[ 1 ] 玉侖 ( 2002/8/23 下午 02:06:00 )

我是個平凡的信徒,以下的經歷是我有生以來頭次遇到的,很愧對神的是,我似乎被打敗了,但我還是要各位分享這段過程和我的一點看法.

公司的經理是x信會的信徒,他在上班時間跟我傳達了許多似是而非的道理,由於他說得口沬橫飛,手舞足蹈,對於他的問題我一時也答不出來,但我明知他是錯的,由安息日和聖誕節這個問題,反而花了將近三個小時在各說各話:
他非常驚訝為何我一定要守安息日,更驚訝為何我們教會不過聖誕節,當其他同事也聽到我不過聖誕節,也很莫名奇妙,甚至也加入口水戰.
我才更莫名奇妙他為何他不守安息日而非要過聖誕節,這個觀念對真教會而言根本無需懷疑,我告訴他在聖經裡神多次吩咐要守安息日,因為安息日是神為人設的,可是他卻辯說安息日是舊約的律法,是猶太人在守的,對新約時代的人而言,守不守不重要,神不會因為不守安息日就不給恩典,而聖誕節是慶祝耶穌降生,他也承認聖經未記載耶穌何時何日誕生,也承認聖誕節是天主教的節日,但x信會還是重視這一天來傳福音,慶祝耶誕節,他還說,耶穌誕生很重要,當然要選個特定的日子為祂慶生,他認為真教會不過聖誕節是否認耶穌誕生這個事實,對於他的問題我真是哭笑不得,我說:為何聖經明載神給人的日子你不守,而那個根本未知的日子卻那麼堅持?而他卻反辯天天都是安息日,不是人在安息日那一天才得享安息,若人心不在,有沒有守都一樣,而且他還說:安息日的計算是猶太人的計算法,和他所認知的不一樣.他認為真教會守安息日只是單純遵守神的誡命,信仰要實現在生活中,他還以主在安息日醫病為例,認為安息日不該待在教會裡,應該要出去傳福音,甚至還大言不慚說,神的誡命有很多,如果一百條之中我守了98條,在神眼裡仍是不完全的,而他一條都沒守,在神裡也一樣不完全,所以守安息日雖然是神的誡命,但也可以不拘泥要守,天啊!簡直鬼話連篇,而更令我可笑的是,他還自己承認聖誕節是天主教自設的節日,但如今幾乎所有基督徒都重視這個節日,今日聖誕節已是全世界重要的節日,已成為風俗民情的一部份,他還勸我要follow他們,我強調說:明知它是錯的,根本不存在的,為何要將錯就錯,而他卻說我們堅守神的誡命卻不願跳出誡命的框框,言下之意,好像他們的教會才是寬宏大量的,包容所有人的,他的意思是說,守神的誡命不比相信神的救恩來得重要,在他腦袋裡,只相信神,然後受洗就是屬基督的了,更令我想不透的是,他說他有聖靈,會說方言還會唱靈歌,可是,他卻幾乎用悟性禱告,也就是把他要說的話用人類的語言放在禱告中,除非不知要說啥了,才用聖靈,雖然我質疑他所得到的靈,但我反問他:既然聖靈好不容易求到,為何禱告不用靈言禱告?他的回答我也忘了,但我知道他大概對聖靈也是一知半解,因為他也相信三位一體.而嚴格說來,他雖信神,但更信他從其他教派書本上所得的認知.
我知道若再和他談下去會沒完沒了,更痛惡自己平日靈修不夠,明知他有很多矛盾,卻無法立即指正他,到最後我只好表面笑笑的,任由他口沬橫飛,而我的看法是,平日除了個人務要做好靈修工作外,其實教會更應教導信徒,在生活中遇到假先知和無知被騙的假信徒該如何應變,並根據經文切實指正其錯誤,而不是像我一樣最後只能啞口無言,事實上,我們也不得不承認,真教會的教義未廣泛傳開是未能有效運用管道讓眾人明白真理,反觀外教會,他們大量利用媒體和各種管道讓眾人相信他們,他們對神的誡命可以不守,卻十分堅持福音的傳承,我認為,只要不觸犯真理的原則下,他們能,我們更能,因為神是確確實實與我們同在,我們既然負有使命,就不該把機會讓人趁虛而入

[ 2 ] 小美欣 ( 2002/8/23 下午 03:00:00 )

親愛的玉侖

事實上就是這樣的
真耶穌教會的青年對聖經與真理的儲備從來不夠
教會雖擁有全備的真理
但從小的教育讓我們以為自己擁抱五大教義、有聖靈、有活水洗就足以得救了
危機意識不夠
因而從來不曉得當自己面對其他教會的基督徒要討論真理時，一點能力都沒有，
對聖經真理的程度，
也只停留在『知其然』，但卻『不太知何以然』，面對其他教會的人只能啞口無言，
實在有虧主耶穌給我的託付......

我很能體會你的感受
這一年多來回覆喜信網路家庭的來信或討論區問題時，
就深深發現自己過去在這方面的虧欠，
而這樣虧欠不是指有我，
喜信的義工很多，
碰到討論區上比較犀利的聖經問題，
居然沒有一個人可以回答！！
往往碰到關鍵的聖經或教義問題，
就是去向傳道求助，
難道全真耶穌教會只有傳道有能力和外面的人用聖經道理對話而已嗎？
因而我發現這不是我個人的危機，
而是整體宗教教育上做得不夠、
青少年沒有對外拓展福音的危機意識，
因而普遍儲備不足。

我們在10/12-13將舉辦一場研習營
當中有針對網路福音這方面的困境安排教義比較與網路輔導的課程，
也許無法立即讓我們擁有全備的智能和外面的人用真理對話
但希望能藉此激發一些人的心志......

如有興趣參與歡迎到首頁最新消息參考

[ 3 ] Lawrence ( 2002/8/25 上午 06:09:00 )

關於聖誕節的問題...

是異教拜太陽神的日子, 羅馬政府為了使基督徒可以和異教徒和平共處, 並且又以為耶穌是"光", 所以才訂在現在的十二月二十五日--就是羅馬太陽神祇的日子--為聖誕節.

我們連上帝都不拿來稱呼神了, 豈可跟著世俗守聖誕節?

安息日是神立來要我們重新得力並紀念祂的創造的! 主耶穌只說人子是安息日的主, 並沒有說人子是廢掉安息日改成守主日的主. 有關於安息日的教義, 可以參考謝長老的"五大教義釋疑"

對不起, 我談的有些離題. 但這些是我所大致了解為何不要過聖誕節及守安息日. 因為當初再考察教會的時候, 也遇過這樣的問題, 而我的個性就是如果我要進入這個信仰, 我不弄清楚就不罷休. 所以才冒昧在這邊提出當初我所了解的大意來和大家分享

[ 4 ] cockroch ( 2002/8/26 上午 10:24:00 )

安息日是神親自設立,祝福人們的日子;神是永恆的神,不受時空限制;對於永恆的神所設立的安息日產生質疑,是不是等於對神的存在產生質疑?

聖經明明記載,要我們紀念耶穌的死,並沒有要我們紀念耶穌的出生.聖誕節的由來,是因為人的多事所產生的一個商業節慶,完全沒有聖經根據,對於我們教會的信仰基礎更是不符合(我們教會的信仰基礎是回歸聖經),在時下許多基督教派高呼回歸聖經的同時,又去守聖誕節,豈不矛盾?

路2:34　
西面給他們祝福，又對孩子的母親馬利亞說：這孩子被立，是要叫以色列中許多人跌倒，許多人興起；又要作毀謗的話柄，叫許多人心裡的意念顯露出來；你自己的心也要被刀刺透。 

[ 5 ] 耶柔米 ( 2002/8/29 上午 09:32:00 )

非常棒的領悟.......你有想要為主來做些什麼嗎

不是像我一樣最後只能啞口無言,事實上,我們也不得不承認,真教會的教義未廣泛傳開是未能有效運用管道讓眾人明白真理,反觀外教會,他們大量利用媒體和各種管道讓眾人相信他們,他們對神的誡命可以不守,卻十分堅持福音的傳承,我認為,只要不觸犯真理的原則下,他們能,我們更能,因為神是確確實實與我們同在,我們既然負有使命,就不該把機會讓人趁虛而入

[ 6 ] 玉侖 ( 2002/8/31 上午 08:18:00 )

我真的希望我能為主作啥,而且我也深知對於身邊最最愛最在意的人愈不知如何傳福音給他,我也知道自己的能力,我更知道有好的行為和善心比說一堆大道理還重要.

[ 7 ] 布魯克 ( 2003/1/15 下午 10:48:00 )

對於不過聖誕節，本會的人是習以為常的，我倒是願意和大家再探討一些問題。先假設慶祝聖誕不是用那種狂歡或商業化的方式進行。
我們說12月25日不是聖誕節，這一點應該沒問題。那麼，如果我們不要在這一天慶祝，而是例如比照靈恩會，一年或一季慶祝（紀念）一次，那可以嗎？
我們說主沒有要我們紀念祂的降生。是的，的確如此。但是不代表「不准」慶祝祂降生啊！只要這慶祝法合理，是嗎？
耶穌降生時東方博士帶禮物來敬拜，算不算慶祝？唱慶祝主降生的詩歌（例如讚美詩74、75首）算不算慶祝？
期待大家的意見^o^

[ 8 ] IE ( 2003/1/16 上午 12:34:00 )

對ㄝ~~ 布魯克兄

我也有這樣的疑問,聖經上也沒有禁止我們去慶祝
況且大家都知道耶穌的生日不可考,
只不過要找個日子來慶祝耶穌的降生,重點在於慶祝他的降生為人類帶來希望與溫暖

日子是哪一天不重要,重要的是因為這一天將耶穌基督的名傳開來了, 這時候去與別人爭辯真假我覺得沒意義
因為換個角度想,這世上還有哪一個假日讓全世界的人將目光在基督降生而普天同慶ㄋ,放眼望去目前也只有聖誕節這個節日了

聖經上說
"那一等傳基督是出於結黨,並不誠實意思要加增我捆鎖的苦楚,這有何妨ㄋ,或是假意或是真心無論怎樣基督究竟被傳開了為此我就歡喜並且還要歡喜(腓一17~18)"

況且保羅都有這樣的胸襟了,我們為何不正面的看待此事ㄋ,利用這機會向外邦人傳講耶穌降生的福音, 重點不是爭論耶穌是不是 12/25生的,我們要利用各樣的智慧,各樣的機會向外邦人傳講耶穌降生的意義

因此遇到別人問我這類話題,我也從不爭辯,只說明耶穌的生日不可考並不一是在12/25 ,只是每每看到朋友們知道教會沒有活動感到失望的表情,我就真恨為何教會不利用這機會辦活動,因為每年只有這一天外邦朋友會主動要求要去教會,又錯過了

雖然傳福音是要隨時隨在, 雖然要求要去教會的朋友醉翁之意不在酒,但我們仍失去了一年最佳的機會

我常認為我們花太多時間去和人辯論什麼是真什麼是假,卻花太少精力用行動,引人歸真,真的是太可惜了

我實在不懂, 就算證明教會的見解是對的,與人辯明耶穌不是12/25生的,這對外邦人有什麼益處ㄋ,引人歸真, 讓外邦人一同與我們感受耶穌降生帶來的希望與溫暖卻是重點呀,無論是不是那天,讓外邦人多一次機會接近神,這樣的意義卻是更大的

由於許多人利用聖誕節來狂歡,而失去聖誕節的真意,因為這樣,我們才更要在那天再另外辦其他更有利於福音的活動,提供未信主的朋友更佳的選擇,而減少他們去參加狂歡活動的機會,這不是更榮神益人ㄇ

以上是我個人對聖誕節的看法,在此提出只希望能提供不同面相的角度, 因為我覺得傳福音的使命遠勝於自高於人,若因為這樣我們失去了救恩,那又如何ㄋ,主的福音還是被傳開了

[ 9 ] Lawrence ( 2003/1/16 上午 06:08:00 )

布魯克兄.

倘若沒有商業意義的話, 那就從最原本的宗教意義和源流上來討論過聖誕吧.

也許我們可以參考網路上十二月份的聖靈雜誌. 看看這源流是如何而來的.

http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=821

[ 10 ] 布魯克 ( 2003/1/16 下午 04:28:00 )

我想我先要解釋一些事情：首先，我的立場是中立的，並不支持要或不要慶祝聖誕，我只是想釐清這問題。其次，我能同意耶穌降世不是在12月25日這天，所以我討論的焦點不在於是否過聖誕節，而在於可否慶祝聖誕。L兄所述聖靈月刊的文章，我之前就看過，因為覺得沒有回答到我的問題，因此我在此提出來。那篇文章主要是針對「聖誕節」的由來作討論，這不是我主要想探討的。
我想不管那篇文章對聖誕節（或聖誕）源流的考究如何，我們可以不必受其左右，從原點來思考。救世主來到世間，值不值得慶祝？我們都同意這是「大喜信息」，這個「大喜」有沒有比人的生日、升遷、退伍、結婚、生子更值得慶祝？遇到人的喜事，同靈間慶祝也是常見的，這些事值得慶祝的地方又在哪兒？此外有沒有哪位基督徒不希望耶穌降世呢？
我上一篇文章提出3個問題，但我覺得聖靈月刊沒有完整回答，勉強可說回答一部份，我把那段轉貼在下：「2、從敬虔而言
謂救主之生，天使天軍讚美真神說：「在天上榮耀歸於神，在地上平安歸於祂所喜悅的人」，人蒙恩澤，是因救主使我們免沉淪而得永生，聖經雖無記載，係何月何日，教會認定一日以紀念其生日以表敬虔，有何不可？其實論真神之悅納與否，非只憑一天的敬虔，乃在人之遵命與違命而已（撒上十五22）。況且今日有些教會於此日以講台為戲台，以會堂為舞場而舉行慶祝節目，豈非俗化敗壞之極！非信徒之商人，亦為撈一筆聖誕財而於酒家、舞廳等娛樂場所，大加鋪張裝飾，何有屬靈敬虔之意義？」
文章對挑一天慶祝的答覆是：「其實論真神之悅納與否，非只憑一天的敬虔，乃在人之遵命與違命而已」我能同意這句話，但是挑一天慶祝不代表只打算在這一天敬虔啊！難道我們平時只有在聚會之日敬虔？（這是另一個該好好反省的題目，此處不多說）如果挑一天去娛樂都可以了，何況是挑一天來聚會（假如我們用此方式慶祝）？
希望再聽聽大家的意見^o^

[ 11 ] 布魯克（正在用IE） ( 2003/1/16 下午 04:54:00 )

IE兄，感謝你的回應，不過我覺得有一點不同的意見，我個人認為聖誕節是不是12月25日，弄清這一點仍是重要的，如果肯定不是這一天，我們卻將錯就錯同意這一天是聖誕節，那我們是不是也算一種「說謊」？（會不會說的太嚴厲^^）
此外我覺得你提出了一個很好的問題：要不要利用這一天傳福音？我覺得這是另一個大題目，牽涉也甚廣，例如：這一天想來參加聚會的未信者，會不會是抱持參加類似「跨年倒數」活動的心態來參加？其實並不是真的渴慕真道？這一天是否是一年當中最適合傳福音的日子，我想這句話還有討論空間，人眼中看來或許是的，但神不一定認同喔。另外，如果我們利用這一天辦活動，但是當未信者來了之後，我們向他們說明「聖誕節不是這天」，那是什麼情形？會不會有「誘拐」的嫌疑？」（會不會說的太嚴厲^^）
你所說許多信徒爭辯多，帶領人少，這我倒是很同意，因為我就是其中一個。唉，彼此勉勵，求神幫助我們吧！

[ 12 ] Pisgah ( 2003/1/16 下午 05:56:00 )

我們紀念耶穌的死，是有聖經的根據的。
聖靈月刊的作者曾經提到，聖經沒有記載耶穌的生日，也沒有教訓我們要紀念耶穌的生日，可能是神”刻意的留白”；暫且不說這個說法對不對，
我想針對布魯克的問題，提出我個人的看法。　

福音書中有很多處耶穌談到”差我來的”例如：

約12: 45「人看見我，就是看見那差我來的」

約6: 38 「因為我從天上降下來，不是要按自己的意思行，乃是要按那差我來者的意思行。」
（這一節尤其重要！是降下來，不是出生！）

（有更多類似經節我們可以參考）

從屬靈的角度來看，一個受神差遣的人是不應該有”出生”的觀念的，”出生”，作為一個生命的開始，是屬於肉體的觀念。　

約翰福音 3: 13 「除了從天降下、仍舊在天的人子，沒有人升過天。」
正好為這種觀念做了一個最好的註腳。

其次，在啟示錄中多次提到人子是自有永有的；既然是自有的，那麼那一天是祂的生日呢？　
“生日”從某種角度來看，不是指”生命發生的時刻”嗎？
所以聖誕節不是那一天的問題，而是該不該有的問題。
　
啟示錄有一經節很有意思：　

啟2:8：「 你要寫信給士每拿教會的使者，說：那首先的、末後的、死過又活的說…」
這裡說；祂是首先的、末後的，但又是”死過又活的”，可見我們的聖餐禮，紀念主的”死與復活”是有意義的，但聖經卻從未提到祂的生。　

其實，類似的經節有很多，如果朝這方面去思考，是不是足以讓我們認定，紀念耶穌的生日是不對的，因為根本沒有這麼一天！
更何況聖誕節是由太陽神日轉化而來，豈不成了在偶像的生日紀念主？　
這是我個人看法。　　
　

[ 13 ] Lawrence ( 2003/1/16 下午 07:27:00 )

看到Pisgah大哥的回應... 小弟想到一個很有趣的事...

大多數的教會守主日, 乃是因為紀念主的"復活". 倘若從主死而復活的觀點, 再加上聖經沒有禁止, 若果, 可以說這違背聖經嗎? (好像還不至於)

而我們守安息日不守主日, 是不是說我們該向其他教會講清楚的是, 我們不贊同的是他們因為主日而廢掉"安息日", 而不是因為主日本身這個概念有錯(姑且先不論在啟示錄那裡所用的"主日"二字是指"耶穌復活日", 就先假設是好了!)? 可以這樣講嗎?

臨時想到, 好奇問問大家的看法~ ^_*

不過老話一句, 聖經沒講還是不要作比較好~ 安息日不論如何是一定要守的~ ^_* 至於星期天要不要多開場聚會, 我想見仁見智吧~ ^_^ 

[ 14 ] Lawrence ( 2003/1/16 下午 07:41:00 )

看到啟示錄2:8, 突然有種感覺.

"那首先的、末後的、死過又活的"

感覺就是... 耶穌基督雖然曾在世為人. 但這個"人"跟我們平常對"人"(泛指世界上的人)的定義好像有很大的差別!! 雖然祂看起來好像有出生的一天, 但事實上並沒有?! 看起來好像有死亡的一天, 但竟又復活過來?! 看起來好像是被殺死的, 實際上竟然說是祂自己把命捨的?!

所以, "基督的最後誘惑"這本書所寫的, 絕對不會是我們所拜的耶穌. 因為這是作者以對平常人的想法和定義來想像被稱為人子的耶穌. 事實上他不知道耶穌這個人子跟我們平常人是有極大的不同.

突然有種豁然開朗的感覺. 分享與大家. ^_^

[ 15 ] Lawrence ( 2003/1/16 下午 07:55:00 )

對了... 好像扯離了話題...

同意Pisgah大哥的說法... 基督來到世上, 是道以肉體的型態來到. 不能說是一個新生命的出生. (約翰福音1:14)

而使徒約翰也清楚說明我們(不論蒙不蒙光照)和基督的不同.

我們可以用"被生"(were born)這個字(約翰福音1:13); 未信主的也用"被生"這個字(約翰福音1:13); 但主耶穌好像都只用"來到"(約翰福音1:14, The Word became flesh and made his dwelling among us.)

主耶穌和我們有差別的. 

[ 16 ] 布魯克 ( 2003/1/17 上午 12:20:00 )

我想P兄誤會了.....我們都曉得基督是自有永有的，因此祂不是馬利亞從聖靈懷孕那天才有的，大家用「生日」這個詞，是因為習慣的用法，我想許多外教會應該也懂這道理，可能因此誤會本會所說「耶穌無生日」是在玩文字遊戲。不然我們把「生日」改成「基督降世日」這樣如何？
或許我說得不夠清楚吧，我想討論的重點是「基督道成肉身」，「救世主來到世上」是不是件值得慶祝的事？
另外L兄說[不過老話一句, 聖經沒講還是不要作比較好~ ]這句話，是否也代表你對「慶祝基督來到世上」這件事的觀點？如果是，請想一想，我們在日常生活或教會裡，做了多少「聖經沒講」的事？^o^

[ 17 ] Lawrence ( 2003/1/17 下午 02:25:00 )

oops~ 所謂"聖經沒講", 講的太籠統了~ 不好意思~ O_O

弟所謂聖經沒講的事, 當然不包括平常生活所作的事. 弟所謂的聖經沒講, 指的是說, 聖經沒有講"哪月哪天"這件事~ ^_^

不過如布兄所說, 討論的重點當擺在"救主來到世上這件事值不值得慶祝"來討論. ^_^ 而弟想了想, 覺得基督為要整救罪人而降世, 乃是可欽佩的. 也是可喜樂的. 不過可喜樂不等同於當於某日慶祝. 可欽佩也不等同於當定某日來紀念.

所以弟覺得, 不如天天都在禱告中感謝主的降世, 不是更可以達到時時紀念的精神否? 讓一年三百六十五天天天都想到主的恩典~ ^_<

如何? 就改成推動日日都特別數算神的恩典好了~

[ 18 ] 布魯克 ( 2003/1/17 下午 11:37:00 )

L兄所言>>>而弟想了想, 覺得基督為要整救罪人而降世, 乃是可欽佩的. 也是可喜樂的. 不過可喜樂不等同於當於某日慶祝. 可欽佩也不等同於當定某日來紀念. <<<
感謝主，在這議題上似乎我們有更多共識了：「救世主降世當然是值得也是可以慶祝（紀念）之事，重點是如何慶祝（或紀念）？」
>>>所以弟覺得, 不如天天都在禱告中感謝主的降世, 不是更可以達到時時紀念的精神否? 讓一年三百六十五天天天都想到主的恩典~ ^_< <<<
說的甚好，這是很理想的紀念法！
但是L兄是否有充足的理由說明：任選一日來紀念也是不可做的（或不合宜）？（選一日不代表只打算這一日紀念）^o^

[ 19 ] IE ( 2003/1/18 上午 12:48:00 )

看了大家的討論,蠻精采的

我有個想法,舉個例子說明:

一對夫妻需不需要慶祝他們的結婚週年,大部分的夫妻會慶祝,但重點不是哪一天慶祝,如果當天不便慶祝,即使娜前或移後都無傷大雅,重點是慶祝的那份感覺,及那份重視因愛結合的意義,但有些夫妻不慶祝的,也認為天天都可以是結婚紀念日,無損夫妻的情感,以上無論慶不慶祝,都不會是兩夫妻婚姻幸不幸福或離婚的主因, 夫妻會不會白頭偕老是因為雙方平日感情的培養與信賴

所以我認為慶不慶祝聖誕節不會是我們與神關係變質的要素,若因慶祝或不慶祝聖誕節而無法得救,就如同夫妻因慶不慶祝結婚紀念日而分手,我想我們所信的神不會這麼無聊吧

既然聖經沒有明文規定禁止,也沒有明文指定慶祝,所以這也就沒有一個判斷的權威,斷是非的決定權仍在神的手裡,因此我們也就沒有必要直指外教會慶祝的不是,或認為自己不慶祝有多分別為聖,事實上聖經也沒有說不紀念主死或不慶祝基督降世就與主有份或無份,若沒有明文說明,也就沒有必要舉一堆經句繞著大圈,去支持或反對,因為也都是角度不同的問題而已

所以重點來了,我們應如何看待這日子ㄋ,就像夫妻之間如何看待他們的結婚紀念日ㄋ,如果教會大部分主流的觀念將聖誕節視為太陽神的生日,去慶祝聖誕節反而毛毛的,有拜偶像之嫌,那還是別慶祝的好

不過在這同時全世界早將這日視為基督降世的日子而普天同慶高舉主的榮耀時,這一天早已不是太陽神的生日了,我的意思是指大家的認知已不同了

因此我要說的是,如果我們心中認為這天是太陽神日,慶祝這天就不可行,因為此時將太陽神放在心中,則不可慶祝
而其他基督教慶祝這天,視為基督降生,普天同慶,並在此時到處去唱聖詩互報平安,在他們心中根本沒有太陽神的存在,只高唱讚美詩,則這樣的慶祝卻是有意義的,因為讓人知道基督的降生了

就像一個人像擺在我們眼前,我們視為藝術品,則為藝術品,但若將它視為神,那就成為了偶像了

因此,12/25本身其實是沒什麼爭議,只是看我們用什麼角度去看待,也如同夫妻間的結婚紀念日,其實本身也沒什麼爭議,也不過是平常的日之一而已,就看夫妻間如何看待它,要不要慶祝,該如何慶祝,就看你對這天的認知如何而已

若你覺得因為有這一天提醒了我們基督降世的恩典,也願意特別將這消息傳出去讓人感受, 那麼這天就是基督降世的大喜之日,若你覺這天也沒什麼就像平常一樣, 那這天就像平常一樣

這兩者的差別是什麼ㄋ,這一天因我們有行動,讓別人也感受了基督降世的溫馨氣氛,若這一天因我們視為平常,週遭的人也就像平常一樣過日子,沒什麼不同,就如同夫妻間有慶祝結婚紀念日,兩人因此互相感受這份婚姻結合美好的意義, 若覺得不必慶祝,那兩人也就像平常一樣繼續平常一般的生活

就好像我平常一直告訴自己:很多事要不要去做其實都無謂,但做了絕對會有差別

這句話是我在當團契契長時勉勵自己的話,因為要常常給自己動力去關心契友,其實我也可不去關心,但我知道只要我去做了,在被關懷契友的心理感受絕對會有差別的,至少知道自己還被關懷,而團契會因此較有向心力

以上 是我個人的淺見,彼此分享

[ 20 ] Lawrence ( 2003/1/18 下午 08:42:00 )

我覺得有問題.

第一個問題是"任選". 第二個問題是"一日"

首先. 教會對某些事情的共同看法--特別是共同信仰內容--是不當有"任意"這樣的字眼出現的. 信仰上, "任意", 只當"任神的意". 法利賽人在馬太福音15:9被主耶穌所責備的一點, 就是他們把人的吩咐當作道理教人.

所以就"任選"這個問題, 要嘛, 就真的知道是哪一天, 不然的話, 就算我們的動機再如何單純, 我們就是像亞倫的兩個兒子一樣, 隨的是自己的意思而不是神的意思. (利未記10:1)

再來, 倘若我們真的考察出來是某月某日的話, 那就表示說立這日紀念恰當嗎?

小弟首先想要問的是, 路加福音CH2裡面, 天兵們頌讚的到底是"救主來到世上"這個事實, 還是"救主來到世上的這個日期"? 天使所說的大喜的信息, 指的是"救主來了", 還是"救主是今天來的"?

我們人類好像有種觀念, 試圖要用時間來強迫自己回溫當時的感覺. 好比在這裡, 我們試圖用救主來到的"日期"來紀念救主來到這個事實.

日期被賦予了意義, 就算我們再如何看重耶穌來到世界這個事實, 我們可以就此打包票立"一日"這舉動不算是變相的拜偶像的一種嗎? (跟以色列百姓拜銅蛇有什麼兩樣呢? 不是批判, 純屬比較)

若然, 我們何不不要立日子, 改成立地方好了. 天使說是大衛城, 那我們就乾脆 "不拘何時, 來到大衛城伯利恆思想主恩, 就算紀念主來到" ?? 這樣比 "不拘何地, 在某月某日思想主恩" 更合乎聖經吧??!! 畢竟有地方記載啊!!

人好像是為了自己方便(因為時間會流動, 地點就非得要靠自己的兩條腿了), 才會有把日子賦予意義來紀念某事這樣的行為出現~

再反過來思考...

神的約櫃被賦予了神同在的意義, 所以忽略了信仰本身. 以至於神的榮耀離開以色列... 撒母耳記的事實算不算是我們試圖對時間賦予意義而忽略信仰本身的警戒呢?

所以今天想了想... 我們以前的理由都對, 只是我們要思考過, 並解釋的更清楚一點而已~ 

[ 21 ] 什麼 ( 2003/1/18 下午 10:43:00 )

聖徑的"隨的是自己的意思而不是神的意思"是大罪！神指定的東西，我們不可以"任我的意"去改！

[ 22 ] 布魯克 ( 2003/1/19 上午 12:32:00 )

>>>首先. 教會對某些事情的共同看法--特別是共同信仰內容--是不當有"任意"這樣的字眼出現的. 信仰上, "任意", 只當"任神的意". 法利賽人在馬太福音15:9被主耶穌所責備的一點, 就是他們把人的吩咐當作道理教人. <<<
L兄，我想你可能做了過度解釋。教會中的敬老會、青年聚會、團契聚會等，有沒有限定要「非某日不可」？或是可「任選一日」？

>>>所以就"任選"這個問題, 要嘛, 就真的知道是哪一天, 不然的話, 就算我們的動機再如何單純, 我們就是像亞倫的兩個兒子一樣, 隨的是自己的意思而不是神的意思. (利未記10:1)<<<
先前我們已有共識，不是慶祝「日子」，而是慶祝「救世主來臨」。也因此，不需要去考察「是哪一日」。倘若我們決定用聚會來紀念，主題是「大喜信息」，這場聚會總必須在某一天（不需固定日期）中進行，是嗎？

>>>聖徑的"隨的是自己的意思而不是神的意思"是大罪！神指定的東西，我們不可以"任我的意"去改！<<<
什麼兄說的是！但是針對此主題，我不清楚「神指定了什麼」？可否解釋一下？^o^

[ 23 ] Lawrence ( 2003/1/19 上午 07:03:00 )

>L兄，我想你可能做了過度解釋。教會中的敬老
>會、青年聚會、團契聚會等，有沒有限定要「非
>某日不可」？或是可「任選一日」？

Nonono~~ 你弄錯我的所謂的共同信仰的內涵~

我所謂的"信仰"的意思, 指的是我們信的內容. 而青年聚會或是團契聚會不算是信仰的內容(因為這是為了符合希伯來書的教導, "人不可以停止聚會", 是"先"有不可停止聚會的觀念, "再"有的行動). 但可以說是因著信仰的內容(如青年團契, 不就是因為 1:不可停止聚會 2:青年要逃避私慾, 同清心禱告主的人追求公義 這兩點內容)而有的行動

然後敬老會... 我還沒有遇過這回事耶? o_O 可能是因為我從慕道開始到信主, 都是在國外教會的緣故吧?! 但想一想, 聖經也教導我們要尊敬老年人. 所以有這樣的特別聚會是無可厚非吧? 只是看看大家之不知道這原意罷了.

>先前我們已有共識，不是慶祝「日子」，而是慶
>祝「救世主來臨」。也因此，不需要去考察「是
>哪一日」。倘若我們決定用聚會來紀念，主題是
>「大喜信息」，這場聚會總必須在某一天（不需
>固定日期）中進行，是嗎？

同意, 若是以"覺得主來到世上是可喜樂的事"這樣理念來聚會(我說的是聽道理聚會或是唱詩禱告會, 而不是Party形式的聚會喔). 應該無傷大雅吧~ 如那隊天兵一樣一起唱詩讚美主, 或是一起跪下來哈利路亞讚美主, 或是趁機靈修聽道理反思靈命, 或是查經一起分享主的話, 好像都是蠻不錯的選擇.(衷心為主來到世上感到歡喜)

但就我印象, 我們不就有講道主題是有關主的降生的嗎? 這樣, 是不是說明了我們反對的是把那個日子給偶像化了呢?

如此, issue就是說我們並不討厭主降世這個事實, 而是反對把這事給政治化(為推行基督教的一種愚民), 偶像化(把這一日給附加了對神的情感或是感恩的意義), 甚至最後的商業化?!

所以如我前一貼所說, 釐清楚我們反對的到底是什麼就好了, 畢竟我們之前的理由也都是對的啊! ^_<

[ 24 ] 布魯克 ( 2003/1/19 下午 02:31:00 )

感謝主，似乎我們共識更多了。
我補充一點：我對「紀念救世主降臨」聚會（如果我們同意採聚會方式）認為可以「任選一日」，其實就像「敬老會」、「母親節特別聚會」、「年末特別聚會」等，不必限定某特定日期，可以「任選一日」一樣。正因為日期不重要，所以「任選一日」。
另外，討論到現在，L兄有沒有注意到，我們的立場已經跟「聖靈月刊」上面的立場不太一致了？

[ 25 ] Lawrence ( 2003/1/19 下午 03:32:00 )

我不覺得我們聖靈雜誌上面的文章的立場不一致.

因為聖靈雜誌上面寫道:"...我們對這則關乎萬民的喜信當然深信不疑:大約二千年前, 主耶穌基督道成肉身降生在猶大地的伯利恆..."

可見此文反對的是聖誕節, 而不是耶穌道成肉身這件事.

再來, 此文又說, "慶祝耶誕節乃違背聖經真理", 而不是說 "紀念道成肉身乃違背聖經真理". 而聖經"沒有吩咐(吩咐我們讀者)紀念主的降生"也是事實. 我們也不反對這點啊~ (只是如前文所說, 要講清楚~ ^_<)

接著, 此文提到教會認定一日以紀念云云. 與小弟前面那邊所說的一樣, "...真神之悅納與否, 非指憑一天的敬虔..." 哪裡與我們立場不一樣呢? ^_<

所以不是立場不一樣, 而是就事論事所以看起來好像不一樣. 倘若布兄您今天和小弟討論的主題不是放在"紀念主降世有沒有錯", 而是討論"真教會信徒該不該過聖誕", 很清楚的, 我們的結果會是和聖靈月刊所說的一樣的 -- "不該"!

^_<

[ 26 ] 布魯克 ( 2003/1/20 下午 05:21:00 )

呵呵，其實我心中想的是：如果某地方教會要舉行「救主降世紀念聚會」，總會可同意否？

[ 27 ] Lawrence ( 2003/1/20 下午 07:38:00 )

嘿嘿~ 就像"決定割禮問題"的耶路撒冷會議一樣. 請地方教會告訴清楚總會他們作此決定的理由, 然後就靜待神的靈和總會那些負責人的結論, 然後就知道囉~ 同意或是不同意, 相信理由是同領一靈的我們看了就會順服贊成的啦~ ^_^