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[ 1 ] 風 ( 2010/2/17 下午 06:19:00 )
教會僅只傳洗禮的儀式與過程。 但對於受洗的資格認定標準為何？資格認定屬地方教會或屬總會事務？ 以下為真實案例 案例一 甲嬰的父親為真耶穌教會信徒（曾入監服刑，疑似犯十屆），母親非真耶穌教會信徒，甲男為非婚生子女，某地方教會職務會同意甲嬰受洗。 案例二 乙嬰的父親為真耶穌教會信徒，母親非真耶穌教會信徒，乙嬰婚生子女，同一地方教會職務會不同意乙嬰受洗。 試問真耶穌教會對於嬰兒受洗資格的認定為何？ 而受洗一事屬地方教會事務或真耶穌教會事務？今天受洗者是受洗歸地方教會或真耶穌教會？ 以上述兩個案例，教會是否應該針對受洗的資格有一定的律法標準？或任由各地方教會職務會或駐地傳道自訂斷定？ 個人認為受洗一事不得有任何彈性與灰色地帶，更不能淪為職務會私相授受的同意與否？更不能只堅持一些形而外的洗禮儀式，在洗禮真正本質上卻採放任而行？
[ 2 ] 阿香 ( 2010/2/18 上午 11:23:00 )
不讑在那裡,只要領受真耶穌教會合法的洗禮,就是真耶穌教會的羊,真神的子民。 施洗審核各地方教會都有一致的嚴格標準,並非您想像的那麼簡單隨便,請您放心。 因為他人隠私職務會成員不對外散佈,請問您為什麼知道那麼多他人隠私？
[ 3 ] 風 ( 2010/2/18 下午 12:18:00 )
經法院判刑定罪是公開的資訊。 你所回答的是一個理想，如果當地方教會出現似是而非的標準的時候，總會是不是還要放任而行？這是我發這一篇文章的重點。總會是不是對於受洗的標準有一個標準律法？還是任由各地方教會彈性解釋，某人在甲教會跟乙教會的受洗標準會不一？某地方教會對於受洗的標準是否不一？這些不比大水洗禮的形式重要性低。 如果你是真耶穌教會的核心人物，更應該是追查是否地方教會有出現這樣的情形，而不是用一個隱私或是一個理想的自我模糊的方式去迴避問題。 我再把問題更聚焦 如果父母雙方有一方非真耶穌教會信徒，所生子女（嬰兒）是否得以受洗？ 如果父母雙方有一方非真耶穌教會信徒，非婚生子女（嬰兒）是否得以受洗？ 在就你所說，「不讑在那裡,只要領受真耶穌教會合法的洗禮,就是真耶穌教會的羊,真神的子民。」當這個標準出現不一的時候，怎能讓一個不一的標準做一個入門的統一依據，這有邏輯上的繆誤。
[ 4 ] 冷眼 ( 2010/2/18 下午 09:13:00 )
TO：阿香 我想你真的是在教會屬不食人間煙火，不問世事的信徒，難道風所提的真的沒發生嗎？ 我相信風所說的有這回事，我看到太多因為人的緣故、自我的解讀，而衍生出的很多問題。並不是各地職務會權力太大，而是各地的民情、風俗的不同而發生的，所以總會的負責人們與傳道、真理研究單位，應該要好好思考此一問題了，為什麼不同背景、同一條件，而有不同的結果？甲教會對，難道乙教會就錯了。 先姑且不談隱私，應該先問為何會有這事發生。
[ 5 ] 風 ( 2010/2/18 下午 11:15:00 )
這個議題關係到教會的教義是否施行的端正？ 我不認為受洗一事可以如此草率，或保守講是彈性，如果受洗的標準可以有模糊或彈性空間，那這個就只是一個儀式，或是容許可以用「個案」的方式去處理每一個受洗的案例？或是受洗已經是人治，而非教義的堅持？那更反映出，各地方教會所傳達的真理是有不一的情況。總會是不是該正視這個問題的嚴重性？ 其實我並不認同「冷眼」論述各地方教會風情、民俗與文化會影響受洗的決定權，這些地方性差異可以套用在其他人情世故處理上，但在受洗一事上，這是本會是最基本的信仰，如果連最基本的根基都無法有一致性，請容許我對教會道理的質疑。或根本應該廢止受洗的審核，那洗禮的形式堅持又該如何宣教？ 真的呼籲總會的主事者，應該好好看待我的問題。
[ 6 ] 阿香 ( 2010/2/19 上午 12:07:00 )
對地方教會的審核標凖有意見可以向區負責申請釋疑,也可以直接向總會申請釋疑。 教教只有一個,總會與地方教會只是行政組織。 職務會審核考慮的因素很多,並不是你們想像的那麼單純,這不是各位不在其位所能瞭解。一次没通過也還有下一次能申請。 末肢並非不食人間煙火,我為基督所受的患難也不是各位所膫解！ 願主耶穌保守各位如同保守末肢。願主耶穌的平安常與各位同在。
[ 7 ] 冷眼 ( 2010/2/19 上午 12:09:00 )
TO:風 我能體會與理解你所說的,也尊重你所說的, 我只是將事說的較為婉轉, 而你說的較為直接, 我是當事人,因為受洗的事,親身體驗這樣的不義之事,我很痛心與遺憾, 因為人的因素,所以才有的結果... 有一教會長老曾經這樣說過... 制度如何好,人的心不好, 再好的制度也會跟著不好.... 如真要細談...真的還很多
[ 8 ] 冷眼 ( 2010/2/19 上午 12:16:00 )
TO:阿香 你所說的我都同意... 告訴區負責釋疑..真的可以處理解決嗎?? 我實實在在告訴你...不能解決... 是真要再這裡一一說出教會破口... 才能使你明白... 洗禮是對的...但審核變成了審判...你覺得呢??
[ 9 ] 風 ( 2010/2/19 上午 12:44:00 )
TO阿香： 你真的可以接受人治天國之路嗎？這是對的嗎？如果教會內部都可以因為擺不平人事而退讓，那面對討論區上面這麼多外教會的見解，我們其實更應該因為人的因素去開放真耶穌教會的教義，因為教會不只在佈道上困難重重，現在連本會內的聯姻也困難重重。 教會要分清楚可為但不為，與不可為而不為的差異，今天我們可以很堅持我們的基本教義，洗禮就是其中之一，但是在受洗審核上卻（確）是有問題的，不是更應該堅持嗎？還是可堅持卻不堅持？ 為什麼我一直強調總會要出面訂標準？因為如你所言，地方教會有無法處理的人事問題，但我第一篇已經有提到，受洗是歸真耶穌教會，不是歸某某地方教會，地方教會只是依規定行事而不能自行決定與否？所以我看到地方教會的果，但這個因不是在地方教會。 再如你所說的，這背地裡有很多因素，但你是否想過，因稱了某人的意，卻給某人戴上了不公平的待遇時，這是對的嗎？再回到我之前提的，這當中如果連邏輯都有謬誤，那這該如何去推行真道？只是讓教會變成一個法人團體組織而已，那教會怎能高舉神的名義呢？
[ 10 ] 阿香 ( 2010/2/19 上午 10:27:00 )
末肢反對人治天國之路,然現今神的國仍寄居世界,神職人員自當聖靈充滿以神的方法做忠心的僕人治理神的家。 然人必竟是人,難免血氣之勇與軟弱,因此末肢也曾指責負責人與傳道人只憑者一張嘴愛主耶穌,卻做了很多傷害主耶穌之事。然而指責也當節制。 施洗前之審核只是必要之過濾絶非審判,末肢就曾遇見一位在教會裡傳異端的向教會申請施洗,試問教會能為他施洗嗎？ 平安
[ 11 ] 風 ( 2010/2/19 下午 12:59:00 )
TO阿香： 你的回應在在都在跟我說，沒錯，地方教會的受洗就是一個黑箱(black box)作業，然後再搬出聖靈來模糊一切，但同樣的，是不是有人在職務會彰顯了「人」的權力，這是教會不得不防的。 在沒有受洗的律法標準下，職務會是不是容易落入「群體思考」的危險？ 請再想想，誰有權力去拒絕任何一個人與主親近？即便他是十架上同耶穌受死的罪犯，但是現在職務會不就在做這件阻止人與神親近的勾當嗎？我的用詞略顯激動，但受洗這麼神聖的事，豈容有一次是由人為的操作？還是拿受洗當成福份的分贓？這絕對是 神所不允許的！ 你所提出的個案，個人認為教會並無理由去拒絕為這位宣傳異端者洗禮，因為受洗在神，是這位要洗禮者向神認為他自己有罪，他想藉由洗禮去行異端，教會的行政組織可以拒絕他在會堂上的任何講道傳播，但不得拒絕他內心的悔改，至於他有無悔改？這非關人或我們可以看透，職務會的拒絕明顯擴張了人的權力，凌駕在聖靈之上，這就是問題所在。 回歸到我最初提出的嬰兒受洗一事，究竟這是滿足年長者，還是真正幫嬰兒除罪？究竟教會如何對一個不知自己罪為何的嬰兒施洗？然後又出現似是而非的個案標準？究竟教會把受洗當成何事？還是假借受洗而行不公不義的事？ 重申一次，如果受洗的認定是有這麼多模糊空間導致黑箱作業，那麼大水的洗禮儀式，不過只是一個形於外的動作，基礎都不正了，只抓住後面的形式是正確的嗎？
[ 12 ] 冷眼 ( 2010/2/20 下午 06:32:00 )
只有一個因為異端的人可不可以受洗一事,就衍生出2個版本..... 但是這個異端之人可不可以受洗與風所提的事是二碼子的事... 如真要討論嚴格,試問嚴格的定義為何??
[ 13 ] 冷眼 ( 2010/2/20 下午 06:33:00 )
過濾是要過濾什麼???
[ 14 ] 豬頭 ( 2010/2/20 下午 11:28:00 )
能不能施洗的事情目前是需要職務會去討論決定.除此辦法以外有沒有其他更好的方式?職務會的負責人既然是很多經按立的長執.我想對道理的了解度也不會太差.當然人在辦事畢竟會參雜人的想法.無可避免. 說到嬰兒受洗的問題.為人父母的當然是希望自己的小孩能在主裏平安的長大阿.以色列人從小就受了割禮.也受到神的祝福.但是長大後卻背叛神去拜偶像.這是他們自己的選擇阿.絕對不是為了滿足父母的.並且我也相信長執不會為了春秋兩季佈道會的受洗人數"業績"而去勉強小孩受洗吧?
[ 15 ] 風 ( 2010/2/21 上午 12:33:00 )
TO豬頭： 你完全沒有回答問題的所在，你說「當然人在辦事畢竟會參雜人的想法.無可避免」，試問要讓誰當參雜了人的想法的犧牲品？當出現厚此薄彼的時候，就是不公不義的情況發生，難道教會沒有更好的作為？就放任人的想法在職務會滋生？這是問題的癥結。 你又說「說到嬰兒受洗的問題.為人父母的當然是希望自己的小孩能在主裏平安的長大阿.以色列人從小就受了割禮.也受到神的祝福.但是長大後卻背叛神去拜偶像.這是他們自己的選擇阿.」，所以行割禮的時候，有誰去審核哪一家的小孩不能行割禮嗎？因為父母的行為去拒絕為小孩行割禮嗎？還是預想這個小孩一定會變壞，所以事先拒絕割禮（洗禮）？以色列的時代沒有，現在的人有誰有先知能力去預想小孩未來的發展？又為什麼小孩的受洗要因為父母的行為或背景而被審核？ 你可能看錯問題的方向了，我問的不是可以受洗，而是憑什麼拒絕，如果某人被拒絕，在相同的條件或更差的條件下的人卻被應許可以受洗，這才是問題的根本，因為現在教會沒有一個律法。 你說的職務會的長執都有道理根基，這是一個理想值，我也提出「群體思考(groupthinking)」，有時會議很容易落入迷失，去迎合某個人的想法，造成不同意見其實無法彰顯，真耶穌教會已經走過80個年頭了，過去很多人會抱著算了，教會就是這樣，相信很多你的上一輩或上上一輩，到後來都會說，反正審判在神的消極態度，今天我提出這樣的挑戰，在我內心也是有很多掙扎。80年後的今天，我們是不是還要用消極的態度去看待原本就不是很正確，還有邏輯上的問題的受洗審核？ 我不主張誰該受洗或誰不該受洗，但我無法接受受洗的標準有模糊的空間，如果哪一天你有小孩要接受洗禮卻被拒絕的時候，相信你會跟我一樣去思考這樣的問題，或許你很幸運，並不會遇到這個問題，但並不表示不會有人遇到？
[ 16 ] 豬頭 ( 2010/2/21 上午 01:16:00 )
風先生: 你說的其實我也同意.不應該拒絕.既然是個人願意受洗當然責任就由自己承擔. 不過現在的情況不是儘如人願.現實就是如此.或許長職有她們的考量希望更適合的時候在受洗也不得而知.不管如何.想要改變現況的確是很困難的事.你我又能如何? 退一步想.或許人的意志多了些.但又往好的方面想.別人應該是為我們好吧? 之前我都說過教會的長執很多素質參差不齊的.也有比黑社會還黑心的.人的社會就是這樣了.還是自己要多警醒了
[ 17 ] 阿香 ( 2010/2/21 下午 12:12:00 )
利未記 第二章 第11節 凡獻給耶和華的素祭都不可有酵，因為你們不可燒一點酵、一點蜜，當作火祭獻給耶和華。 利未記 第七章 第12節 他若為感謝獻上，就要用調油的無酵餅和抹油的無酵薄餅，並用油調勻細麵做的餅，與感謝祭一同獻上。 利未記 第七章 第13節 要用有酵的餅和為感謝獻的平安祭，與供物一同獻上。 馬太福音 第十六章 第6節 耶穌對他們說：“你們要謹慎，防備法利賽人和撒都該人的酵。” 馬太福音 第十六章 第11節 我對你們說：‘要防備法利賽人和撒都該人的酵’，這話不是指著餅說的，你們怎麼不明白呢？” 馬太福音 第十六章 第12節 門徒這才曉得他說的，不是叫他們防備餅的酵，乃是防備法利賽人和撒都該人的教訓。 馬可福音 第八章 第15節 耶穌囑咐他們說：“你們要謹慎，防備法利賽人的酵和希律的酵。” 路加福音 第十二章 第1節 這時，有幾萬人聚集，甚至彼此踐踏。耶穌開講，先對門徒說：“你們要防備法利賽人的酵，就是假冒為善。 哥林多前書 第五章 第6節 你們這自誇是不好的，豈不知一點麵酵能使全團發起來嗎？ 哥林多前書 第五章 第7節 你們既是無酵的麵，應當把舊酵除淨，好使你們成為新團；因為我們逾越節的羔羊基督，已經被殺獻祭了。 哥林多前書 第五章 第8節 所以我們守這節不可用舊酵，也不可用惡毒（註：或作“陰毒”）、邪惡的酵，只用誠實真正的無酵餅。 加拉太書 第五章 第9節 一點麵酵能使全團都發起來。 箴言 第二十二章 第6節 教養孩童，使他走當行的道，就是到老他也不偏離。 耶利米書 第五章 第7節 “我怎能赦免你呢？你的兒女離棄我，又指著那不是神的起誓。我使他們飽足，他們就行姦淫，成群地聚集在娼妓家裡。 耶利米書 第五章 第8節 他們像餵飽的馬到處亂跑，各向他鄰舍的妻發嘶聲。” 耶利米書 第五章 第9節 耶和華說：“我豈不因這些事討罪呢？豈不報復這樣的國民呢？
[ 18 ] 風 ( 2010/2/21 下午 04:20:00 )
給阿香： 所以大家都要默默的承受，因為歸入真耶穌教會等於不能說話嗎？很抱歉，我真的無法苟同。
[ 19 ] 風 ( 2010/2/21 下午 04:29:00 )
給豬頭先生： 跟各位的言語討論中，大家都不能否認我提出的問題確實存在，但最後的結果，就是我們無法去撼動上層？至少目前我沒看到有任何的回應。 再給阿香： 如果我是那塊酵，請你確認我提出的來問題是錯的，會引人背離真道，也真的請教會的執事者針對我的疑惑幫我說明更能無邏輯上的謬誤。你所引的經節只是在壓抑對於真道的追求，你覺得這對於真理的辯證是好事嗎？你不覺得如果在教會連提出對真理的疑惑，就要背負很多污名跟被貼標籤嗎？至少我感受到你的用意是如此！
[ 20 ] 冷眼 ( 2010/2/21 下午 07:47:00 )
to:阿香 如果你不出面說明你所po的文到底是針對教會還是個人,因你po的文很能讓人跌倒,甚至你...
[ 21 ] 阿香 ( 2010/2/21 下午 07:48:00 )
酵 不是指著您說的 請冷靜品嚐經節
[ 22 ] 冷眼 ( 2010/2/21 下午 07:52:00 )
to:阿香 ㄟ...你弄錯我的意思.. 我是指你是否有針對教會或個人... 我是不會去理會對我一切無理批判的... 只是要請你說明為你會po這些經節
[ 23 ] 阿香 ( 2010/2/21 下午 08:23:00 )
酵 不是指著兩位說的 請兩位冷靜品嚐經節
[ 24 ] 阿香 ( 2010/2/21 下午 08:26:00 )
酵 不是指著諸位說的 請諸位冷靜品嚐經節
[ 25 ] 豬頭 ( 2010/2/21 下午 09:26:00 )
風先生: 的確無法否認這情況存在.因為是人的社會. 如何改變?或許跟台灣走向民主一樣弄個代表大會投票改變吧?呵呵.不過我看機會渺茫~ 不過從另一角度看.晚點施洗讓孩子自己決定也不是太差的選擇阿.想開點吧!
[ 26 ] 風 ( 2010/2/22 下午 08:34:00 )
給豬頭先生： 我想你還是弄錯我的問題，或是回答不切題，如果要讓嬰兒晚點受洗，應該是教會全面性的，而不是誰家的小孩可受洗，誰家的小孩不受洗，這不應該是真耶穌教會該做的！因為我們這麼堅持大水洗禮，那受洗資格不比大水洗禮的堅持不重要吧！不然就只是做半套。
[ 27 ] 豬頭 ( 2010/2/22 下午 08:51:00 )
風先生: 我不是不了解你的問題阿.我也同意你說的觀點該讓嬰兒公平受洗阿.但教會制度目前就是如此阿.有時或許教會負責人會考慮到父母親的信仰狀況而不同意也有她們的考慮.如果是你是負責人.你覺得看父母的信仰狀況都不好你會覺得適合受洗嗎?當然情況不只有這種.各有各的做法.如果你想改變.目前的體制之下似乎只能再信徒大會向上層層建議吧?
[ 28 ] 風 ( 2010/2/22 下午 08:59:00 )
所以又回到用父母去審視一張白紙！到底是榮神還是益人，真耶穌教會當初傳道理可不是從信眾當中去歸納意見的！如果大家都要抱持這種因循苟且的方式，那教會就永遠背負此點被批判，一個強調唯我得救的教會，不也只是如此了。
[ 29 ] 豬頭 ( 2010/2/22 下午 09:14:00 )
我認為應該反過來看教會.真耶穌教會就是過度保守才能盡量保有原來的本質.不然像長老會等等熱中於政治.早就變質了.不是嗎?
[ 30 ] 風 ( 2010/2/22 下午 09:29:00 )
墨守舊規，如果是真理當然很好，但是如果有差錯還不願意面對，就不好！ 走過80年，只能在華人世界宣道。
[ 31 ] Caleb ( 2010/3/12 下午 04:05:00 )
有權利,就有義務.有權柄,就有責任. 神立的管家,要盡責做到不受主人責備,跟你我平信徒一樣,也要謹慎恭敬,靠主而行,本身也是追求成聖的過程,長執傳道,一般信徒都是一樣的.並不是說長執傳道聖職人員都已接近無瑕.新約中提及,有些管家得賞賜,有些被責罰. 所以,小弟一直強調一個觀念,在什麼位子,盡該盡的本分,憑著你所領受的,盡心盡意盡力的去做就對了.神的行事,哪裡需要你我,甲教會有聖職人員,乙教會有審查會議,總會的重大議決...,神都不知道嗎?會議有誤失,損及慕道者或信徒的權益,主耶穌因著授與權柄,所以只好將就? 在商場上,職員,專案經理出錯,公司負責人能置身事外嗎?何況耶穌是我們的大牧者,至於祂如何矯正錯誤,彌補缺失,祂自有經綸,難道還需我們來評斷是非公正? 教會的不完美,信徒的不完美,聖職人員的不完美,難道不是神所允許的嗎?為要在靈性與知識上磨礪我們,讓我們習練通達,柔和謙卑,沒有被得罪過,如何知道什麼是寬恕,包容;沒有被毀謗過,如何學習柔和謙卑;看見別人的錯誤,不是要激起自義的心,而是能否有父母的心腸,牧者的心思. 大家受了高等教育,學習了理性思維,但清晰的邏輯並不足以理解神國的全部,所以要謹慎,免得看自己過於所當看的,犀利的分析,全觀的批判,也要思量如何表達,什麼管道,才能造就教會,減少誤解,避免絆倒程度不一的同靈. 遠遠的高論,不需負妥適善後責任的高調,即使內容對,邏輯對,只表現了自己獨到的見解,造就教會的初衷還沒達到,先造成了紛爭,這就不老練,不成熟.如果只要邏輯清晰就可管理神的教會,那本會的青年才俊可多了,天國路追求成聖的道路也就沒什麼了. 聚會敬拜時要曉得,領會者後面是主的大寶座,上面正是主自己在帶領;開會的時候要明白,神的靈在中間運行鑒察;總要心理清楚,在神的教會,就不是在學校,在公司,在網路,敬畏!會讓您生出許多智慧來.
