4/9 上午 12:22:00 )

徒8:18 西門看見使徒按手，便有聖靈賜下，就拿錢給使徒，
徒8:19 說：「把這權柄也給我，叫我手按著誰，誰就可以受聖靈。」

西門”看見”使徒按手，便有聖靈賜下，
所以受聖靈是可以看見的，不是憑信心




徒10:44彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。
徒10:45那些奉割禮、和彼得同來的信徒，～見～聖靈的恩賜也澆在外邦人
　　　　身上，就都希奇；
徒10:46因聽見他們說方言，稱讚　神為大。

～見～聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，表示不只門徒看得見，
信徒也看得見46節說，因為聽見他們說方言，
所以說方言是判定是否受聖靈的因素
受聖靈和五旬節聖靈第一次降臨一樣，
都有說方言，所以受聖靈會說方言

[ 112 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/4/18 上午 09:55:00 )

 14:27 [hb5] 若有說方言的、只好兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人翻出來．
[kjv] If any man speak in an unknown tongue, let it be by two, or at the most by three, and that by course; and let one interpret.
14:28 [hb5] 若沒有人翻、就當在會中閉口．只對自己和　神說、就是了。

to Lin:
請問為什麼沒人翻方言講道, 就對神講道? 講什麼道呢? 神須要聽人講道來信自己嗎? 根本就是把自己的意思強灌到經文! 這是謝長老的教導,已經誤導四十年了!!!!

[ 113 ] lin10117(林) ( 2008/4/19 下午 09:11:00 )

To藍波：
以下是我個人的查考

1.因為沒有人翻方言，會眾就聽不懂，會眾不知道方言的內容,當然
　也就無法得到造就，所以不用說出來，保羅也說:凡事都可行，但
　不都有益處，凡事都可行，但不都造就人。(林前十23)

2.沒人翻方言講道，就對神講道。我想這句話很單純的意思就是，要
　那人閉口不言，因為跟神講就不是對人講，因為只有方言講道既然
　沒造就，就不用浪費大家的時間了
　舉個反例，技安要拿他歌唱比賽的影片給大家看，但大家其實不想
　看，阿福就說，你回家自己看就好了，但這句話其中的含意是：不
　用拿給我們看。至於要講得什麼道，沒有人翻出來，也不會有人知
　道吧！
　
3.林前十四章27-28節,是您從聖經節錄出來的，是保羅寫的，不是本　會謝長老說的，如果這真是誤導，那麼教導的人是保羅，誤導大家　的時間那應該也將近2000年囉!　

[ 114 ] v84776185(Joshua) ( 2008/4/19 下午 11:27:00 )

保羅所言不假
乃是方言的奧秘
那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來。然而，他在心靈裡卻是講說各樣的奧祕。( 林前14:2 )
上主恩賜方言感動受聖靈恩膏的人
這恩膏造就一切蒙膏者(---信主屬神的兒女)
(可藉著方言之恩)在靈裡訴說各樣的奧秘
以聖靈的旨意 在(心)靈裡 (祈求)感謝讚美神 稱讚神為大
能引人(自己或他人)入於上主的諸般智慧與真理之中
照主的心意領受並表達奇妙聖言 以喜樂感謝頌讚
直接領悟領受者 得造就(自己或能懂的人)
藉著翻譯出來的 造就所有聽見的人 與說的人自己
沒有翻譯出來的 造就說的人自己本身 仍是奇妙頌讚 仍是訴說奧秘
從上主聖靈而來的奧秘信息 原不是對(有限的)人說
乃是
指向至高聖潔全知全能全在全愛的神
宣揚祂 證實祂 頌讚祂 榮耀祂 復歸於祂
因為
唯有祂--我們的永恆主 配得
一切敬拜 愛慕 榮耀 與頌讚！

[ 115 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/4/20 上午 04:29:00 )

to Lin,

14:28 [hb5] 若沒有人翻、就當在會中閉口．只對自己和　神說、就是了。

reply: 我不管枝安是誰, 我只要您解釋 "向神說"是什麼意思? 如果是向神禱告, 那麼這裏就是方言禱告,而不是方言講道! 

[ 116 ] lin10117(林) ( 2008/4/21 下午 03:55:00 )

我已經說了!而且
答案也在您第一個問我的問題中

To Lin:
請問為什麼沒人翻方言講道, 就對神講道? 講什麼道呢? 神須要聽人講道來信自己嗎? 根本就是把自己的意思強灌到經文! 這是謝長老的教導,已經誤導四十年了!!!!

所以我呼應您的問題,（我再貼一次吧）

若沒有人翻、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了
= 沒人翻方言講道，就對神講道。

我想這句話很單純的意思就是，要那人閉口不言，因為跟神講就不是對人講，因為只有方言講道既然沒造就，就不用浪費大家的時間了

您自己的問題都提出為何要用方言講道啦!

[ 117 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/5/4 上午 06:00:00 )

to Lin,

<<<<要那人閉口不言，因為跟神講就不是對人講>>>
您還是看不懂我的問題! 我問說對神講道幹什麼? 對神是禱告, 方言講道沒有翻譯就是方言禱告! 原文並沒有將方言分成兩項! 分成兩項是謝長老的書上所提 目的在將保羅禁令(沒翻譯就不要在教會說方言不然外邦人會說大家是瘋子)曲解, 而把"豈都是說方言"的方言解釋成"豈都是說方言講道", 如此共信之道第五條就可以不被推翻:"每一個人都要說方言才能上天堂". 謝長老還沒死, 幾個月還在聖荷西教會教羅馬書, 現在大概在台北, 您應該向他查證我說得對不對! 若不如此強解真耶穌教會教義就要更改, 真耶穌教會一向教導信耶穌不一定能上天堂, 要說方言才可上天堂!

[ 118 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/5/4 上午 11:10:00 )

一個教派教導每一個信徒都必強求到方言是很危險的事, 偏差都來自同一源, 都是100年前靈恩運動傳下的


http://www.youtube.com/watch?v=vkGtP2r7ARg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=K-1AVQLlJYE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=LjNMMC-tigA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=vkGtP2r7ARg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=rtCmXonznqA&feature=related

[ 119 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/5/4 上午 11:21:00 )

http://www.youtube.com/watch?v=whpHwKlM_8M&NR=1

美國獨立五旬節派主要教義與真耶穌教會一樣出於同一源 ,連方言聲音也一樣

[ 120 ] lin10117(林) ( 2008/5/5 下午 10:42:00 )

(林前十四)
若沒有人翻、就當在會中閉口
只對自己和　神說、就是了。

就當在"會中"閉口
"會中"是指聚會中,所以是指講道

如果這裡是指聚會中禱告..
那麼保羅要大家閉口不禱告嗎?

[ 121 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/5/6 上午 09:48:00 )

to Lin

在教會要出聲禱告要用悟性, 而不是用聽不懂的怪聲, 許多人第一次到真耶穌教會都被嚇個半死,我不是吹牛

[ 122 ] lin10117(林) ( 2008/5/6 下午 12:59:00 )

是呀,許多人會嚇到
但也有許多人沒嚇到

保羅自己也用靈言禱告
(林前十四4)
說方言的，是造就自己；
作先知講道的，乃是造就教會。
(林前十四14-15)
我若用方言禱告，是我的靈禱告，
但我的悟性沒有果效。
這卻怎麼樣呢？
我要用靈禱告，也要用悟性禱告；
我要用靈歌唱，也要用悟性歌唱。

再說
方言是為不信的人做見證(林前十四22)
所以方言還是需要的

[ 123 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/5/30 下午 11:32:00 )

to lin10117(林)

<<<,是呀,許多人會嚇到
但也有許多人沒嚇到>>>>

reply: 不能使人明白的方言,就不能在教會公開場合使用, 以免嚇人 ,成為福音的攔阻. 這是保羅的教導 為何整個教會沒人理保羅這個禁令? 我現在的教會 牧師禁止信徒在教會說方言, 這才是尊重聖經的態度!

<<<<保羅自己也用靈言禱告
(林前十四4)>>>>

reply: 他不在教會裏講



<<<<<再說
方言是為不信的人做見證(林前十四22)
所以方言還是需要的>>>>>

reply: 做見證是指使徒行傳二章的見證: 稱讚神為大, 不是用舌音出怪聲! 

[ 124 ] lin10117(林) ( 2008/6/3 下午 01:00:00 )

原來您所在的教會也是有聖靈的
只是擔心嚇到人所以被禁止公開用靈言

我個人認為,神所賜的寶貴聖靈實在不需要隱藏
怕嚇到人的話,可以在去教會之前先告知對方
我的經驗是,經過說明大部份人都可以接受

另外,您說保羅教導大家勿在公開場合用靈言禱告
他本人也不會在教會裡用靈言,
請問是在那一卷章節看到的呢?

見證有很多種方式,口述或是行為或神蹟
對於神賜我們聖靈這個恩典

如果我一直說我有聖靈,
但別人其實看不出來也感受不到
那麼,要別人怎麼相信呢?

如果別人看見我禱告用舌音,
我告訴他這是受聖靈的特徵
那麼對方一下子就能了解了
(使徒時代也是如此來判定信徒們是否得聖靈)
您覺得呢?

關於最後一個reply
林前十四章22很清楚的說,方言是為不信的做見證
為何您又說是指使徒行傳第二章的見證呢?
可否請您說明一下


附聖經章節如下:
(林前十四22)
這樣看來，
說方言不是為信的人作證據，
乃是為不信的人；
作先知講道不是為不信的人作證據，
乃是為信的人。

[ 125 ] robinhu2002(Nobody) ( 2008/6/10 上午 10:53:00 )

Parker:
「您文筆很好,整裡資訊的能力很強, 也很有耐心, 可惜推論漏洞百出,結論多為一廂情願! 參考資料沒有普遍性, 專挑有利的論點或將其彎曲為有有利的論點. 請寫下一篇"如何區分其他教派及其他宗派的方言不是由神來的方言", 及另一篇'哥林多前書的"豈都是說方言的?"的方言不是指真耶穌教會的方言'! 又寫一篇 "證明真耶穌教會的方言肯定是使徒所說的方言".」
============================================
Reply:
如果真如Parker所說「推論漏洞百出,結論多為一廂情願! 參考資料沒有普遍性, 專挑有利的論點或將其彎曲為有有利的論點」，你就應該要清楚點何處有漏洞百出、沒有普遍性、專挑有立論點。僅僅用語氣回覆，製造出駁倒人的假象，這也不是討論真理的態度。

誠如您所說，Owen弟兄辛苦整理資料，卻被您三兩下未針對問題回覆而回覆，相信這不是討論真理態度。況且，我過去問過您的很多問題，到現在從未得到正面回覆，每次回覆專挑不關緊要的句子，內容也只是發洩情緒言論，這也絕對不是使徒時代聖徒的風範。一個有聖靈的人應該會顯出仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制，這幾樣...從你每次的回覆當中，不知你自認有聖靈的人，你顯出了幾樣?使徒不隨便跟人家辯，對方若始終不聽的也就跺跺腳不理，Parker兄的辯法，應該要好好檢討檢討。就算我拜託你，請針對問題回覆，不要挑三揀四，否則只是給人困擾。

[ 126 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/6/13 上午 11:22:00 )

robinhu2002(Nobody)

您消失兩三年現在又冒出來,台北科技大畢業了吧?有何問題一個一個提,　以前辯論對向全都走光了,　只有我這義工已做了五年!

[ 127 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/6/13 上午 11:32:00 )

to lin10117(林)

<<<原來您所在的教會也是有聖靈的
只是擔心嚇到人所以被禁止公開用靈言>>>
不知聖靈是神的人通常以為別人沒舌音就是沒聖靈!


我個人認為,神所賜的寶貴聖靈實在不需要隱藏
怕嚇到人的話,可以在去教會之前先告知對方
我的經驗是,經過說明大部份人都可以接受
reply: 自我安慰!


另外,您說保羅教導大家勿在公開場合用靈言禱告
他本人也不會在教會裡用靈言,
請問是在那一卷章節看到的呢?
reply: 說方言就要翻方言,經文自己找!


見證有很多種方式,口述或是行為或神蹟
對於神賜我們聖靈這個恩典

如果我一直說我有聖靈,
但別人其實看不出來也感受不到
那麼,要別人怎麼相信呢?
reply: 有神通同在的教會很多指標!

如果別人看見我禱告用舌音,
我告訴他這是受聖靈的特徵
那麼對方一下子就能了解了
(使徒時代也是如此來判定信徒們是否得聖靈)
您覺得呢?
reply:錯!　不知內容無法判斷真假!


關於最後一個reply
林前十四章22很清楚的說,方言是為不信的做見證
為何您又說是指使徒行傳第二章的見證呢?
可否請您說明一下

猶太僑民聽見外國話知道是神做為!


附聖經章節如下:
(林前十四22)
這樣看來，
說方言不是為信的人作證據，
乃是為不信的人；
作先知講道不是為不信的人作證據，
乃是為信的人。

請問什麼是先知講道?

[ 128 ] lin10117(林) ( 2008/6/13 下午 06:48:00 )

to 藍波

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
不知聖靈是神的人通常以為別人沒舌音就是沒聖靈!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我想,是因為我們對聖靈有不同的瞭解吧
您認為我不知道聖靈，我也認為您不瞭解聖靈呀
所以才在這裡討論聖靈，只是還沒有共識罷了

多瞭解一下彼此教會的靈言
在從聖經中討論，對彼此都會有幫助
從您的文章裡，我試著更瞭解你們教會的聖靈

您可能會認為，也可以直接去你們教會看看
但，在這裡有更多人透過這個平台來瞭解呀
如果，不去你們教會就不用再討論的話
那麼在這裡談這些就沒有義意了吧


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我的經驗是,經過說明大部份人都可以接受reply: 自我安慰!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
您會這麼回答，是因為您本人第一次到本會被嚇到嗎？
我說經過說明，大部份人可以接受，或是您是那少部份吧！

或者，更明確的說法是：
就曾接觸本會的人而言，經過說明，大部份可以接受，
所以，我也不認同您說我是自我安慰
至少本會仍不斷有慕道者，不能接受的話，就不會來慕道啦！



－－－－－－－－－－－－－－－－－－
reply: 說方言就要翻方言,經文自己找!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看來應是林前十四章13節
我們對此經文看法不同

推測您的想法:方言　禱告　就要翻方言
我接受的看法:方言　講道　就要翻方言

若這裡指靈言禱告，因為大家聽不懂，需要翻出來
若您在非洲，用中文禱告，會因為大家聽不懂而翻成當地語言嗎？
大家都需要知道您禱告的內容嗎?
若需要翻出來，對大家有什麼幫助呢?

但如果這裡是方言講道，因為大家聽不懂，需要翻出來！
若我們在國外，用中文講道，那麼真的需要翻成當地語言了吧！

靈言禱告在您的教會，被認為影響傳福音
可是，那是神的恩賜呀，一定有它的目的在，貴會看來有害,
但林前十四15您怎麼看待呢?
我要用悟性禱告，也要用靈言禱告，這是保羅說過的
他這樣不是防礙傳福音嗎?

(如果我推測錯誤，再麻煩您說明一下囉）

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
reply: 有神通同在的教會很多指標!（有聖靈的指標）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
有那些指標呢？
可否一起討論看看？


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
使徒時代也是以靈言來判定信徒們是否得聖靈
您覺得呢? reply:錯!　不知內容無法判斷真假!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
因為對靈言的看法不同，所以答案也不同
我接受的看法：靈言本來就聽不懂，除非神開我們的耳朵

但使徒時代除了以靈言判斷得聖靈之外
您還有看到別的判斷標準嗎？


－－－－－－－－－－－－－－－－
猶太僑民聽見外國話知道是神做為!
－－－－－－－－－－－－－－－－
(徒二1-5)
推測您的看法是:
猶太人用猶太話禱告，並稱讚神的大作為
神使國外回來的猶太僑民聽到
猶太人民以外國語稱讚神的大作為

那麼這也表示，在場的人本地猶太人都聽得懂當時的內容囉！
但13節卻有人譏笑他們稱讚神的大作為，
當時大家都信神，為何會譏笑他們稱讚神的大作為呢？

還有，我個人推測（僅僅是個人推測，但也是可能發生的狀況）
當時的猶太人重視教育，應該都會講猶太話吧
況且每年還會從各國回到耶路撤冷，猶太話應該都通
不用翻成外國話，也都聽得懂吧!
再說，在場有很多國外的猶太人回國，
他們有能力可以直接用外國話禱告，也無不可
大家何必那麼驚訝呢？


如果是靈言，(靈言原文是Glassa，有語言/舌頭/舌音 的意思在)
本地人都聽不懂，外國回來的僑民也聽不懂
但發現自己聽得懂的人訝異
從頭到尾聽不懂的人只以為他們在發怪聲，所以譏笑他們

(如果我推測錯誤，再麻煩您說明一下囉）

－－－－－－－－－－－－－－
先知講道
－－－－－－－－－－－－－－

以利亞　以賽亞　撒母耳等　都是先知
因為神會將要說的話先跟他們說
所以他們都會先知道－－所以稱為先知

在使徒時代，彼得或保羅等也是先知
他們也見異象或做異夢
聖靈也藉著他們去傳福音或不去那裡傳福音
他們也藉著聖經傳講神的道理
和現在牧會的傳道人或牧師的角色類似

個人見解：
保羅說做先知講道
應該就是在台上講道理吧！

[ 129 ] v84776185(Joshua) ( 2008/6/13 下午 10:08:00 )

個人以為 CalvinPacker老弟兄的回覆已屬中肯詳實
本人於另一扇小窗也予以示明
不知為何仍是有人讀不進心坎裡
還予以連連曲解

可能是愛自己的教派宗派 過於愛真理吧
或屬人之常情 而情有可原吧？

(如果真耶穌教會是普世古今唯一得救真教會
那麼
我全家人就是都在這唯一得救真教會裡了
真是幸福啊~ (雖然別人(--別的教會弟兄姊妹) 死光光..)
其實
想想月球有嫦娥
雖然 這種說法實屬無稽
但是 還滿淒美浪漫的
讓信的人有種暖暖 溫馨的感覺 真好~)

好吧~ 既然如此..
那麼寡人就在此宣布：
一. 真耶穌教會是普世古今唯一得救真教會
二. 方言禱告也只是舌音
退堂！

[ 130 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/6/16 下午 12:48:00 )

to lin10117(林)

您會這麼回答，是因為您本人第一次到本會被嚇到嗎？
我說經過說明，大部份人可以接受，或是您是那少部份吧！

或者，更明確的說法是：
就曾接觸本會的人而言，經過說明，大部份可以接受，
所以，我也不認同您說我是自我安慰
至少本會仍不斷有慕道者，不能接受的話，就不會來慕道啦！
reply: 被嚇到的人不知有多少! 小時後我們小孩子經過貴會門口都要用跑的,因為大人向我們說裏面有邪靈, 那是幾十年前的往事, 現在雖包下電視時段 但本質不變!



－－－－－－－－－－－－－－－－－－
reply: 說方言就要翻方言,經文自己找!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看來應是林前十四章13節
我們對此經文看法不同

<<<<推測您的想法:方言　禱告　就要翻方言
我接受的看法:方言　講道　就要翻方言>>>>>>

reply" 我已說過說方言沒分方言禱告與方言講道, 不要繼續被蒙蔽!!!! 如果您認為真耶穌教會有方言禱告　請舉出根據經節

若這裡指靈言禱告，因為大家聽不懂，需要翻出來
若您在非洲，用中文禱告，會因為大家聽不懂而翻成當地語言嗎？
大家都需要知道您禱告的內容嗎?
若需要翻出來，對大家有什麼幫助呢?

但如果這裡是方言講道，因為大家聽不懂，需要翻出來！
若我們在國外，用中文講道，那麼真的需要翻成當地語言了吧！

reply: 為什麼貴會沒有方言講道? 哥林多教會有誰有誰笨到叫大家坐著聽他用沒人懂的方言講道? 哥林多教會是跟貴會一樣有人認為說方言是非常重要,人人要會, 跟您們想法一樣, 才會被保羅責罵!!!

靈言禱告在您的教會，被認為影響傳福音
可是，那是神的恩賜呀，一定有它的目的在，貴會看來有害,
但林前十四15您怎麼看待呢?
我要用悟性禱告，也要用靈言禱告，這是保羅說過的
他這樣不是防礙傳福音嗎?

(如果我推測錯誤，再麻煩您說明一下囉）

reply: 錯誤! 私下在家可說方言,在大眾場合不宜, 會被認為發神經!(保羅說的)

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
reply: 有神通同在的教會很多指標!（有聖靈的指標）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
有那些指標呢？
可否一起討論看看？

第十四章 論得救的信心

一、信心的恩惠乃是基督的靈在蒙神揀選之人心中所作的工1，使他們相信以致靈魂得救2；這信心是通常由聽神的道而發生的3，而且借著神道的宣揚，聖禮的執行和祈禱而得增長並堅固4。

二、借此信心，基督徒相信凡在聖經中所啓示的都爲真實，因爲神自己的權威在其中說話5，又當按照聖經中各段章節所說的去行。既順服其命令6，畏懼其警戒7，持守神在其中所賜爲今生和來生的應許8。但得救信心的主要活動乃是憑恩典之約，惟獨接受並依靠基督而得稱義、成聖，和永生9。

三、此信心的程度不同，或強或弱10，雖多次多方受打擊，被挫折，但終必得勝11；並在多人裏面增長，以致借那爲我們信心創始成終的基督12獲得充足的信心13。

1. 林後四13；弗一17-19，二8。
2. 羅十14、17。
3. 來十39。
4. 彼前二2；徒二十32；羅四11，一16-17；路十七5。
5. 約四42；帖前二13；約壹五10；徒廿四14。
6. 羅十六26。
7. 賽六十六2。
8. 來十一13；提前四8。
9. 約一12；徒十六31，十五11；加二20。
10. 來五13-14；羅四19-20；太六30，八10。
11. 路廿二31-32；弗六16；約壹五4-5。
12. 來六11-12，十22；西二2。
13. 來十二2。
第十八章 論恩惠和得救的確信

一、僞善者以及其他未重生的人，雖可憑虛僞的盼望和肉體的自負，以爲自己是在神的愛顧和得救的狀態中而自欺1；這種希望終必落空2，但那真相信主耶稣，誠實愛他，以無愧的良心竭力在神面前行事的人，今生可以確實知道他們是處于蒙恩的地位上3，並且在神榮耀的盼望中歡喜，這盼望永不致叫他們羞愧4。

二、這種確信，並非以可錯謬的希望爲根基之空幻推測的與蓋然性的確信5，乃是以救恩諸般應許的真理6，所應許之諸般恩惠的內證7，和那賜兒子名份的聖靈與我們的靈，同證我們是神的兒女8的見證爲根基之無謬信仰的確信。這聖靈是我們得基業的憑據，我們受了他的印記，等候得贖的日子來到9。

三、此無謬的確信並非屬于信仰的本質，所以真信徒在獲得此確信之前，要長久的等待，經過許多困苦奮鬥10；然而，真信徒由于聖靈得知神所白白賜給他的事，他可不用特殊的啓示，正當使用通常的手段，便可得到此確信11。所以信徒都當份外殷勤，使自己所蒙的恩召和揀選堅定不移12；因此他的心便在聖靈的平安

[ 131 ] lin10117(林) ( 2008/6/16 下午 11:54:00 )

to 藍波
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
14:28 [hb5] 若沒有人翻、就當在會中閉口．
只對自己和　神說、就是了。
reply: 我不管枝安是誰, 我只要您解釋
"向神說"是什麼意思? 如果是向神禱告,
那麼這裏就是方言禱告,而不是方言講道!

就當在"會中"閉口 "會中"是指聚會中,所以是指講道
如果這裡是指聚會中禱告..那麼保羅要大家閉口不禱告嗎?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

之前曾針對這一節做討論，我想之前討論還要再釐清一下，
您是如何解釋這一段經節呢?

之前您認為：如果是向神禱告,那麼這裏就是方言禱告,
　　　　　　而不是方言講道!
現在您卻說：我已說過說方言沒分方言禱告與方言講道,

前後說法不一，讓我感到疑惑，麻煩您說明一下

＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

因為篇幅實在太大，我建議，先討論一個問題，
再討論下一個吧，否則一個問題沒討論完，
又出現了很多問題，像這個問題，因為前面沒有釐清
造成後面還要再確認，也因此占用更多篇幅，這樣對討論更有幫助，您覺得呢？

[ 132 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/6/17 上午 03:00:00 )

to lin10117(林)
<<<<<<
14:28 [hb5] 若沒有人翻、就當在會中閉口．
只對自己和　神說、就是了。
reply: 我不管枝安是誰, 我只要您解釋
"向神說"是什麼意思? 如果是向神禱告,
那麼這裏就是方言禱告,而不是方言講道!

就當在"會中"閉口 "會中"是指聚會中,所以是指講道
如果這裡是指聚會中禱告..那麼保羅要大家閉口不禱告嗎?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

之前曾針對這一節做討論，我想之前討論還要再釐清一下，
您是如何解釋這一段經節呢?

之前您認為：如果是向神禱告,那麼這裏就是方言禱告,
　　　　　　而不是方言講道!
現在您卻說：我已說過說方言沒分方言禱告與方言講道,

前後說法不一，讓我感到疑惑，麻煩您說明一下>>>>

reply: 我立場始終如一"方言沒分方言禱告與方言講道," 說方言原文就是說鄉談, 沒有分成兩種. 我說向神說是向神禱告原意是反駁您們把這一段說成方言講道, 所以保羅禁止沒有翻譯的方言講道而不是
禁止真耶穌教會的方言禱告這是金蟬脫殼解經法!!

我的結論就是保羅所說: 沒有翻譯不要在公共場合說方言! 說方言不是人人會說! 所以共信之道中以方言為受聖靈憑據是錯的!! 害人至深!! 我一親人一輩子不認為自己有救恩因為方言的關係. 一些真耶穌教會信徒被人按手得到有問題的靈, 都是把方言絕對化帶出的大問題, 在這裏談過道貴會信徒約瑟, Wiley, Y綠等人都是受了有問題的靈的干擾!

[ 133 ] v84776185(Joshua) ( 2008/6/17 上午 06:29:00 )

贊同Calvin P.的見解
在此亦分享與本人有類似經驗與看法的PO文
(請留意假方言/人工方言 與一個不是從神而來的靈)

:發信人: timothypig@fhlbbs (小寶寶(小呆呆)), 看板: problem
:標 題: Re: 請問舌音禱告？
:發信站: 信望愛團契電子佈告欄 (Sat Jul 6 20:50:48 1996)
:轉信站: fhlbbs


:==> 在 tjm@fhlbbs (Jer-Min Tsai) 的文章中提到:
: ==> 在 treememory@fhlbbs (春日恭介) 的文章中提到:
: : 請問何謂舌音禱告呢？
: : 舌音禱告是否就是方言禱告？
: : 請知曉者不吝告知，謝謝！
: 完了完了！我就知道早晚要問這問題的，呵呵呵！
: 聖經中的方言禱告有分成兩種，一種是「方言」是人聽的懂得地方語言（原文
: 也是「舌頭」）。可以參考使徒行傳第一、二章那裡。
: 後期有另外一種「方言」禱告，就是所謂的「舌音」禱告。詳細的介紹可以
: 請您參考最近剛剛貼出來的哥林多前書查經資料十二章到十五章的部份，哥林多教會
: 就是沈迷於追求用舌音禱告，以至於保羅寫信調整他們的觀念。
: 哥林多教會的「方言」，應該就是「舌音」。其實「方言就是舌音」這多半是後來
: 的誤解，方言的原文是「舌頭」，當然意義是「各地使用的語言」，不過後來就被
: 極端化了（想不到原文解經也會出問題，呵呵呵），許多人認為就是「舌音」。

這容許我多嘴好嗎?

原文"方言" 只有一部份意思是 " 舌音" 另外的解釋就是各地的語言
通常我們抓原文意思時是從使徒們的慣用語法
和希臘神話 文學或哲學著作的語法去猜原文的相關解釋

我換個角度想 哪一種語言不必用到舌頭發音 (手語除外)
至少我學過要用嘴巴的語言都必須用舌頭發音 所以方言有舌頭的含意
這對我來講, 我一點都不驚訝!

但是我在大一時, 一個走靈恩運動的牧者竟然教我說方言
他叫我學習他講 要把舌頭捲起來 然後開始練習 後來我真的學會講方言了
過了一陣子, 我覺得有其他靈的力量跑進來 我可以連續一星期睡覺不滿五小時還
非常有精神 但是此靈和我幾年來體會的聖靈不同
我非常強烈感覺不平安, 後來我就離開了那教會 也不在用他教我的方言禱告

我還是想不通有人要拼命的追求那最小的恩賜? 小心有別的邪靈跑進來喔!

還有一個想不通的問題是" 聖靈用說不出來的嘆息為我們禱告 "
, 有人就把方言的禱告和此連在一起

其實大喊大叫也是一種心裡的發洩, 只是這和聖靈的禱告扯不上關係吧!

可不可以請用方言禱告的兄姊們分享一下 您們的經驗?


--More-- (99%)│結束 ←  │

http://rbbs.fhl.net/php/ann.php?fun=1&path=problem/life_belife/tongue1

[ 134 ] lin10117(林) ( 2008/6/25 下午 12:54:00 )

(林後十四28)若沒有人翻、就當在會中閉口．
只對自己和　神說、就是了。

就當在"會中"閉口 "會中"是指聚會中,所以是指講道
如果這裡是指聚會中禱告..那麼保羅要大家閉口不禱告嗎?
（事後又查呂振中譯本，”會中”翻譯為”集會”）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
在我的回答之後，而您的回應是：
公共場合用靈言會嚇到人
但也未能明確否定的我的說法是錯誤的，是嗎？
若這樣的回答不合理，您覺得是那邊不合理呢？

若大家都是基督徒，在教會中禱告，並不會嚇到人呀!
因為大家都明白聖靈，
有慕道者來，我們可以先用悟性禱告，
之後還是會用靈言禱告，因為他們遲早要知道，
或者，早晚要接觸到，早點說才好，
才不會有受騙上當的感覺
我們也歡迎慕道觀察我們禱告的情形


您提到本會有幾位同靈因為求不到聖靈（您所謂的舌音）
其實也證明了，本會靈言不是訓練出來的
經過訓練出來的方言，也一定不代表聖靈

您否認方言不是人人會說，
但是，在聖經根據的部份
您提過:保羅最多是提到，偶有不信的人，
會不知道我們在做什麼
(這部份我們第一段還在討論中，我用的解釋是靈言講道）

您提到～求不到聖靈或傳道按手使有些同靈們而產生問題，
其中一位是您的親人，認自己沒有聖靈就沒有救恩

但根據聖經，受洗後，遵守聖經教訓，
必定有救恩，也一定會得聖靈
只是神有神的時候，耶穌說會給就是會給(對主要有信心)

有人直到離世前才求到，求了一輩子，蒙召的前一刻，
神將聖靈賜下了，他的孫子聽到爺爺說靈言

神說會給就是會給～用信心去相信
(路十一9～13)
我又告訴你們：你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；
叩門，就給你們開門。10 因為，凡祈求的，就得著；
尋找的，就尋見；叩門的，就給他開門。
11你們中間作父親的，誰有兒子求餅，反給他石頭呢？
求魚，反拿蛇當魚給他呢？12求雞蛋，反給他蠍子呢？
13你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，
何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”


不是人人會說，我想是因為還沒有求到
我個人也不會是求最久的，但我也20歲才得到聖靈，到現在
(去掉不懂事的前18年，有認真追求道理2年中得聖靈)
這2年對我而言很痛苦，因為旁邊的人都有，只有我沒有，

每次出去求聖靈都覺得很不好意思，所以會不想到台前求
當時真的覺得神一定很討厭我，但其實是我討厭我自己
後來，我得到了，神是憐憫人的，神是愛我的

我希望您提的那些同靈們加油，找回對主的信心

[ 135 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/7/10 上午 11:40:00 )

to lin
<<<<(林後十四28)若沒有人翻、就當在會中閉口．
只對自己和　神說、就是了。

就當在"會中"閉口 "會中"是指聚會中,所以是指講道
如果這裡是指聚會中禱告..那麼保羅要大家閉口不禱告嗎?
（事後又查呂振中譯本，”會中”翻譯為”集會”）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－>>>>
reply: 用悟性禱告


<<<<<在我的回答之後，而您的回應是：
公共場合用靈言會嚇到人
但也未能明確否定的我的說法是錯誤的，是嗎？
若這樣的回答不合理，您覺得是那邊不合理呢？

若大家都是基督徒，在教會中禱告，並不會嚇到人呀!>>>>>

reply: 嚇到慕道友有罪


因為大家都明白聖靈，

reply: 別的教會不必用方言證明聖靈!

<<<有慕道者來，我們可以先用悟性禱告，
之後還是會用靈言禱告，因為他們遲早要知道，
或者，早晚要接觸到，早點說才好，
才不會有受騙上當的感覺
我們也歡迎慕道觀察我們禱告的情形>>>>

reply: 夠坦白,違經訓


您提到本會有幾位同靈因為求不到聖靈（您所謂的舌音）
其實也證明了，本會靈言不是訓練出來的
經過訓練出來的方言，也一定不代表聖靈

您否認方言不是人人會說，
但是，在聖經根據的部份
您提過:保羅最多是提到，偶有不信的人，
會不知道我們在做什麼
(這部份我們第一段還在討論中，我用的解釋是靈言講道）

您提到～求不到聖靈或傳道按手使有些同靈們而產生問題，
其中一位是您的親人，認自己沒有聖靈就沒有救恩

但根據聖經，受洗後，遵守聖經教訓，
必定有救恩，也一定會得聖靈
只是神有神的時候，耶穌說會給就是會給(對主要有信心)

reply: 耶穌那裏說會給就是會給?


有人直到離世前才求到，求了一輩子，蒙召的前一刻，
神將聖靈賜下了，他的孫子聽到爺爺說靈言

神說會給就是會給～用信心去相信
(路十一9～13)
我又告訴你們：你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；
叩門，就給你們開門。10 因為，凡祈求的，就得著；
尋找的，就尋見；叩門的，就給他開門。
11你們中間作父親的，誰有兒子求餅，反給他石頭呢？
求魚，反拿蛇當魚給他呢？12求雞蛋，反給他蠍子呢？
13你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，
何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”

reply: 聖靈因信而來

不是人人會說，我想是因為還沒有求到
我個人也不會是求最久的，但我也20歲才得到聖靈，到現在
(去掉不懂事的前18年，有認真追求道理2年中得聖靈)
這2年對我而言很痛苦，因為旁邊的人都有，只有我沒有，

[ 136 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/7/10 上午 11:44:00 )

to Lin



聖經問答：
駁斥「受聖靈不一定說方言」之異端

CalvinPacker(藍波蓑笠翁)
2008/7/10 上午 11:40:46
72.75.89.116
to lin
<<<<(林後十四28)若沒有人翻、就當在會中閉口．
只對自己和　神說、就是了。

就當在"會中"閉口 "會中"是指聚會中,所以是指講道
如果這裡是指聚會中禱告..那麼保羅要大家閉口不禱告嗎?
（事後又查呂振中譯本，”會中”翻譯為”集會”）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－>>>>
reply: 用悟性禱告


<<<<<在我的回答之後，而您的回應是：
公共場合用靈言會嚇到人
但也未能明確否定的我的說法是錯誤的，是嗎？
若這樣的回答不合理，您覺得是那邊不合理呢？

若大家都是基督徒，在教會中禱告，並不會嚇到人呀!>>>>>

reply: 嚇到慕道友有罪


因為大家都明白聖靈，

reply: 別的教會不必用方言證明聖靈!

<<<有慕道者來，我們可以先用悟性禱告，
之後還是會用靈言禱告，因為他們遲早要知道，
或者，早晚要接觸到，早點說才好，
才不會有受騙上當的感覺
我們也歡迎慕道觀察我們禱告的情形>>>>

reply: 夠坦白,違經訓


您提到本會有幾位同靈因為求不到聖靈（您所謂的舌音）
其實也證明了，本會靈言不是訓練出來的
經過訓練出來的方言，也一定不代表聖靈

您否認方言不是人人會說，
但是，在聖經根據的部份
您提過:保羅最多是提到，偶有不信的人，
會不知道我們在做什麼
(這部份我們第一段還在討論中，我用的解釋是靈言講道）

您提到～求不到聖靈或傳道按手使有些同靈們而產生問題，
其中一位是您的親人，認自己沒有聖靈就沒有救恩

但根據聖經，受洗後，遵守聖經教訓，
必定有救恩，也一定會得聖靈
只是神有神的時候，耶穌說會給就是會給(對主要有信心)

reply: 耶穌那裏說會給就是會給?


有人直到離世前才求到，求了一輩子，蒙召的前一刻，
神將聖靈賜下了，他的孫子聽到爺爺說靈言

神說會給就是會給～用信心去相信
(路十一9～13)
我又告訴你們：你們祈求，就給你們；尋找，就尋見；
叩門，就給你們開門。10 因為，凡祈求的，就得著；
尋找的，就尋見；叩門的，就給他開門。
11你們中間作父親的，誰有兒子求餅，反給他石頭呢？
求魚，反拿蛇當魚給他呢？12求雞蛋，反給他蠍子呢？
13你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，
何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”

reply: 聖靈因信而來

<<<<<不是人人會說，我想是因為還沒有求到
我個人也不會是求最久的，但我也20歲才得到聖靈，到現在
(去掉不懂事的前18年，有認真追求道理2年中得聖靈)
這2年對我而言很痛苦，因為旁邊的人都有，只有我沒有，>>>>


reply: 不合聖經 ,自討苦吃 !求到什麼東西, 沒人敢保證!

[ 137 ] lin10117(林) ( 2008/7/20 上午 05:19:00 )

-----------------------
reply: 用悟性禱告(林十四28)
----------------------------
我整理一下
保羅在這裡說明要翻譯才能用方言
但本會平時禱告就用方言
所以你要用這一段提醒我們，沒翻譯不能用方言禱告
但我們提出，這裡是指方言講道，和方言禱告不同
所以不用翻譯，一樣可以方言禱告

後來我的結論是
會中說方言：是指集會中方言講道，因為講道是大家都要明白

才要翻譯，但禱告時，大家都各自禱告自己的，又何必翻譯
我們不用到處去瞭解別人的禱告內容呀


您之後回應是：方言禱告會嚇到人，嚇到慕道者有罪
但這只是另一個理由，沒有否認我之前的說法，另外又問，為

何現今本會不見有人用方言講道？

－－－－－－－－－－－－－－－－
補回應－為什麼貴會沒有方言講道?
－－－－－－－－－－－－－－－－
有，早期有方言講道，且同時一定會搭配一位翻譯
(是聽老傳道說的)，但我自己沒遇過，
因方言講道是特殊恩賜，所以不是人人用方言講道


您這次回應的是～用悟性禱告
但如果在會中閉口，又如何悟性禱告呢？
而且還是沒有明確說明
為什麼這裡解釋為方言講道是錯誤




----------------------------------
reply: 別的教會不必用方言證明聖靈!
----------------------------------
我的想法是
別的教會是用信心認為自己有聖靈，
方言只是一個恩賜，否認用方言證明有聖靈，
所以我認為，這句應說成

別的教會　不是　用方言證明聖靈!

-----------------------
reply: 夠坦白,違經訓
-----------------------
若先不論　說方言是否代表有聖靈，

(林前十四22)
這樣看來，說方言不是為信的人作證據，
乃是為不信的人(慕道者)

作先知講道不是為不信的人作證據，
乃是為信的人(信徒)。

說方言是為不信的人（慕道者）做證據
這是經上的教訓，如何說是違經訓呢？

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reply: 嚇到慕道友有罪
-----------------------

既是證據，就要在他面前說，一定會接觸到方言呀！
凡事總有第一次，反應各有不同

您的一個觀念是，沒有翻譯就不用方言（靈言）
有翻譯就可以用方言，
第一次看到或聽方言的慕道者還是會嚇到呀！

這句話可有經節可考? 為何有罪?


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reply: 耶穌那裏說會給就是會給?
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(路十一13)你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，
何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”

豈不更～就是會給的意思呀
雖然是反問句，但神是信實的，會不給嗎？


我想問題還是聚焦於：受聖靈是否一定說方言吧？

本會看法：受聖靈一定說靈言
您的看法：有信心就會有聖靈


---------------------
reply: 聖靈因信而來
---------------------
如果信主（求告主名）代表有聖靈，
那麼使徒行傳中有幾個例子：

徒19:5 他們聽見這話，就奉主耶穌的名受洗。
徒19:6 保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上，他們就

　　　　說方言，又說預言（或譯：又講道）。
徒19:7 一共約有十二個人。

徒8:14～17 使徒聽見撒瑪利亞人領受了神的道
便趕過去，為要叫他們得聖靈
　　　　　　表示”信”不代表一定要聖靈
　　　　　　16節又提到,聖靈還沒有降在他們一個人身上

徒10:44～48 哥尼流一家人在聽道理時聖靈降在他們身上
(早就信了，卻是聽道理時才受聖靈）


人若因為”信”而有聖靈
那麼，這些早就信了的人，卻是使徒按手在他們頭上
聖靈才降在他們身上，

如果信就有了聖靈，也表示用信心去相信自己有聖靈
表示看不出聖靈是否降臨，（看得出來就不用信心啦）

聖經卻可以明確指出是按手時得聖靈還是聽道是得聖靈，
您怎麼說？

這也和您說聖靈因信而來的說法矛盾，你如何看待呢？


---------------------------------------------------
reply: 不合聖經 ,自討苦吃 !求到什麼東西, 沒人敢保證!
----------------------------------------------------
我記得您曾說你們教會也有人說方言（對您來說恩賜吧）

你們教會不是人人說方言，

那麼您如何保證你們教會說方言的人所得的靈

是來自神的聖靈或是惡者來的邪靈?



您之前有一篇說"說方言原文就是說鄉談"

那麼，您教會說方言的人，是說過那些國家的鄉談？

[ 138 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/7/23 上午 10:29:00 )

to lin10117(林)

reply: 用悟性禱告(林十四28)
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我整理一下
保羅在這裡說明要翻譯才能用方言
但本會平時禱告就用方言
所以你要用這一段提醒我們，沒翻譯不能用方言禱告
但我們提出，<<<<<<<這裡是指方言講道>>>>>，和方言禱告不同
所以不用翻譯，一樣可以方言禱告

reply: 請明白舉出聖經章節來證明"這裡是指方言講道"!!!!


後來我的結論是
會中說方言：是指集會中方言講道，因為講道是大家都要明白

reply: 到底您認為兩種方言內容聲音是不是一樣?
若集會中有方言就算成方言講道, 那麼現在你們大家在集會中說靈言是不是就是方言講道? 方言禱告若有翻譯就要一個個輪流, 這就是保羅的意思!


才要翻譯，但禱告時，大家都各自禱告自己的，又何必翻譯
我們不用到處去瞭解別人的禱告內容呀

reply: 所以在家裏說!


您之後回應是：方言禱告會嚇到人，嚇到慕道者有罪
但這只是另一個理由，沒有否認我之前的說法，另外又問，為

何現今本會不見有人用方言講道？

－－－－－－－－－－－－－－－－
補回應－為什麼貴會沒有方言講道?
－－－－－－－－－－－－－－－－
有，早期有方言講道，且同時一定會搭配一位翻譯
(是聽老傳道說的)，但我自己沒遇過，
因方言講道是特殊恩賜，所以不是人人用方言講道

reply: 大家都傳說有, 我問了真耶穌教會信徒和傳道三十年 沒一人聽過, 跟本就是謠傳!


您這次回應的是～用悟性禱告
但如果在會中閉口，又如何悟性禱告呢？
而且還是沒有明確說明
為什麼這裡解釋為方言講道是錯誤

reply: 會中閉口是指閉口不說方言, 而以悟性導告!


----------------------------------
reply: 別的教會不必用方言證明聖靈!
----------------------------------
我的想法是
別的教會是用信心認為自己有聖靈，
方言只是一個恩賜，否認用方言證明有聖靈，
所以我認為，這句應說成

別的教會　不是　用方言證明聖靈!

reply: 不是也不必, 聖經應許足足有餘 !

-----------------------
reply: 夠坦白,違經訓
-----------------------
若先不論　說方言是否代表有聖靈，

(林前十四22)
這樣看來，說方言不是為信的人作證據，
乃是為不信的人(慕道者)

作先知講道不是為不信的人作證據，
乃是為信的人(信徒)。

說方言是為不信的人（慕道者）做證據
這是經上的教訓，如何說是違經訓呢？

reply: 整個真耶穌教會對方言的看法是用在信徒身上, 就是先信再求方言, 這明顯與聖經教訓不合! 當初使徒行傳第二章是用方言來宣講神為大的信息, 對硬心猶太人及外邦人做見証! 保羅引以賽亞書是說方言不是好東西, 是招神忿怒的預言, 以色列人會因硬心被神趕到外邦聽外邦的言語來做為警戒!

-----------------------
reply: 嚇到慕道友有罪
-----------------------

既是證據，就要在他面前說，一定會接觸到方言呀！
凡事總有第一次，反應各有不同
reply: 拌倒人有禍了!

您的一個觀念是，沒有翻譯就不用方言（靈言）
有翻譯就可以用方言，
第一次看到或聽方言的慕道者還是會嚇到呀！

若真方言, 又有內容, 內容指向神, 又可明白, 慕道者會歸榮耀給神! 若只是亂噴舌頭只會嚇死人, 不雅又不衛生, 以前每次我太太跟我兒子到台前被按手都被噴得滿臉口沫, 結束後都要跑去洗臉!

這句話可有經節可考? 為何有罪?


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reply: 耶穌那裏說會給就是會給?
-----------------------------------
(路十一13)你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，
何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”

豈不更～就是會給的意思呀
雖然是反問句，但神是信實的，會不給嗎？

reply: 給是給聖靈不是給方言, 相信耶穌求主進到心門, 聖靈重生人也內住!


我想問題還是聚焦於：受聖靈是否一定說方言吧？

本會看法：受聖靈一定說靈言
您的看法：有信心就會有聖靈


reply: 貴會錯了, 當改正! 這觀念會使一些沒得救的人求到假方言而認為有進天國憑據, 結果是永遠滅亡! 當真心信主耶穌悔改天天靠主活!


---------------------
reply: 聖靈因信而來
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如果信主（求告主名）代表有聖靈，
那麼使徒行傳中有幾個例子：

徒19:5 他們聽見這話，就奉主耶穌的名受洗。
徒19:6 保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上，他們就

　　　　說方言，又說預言（或譯

[ 139 ] ae86mi2(懷恩) ( 2008/7/25 下午 09:05:00 )

受聖靈最明顯的憑據是說方言

這 樣 看 來 、 說 方 言 、 不 是 為 信 的 人 作 證 據 、 乃 是 為 不 信 的 人 ． 作 先 知 講 道 、 不 是 為 不 信 的 人 作 證 據 、 乃 是 為 信 的 人 。 (林前十四22)

所謂［說方言是為不信的人做證據］，就是說受聖靈的人會說［方言］




問 他 們 說 、 你 們 信 的 時 候 、 受 了 聖 靈 沒 有 ． 他 們 回 答 說 、 沒 有 、 也 未 曾 聽 見 有 聖 靈 賜 下 來 。 (徒十九2)
保 羅 按 手 在 他 們 頭 上 、 聖 靈 便 降 在 他 們 身 上 ． 他 們 就 說 方 言 、 又 說 預 言 。 〔 或 作 又 講 道 〕 (徒十九6)

彼 得 還 說 這 話 的 時 候 、 聖 靈 降 在 一 切 聽 道 的 人 身 上 。
那 些 奉 割 禮 和 彼 得 同 來 的 信 徒 、 見 聖 靈 的 恩 賜 也 澆 在 外 邦 人 身 上 、 就 都 希 奇 ．
因 聽 見 他 們 說 （方 言 ）、 稱 讚 　 神 為 大 。 （徒十４４～４６）


如（徒八１４～１９）
如果聖靈像一般教會所說內住在個人心裡，靜靜的沒人知道那型邪術的西門怎能看的那嚜清楚？要花錢買權柄？

[ 140 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/7/26 上午 08:03:00 )

to ae86mi2(懷恩)

<<<<<<<<受聖靈最明顯的憑據是說方言

這 樣 看 來 、 說 方 言 、 不 是 為 信 的 人 作 證 據 、 乃 是 為 不 信 的 人 ． 作 先 知 講 道 、 不 是 為 不 信 的 人 作 證 據 、 乃 是 為 信 的 人 。 (林前十四22)

所謂〔說方言是為不信的人做證據〕，就是說受聖靈的人會說〔方言〕>>>>>>

reply:錯誤!所謂〔說方言是為不信的人做證據〕，就是說信的人就不必用說方言來做證據, 所以堅持要信徒說方言才知道能得救的見解是違背聖經!

<<<<<問 他 們 說 、 你 們 信 的 時 候 、 受 了 聖 靈 沒 有 ． 他 們 回 答 說 、 沒 有 、 也 未 曾 聽 見 有 聖 靈 賜 下 來 。 (徒十九2)
保 羅 按 手 在 他 們 頭 上 、 聖 靈 便 降 在 他 們 身 上 ． 他 們 就 說 方 言 、 又 說 預 言 。 〔 或 作 又 講 道 〕 (徒十九6)

彼 得 還 說 這 話 的 時 候 、 聖 靈 降 在 一 切 聽 道 的 人 身 上 。
那 些 奉 割 禮 和 彼 得 同 來 的 信 徒 、 見 聖 靈 的 恩 賜 也 澆 在 外 邦 人 身 上 、 就 都 希 奇 ．
因 聽 見 他 們 說 （方 言 ）、 稱 讚 　 神 為 大 。 （徒十４４～４６）>>>>>


reply: 為何知道是"稱 讚 　 神 為 大" 呢? 就是方言有內容, 不是像嬰孩一樣亂出舌音!


<<<<如（徒八１４～１９）
如果聖靈像一般教會所說內住在個人心裡，靜靜的沒人知道那型邪術的西門怎能看的那嚜清楚？要花錢買權柄？ >>>>>

reply: 福音作者記載聖靈降在主耶穌身上和其他許多被聖靈充滿的經文都沒有說方言. 使徒看到方言來認定有聖靈並沒有排除其他方法可看出有受聖靈的可能性. 如今方言百百種已不可靠!

[ 141 ] ae86mi2(懷恩) ( 2008/7/26 上午 09:11:00 )

to CalvinPacker(藍波蓑笠翁) 請依聖經經文說明信的時候受聖靈沒有??最明顯的憑據是什麼??
行邪術的西門是如何看出使徒使撒瑪麗亞人受聖靈?
請依照經文解釋，強辯幾十年是無用，且並無說服力的!!


願主賜福你!

[ 142 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/7/26 下午 10:42:00 )

to 懷恩

事實在眼前請問這些人的方言是由神來的還是不是? 舌音跟本無標準可循 假的都被當成真的!!!!

從你們的教義, 這些人說靈言, 所以有聖靈? 如果不是,如何分辨?

http://www.youtube.com/watch?v=PN1PWHg1Quw
http://www.youtube.com/watch?v=WZReCXXlphU
http://www.youtube.com/watch?v=9Klda0-6FSU 

[ 143 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/7/26 下午 11:30:00 )

上次貼文兩連結失效, 這裏有新的:
http://www.youtube.com/watch?v=CBvbqyPvgEY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-HGtllRKJGc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-8liLuy_PgE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=1SgByE0pX1M&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=NZbQBajYnEc

[ 144 ] ae86mi2(懷恩) ( 2008/7/28 上午 10:42:00 )

http://www.joy.org.tw/book4/book4-14-1.htm

http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=5470

[ 145 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/7/29 上午 07:46:00 )

to 懷恩

您貼出謝長老四十年前的文章有何用? 為何不回答我的問題:如何判定舌音真假? 謝長老希臘文是自修來的,是一知半解, 為四十年來教會出不來一個真懂希臘文的傳道呢? 就是謝長老今日的文章也是避重就輕, 斷章取義, 看他的舉證:

<<<<<<<<<<受聖靈最明顯的憑據是「說方言」。聖經說，彼得到了哥尼流的家裡，正在傳講福音的時候，聖靈便降在一切聽道的人身上。那些奉割禮與彼得同來的信徒之所以知道他們受聖靈，乃因「聽見他們說方言」。彼得說：「這些人既受了聖靈，與我們一樣……。」（徒十44～47）。所謂「與我們一樣」，就是與我們受聖靈的經歷一樣。哪一種經歷呢？當然是「說方言」啦！>>>>>>

（徒十44～47）10:46 因 聽 見 他 們 說 方 言 、 稱 讚 　 神 為 大 。
10:47 於 是 彼 得 說 、 這 些 人 既 受 了 聖 靈 、 與 我 們 一 樣 、 誰 能 禁 止 用 水 給 他 們 施 洗 呢 。

謝長老首先把10:46 後半節去掉, 因為這後半節才是
問題. 因為方言如果是舌音就不能聽出是有讚美神的內容! 這裏使徒看見的奇事對照使徒行傳第二章方言乃是十幾個地方的鄉談, 不是舌音!

"與 我 們 一 樣"是指受聖靈的現象外邦人與猶太人一樣同受一靈, 所以福音當跨過猶太民族的疆界, 這是這一段的重點, 而不是在強調基督徒人人當用方言來驗聖靈! 幾十年來信徒都被錯誤解經所捆綁, 難怪有那麼多求不到舌音的信徒過著痛苦掙扎的日子! 這個解經上的錯誤必須有人出來糾正, 可惜我不是貴會的傳道人 ,不然我一定出來爭辯 !

[ 146 ] ae86mi2(懷恩) ( 2008/7/30 上午 07:25:00 )

你對不能回答的, 避重就輕, 聲東擊西
你未回答的問題就要人先還你問題

當保羅問：「你們信的時候受了聖靈沒有？」
答案有三種可能：有、沒有、不知道什麼是聖靈。

其中，你要回答有或沒有，先決條件是知道如何判定什麼是「受了聖靈」？

或許你來證明聖靈的內住是自覺的，只可惜聖經從來沒有只藉著自覺來做為得聖靈的憑據，你只想到你的例子，卻不知道這種例子不是一種明確、 而具普遍性的原則。

[ 147 ] chkusin(阿香) ( 2008/7/30 上午 10:26:00 )

[創 1:2] 地是空虛混沌，淵面黑暗；神的靈運行在水面上。
[創 6:3] 耶和華說：「人既屬乎血氣，我的靈就不永遠住在他裡面；然而他的日子還可到一百二十年。」

[創 41:38] 法老對臣僕說：「像這樣的人，有神的靈在他裡頭，我們豈能找得著呢？」

[出 31:3] 我也以我的靈充滿了他，使他有智慧，有聰明，有知識，能做各樣的工，

[民 27:18] 耶和華對摩西說：「嫩的兒子約書亞是心中有聖靈的；你將他領來，按手在他頭上，

[尼 9:20] 你也賜下你良善的靈教訓他們；未嘗不賜嗎哪使他們餬口，並賜水解他們的渴。

[伯 16:19] 現今，在天有我的見證，在上有我的中保。

[伯 32:8] 但在人裡面有靈；全能者的氣使人有聰明。

[伯 33:4] 神的靈造我；全能者的氣使我得生。

[詩 51:11] 不要丟棄我，使我離開你的面；不要從我收回你的聖靈。

[詩 139:7] 我往那裡去躲避你的靈？我往那裡逃、躲避你的面？

[賽 11:2] 耶和華的靈必住在他身上，就是使他有智慧和聰明的靈，謀略和能力的靈，知識和敬畏耶和華的靈。

[賽 30:1] 耶和華說：禍哉！這悖逆的兒女。他們同謀，卻不由於我，結盟，卻不由於我的靈，以致罪上加罪；

[賽 32:15] 等到聖靈從上澆灌我們，曠野就變為肥田，肥田看如樹林。

[賽 40:13] 誰曾測度耶和華的心（或作：誰曾指示耶和華的靈），或作他的謀士指教他呢？

[賽 42:1] 看哪，我的僕人我所扶持所揀選、心裡所喜悅的！我已將我的靈賜給他；他必將公理傳給外邦。

[賽 44:3] 因為我要將水澆灌口渴的人，將河澆灌乾旱之地。我要將我的靈澆灌你的後裔，將我的福澆灌你的子孫。

[賽 48:16] 你們要就近我來聽這話：我從起頭並未曾在隱密處說話；自從有這事，我就在那裡。現在，主耶和華差遣我和他的靈來（或作：耶和華和他的靈差遣我來）。

[賽 51:12] 惟有我，是安慰你們的。你是誰，竟怕那必死的人？怕那要變如草的世人？

[賽 59:19] 如此，人從日落之處必敬畏耶和華的名，從日出之地也必敬畏他的榮耀；因為仇敵好像急流的河水沖來，是耶和華之氣所驅逐的。

[賽 59:21] 耶和華說：「至於我與他們所立的約乃是這樣：我加給你的靈，傳給你的話，必不離你的口，也不離你後裔與你後裔之後裔的口，從今直到永遠；這是耶和華說的。」

[賽 61:1] 主耶和華的靈在我身上；因為耶和華用膏膏我，叫我傳好信息給謙卑的人（或作：傳福音給貧窮的人），差遣我醫好傷心的人，報告被擄的得釋放，被囚的出監牢；

[賽 63:10] 他們竟悖逆，使主的聖靈擔憂。他就轉作他們的仇敵，親自攻擊他們。

[結 36:27] 我必將我的靈放在你們裡面，使你們順從我的律例，謹守遵行我的典章。

[結 37:14] 我必將我的靈放在你們裡面，你們就要活了。我將你們安置在本地，你們就知道我耶和華如此說，也如此成就了。這是耶和華說的。』」

[結 39:29] 我也不再掩面不顧他們，因我已將我的靈澆灌以色列家。這是主耶和華說的。」

[珥 2:28] 以後，我要將我的靈澆灌凡有血氣的。你們的兒女要說預言；你們的老年人要做異夢，少年人要見異象。

[彌 3:8] 至於我，我藉耶和華的靈，滿有力量、公平、才能，可以向雅各說明他的過犯，向以色列指出他的罪惡。

[該 2:5] 這是照著你們出埃及我與你們立約的話。那時，我的靈住在你們中間，你們不要懼怕。」

[亞 4:6] 他對我說：「這是耶和華指示所羅巴伯的。萬軍之耶和華說：不是倚靠勢力，不是倚靠才能，乃是倚靠我的靈方能成事。

[太 1:18] 耶穌基督降生的事記在下面：他母親馬利亞已經許配了約瑟，還沒有迎娶，馬利亞就從聖靈懷了孕。

[太 3:11] 我是用水給你們施洗，叫你們悔改。但那在我以後來的，能力比我更大，我就是給他提鞋也不配。他要用聖靈與火給你們施洗。

[太 3:16] 耶穌受了洗，隨即從水裡上來。天忽然為他開了，他就看見神的靈彷彿鴿子降下，落在他身上。

[太 4:1] 當時，耶穌被聖靈引到曠野，受魔鬼的試探。

[太 10:20] 因為不是你們自己說的，乃是你們父的靈在你們裡頭說的。

[太 12:28] 我若靠著神的靈趕鬼，這就是神的國臨到你們了。

[太 28:19] 所以，你們要去，使萬民作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗（或作：給他們施洗，歸於父、子、聖靈的名）。

[可 12:36] 大衛被聖靈感動，說：主對我主說，你坐在我的右邊，等我使你仇敵作你的腳凳。

[可 13:11] 人把你們拉去交官的時候，不要預先思慮說什麼；到那時候，賜給你們什麼話，你們就說什麼；因為說話的不是你們，乃是聖靈。

[路 1:15] 他在主面前將要為大，淡酒濃酒都不喝，從母腹裡就被聖靈充滿了。

[路 1:35] 天使回答說：「聖靈要臨到你身上，至高

[ 148 ] lin10117(林) ( 2008/7/30 下午 12:46:00 )

to 藍波

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reply: 用悟性禱告(林十四28)
reply: 請明白舉出聖經章節來證明"這裡是指方言講道
-----------------------------
(林前十四26-28)
26弟兄們，這卻怎麼樣呢？你們聚會的時候，各人或有詩歌，或有教訓，或有啟示，或有方言，或有翻出來的話，凡事都當造就人。27若有說方言的，只好兩個人，至多三個人，且要輪流著說，也要一個人翻出來。28若沒有人翻，就當在會中閉口，只對自己和神說就是了。

聚會的時候～或有詩歌、教訓、啟示、都不解釋為禱告的狀況，但方言或有翻出的話，就變為禱告，為何保羅不直接說禱告就好了呢？再說，各人禱告各人的，互不影響，需要提出來翻譯並大家一起聽嗎？

禱告和禱告比較
講道和講道比較

用國語禱告和方言禱告那一個對教會有造就
對我而言並沒有差別，因為我用國語禱告的內容
也不會讓別人知道，別人也有自己的事要禱告

用國語講道和方言講道那一個對教會有造就
用國語大家聽得懂，有造就
用方言大家聽不懂，沒造就
用方言並有翻譯，其他人聽得懂，有造就，但需慎思明辨，道理是否符合聖經真理


----------------------------
reply: 到底您認為兩種方言內容聲音是不是一樣?
若集會中有方言就算成方言講道, 那麼現在你們大家在集會中說靈言是不是就是方言講道? 方言禱告若有翻譯就要一個個輪流, 這就是保羅的意思!
---------------------------------

語言可以用來禱告也可以用來講道，方言可以用來講道也可以用來禱告，在林前十四章所提的狀況，是聚會的型式，所以是講道，在使徒行傳中的大家都是禱告說方言，所以是方言禱告，這是我的認知

用國語可以講道也可以禱告，是否為講道或禱告，分辦的關鍵是看語言用在什麼場合，所以你問我方言講道和方言禱告聲音一不一樣，我不知道怎麼回答，假設用國語來講道或禱告，和聲音有什麼關係呢？

若方言禱告需要一個個輪流翻譯出來讓大家明白
那麼和聚會中講道有什麼差別呢？



---------------------
reply: 所以在家裏說!
---------------------
如果您不相信那方言
在那裡說都不妥吧?


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reply: 大家都傳說有,
我問了真耶穌教會信徒和傳道三十年 沒一人聽過, 跟本就是謠傳!
------------------------------------
好吧!我的確沒有親耳聽過方言講道
也不曾親耳聽過方言講道的人親自跟我印證過

不過，不論方言講道或禱告，都在乎在什麼狀況下用
雖然我在聽道時沒聽過用方言講道
不過，我有一次類似經驗是，大家都在禱告，
只有我一個人聽到有一個人一直高唱哈利路亞
而且很大聲，快要蓋過大家的禱告聲
我當時只覺得，大家怎麼都這麼鎮定呀
我睜開眼看那人和大家，心中充滿問號
這個人怎麼這麼奇怪（那人是外地教會來的）
我當時還覺得，大家怎麼都這麼鎮定呀
一個星期後想到，又問別人才知道，
只有我一個聽懂那個特殊的聲音
也就是，只有我一個聽得懂內容
其他都只聽到正常的禱告
可能連高唱哈利路亞的人都不知道我聽他唱靈歌吧
至今～就再也沒聽過
這是我個人的體驗，相不相信，其實還是在於您


方言可以用來講道也可以用來禱告
若有人用方言講道，旁邊的翻譯可能和我的體驗有點像吧
所以，以我個人經歷，只要神願意，用方言講道是可以的
即便有翻譯，但是台下的人要慎思明辨
要分辨這道和聖經是否相符




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reply:會中閉口是指閉口不說方言,而以悟性導告!
---------------------------------------------
按著您的說法
我個人認為悟性禱告這句我更可以解釋為閉口默禱
因為沒有明確的根據來說明這是悟性禱告呀！

而且您還是沒有明確說明
為什麼這裡解釋為方言講道是錯誤？



---------------------------------------------
r不是也不必(用靈言證明有聖靈), 聖經應許足足有餘 !
---------------------------------------------
您的說法和以下經相違背
而且同樣是林前十四章的內容


(林前十四22)
這樣看來，說方言不是為信的人作證據，
乃是為不信的人(慕道者)

作先知講道不是為不信的人作證據，
乃是為信的人(信徒)。




------------------------------------------------
reply: 整個真耶穌教會對方言的看法是用在信徒身上, 就是先信再求方言, 這明顯與聖經教訓不合! 當初使徒行傳第二章是用方言來宣講神為大的信息, 對硬心猶太人及外邦人做見証! 保羅引以賽亞書是說方言不是好東西, 

[ 149 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/9/2 上午 03:09:00 )

 to lin10117(林)

<<,語言可以用來禱告也可以用來講道，方言可以用來講道也可以用來禱告，在林前十四章所提的狀況，是聚會的型式，所以是講道，在使徒行傳中的大家都是禱告說方言，所以是方言禱告，這是我的認知

用國語可以講道也可以禱告，是否為講道或禱告，分辦的關鍵是看語言用在什麼場合，所以你問我方言講道和方言禱告聲音一不一樣，我不知道怎麼回答，假設用國語來講道或禱告，和聲音有什麼關係呢？>>>

reply: 使徒行傳第二章 使徒說方言有很多聽眾 為何您歸算為方言禱告 而不是方言講道?


<<<<雖然我在聽道時沒聽過用方言講道
不過，我有一次類似經驗是，大家都在禱告，
只有我一個人聽到有一個人一直高唱哈利路亞
而且很大聲，快要蓋過大家的禱告聲
我當時只覺得，大家怎麼都這麼鎮定呀
我睜開眼看那人和大家，心中充滿問號
這個人怎麼這麼奇怪（那人是外地教會來的）
我當時還覺得，大家怎麼都這麼鎮定呀
一個星期後想到，又問別人才知道，
只有我一個聽懂那個特殊的聲音
也就是，只有我一個聽得懂內容
其他都只聽到正常的禱告
可能連高唱哈利路亞的人都不知道我聽他唱靈歌吧
至今～就再也沒聽過
這是我個人的體驗，相不相信，其實還是在於您>>>

reply: 這個人是在說哈利路亞, 您不是有翻方言的恩賜! 真耶穌教會禱告時說哈利路亞太平常了, 有人還可以變調呢!


<<<<<方言可以用來講道也可以用來禱告
若有人用方言講道，旁邊的翻譯可能和我的體驗有點像吧
所以，以我個人經歷，只要神願意，用方言講道是可以的
即便有翻譯，但是台下的人要慎思明辨
要分辨這道和聖經是否相符>>>

reply: 我聽過你們數十人傳道講過道, 他們也都會說靈言, 為何就沒人可用他的靈言講道?




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<<<<>>

erply: 解經要根據上下文, 這段是討論說方言, 不要把不相干悟性禱告扯進來!

[ 150 ] lin10117(林) ( 2008/9/9 下午 01:44:00 )

To 藍波：

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reply:使徒行傳第二章 使徒說方言有很多聽眾
為何您歸算為方言禱告 而不是方言講道?
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(徒二1-8)
五旬節到了，門徒都聚集在一處。
忽然，從天上有響聲下來，好像一陣大風吹過，
充滿了他們所坐的屋子；
又有舌頭如火燄顯現出來，分開落在他們各人頭上。
他們就都被聖靈充滿，
按著聖靈所賜的口才說起別國的話來。
那時，有虔誠的猶太人從天下各國來，住在耶路撒冷。
這聲音一響，眾人都來聚集。
各人聽見門徒用眾人的鄉談說話，就甚納悶，
都驚訝希奇說：“看哪，這說話的不都是加利利人嗎？
我們各人怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢？


第一次聖靈大降時，他們就"都"被聖靈充滿，
表示大家一起得聖靈，並說起別國的話來

大家一起講方言
當時他們並沒有像保羅說的一樣
一個一個輪流翻譯靈言－所以是方言禱告

各人聽見門徒用眾人的鄉談說話
大約數了一下，約有17個國家的語言
可以在同一個地方被聽見
如果是方言講道，那麼當時要17個人輪流上台
另外還要有翻譯，而是主直接開了外邦人的耳朵，
讓他們聽得懂靈言的人內容
而且聽得懂的人還很訝異，
為何加利利土生土長的人講外國話
（回想起來：我當時聽見靈歌的反應和他們相同）

並且在同時，有人還譏笑他們，無非是被新酒灌滿了
因為，他們聽不懂靈言，只聽見舌音，覺得好笑
如果當時是方言講道，有翻譯，是有秩序的講道
還有什麼好笑的呢？

不同的人看見同樣的場景，為何會有兩種不同的反應呢？
所以不是方言講道，是方言禱告


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
reply: 這個人是在說哈利路亞, 您不是有翻方言的恩賜! 真耶穌教會禱告時說哈利路亞太平常了, 有人還可以變調呢!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你所說的狀況，是每個人都聽得到狀況嗎?
我那一次的經驗是，只有我一個人聽到，而且很大聲
像是聲樂家在演唱
我問其他在場一同禱告的人，沒人聽見大聲唱歌的聲音
（那聲音快蓋過大家的禱告聲）


---------------------------------------------
reply: 我聽過你們數十人傳道講過道,
他們也都會說靈言，, 為何就沒人可用他的靈言講道?
----------------------------------------------
靈言禱告是有聖靈的表示
靈言講道是恩賜，並且一定會有一位翻譯
這都在乎神，想講還得要神願意

保羅也說這是恩賜

林前14:12-13 你們也是如此，既是切慕屬靈的恩賜，
就當求多得造就教會的恩賜。
13所以那說方言的，就當求著能翻出來。



---------------------------------------------
藍波reply:會中閉口是指閉口不說方言,而以悟性導告!

林reply:按著您的說法
　　　　我個人認為悟性禱告這句我更可以解釋為
　　　　閉口默禱，因為沒有明確的根據來說明這
　　　　是悟性禱告呀！

　　　　而且您還是沒有明確說明
　　　　為什麼這裡解釋為方言講道是錯誤？>>>

藍波reply: 解經要根據上下文, 這段是討論說方言,
　　　　　　不要把不相干悟性禱告扯進來!
------------------------------------------------
閉口不言－我解釋為沒有翻譯不要用靈言講道

就當在"會中"閉口 "會中"是指聚會中,所以是指講道
如果這裡是指聚會中禱告..那麼保羅要大家閉口不禱告嗎?
（事後又查呂振中譯本，”會中”翻譯為”集會”）


您說：會中閉口－是指閉口不說方言,而以悟性導告!
　　　那麼您說悟性禱告又是如何在此出現的呢？

　　　悟性禱告是您提出的！不是我呀

[ 151 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/10/22 上午 11:19:00 )

<<<各人聽見門徒用眾人的鄉談說話
大約數了一下，約有17個國家的語言
可以在同一個地方被聽見
如果是方言講道，那麼當時要17個人輪流上台
另外還要有翻譯，而是主直接開了外邦人的耳朵，
讓他們聽得懂靈言的人內容
而且聽得懂的人還很訝異，
為何加利利土生土長的人講外國話
（回想起來：我當時聽見靈歌的反應和他們相同）>>>>


reply: 那一節經文說 "主直接開了外邦人的耳朵"?

[ 152 ] lin10117(林) ( 2008/10/22 下午 12:36:00 )

----------------------------------------------
reply: 那一節經文說 "主直接開了外邦人的耳朵"
----------------------------------------------

這不是那一個經節說，是我個人的解釋
而我會這樣的解釋的原因如下：

從聖經來看，
有的人聽了很訝異，有人譏笑信徒，為什麼呢？
聖經只有說明當時的情況，
有人聽得懂，說他們怎用我們的鄉談講話
沒有說為什麼，我個人解釋為，
主開了他們的耳朵
或者，主讓他們聽見了，或者神讓他們懂禱告內容
不論如何解釋，意思應該都差不多

而有的人聽不懂?
如果不是這樣，您的看法又是如何呢？

聖靈大降時，有的人去看之後是譏笑信徒，
因為他們聽不懂靈言，

在場如果有翻譯的話，算是靈言講道
大家聽到的應該同樣的內容，
怎會有兩種反應？
如果大家聽到同樣的內容，
您想想，什麼狀況下，
會讓有的人訝異，而有的人會譏笑信徒呢？


聽得懂，說他們怎用我們的鄉談講話（神讓他們懂）
聽不懂，以為他們新酒灌滿了，
否則講說神的大作為，用任何一種方言說，
都不像是笑話吧！也不像酒醉呀！

如果您認為這樣解釋不對，那麼您提出您的看法，
我們也可以討論看看


再回歸主題
所以第一次聖靈大降
是靈言禱告不是靈言講道

[ 153 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/11/22 下午 12:21:00 )

我同意下列解經

別國的話、鄉談（2:4,6,8,11）：原文在第4 節和第11 節是用（glossais）「舌
音、口音、方言」，而第6,8 節是用（dialekto）「語言、地方話」。中文和合本只
有第2 節譯為「別國的話」，其他三處則通譯為「鄉談」。雖然哥林多前書亦論及
方言（glossais），但使徒行傳二章的「別國的話、鄉談」卻很明顯地是指可以明白
的地方話，而非舌頭支吾出來之重複的舌音。平常使徒們並沒有練習，亦不會講這
些「別國的話」，在五旬節時，有很多生長、居住在外地的猶太人回耶路撒冷獻
祭，而為了傳道與見證的需要，聖靈特別賜給使徒如此的口才，使他們可以用人聽
得懂的話語見證神的大作為（當時沒有印製術，更沒有新約聖經，口頭見證乃最根
本的方式）。這樣的口才並非使徒求來的，也不是練習得來的，更不是沒有人可以
聽得懂的舌音。

[ 154 ] lin10117(林) ( 2008/12/4 下午 10:18:00 )

To藍波：

希臘文dealekto在英文有3個意思：

　　英文　　　　　　希臘文　　　英文或中文
---------------------------------------------------
1.korakistika　=　　glossa
---------------------------------------------------
2.lingo　　　　=　　glossa　　=language語言
　　　　　　　　　　　　　　　=lingo奇怪難懂的語言
　　　　　　　　　　　　　　　=tongue舌
　　　　　　　 =　　dialekto　=奇怪難懂的語言
---------------------------------------------------

3.dialect　　　=　　dealekto　　=語言、地方話

---------------------------------------------------
交互查考後，glossa 和 dealedto是差不多的

所查詢的網址：
http://www.kypros.org/cgi-bin/lexicon
線上希臘文和英文字典

http://www.greekbible.com/
線上希臘文聖經



您說:
聖靈特別賜給使徒如此的口才，使他們可以用人聽
得懂的話語見證神的大作為，

那麼表示，由每個得聖靈的信徒口中各說出一種語言
數算起來，約17種國家的語言同時間同地點被說出


回到之前的老問題

1.同時用17國語言講話，在互相干擾的狀況下，如何聽呢?
　我懂國台語，但國台語同時對著我說，我不一定聽得懂
　假設在學校，一群學生在教室大聲講話，
　是否能同時知道他們在說什麼呢?
　
2.如果聽得出是神的大作為，
　為何又譏笑信徒是被新酒灌滿呢?
　講述神的大作為有什麼好笑呢?

3.如果五旬節的聖靈是特別的，共17國語言同時講
　五旬節過後，約翰彼得要如何分辨人是否有聖靈呢?
　如何看出人們受的聖靈與他們五旬節的聖靈一樣?
　
　(徒十46-47)因聽見他們說glossa(方言)，稱讚神為大，
　於是彼得說，這些人受的聖靈與我們一樣

　分辨一定有個依據，
　聖經中使徒們判定信徒是否有聖靈
　是因為看見或聽見，(徒二33、十44-48、十九5-7)
　不是用相信的，未得聖靈的人被問到
　是否有聖靈的人也說，
　沒有聖靈賜下來或根本沒聽過聖靈
　（並不是信了就有聖靈）
　
　glossa(舌音)也是一種dealekto(地方話)
　也真的是lingo(奇怪難懂的語言)，而且有夠奇怪
　有這麼明顯的特徵，那麼彼得約翰可以馬上就說
　這些人受的聖靈與我們一樣

　您若說，信就有聖靈，五旬節是神賜特別的口才
　
　彼得也早就說過:奉耶穌的名受洗，罪得赦，
　就必領受所賜的聖靈(徒二38)
　
　可是在(徒八14-19)，
　彼得約翰何必去撒瑪利亞人那裡禱告，
　為要叫他們得聖靈呢?
　16節還說，因為聖靈還沒有降在他們一個人身上
　　只奉了耶穌的名受洗
　18之前行邪術西門看見使徒按手就有聖靈降下
　　都想要用錢買能力，

　所以，受了洗，也不一定會有聖靈
　但必領受所賜的聖靈，只是時間問題
　　
----------------------------------------------------
哥林多前書亦論及的方言（glossais）
----------------------------------------------------
　針對當時的信徒用靈言講道卻沒有翻譯
　對教會沒造就說的，以下方言都以原文glossa來表示

　(林前十四2)
　那說glossa的，原不是對人說，乃是對神說，
　因為沒有人聽出來。然而他在心靈裡，
　卻是講說各樣的奧秘。

　=>保羅說glossa是對神說的，因為沒人聽得出來
　　若照您的說法，靈言一定聽得懂
　　那麼保羅這句話，和您的看法恰恰相反
　　您如何看待呢?
　　　
　=>所以五旬節的人聽得懂，是因為神開他們的耳朵
　　所以同時有17國國家的猶太裔同時聽得懂glossa
　　而神開他們的耳朵，所以聲音不會互相干擾
　　其他聽不懂的人才覺得好笑，因為只聽到glossa
　
　14保羅若用glossa禱告，是保羅的靈禱告(glossa=靈)
　　但是保羅的悟性沒有果效　
　15這卻是怎樣呢?保羅要用glassa禱告，也要用悟性禱告
　　保羅要用glossa歌唱，也要用悟性歌唱
　16否則我們用glossa祝謝，在座不通glossa的人，
　　不明白我們的話，怎能說阿們呢?

　=>用glossa禱告或講道或歌唱，保羅都要
　　但如果要對方聽得懂，要用人聽得懂的話(悟性地方話)
　　這樣對方才能放心的說阿們(阿們=實實在在)

　=>glossa是對神說(林前十四2)
　=>悟性是對人說的(對人才有造就)


　　如果glossa(舌音)是受聖靈的憑據，
　　而聽懂glassa的人是因為神讓他們懂
　　上述一切的問題，對我而言，
　　就都有了合理解釋
　　並且整本聖經的前後文不會矛

[ 155 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2008/12/16 上午 06:40:00 )

to Lin


<<<希臘文dealekto在英文有3個意思：

　　英文　　　　　　希臘文　　　英文或中文
---------------------------------------------------
1.korakistika　=　　glossa
---------------------------------------------------
2.lingo　　　　=　　glossa　　=language語言
　　　　　　　　　　　　　　　=lingo奇怪難懂的語言
　　　　　　　　　　　　　　　=tongue舌
　　　　　　　 =　　dialekto　=奇怪難懂的語言
---------------------------------------------------

3.dialect　　　=　　dealekto　　=語言、地方話

---------------------------------------------------
交互查考後，glossa 和 dealedto是差不多的>>>>

reply: 您只列出兩種dealekto 還一種呢? dealekto　就是語言、地方話, 是有語言因子, 有意義的語言!


<<<您說:
聖靈特別賜給使徒如此的口才，使他們可以用人聽
得懂的話語見證神的大作為，

那麼表示，由每個得聖靈的信徒口中各說出一種語言
數算起來，約17種國家的語言同時間同地點被說出


回到之前的老問題

1.同時用17國語言講話，在互相干擾的狀況下，如何聽呢?
　我懂國台語，但國台語同時對著我說，我不一定聽得懂
　假設在學校，一群學生在教室大聲講話，
　是否能同時知道他們在說什麼呢?>>>>>

reply: 音量大小與距離平方成反比 ,眾人可自由走動 每人對自己鄉談很敏感, 認出跟本不是問題!
　
<<<<<,2.如果聽得出是神的大作為，
　為何又譏笑信徒是被新酒灌滿呢?
　講述神的大作為有什麼好笑呢?>>>>
reply: 聽不懂的本地人, 和站的較遠的人譏笑他們沒有什麼奇怪!


<<<3.如果五旬節的聖靈是特別的，共17國語言同時講
　五旬節過後，約翰彼得要如何分辨人是否有聖靈呢?
　如何看出人們受的聖靈與他們五旬節的聖靈一樣?
　
　(徒十46-47)因聽見他們說glossa(方言)，稱讚神為大，
　於是彼得說，這些人受的聖靈與我們一樣

　分辨一定有個依據，
　聖經中使徒們判定信徒是否有聖靈
　是因為看見或聽見，(徒二33、十44-48、十九5-7)
　不是用相信的，未得聖靈的人被問到
　是否有聖靈的人也說，
　沒有聖靈賜下來或根本沒聽過聖靈
　（並不是信了就有聖靈）>>>>

reply: 聽見他們說起別國話語 也有內容 "稱讚神為大"　現在我反問您說舌音如何有內容 如何"稱讚神為大"? 沒有內容 沒有稱讚神為大的舌音如何判定真假? 您如何證明今日真耶穌教會舌音是真正使徒說的方言?

　<,glossa(舌音)也是一種dealekto(地方話)
　也真的是lingo(奇怪難懂的語言)，而且有夠奇怪
　有這麼明顯的特徵，那麼彼得約翰可以馬上就說
　這些人受的聖靈與我們一樣>>>>

reply: 舌音不是言語, 不要自我安慰!

　<<<您若說，信就有聖靈，五旬節是神賜特別的口才
　
　彼得也早就說過:奉耶穌的名受洗，罪得赦，
　就必領受所賜的聖靈(徒二38)
　
　可是在(徒八14-19)，
　彼得約翰何必去撒瑪利亞人那裡禱告，
　為要叫他們得聖靈呢?
　16節還說，因為聖靈還沒有降在他們一個人身上
　　只奉了耶穌的名受洗
　18之前行邪術西門看見使徒按手就有聖靈降下
　　都想要用錢買能力，

　所以，受了洗，也不一定會有聖靈
　但必領受所賜的聖靈，只是時間問題>>>>>

reply: 為了打破撒瑪利亞人與猶太人界線, 聖靈延遲到使徒按手證實福音的一致性後方才澆灌，此為特例 有歷史的必需性

　　
<<<<<----------------------------------------------------
哥林多前書亦論及的方言（glossais）
----------------------------------------------------
　針對當時的信徒用靈言講道卻沒有翻譯
　對教會沒造就說的，以下方言都以原文glossa來表示

　(林前十四2)
　那說glossa的，原不是對人說，乃是對神說，
　因為沒有人聽出來。然而他在心靈裡，
　卻是講說各樣的奧秘。

　=>保羅說glossa是對神說的，因為沒人聽得出來
　　若照您的說法，靈言一定聽得懂
　　那麼保羅這句話，和您的看法恰恰相反
　　您如何看待呢?>>>>>>>>>>>
reply:哥林多教會信徒可能只會希臘話, 亞蘭話及希伯來話.若說出別國話, 須要通曉別國話的人或有翻譯方言恩賜的人翻譯.

　　　
<<　=>所以五旬節的人聽得懂，是因為神開他們

[ 156 ] lin10117(林) ( 2009/4/5 下午 03:33:00 )

To藍波：

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reply: 您只列出兩種dealekto 還一種呢? dealekto　就是語言、
地方話, 是有語言因子, 有意義的語言!
------------------------------------------------------------
希臘文dealekto在英文有3個意思
1.korakistika　
2.lingo
3.dialect
我只是又將這三個英文翻成希臘文，
翻譯希臘文後又歸類成兩個希臘意思
1.glossa
2.dialekto　　　　　　　

我在想，神所賜的靈言，即使沒有語言因子，也可以是一種語言，
並且和世界上的語言大不相同，在神沒有什麼不可能的

個人在聖經中的發現

1.人的盡頭是神的起頭
2.失喪生命的必要得著生命
3.自卑的必升為高，自高的必降為卑
4.人都以為耶穌要活著才能救大家，但耶穌確是經過死來救我們

那麼，靈言又為什麼一定要有語言因子呢？


--------------------------------------------------------
1.同時用17國語言講話，在互相干擾的狀況下，如何聽呢?
　我懂國台語，但國台語同時對著我說，我不一定聽得懂
　假設在學校，一群學生在教室大聲講話，
　是否能同時知道他們在說什麼呢?>>>>>

reply: 音量大小與距離平方成反比 ,眾人可自由走動每人對自己
鄉談很敏感, 認出跟本不是問題!
-----------------------------------------------------------
若您要這樣看待，我也可以提出疑問，不相干的旁人可以隨便進到
別人家中觀察別人嗎？大家是不是跪得很密集？或者還想到要留
一條路可以讓別人走來去，看來看去嗎？

音量大小與距離平方成反比，這是假設每個人發出的聲都一樣大的
狀況，但事實上，每個人的最大聲量都是不一樣的，並且人都可以
控制自己聲音的大小聲，即使距離一樣遠，嗓門大的人還是可以
蓋過另一個人的聲音






－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　
reply: 聽不懂的本地人, 和站的較遠的人譏笑他們沒有什麼奇怪!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
就我所知，您的幾個小時候的友人看到本會的禱告是嚇跑了的，
而站得較遠的人能搞清楚狀況嗎？還不知道要跑吧？
若搞不清楚狀況，能有多好笑呢？





－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
reply: 聽見他們說起別國話語 也有內容 "稱讚神為大"　
現在我反問您說舌音如何有內容 如何"稱讚神為大"? 沒有內容
沒有稱讚神為大的舌音如何判定真假?
您如何證明今日真耶穌教會舌音是真正使徒說的方言?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

(林前十四2)已經說得很清楚了
　那說glossa的，原不是對人說，乃是對神說，
　因為沒有人聽出來。然而他在心靈裡，
　卻是講說各樣的奧秘。

用您的觀點，一定要知道內容，那麼，
要證明方言的內容是稱讚神為大至少要3個條件

1.現在要有許多不同國家的人同時在場，證明他講的是那一種鄉談
2.說靈言的人的朋友或家人在場，證明他確實不會該國語言
3.羅保在（林前十四2）這句話是錯的

另外，用這樣的方式，當時使徒要辨別大家是否說方言有很高的難度
因為他們學歷都不高，但彼得去哥尼流家時，
卻馬上可以斷定哥尼流他們得聖靈，為什麼？

還有一個矛盾，假設：
有人禱告時用冰島語稱讚神為大，在場有人會冰島語，
以此證明他得聖靈
其他在場的會眾也都聽過了冰島語，那麼之後得聖靈的人，
如果再用冰島語稱讚神為大，這樣算是得聖靈嗎？
應該不行，因為他們算是間接學會冰島語的人

這樣一來，世上的語言根本不夠用


若是舌音表示靈言，那麼要分辨得聖靈可就簡單多了，

使徒時代的人都已經死了，他們得聖靈說方言是事實，
我們也確實都沒聽過，但若因此就否定現在所有的方言
那麼，您要相信什麼？您又如何相信那一個是真正的方言呢？
您也沒有根據可以相信，
那麼要如何否定您聽到的靈言不是使徒時代的靈言？


我相信靈言，是因為我得聖靈說方言（靈言）
並從聖經查考真理，五旬節受聖靈說靈言（舌音）我的也是舌音，
和我周遭的人共同討論，我們有共同的經驗，
並且明顯感受到我們同屬一個靈
就是這樣相信






－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
reply: 舌音不是言語, 不要自我安慰!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
世上的語言學是聖經中的小學，無法說明靈言的

[ 157 ] lin10117(林) ( 2009/4/9 下午 12:55:00 )

To 藍波:

主耶穌在升天之前說的話，您也可以參考看看

(可十六17)
信的人必有神蹟隨著他們：
就是奉我的名趕鬼，說新方言

必---就是一定的意思

什麼樣的神蹟奇事呢？
就是1.奉我的名趕鬼
2.說新方言

所以信主的人，一定能奉主的名趕鬼
也一定能說新方言，既是新方言，
那麼一定與世上的任何一種語系或語言不同，
不然就不算是新方言

五旬節聖靈大降使徒們說靈言
若是只說外國話，那麼對僑民來說
那只是舊方言

回到林前十四2
這兩句是是可互相印證的，既是新方言，
聽不懂是正常，保羅說的就沒有錯


回到使二
那時說的glassa是一種新方言
那麼，這麼多僑民們能聽懂新方言
若不是神願意讓他們懂（開他們耳朵）
誰又能聽得懂呢？


以下是個人猜測
寫使徒行傳的人因為不知道這是什麼語言
只好用一種特徵來形容－舌音
您要說那是地方話也可以，因為那是新方言

最後，主耶穌親自說的，
信祂的人，一定會說新方言，
反之，不信人的就不會說新方言
那麼，很歡迎您繼續到本會來體驗新方言