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[ 1 ] 黑白君 ( 2002/11/4 上午 07:43:00 )
想請教諸君幾道問題： 1.為何神不要求以利戶找約伯幫他獻祭？ 是因他講得對？ 還是錯得太離譜？ 2.約伯在懊悔什麼？（約42:1-6） 3.約伯所說的事，在神眼中是發怨言嗎？ 跟以色列民一樣嗎？
[ 2 ] Lawrence ( 2002/11/5 上午 04:46:00 )
1.為何神不要求以利戶找約伯幫他獻祭？ 是因他講得對？ 還是錯得太離譜？ 2.約伯在懊悔什麼？（約42:1-6） 3.約伯所說的事，在神眼中是發怨言嗎？ 跟以色列民一樣嗎？ 您自己對這三個問題的看法呢? ^_<
[ 3 ] Pisgah ( 2002/11/5 上午 09:19:00 )
對以利戶在約伯記中的角色,小弟也很困惑. 他雖然口氣嚴厲,但考查他所說的話,除了指責約伯的部份,有些爭議之外,我個人並不覺得他的論述有什麼很大的錯誤. 依小弟所看到的,他論述的重點乃是 "神比人更大,所以神所行的,雖然沒有對人解說,並不代表神沒有公義;人在神面前,不管公義或犯罪,都於神無損" 他似乎也暗示了, "苦難與罪"並沒有絕對的關係, 這不就是約伯記的重點之一嗎 ? 所以小弟思考的方向,就轉成"在這整個辯論過程,每個人所扮演的角色,與他們代表的論點" 如此,我們就會發現,如果把以利戶的論述,從約伯記拿掉, 那約伯記的結構,就會有一點"失衡"的感覺,原因我還說不上來,可能是因為另外三人的論述太薄弱或太偏頗,這需要大家一起來發表看法,但我的確相信,如果以利戶沒有出現在約伯記,整個書卷給人的感覺會差很多! 我想我們要先瞭解以利戶的角色,才有可能進一步探討,為什麼神沒有讓約伯為他獻祭 ?
[ 4 ] Lawrence ( 2002/11/5 上午 11:16:00 )
我覺得更有趣的一點... 當約伯說完他的自述, 把他三友氣到不想說話的時候. 以利戶就發聲. 他的出發點好像也是和其三友一樣. 因為約伯記32:1-3.說了以利戶和其三友的觀點一樣! 只是這三友講不出來, 才輪到以利戶對約伯的指責. 而有趣的地方在於, 神是等到以利戶講完後才出聲! 並且第一句話就說. "誰用無知的言語, 使我的旨意暗昧不明?" (38:2), 然後下一句就是勉勵約伯要壯膽, "要如勇士束腰"(38:3), 再來是以一連串的問題來問約伯, 提醒他神的智慧高深莫測...?? 每次讀到這句, 就覺得很奇怪, 為何神要等到以利戶說完才發聲? 為何神第一句話就是先澄清? 為何神要如此? Pisgah大哥, 您認為呢?
[ 5 ] 什麼 ( 2002/11/5 下午 12:53:00 )
>他的出發點好像也是和其三友一樣. 因為約伯記32:1-3.說了以利戶和其三友的觀點一樣! 只是這三友講不出來, 才輪到以利戶對約伯的指責 我想這就是黑白君講的"錯得太離譜"。 我們一起來討論這個問題吧！
[ 6 ] 小羊 ( 2002/11/5 下午 04:48:00 )
為什麼神不要求以利戶找約係幫他獻祭?? 我想到的是真正的答案只有神知道 因為連天使都不知道神在想什麼啊 我們只是討論猜一猜最可能的原因是什麼
[ 7 ] Pisgah ( 2002/11/5 下午 05:01:00 )
我個人並不覺得以利戶的論點,與其他三人的論點是一樣的.仔細去讀,其實前面三人各自的論點也不盡相同. 約伯記的橫切面,在討論人的罪與罰(苦難),也牽涉到人如何論斷別人的罪或定別人的罪. 縱切面在討論人的行為 (自評與被評)與神的公義 (我所認知神的公義與神真正的公義). 以利戶明顯地像個觀察者,他的論述理性而冷靜,雖然這並不代表他的說法就一定對,但是,是從以利戶的論述開始,他才把"人不能測度全能的神" (伯37:23) 此一觀念引進討論之中,而這似乎也是約伯記的主旨之一,不是嗎 ? 這是前面三人所沒有論及的.我們沒有看到約伯針對以利戶的論點答辯,其實是蠻可惜的. 我認為,神接在以利戶之後發言,並沒有特別針對那一個人;神說:"誰用無知的言語使我的旨意暗昧不明", 這句話,約伯在42:3 也複述了一次, 所以我們不能說這句話是針對以利戶說的,應該說是針對人自以為是的智慧.我覺得約伯懊悔的理由,也是因為他發現自己"用無知的言語使神的旨意暗昧不明". 約伯記真的很難讀,不僅僅是旨意的部份,就連表面的文字,也不容易讀出它真正的意思,這跟原文是一篇詩歌有很大的關係,它的段落旨意,很容易被華麗的文字所掩蓋; 我因此而發現一個有趣的現象,認為約伯完全沒有過錯的(含辯論過程), 就傾向於把以利戶當成負面角色,認為約伯在辯論過程犯了自義之罪的人,就傾向於把以利戶當成正面角色,所以有人認為以利戶是撒但的代言人,強要約伯為他所沒有的罪而認罪,但我也聽一位弟兄說,他認為以利戶可能是神的使者. 我反而有點覺得,約伯記的奧秘之處,是它像一面鏡子,把讀者內心"如何定別人有罪的標準" 給投射出來了,是不是很有趣呢 ? 所以我想分享另一種對約伯記的觀點,最早在1800年前的猶太拉比當中,就有人主張約伯記不是一個歷史事件,而是一個"思想實驗"(thought experiment). 理由是:每個人都會犯罪, "完全正直 遠離惡事"的人並不存在,就像在物理課中, 我們假設一個運行中的實體,磨擦力為零或阻力為零,這只能是一種假設;而在約伯記的"思想實驗"中,假設他"完全正直 遠離惡事",並且讓他的兒女一開始就死去,最後又從新被取代 (die at the beginning and replaced at the end),正表明了實驗中,對其它條件的暫時性控制,但在真實的世界裡,人不是這樣可取代的 ( not replaceable ). 從這個角度來看,就如同"浪子的比喻"一樣,約伯記正像是一篇超大型的"比喻",當中的每一個人,我們都無須賦予任何價值判斷,他們的價值,在於他們所代表的觀點,不是他這個人.這是不是書中不提這些人的背景資料的原因呢 ? 這當然不是本會的看法,只是我覺得這種觀點很有趣,所以提出來分享,並沒有打算為它辯護.
[ 8 ] Lawrence ( 2002/11/5 下午 06:29:00 )
以西結書14:13-15. 神說, 約伯的義可以救自己! 所以, 那個說約伯記是一面鏡子的說法, 小弟覺得算是一種把神的話拿來延伸作心理測驗的奇怪解讀. 換言之, 小弟不覺得有討論的必要. 因為真理只有一是! 真理不是科學~ ^_^ 回到主題! 把以利戶當作光明的天使也可以, 或是撒但的差役也無妨. 重點是, 約伯記要告訴我們什麼? 這樣, 我們才有可能找到以利戶的定位. 首先, 我們可以先探討, 以利戶對約伯的指正, 到底是不是正確的. 倘若我們只是想說神太奧妙而因此沒有辦法得到正確的真理, 這樣就太可惜了! 因為搞不好神正等著我們"來往奔跑"(但12:4-10), 而等著把真理透過真理的靈來啟明給我們呢! 我們當思想, 迦南婦人懇切向主討餅, 我們豈不能相同地以她的心情來討這應許的大餅? ^_^ 第一, 以利戶認為約伯"自以為義, 不以神為義" (32:2). 那我們可以先看, 約伯有無不以神為義, 自以為義的表現? 第二, 以利戶認為約伯"不當向神爭論, 因為神會把要約伯學習的功課教訓印在他心上(33:13-18)." 神真的是要約伯學到什麼教訓? 還是約伯的受苦本來就是無故? 第三, 以利戶在CH34所說的, 回到了所謂受難當反省的觀念(34:10-18). 這章以利戶特別強調約伯"錯"了. 像個惡人一樣(34:7-10; 34:35-37). 因為他除了有罪外又不順服並口出悖逆的話 ()34:36-37). 約伯真的錯了嗎? 而這裡以利戶的看法和約伯三友的看法有無不同? 倘若有不同的話, 那麼以利戶有可能就是神的使者 ^_^ 倘若沒有不同, 那麼...以利戶不需要獻祭, 是不是代表...??? ^_^
[ 9 ] Lawrence ( 2002/11/5 下午 09:40:00 )
先更正! 打太快了, 所以上一篇我反對的, 不是Pisgah大哥說的把約伯記當鏡子, 我反對的是把約伯記當思想實驗! ^_^ 還有, 剛剛本來下線去洗澡了, 在洗澡中想到一個很有趣的問題, 也許可以幫我們讀約伯記. 那就是什麼時候一個人會痛恨自己的生日, 但願自己沒有出生才比較好? 或著是換句話說, 什麼時候一個敬畏神的人會不想活了? ^_< 會這樣想, 主要是有個同靈告訴我, 他認為約伯自義, 是因為他詛咒自己生日! ^_^ 聖經上好像有蠻多這樣的人(我不是說詛咒生日, 我是說敬畏神卻向神埋怨說自己不想活的人)... 他們的心態到底如何?? 可能要遇到很大的掙扎才會體會到吧~? ^_^ 還有一點, 那就是以利戶雖然說的話我讀起來真的不同意, 但有一句話, 真的說的很不錯. 我是一直記在心中 ^_< "你要謹慎, 不可重看罪孽; 因你選擇罪孽, 過於選擇苦難." (36:21) 這是我們一般人都最常犯的毛病... 苦難臨到, 處於掙扎的時候, 就想要退縮... 可是因為想要退縮, 往往就因此選擇了不合神心意的路... 卻忘了我們的教師在後面出聲說, "這是正路, 要行在其中!" 但是約伯...??? 適用嗎??? 呵呵, 容小弟再仔細讀一讀並思考思考~ *_*
[ 10 ] 黑白君 ( 2002/11/6 上午 11:14:00 )
各位的速度真快。 當小弟再次看以利戶的論說時，試著了解他的“立場”到底是什麼，所以回頭看32章，他的出場。有段話讓小弟想了一下： 32:3後半：因他們想不出回答的話來，仍以約伯有罪。這裡所提到“仍以約伯有罪”是什麼意思？他（以利戶）認為約伯沒罪嗎？或，他認為約伯的三個朋友，沒辦法講清楚，唯有他可以明確指出約伯的罪來？ 若看他之後的言談， 很清楚的，他不認為約伯沒罪（34:7-9），反倒認為他是個大罪人，是個頑劣份子“喝譏誚如同喝水，與作孽的結伴、和惡人同行。 另外，他真的認為或暗示了“苦難與罪沒關係”嗎？ （34:11-12）他觀念的總結卻是： 神不至作孽，認為一切都只有人和神的關係，也就是說，神是全善的，人遭災的原因，就“必定”是人這一方的責任。 而在他的觀念中，並“沒有撒但這 實存 的角色”。 只提到“作惡”這件事，而神不至於作惡啊！ 因此 你，約伯，作惡，所以，遭災；那你，約伯，還敢！跟神爭辯，喝譏誚如同喝水。 ------------------------------ 關於，神所說的那句話“誰用（自己）無知的言語使我的旨意暗昧不明” a.指的是誰？ b.又指什麼事？ 再讓小弟想想。
[ 11 ] 什麼 ( 2002/11/6 下午 04:39:00 )
我相信我們是有辦法考察明白以利戶到底是否出於神的. 因為真理就在這本聖經. 我們所當作的就是不住思想神的話語, 並且向神表示我們是真的願意明白他的話:) 我們要緊抓住的一個原則就是 1) 倘若以利戶是神差派來的. (或是被神的靈給感動而來的), 那麼他的話一定是"全部"正確 2) 倘若以利戶是撒但的差役, 他的話一定是看起來"也許"很正確(因為撒但很狡猾, 牠作的就是把謊言混入真理, 或是把真理給稍微扭曲了.) 約伯的三友需要獻祭. 這是事實. 為什麼呢? 是因為他們所說是正確, 卻想不出回答約伯的話嗎 (32:3)? 當然不是! 聖經告訴我們約伯的三有要現祭, 是因為他們所說的"不正確"(42:7). 因此, 任何同意約伯三友的人, 都一樣"不正確". 在32:12, 我們可以看的很清楚, 以利戶同意約伯的三友, 並他試著要說服約伯, 使他相信自己(約伯)犯了罪. 甚至以利戶還定約伯為有罪! 現在談回來為何以利戶不需要獻祭? 以下是我的猜測. 我認為以利戶假裝自己是教師, 是充滿神的靈的代言人(32:18-33:6, 33:32-33, 36:2), 並且同意喜悅約伯三友不正確的評論(羅1:32). 這看起來像是假教師把自己偽裝成光明的天使(林後11:13-15). 你認為這樣的人是可能被原諒的嗎? 讓我們看回約伯記1:9-11. 撒但的目的是讓約伯當面棄絕神. 一開始撒但的想法是要讓約伯說出:"神啊, 你沒有祝福我, 你沒有保護我的一切!" 然而, 約伯並沒有說出這樣的話. 約伯不明白為何神在他沒有作錯事情得罪神的前提下使他禍患臨到. 如此, 撒但就改變牠的方針. 牠要約伯說出:"神啊, 我對不起你, 因為我錯了." 這兩種情況有什麼不同呢? 這兩種情況事實上都是一樣的! 因為這兩種情況都 "不只破壞了我們與神親密的關係, 並且讓我們感覺神好像離我們遙不可及, 我們無法了解祂和親近祂!"(33:13-14, 36:26, 37:20-24). 請大家繼續分享! 願神讓我們在對祂話語的考察上多多地祝福我們!
[ 12 ] Pisgah ( 2002/11/7 上午 08:01:00 )
為了避免萬箭齊發式的討論,小弟先將以利戶的發言,做地毯式整理,並先作宏觀的討論,我們可再就他的發言內容, 一一做微觀的檢驗,仔細考查,他如果對,對在那裡 ? 如果錯,又錯在那裡 ? 小弟覺得,討論以利戶, 應先避開"動機論",也就是說,不要預設他的目的是要"教導約伯"或是"引誘約伯得罪神", 也不要用兩者擇其一的方式來檢驗他,因為他很可能兩者都不是,而預設了他的立場,很容易讓我們誤會他的語言. 以利戶的發言,大概可以分為三種: 1. 述說自己發言的心態 (32, 33:1~7; 34:1~9) 2. 指責約伯的部份 (33:8~12; 34:31~37;35:1~16) 3. 談論神的部份 (33:13~30; 34:10~30;36:1~37; 37:1~24) 他指責約伯的部份對不對 ? 我們要看兩件事: 第一,他所引述約伯說的話,約伯是不是真的這樣說過,或這樣認為 ? 以利戶有沒有冤枉約伯 ? 第二他的遣詞用句,是不是像中文翻譯所顯現出來的意思一樣 ? 還是另有意義 ? 例如 34: 36 說:「願約伯被試驗到底，因他回答像惡人一樣。」 這句話似乎充分表現以利戶的惡,但事實上,這裏的「試驗」 又可做"試煉" "熬煉" "察看",而"惡人"的惡字,譯成"罪孽"或"孽"的地方,比翻譯成"惡"的地方,多了將近四倍; 而「他在罪上又加悖逆；在我們中間拍手，用許多言語輕慢神。」 這句話的"悖逆"指的是"過犯", 意思是 "過上加過",這跟後面他勸約伯, 「你要謹慎，不可重看罪孽，因你選擇罪孽過於選擇苦難。」是互相呼應的. 的確,很多人在苦難中,選擇在言語行為上得罪神'抱怨神,而不願意承受苦難,以色列人出埃及,就是一個例子. 小弟稍加比較,發現以利戶對約伯的指責,不像其他三人 "預設了約伯已經犯罪的事實,硬要約伯認罪",而是針對約伯在前面的答辯中所發生的問題,包括要與神理論為何無故攻擊他,或向神抱怨把他當做仇敵等等. 換句話說,他的指責沒有涉及約伯是否因犯罪而遭受苦難的議題,而是把約伯當成"現行犯",因為約伯在前面的言語態度,的確如此,我個人認為,從這個角度來看,以利戶對約伯的指責並沒有錯,約伯的確非常"理直氣壯" ----不管對人或對神; 或許這就是約伯後來會說「誰用無知的言語使你的旨意隱藏呢﹖我所說的是我不明白的」所以他「厭惡自己（或譯：我的言語），在塵土和爐灰中懊悔。」的原因. 關於這一點,是小弟前面貼文所沒有看到的,但我覺得這是很重要的一點. 以利戶指責約伯的部份還有很多,歡迎其他人繼續深入討論. 另外,針對以利戶談論神的部份分享我的看法: 以利戶對神的談論,主要論點如下: 1. 神對人施行懲罰,使人受苦,有時是為救其靈命 (33:13~30) ,這裡的"主使人受苦" 與人的罪並無直接關係. 2. 神必不作惡,全能者也不偏離公平,他必按人所作的報應人,使各人照所行的得報應 (34:10~30) ; 神是公義的,是報應的神,這句話也不涉及苦難與罪的關係,而是為神的作為背書,如果我們沒有讀到第一章神與撒但的對話,這句話是絕對站得住腳. 3. 以利戶談論神的第三個重點,在強調"要站立思想神奇妙的作為" (37:14),論到全能者，我們不能測度(36:1~37)；他大有能力，有公平和大義，必不苦待人 並且他也提到,神藉著困苦救拔困苦人 (36:15) ;這一段,他所暗示的,就是人遭遇苦難,是神的奇妙作為之一 ,「或為責罰，或為潤地，或為施行慈愛」(37:13),但我們無法去測度神的作為是什麼 ? 反倒要思想這些事因而更加敬畏神,而不是用自己的智慧去與神爭論.(37:19~24) . 所以,綜觀以利戶的論述,我認為他並沒有說錯,他與前三人的議論約伯,有很大的不同,至少,他把"苦難"的重心,從"人主動 (犯罪), 神被動(懲罰) "的觀點, 轉到了 "神主動 (神的作為), 人被動 (要思想神的作為)". 所以,苦難的奧秘,乃是神的奧秘.
[ 13 ] Pisgah ( 2002/11/7 上午 10:15:00 )
另外,關於以利戶的出現,小弟一直在猶豫要不要offer 另一種看法.因為怕被認為這是沒有聖靈帶領的看法,但想了想,還是提出來讓大家參考. 猶太拉比的傳統中,有人認為以利戶的發言,是後來的人補敘上去的. 理由如下: 1. 以利戶的發言內容的原文,有明顯的亞蘭文風格 ,與前面的希伯來文寫作風格,有非常明顯的不同. 2. 以利戶所代表的思想,與猶太亡國之後的律法 智慧師教導,較為吻合. 3. 以利戶的發言插在約伯最後發言,與神的發言之 前,所以之前之後,都沒有提到以利戶,但如果 把約伯發言之後,與神的回答連在一起,就成了 如下的連接: 「約伯的話說完了。」(31:40) 「那時，耶和華從旋風中回答約伯說」(38:1) 其實,這種連接非常的平順. 猷太拉比所持的理由,並不是無的放矢,舊約中的各書卷,由不同的人在不同時間完成,或穿插後人的補敘,這種看法一點也不奇怪;除了摩西五經之外,詩篇'箴言' 耶利米書'以賽亞書,都有這種情況,是完全可以被接受的.但這不會影響全本聖經所闡釋的救恩經綸,也不影響聖經是神所感動啟示的作品. 猶太人從有律法書以來,對聖經的研究,遠超過我們想像的程度.即使是新約的書卷,我們仍然不能排除猶太傳統教導對作者的影響 (如彼得書信和猶大書), 我們說沒有聖靈帶領的解經,不能啟發神的智慧教導,但在聖靈降下之前,他們查考聖經是靠什麼 ? 但以理查考耶利米書,不也是有神的靈同在嗎? 神的聖言,交託給猶太人,希伯來文是猶太人的語言,所以即使猶太人因為硬心而不認識彌賽亞,但猶太人對律法書的研究,可以追溯到列王時代,所以我們不應看輕神所賜予他們的屬靈智慧,至少,在舊約的研究上,他們對希伯來文,猶太文化與傳統的詮釋上,有著幾千年來,先知教導的累積. 當然,這是題外話,只作參考之用.
[ 14 ] Lawrence ( 2002/11/7 下午 12:33:00 )
第一, 倘若以利戶這段是後人補上, 那麼這個作者也是和三友的出發點一樣, 認為約伯自義, 只是從與三友不同的層面切進去. 因為CH32:1-2作者說很清楚, 他是持著和三友一樣的看法在先. 不同的只是他從別的方面來談論約伯自義. 第二, 倘若以利戶這段是後人補上, 那麼就表示原文應該沒有CH32-CH37, 這樣, 神說"用無知的言語使祂旨意不明"的人, 就更不可能是約伯! 因為神判斷三友對神的述說, 比約伯更不對! 第三, 猶太人對舊約的研究, 我們不當否認對我們了解當時成書背景是很有幫助. 但是對我們明白說明"真理"沒有幫助! 猶大引用偽經以及傳說, 有可能是他受當時猶太的影響, 但有沒有可能是他也像約翰和保羅一樣蒙主顯現異像給他看到以前以諾在預言, 和靈界裡天使長和撒但爭執屍體的情況?? 我們可以[因為以諾升天記是偽經, 天使撒但爭吵摩西的屍體乃是傳說], 且猶大[說了一段和偽經裡面一樣的話, 又說了一件和傳說相同的事情]的時候, [斷定猶大就是引用這段偽經文和傳說]? [然後可以推論本書的風格受猶太的傳統影響甚深]? 以至於忘了這把開啟聖經的鑰匙是神智慧的靈? 但以理查考耶利米書, 是有先決條件的! 因為他充滿了智慧的靈! 我們今天說明白真理需要聖靈! 是因為現今這個世代, 智慧的靈是以“應許的聖靈”這形式來澆灌在我們身上! 但不代表舊約時代的人身上不可能有神的靈充滿! 而且, 這也不能拿來以一概全的說, 凡是努力專研神的話(這本聖經)的人就一定有神的靈在帶領! 神的真理的顯明是要等候神時間的! 不然的話馬丁路德那時聖靈不當早就該啟明他們直到二十世紀才向我們啟明的十大信仰? 從神對但以理所吩咐的, 我們可以知道, 真理是要透過智慧的靈來追求的! 並且必定是比以前所明白的更明朗(這不是加添, 乃是使其講的更明白, 用的文字更準確!) 剛剛讀過一次約伯記, 這次為了要了解約伯, 就專門挑他的話來讀. 得到很有意思的結論! 等一下整理整理過思緒後再分享! ^_^
[ 15 ] Pisgah ( 2002/11/7 下午 06:44:00 )
我想有些關鍵,我們可能要釐清. 以利戶向約伯發怒；是因約伯自以為義,不以神為義。我們都知道,約伯不是因為犯罪才遭受苦難, 但是在與朋友辯論的過程中,他是不是自義 ? 這是可以檢驗的. 「他又向約伯的三個朋友發怒,因為他們想不出回答的話來，仍以約伯為有罪。」 這表示, 以利戶也不同意這三人欲加之罪的行為,這句話並不是說,由他來和約伯辯論,就可以讓約伯心服,重點是在於 "這三人並沒有足夠的說服力,卻仍然死硬認定約伯有罪". 以利戶並沒有說約伯是無辜的,但他也沒有認定約伯受苦就是因為罪的關係, 試想在當時,有誰會知道約伯是無辜的 ? 以利戶指責約伯的部份,是因為約伯在辯論中責難神的不公,並自認為無辜,所以理直氣壯要找神理論 (以利戶33:8~12) 「 惟願我能知道在哪裡可以尋見神，能到他的臺前，我就在他面前將我的案件陳明，滿口辯白。 我必知道他回答我的言語，明白他向我所說的話。 他豈用大能與我爭辯麼﹖必不這樣！他必理會我。」(約伯23:4~6) 他也指責約伯自義 (35:1) 「神奪去我的理，全能者使我心中愁苦。我指著永生的神起誓：我的生命尚在我裡面；神所賜呼吸之氣仍在我的鼻孔內。我的嘴決不說非義之言；我的舌也不說詭詐之語。我斷不以你們為是；我至死必不以自己為不正！我持定我的義，必不放鬆；在世的日子，我心必不責備我。」 (約伯27:2~6) 「我以公義為衣服，以公平為外袍和冠冕。」 (約伯29:14) 「我這求告神、蒙他應允的人竟成了朋友所譏 笑的；公義完全人竟受了人的譏笑。」(12:4) 從這些例子,我們能說約伯沒有自義嗎 ? 如果約伯的確在為自己的辯護過程,犯了自以為義的過失,那以利戶的指責就不能算錯 ! 神向以利法說:「你和你兩個朋友們議論我不如我的僕人約伯說的是」並不代表約伯所說的,就全部都對,否則約伯何必"在塵土和爐灰中懊悔",他若沒有在言語中得罪神,為什麼需要懊悔呢 ?
[ 16 ] Lawrence ( 2002/11/7 下午 10:27:00 )
第一, 約伯找不到自己有錯的地方(可見有自我反省過了), 然後說不明白自己為何會遭受患難(因為不懂)13:25-25. 我們可以定義這為自義嗎? 倘若這樣, 雅各就不會在雅各書一章5節說, "當向厚賜與眾人的主求智慧(向神求明白為何會受此患難!)" 若不是約伯比我們眾人都先走過這一遭(原來義人也會無端受苦), 就不會有雅各書來勸慰受患難中的人要持守耐心等待神了! 約伯一直持守自己的純正, 忍耐到快不能忍耐, 開口抒發自己的不解. 這樣算是自義? 小弟不這樣認為 (因為要對照約伯他太太和撒但在天上對神的對話, 我們就知道, 當約伯不再持守自己的純正的時候, 就是撒但得在神面前毀謗褻瀆神的時候!)~ ^_^ 第二, 約伯不是說沒有向神求問, 而是神這個時候把自己隱藏起來(自隱的神). 所以約伯說神是無故攻擊他. 這並沒有說錯什麼. 因為連神自己都承認, 在約伯身上所遭受的苦難, 其實是無故(沒有理由)的. 我們若說出一個客觀的事實(當然也是主觀的認定! 只是約伯那樣細心的人1:5, 他一定早就從各種可能來試著要了解受苦的原因. 也因此說這是他觀察到的客觀的事實, 並不過分.), 卻要被戴上自義的帽子, 這樣, 我們真不知道雅各長老所說的忍耐到底是怎麼一回事! 第三, 三友不只認為約伯是因為有罪才受苦, 牠們也認為約伯在和他們討論的過程中也犯了罪(講話自以為義, 不以神為義!).所以Pisgah大哥您所說三友和以利戶最大的不同(即以利戶發怒的是約伯在講話的過程約伯自以為義, 而三友是東牽西扯地認為約伯是在講話之前就有罪), 其實沒有不同. 以利法不就在15:2-6不就說出和以利戶對約伯相同的責備了嗎? 那就是他們都認為約伯在說話的過程中犯了"自以為義, 不以神為義"這樣的"罪"! 所以三友和以利戶並沒有徹底的不同! 我把自己今天查考的一些心得拿出來分享 ^_< 我認為約伯記最教人感動的地方, 就是一個敬畏神的人, 在苦難中尋求主不到的時候, 他自然就會去思考, 去掙扎, 去求問神, 尋求明白. 約伯記讓我們看到了這樣的一個情況. 我們從CH1開始讀的時候, 我們會看到, 約伯是在苦難中向神求智慧明白. 到了CH26-28. 我們可以看到約伯已經開始漸漸懂得要進到神的聖所來看待思考他的苦難這個課題(我讀到這兩章時, 腦海中第一顯現的經文, 就是詩篇CH73!) 可見苦難會叫人長大! 但那時候約伯還是只朦朦朧朧地知道如何進到神的聖所來幫助他思考! 等到他進了神的聖所(也就是神親自在旋風中回答! 把他的眼界帶到另一個境界!讓他再一次的思考! 從神的角度!), 我們看到的約伯, 是懊悔自己之前何等的愚昧(不過這不是他的錯, 因為跟現在比起來, 之前真的算是"風聞有神"的境界而已!) 進而說出"我親眼見你!"這樣的讚嘆之句! 至於以利戶, 我再讀一次他的話. 想先請問Pisgah大哥的是, 倘若以利戶是單純指著約伯的發言而指責約伯, 為何他會說出, "他在罪上又加悖逆"(34:37)? 他認為真的是單純就約伯所說的話來指正約伯? 我認為他其實也是如三友一樣, 也是不信約伯在受患難前真的是無可指責的! 再者, 我發現以利戶所強調的, 就是 "約伯狂傲, 以神為有罪, 認為神作錯了. 認為神比不上自己的義. 而神現在尚未出聲, 是因為神不理會狂傲"(CH34-CH35) 可是, 對照約伯前面的話, 也就是您所引的那些證明約伯"自以為義, 不以神為義"的經文. 我發現以利戶他... 第一, 聽不進去約伯類似法利賽人自白的講述, 覺得他這樣是把神當作不義了! 他卻沒有想到, 約伯若不把神當為義, 他豈會一直在強調他想要找神問個清楚這個之餘, 又說他相信神一定會給他個公道(CH23)? 不把神當為義, 不認識神的人, 是不可能會說出23:6-13這樣的話出來的! 第二, 認為約伯受苦是因為他"不可能"為無罪之人(36:8-14). 但他不同於三友的是他再從約的自辯中多指出約伯也犯了"自以為義, 不以神為義"的錯! 可是重點是約伯"自以為義", 並一直強調他在神面前站的住腳, 代表說他認為神錯了嗎? 沒有! (23:6-13). 所以約伯其實是"照他所知道的神(信實, 慈愛, 又公義)來作出這樣在神面前求辯"的要求! 卻不是出於"自以為義, 不以神為義, 要找神理論"這種態度! 等到神在旋風中讓他體會到亙古永存者的威嚴時, 他當然會懊悔! 因為他會為了作出這種在神眼中真的是愚昧不已的要求懊悔!(因為神對他"無故受苦"是知道的, 神只是沒有作聲! 約伯不需要在神面前自辯! 因為神只是沒有作聲而已~) 我覺得這樣解釋, 才會了解為何雅各長老會不只鼓勵我們要在患難中追求明白神的旨意和智慧, 且又說出"從約伯的忍耐, 及主給他的結局(重點不是那些肉體的祝福, 而是神對他說的那段話... 這才是神的恩典!! 阿們!!), 明顯主事滿心憐憫, 大有慈悲"這樣的結論來!!
[ 17 ] Pisgah ( 2002/11/8 下午 12:47:00 )
約伯有沒有自義 ? 有沒有在辯論中,因言語不慎而得罪神 ? 這似乎成了關鍵,但也變成了見仁見智的問題. 以利戶的發言佔了六章,份量之多僅次於約伯,如果他的論說毫無價值,如果他的論述只是重複前面三人的看法,作者就無須給予這麼多的篇幅,如果他的論述果有價值之處,我們就能夠從他的觀點,看出他角色的定位. 從我前面貼文提到,我並不認為以利戶對神的論說有什麼不對,以利戶把 "從神的角度來看人的苦難" 引進討論中,提醒約伯: 神會用各種方式回答求告祂的人,而痛苦也是一種祂回答的方式 ( 33:19 以下), 所以他說:「神藉著困苦救拔困苦人，趁他們受欺壓開通他們的耳朵。」(36:15) 另外一個不可被忽視的重點,是以利戶提到:神的作為「或為責罰，或為潤地，或為施行慈愛」(37:13) ,所以他的結論是:「論到全能者，我們不能測度；他大有能力，有公平和大義，必不苦待人。」 其實,這不就是我們對面對苦難的結論嗎 ? 以利戶述說神偉大的作為,某種程度上,是為神後來的回答做了拉開序幕的工作,在後來神的回答中,祂提到各種奇妙的大自然作為,也提到各類受造之物的奇妙, 唯獨沒有一句提到人類,為什麼 ? 固然是因為 "神若照看萬物,人類自無例外" 但另外一個原因是,關於人的問題,以利戶在CH35,36,37 這三章,已經有很多的論述;所以我們如果因為以利戶部份指責約伯的話不對,而忽略他的角色,這將會是一種很大的損失;反之,如果我們認為,以利戶的論述觀點大部份都對,似乎只有指責約伯是不對的,那麼這種看法就很值得深入再思考. 正因為約伯 "完全正直，敬畏神，遠離惡事",所以讓 "自義" 這個主題的討論能有所突顯,因為他有自義的資格,倘若今天的主角是掃羅或大衛,自義就不會是一個問題,因為他們只有懊悔求告的份. 換句話說,如果自義不是重點,或根本不是事實,那約伯記的篇幅就可以刪掉一大段了.這樣說也許很武斷,但我的著眼點是,約伯記突顯了"自義"的議題,到底要告訴我們什麼 ? 是告訴我們約伯沒有這個問題,那只是朋友對他的冤枉與誤解 ? 還是告訴我們,一個"完全正直"的人,也可能在無法理解的苦難中,因為言語不慎而得罪神 ? 以利戶指責約伯,因為認為自己無辜,所以理直氣壯還不夠,還要與神辯論. 照Lawrence 的看法「約伯其實是"照他所知道的神(信實, 慈愛, 又公義)來作出這樣在神面前求辯"的要求! 卻不是出於"自以為義, 不以神為義, 要找神理論」 那麼我們要問,在苦難中,向神抱怨的"痛苦臨界點"在那裡 ? 向神求辯的最低"正當性"又是什麼 ? 信心好的像約伯,反省之後,仍然認為他所認識知道的神,必然要給個說法,或者欠我一個答案,所以他可以向神說:「願我的仇敵如惡人一樣；願那起來攻擊我的，如不義之人一般。」(27:7) 信心不好的,反省之後,也覺得神欠我一個說法,因而出聲向神抱怨說:「 你向我變心，待我殘忍，又用大能追逼我」(30:21) 是這樣嗎 ? 是的,世人常是如此,但這不是神要的. 我們回頭看神與約伯的對話: 神對約伯說：「強辯的豈可與全能者爭論麼﹖與神辯駁的可以回答這些罷！」(40:2) 又說「你要如勇士束腰；我問你，你可以指示我。你豈可廢棄我所擬定的 ﹖豈可定我有罪，好顯自己為義麼﹖」(40:7~8) 在這些話裡, "強辯的","與神辯駁的","顯自己為義"的到底指誰呢 ?
[ 18 ] 什麼 ( 2002/11/8 下午 01:58:00 )
>另外一個不可被忽視的重點,是以利戶提到:神的作為「或為責罰，或為潤地，或為施行慈愛」(37:13),所以他的結論是:「論到全能者，我們不能測度；他大有能力，有公平和大義，必不苦待人。」 假教師也知道神的作為（雅各書2：19）。小心為重。 >正因為約伯 "完全正直，敬畏神，遠離惡事",所以讓 "自義" 這個主題的討論能有所突顯 約伯是"完全正直，敬畏神，遠離惡事"，是神自己說的（1：8）。難道神是錯嗎？神不清楚約伯的為人嗎？ 我認為CH40-41是神對約伯說出祂的全能，義人也會遭受苦難（彼前4：12-19）。約伯懊悔自己之前何等的愚昧，明白人是不能明白神所有的作為。
[ 19 ] 黑白君 ( 2002/11/8 下午 04:55:00 )
當小弟看以利戶的論說時，他講的姿態還真是高不禁讓我想到法例賽人的教訓，雖然也許他暗示了“苦難與罪沒有關係”，但實際上，他“確信”約伯絕對有罪，而且這個罪還不小；但同時找不出約伯遭災原因的他，又將事情拖曳到“神的偉大，我們不知”（CH36:22-CH37）的言談上。 佯裝著剛強。 他的論述中，對神的論述其實講得很“中性”，換言之有不少謬誤（小弟是這樣認為），以下舉例： 1.（34:14-15 將靈和氣收歸自己，凡有血氣的就必一同死亡，世人必歸塵土） 真的是這樣嗎？那，這段經節如何解釋呢？<約1:13> 這等人不是從血氣生的、不是從情慾生的、也不是從人意生的，乃是從神生的。 2.（34:17）難道恨惡公平的可以掌權麼 <的確這世界的掌權者就是恨惡公平的撒但> 3.（34:35 約伯說話沒有知識、言語中毫無智慧 36 願約伯被試驗到底 37他在“罪上”加“悖逆”） <但約伯記的第一章就講明，約伯不是被試驗的而神也誇讚約伯說得好“兩次”；另外，約伯本無罪，更遑論悖逆，約伯只是“求問”而已；就如同今天我們遇到事情求問一般 42:2-3 約伯問他不明白的事情，而非要用無知的言語使神的旨意隱藏，而在這神所說：誰用無知的言語使我的旨意隱藏，只的是什麼？難道不是他要在撒但面前藉著約伯得勝，約伯的亦可以救自己啊！> 到底約伯有沒必要為他之前所講的話“悔改”？亦即，他之前所講的，得罪神了嗎？ 4.（35:5-6,7） <世人犯罪，真的對神沒損害嗎？世人的公義真的不能增加神什麼嗎？若人的公義對神沒益處，為何撒但挑性呢？> 5.（35:10 卻無人說造我的神在哪....13 虛妄的呼求神必不垂聽） <約伯不斷的呼求神回答他？難道真的是為了跟神爭辯？而最後神回答約伯，難道是因他的虛妄？ 26:4 我的嘴絕不說非義之言，我的舌也不說詭詐... 26:6 我所持定的義，必不放鬆；這裡所持定的義，是知道神必定回答他，換句話說還相信神存在；這跟以色列民的抱怨很不一樣，他們已經不信神> 6.（35:16） <約伯的言語真的無知嗎？26章，約伯的答辯，有問題嗎？，其中提及神的偉大 26:14 難道會比以利戶講得差> 7.（36:11 他們若聽從侍奉他，就必度日亨通、歷年福樂） <這可跟主耶穌的應許不一樣（約14:27）神所賜的平安跟世界上的平安不同；保羅、使徒們不就沒神同在，因他們諸事不順，常被打被關> 以利戶的謬誤在於 “一切出於神” “佯裝剛強” “遭災必來自於罪” ------------------------------------------ 另外， 為何約伯可以轉變的這麼快？ 想必他並不想跟神爭辯啊！他只想知道神存不存在。否則，當神說了那些話的時候，他是可以跟神爭辯的，即使他並不懂那些神所問他的問題。因他只要知道神還存在，他就會繼續行他以前所行之事，也為他三個朋友獻祭，而他獻祭時，身上的毒瘡應該還沒好呢！（42:10 ） 所以，若我們將約伯對神的疑問當作罪，我們的信仰必定活得很不快樂，神應該沒有這麼小氣. ，而且他也應許要透過聖靈告訴我們，要將他的律法刻在我們心版上。
[ 20 ] Lawrence ( 2002/11/8 下午 05:38:00 )
>>換句話說,如果自義不是重點,或根本不是事實, >>那約伯記的篇幅就可以刪掉一大段了. 不會啊, 倘若自義不是重點, 就會像我之前一貼所說的, 我們會跟著約伯一起思索並追求智慧(神的旨意)不是嗎? 就像我所說的, 從第一章到第二十六章, 約伯的回答顯露出他一直往神的聖所走進去呢! 倘若今天約伯記的重點是, "為了"要突顯自義, "所以"讓約伯講了一大堆話來證明顯露出約伯的愚昧, 這樣讀這捲有趣的書捲的時候真的是太可惜了一點! 可惜了這通篇再再都顯露出人類, 特別是義人, 對自己有時尋神不到的無奈! >>照Lawrence 的看法「約伯其實是"照他所知道的 >>神(信實, 慈愛, 又公義)來作出這樣在神面前求 >>辯"的要求! 卻不是出於"自以為義, 不以神為 >>義, 要找神理論」 那麼我們要問,在苦難中,向 >>神抱怨的"痛苦臨界點"在那裡 ? 向神求辯的最 >>低"正當性"又是什麼 ? 嘿嘿~ 這就是我一直在思考的問題之一. 耶穌基督在客西馬尼園的掙扎! 保羅一根刺竟然求了三次! 耶利米的抱怨! 摩西的抱怨! 以利亞求死! 盡力的極至到底是什麼? 在聖經中義人的軟弱到底指的是什麼? "義人的軟弱"跟罪有關係? 如果可以了解這一環, 我們就真的真的可以不用擔心要如何盡心盡意盡性盡力愛主你的神了! 可惜這些人(不包含主)都已經歸了安息, 不然還真想跑去當面請教採訪他們這些親身經歷的掙扎... 這樣就可以比較輕鬆地學到神的真理, 而不用受苦(不過這樣就不是神的旨意了. 因為真理一定要從受苦中學習.) >>信心好的像約伯,反省之後,仍然認為他所認識知 >>道的神,必然要給個說法,或者欠我一個答案,所 >>以他可以向神說:「願我的仇敵如惡人一樣；願 >>那起來攻擊我的，如不義之人一般。」(27:7) >>信心不好的,反省之後,也覺得神欠我一個說法, >>因而出聲向神抱怨說:「 你向我變心，待我殘 >>忍，又用大能追逼我」(30:21) >>是這樣嗎 ? 是的,世人常是如此,但這不是神要 >>的. Pisgah大哥, 容小弟指出, 世人其實都不常是如此. 因為你一直忽略的一個因素--就是"掙扎"這個過程! 小弟竊以為, 神特別看重這點 (所以才會到最後親自對約伯說話. 何等被神看重的人! 人算的了什麼?) 所以約伯和以色列人或是世人發牢騷是不同. 而小弟也以為, 這是決定一個人到底有沒有盡力要去愛主的判斷依歸. 還是整天只想著罪中之樂. 而神要不要約伯這樣向他發問呢? 當然不想要! 因為約伯是祂愛的人! 神最希望約伯能夠"徹底進到神的聖所思考, 而不要只是風聞有神的地步!" 因為這樣才是有智慧! 回來想一想, 在"風聞有神"的地步可以持守不放棄要尋找神向神詢問的這個信念... 真的是很不簡單耶! 難怪到最後可以更進一步--"親眼見神" 而世人, 很多在反省想不通之後就像你所說的, "我幹麼還持守我的純正? 我棄掉這個神死了算了!" 這樣就很可惜, 因為沒有把起初的信心持守到底!(這不代表說他們, 如約伯的太太, 沒有信心喔~ 而只是沒有持守到底!) 我們從約伯記看到, 約伯選擇的是"苦難"(沒有因此擊打而棄絕神, 搞得自己極其痛苦. 2:13)! 而不是"罪孽"(如同約伯太太忍不住而說出的建議, 就是當著神的面棄絕祂)! 所以以利戶所說的罪孽(36:21), 若是指著約伯持守著 "必得見神的公義以及得到一個解答"(23:1-10) 這信念的話, 我們可以非常確定! 以利戶是扮作光明的天使的撒但! 因為他試圖要混淆約伯, 讓約伯懷疑自己所持守的, 屬於"人"的境界的極至的信心. 我會說"若是"這兩個字, 是因為不確定以利戶到底是指個那件事情來說出"你選擇罪孽, 過於選擇苦難" ^_^ 不過, 我是傾向相信以利戶所說的不正確! 因為36:8-10所說, 讀起來真的是比以利法的話還厲害! 以利戶在35:15-16; 36:7-10所說的, 是包了層外衣的"毫不留情的對約伯的攻擊". 因為這些句子真的是種挑撥約伯和神關係的攻擊! 只是包上一層"旁觀冷靜的評斷"的外衣! 因為這是暗指約伯 "沒有聽見神要他在苦難中學到的教訓"(對照33:13-24, 34:10-11, 以及35:15-16, 36:7-10, 事實上約伯在苦難中"可以學到"的教訓在那時候還沒有顯明, 也還沒有學到! 因為神還沒有從旋風中回答!) 打到這裡, 才了解到為何雅各長老告訴我們忍耐也當成功. ^_^
[ 21 ] Lawrence ( 2002/11/8 下午 06:01:00 )
對了, 還想要補充一點的是. 約伯可以進到"親眼見神", 是因為他一開始他就"風聞有神"的緣故! 換言之, 他的信心得到更大的造就, 算是這場屬靈爭戰後勝利的bonus, 不能說是神設定編好的劇情! 因為一開始約伯沒有遇到苦難前, 約伯的"義", 在神眼中, 早就可以救自己 (以西結書)! 所以這個教訓很重要! 那就是我們若能持守我們對神的信心到底! 苦難, 只會讓我們信心能更進一步到親眼見神, 卻不能動搖我們, 約伯為我們作了最好的示範! 但重點是像彼得所說的, 不能是因為犯罪而受苦, 卻是要為神的緣故受苦. 如約伯! 如保羅說的, 患難生忍耐, 忍耐生老練, 老練生盼望, 盼望卻不至於羞恥! 詩篇27:13, 像不像在形容約伯的"自義"呢? ^_^ "我若不信在活人之地得見耶和華的恩惠，就早已喪膽了。"
[ 22 ] Lawrence ( 2002/11/8 下午 06:55:00 )
為了避免離題太多, 再看一次板主黑白君的問題. 然後再試著綜合一下大家的發言. 第一個關於以利戶的問題, 我們還在討論中~ ^_^ 第二個問題, "約伯在懊悔什麼？"（約42:1-6） 我認為約伯在懊悔的, 是他對遇到苦難後提出"想要問神"的這個要求感到懊悔. 他"不需要"的~ 因為神是一直都在看的! 當然, 這是事後諸葛亮. 因為等到他親眼見神, 信心大大長進以後, 就一定會覺得相形之下之前的信心怎麼會這樣?! 所以當然會懊悔! 可是我覺得這是以長大後的眼光來看回以前相形之下愚蠢的事情! 所以他才會說我懊悔我的言語! 因為不需要! 可見他的信心是何等的大! 不論是一開始或是結束! 從一開始他 "咬牙撐住一口氣, 持守我所作的義" 的信心. 到最後體會到 "不論如何, 只要我行的是義, 神就算不回答我的哀求, 我相信他一定早就看到並且知道!" 的信心. 這些信念是驕傲的信心嗎? 不! 這是和法利賽人的自義驕傲不一樣的! 我覺得這是類似於尼希米的禱告(尼希米記5:19; 13:14; 13:22). 只是今天領受聖靈的我們, 搞不好離約伯一開始"風聞有神, 敬畏神, 遠離惡事"的境界甚遠... 求主幫助... 這是小弟對第二個問題的看法 ^_^ 第三, 約伯所說的事，在神眼中是發怨言嗎？ 跟以色列民一樣嗎？ 小弟以為, 應該不算是發怨言的. 因為若跟以色列民一樣發怨言, 神早就擊殺約伯, 也不會責備三友, 並說約伯說的比你們還"是"! (林前10:10) 而小弟認為, 約伯與他們最大的差別在於, 約伯選擇持守他的純正, 他對神的信心 (2:10), 以及選擇苦難 (2:13, 約伯極其痛苦.). 約伯沒有選擇罪孽! 約伯為何會像他三友交談? 因為他要尋求智慧. 所以他把所有的事情都講出來, 要從對話中得到神的教訓. (他也許這樣想 "或許神透過我的三友來指教我也不一定!" 因為他一開始是把這三友當成醫生) 倘若我們把約伯跟其三友的對話的動機看成是他要三友評理並發發神的牢騷, 這樣, 火蛇豈不會跑進來咬他? 所以, 約伯真的是個義人! 遇到苦難也是一樣的!
[ 23 ] Pisgah ( 2002/11/8 下午 08:25:00 )
回應很熱烈 小弟只好一個一個來. 1. 以利戶是假教師的可能性有多大 ? 我們要先問這種猜測的基礎在那裡 ? 「因為我們相信約伯在辯論過程沒有"自義",但以利戶說有,所以為了相信約伯, 我們於是說,以利戶可能是撒但假扮的天使或假教師,所以他話中的漏洞,不免愈看愈多 」是這樣嗎 ? 用六章的篇幅,來讓撒但或假教師大發議論,其中穿插許多似是而非的教訓,讓撒但的面目似有若無,不要說聖經中沒有第二個例子,就連稍微相近的例子,我們都找不到;如果聖經會以這樣的方式,向我們隱藏撒但在聖經裡的行蹤,那恐怕有超過一半的信徒,無法分辨聖經的教訓了. 聖經中談論撒但或是"惡者的靈",很少是這樣遮遮掩掩的,原因很簡單,因為神是忌邪的,更何況我們根本無法想像, 撒但會說出: 神「或為責罰，或為潤地，或為施行慈愛」這樣的話來.. 我覺得, 說"以利戶是撒但的使者" 這種假設很大膽,但證據其實不充分,也無視於在成就"聖經"這本書的背後,有神的靈的掌控.如果這種假設屬實,那將是耶穌,彼得,保羅,約翰各使徒以來,最大的啟示,因為新約中,一點線索都沒有. 2. 神說約伯"完全正直，敬畏神，遠離惡事" 神沒有說錯,直到最後,約伯仍然沒有背棄神,也沒有放棄他的純正,但並不代表在整個苦難的過程,他都"毫無怨言 充滿喜樂 凡事交託 凡事忍耐" 我們也知道這是太難的要求,幾乎是"人性上的不可能",所以也不是說要嚴厲譴責約伯,我只是說 "一個完全正直的人, 也可能在無法理解的苦難中,因為言語不慎而得罪神" 3.「他若專心為己，將靈和氣收歸自己，凡有血氣的就必一同死亡；世人必仍歸塵土。」這句話,小弟的理解是,神不是人,所以不會像人一樣"專心為己", 祂的公義,使祂必按人所作的報應人,但我不知黑白兄引 (約1:13) 的用意為何 ? > 「難道恨惡公平的可以掌權麼 」的確這世界的掌權者就是恨惡公平的撒但 > 撒但掌權只是神暫時把這世界交付給牠 (路4:6) 耶穌勝過死亡的權柄之後,父神又把萬有交在祂手裡 (約13:3). > >「 你若犯罪，能使神受何害呢﹖你的過犯加 > > 增， 能使神受何損呢﹖你若是 > > 公義，還能加增他甚麼呢﹖他從你手裡還接受>> 甚麼呢﹖」 從造物者與受造者的角度來看,誠然如此;從始祖犯罪以來,我們有什麼公義,能說是出於自己呢 ? 是神先榮耀我們,我們才能榮耀祂 (約8:54), 倘若不是如此,那麼請問我們的過犯增加,能使神受何虧損 ? 果真如此,神的寶座恐怕早已坐不住了. >>> 若人的公義對神沒益處，為何撒但挑釁呢？ 撒旦只求讓人背棄神,因為牠本來就是神的"敵擋者", 撒旦的挑釁,不在於一個個人的敗壞,而是整個神救贖經綸的計畫,神要定撒旦的罪,也不在於一個個人的公義,而是在於一條永恆救恩的道路,那就是耶穌.(為義,為罪,為審判 約16:8~11) >> "他們若聽從侍奉他，就必度日亨通、歷年福樂" 這可跟主耶穌的應許不一樣（約14:27） 在福與禍的觀念上,舊約與新約有很大的不同,舊約的觀念比較像申命記28章所提到的; 約伯的年代,近於亞伯拉罕,以撒之時, 他們那時候,還不知道什麼叫"天國"的福音 ? 新約強調的是將來的福份,所以才有所謂"視世上萬物如糞土". 兩者實在無法放在一起談. 另外, 約伯談論神,比他的三個朋友正確,這是我們知道的,但約伯所理解的,假若已經完全了,那神就不須要和他辯論了,如果把(26章5~14節 ) 約伯對神奇妙作為的談論, 跟36章14~33 和37章相比,我覺得後者更好. 我們有沒有注意到,以利戶在37章談論的口吻,很類似38章以後,神的詰問, 這就是我前文所題,以利戶為神的回答拉開序幕. (待續)
[ 24 ] Pisgah ( 2002/11/9 上午 08:39:00 )
(續前) 小弟前面提到,以利互指責約伯的部份,集中在 (33:8~12; 34:31~37;35:1~16),其中有若干段落,頗有爭議,小弟認為中文翻譯有些地方有誤導之虞,所以重讀這些章節,希望能有所釐清. 爭議最大之一是 (34:37 ) "他在罪上又加悖逆" 但整段的斷句不一定很明顯,如果我們仔細看,也可做如下斷句: 明理的人和聽我話的智慧人必對我說： 「約伯說話沒有知識，言語中毫無智慧。 願約伯被試驗到底，因他回答像惡人一樣。 他在罪上又加悖逆；在我們中間拍手，用許多言語輕慢神。」 NASB 就是以這樣斷句的 (我CD 上的 NIV 也是這樣,但中英版NIV 的斷句又有所不同, NASB 可參考下列網站: http://bible.gospelcom.net/bible?passage=JOB%2B34&showfn=on&showxref=on&language=english&version=NASB&x=8&y=9 ) 另外一個有爭議的經節是 :「所以約伯開口說虛妄的話，多發無知識的言語。」(35:16), 中文翻譯看起來像嚴厲指責,但KJV 的翻譯如下: "Therefore doth Job open his mouth in vain; he multiplieth words without knowledge." In vain 跟"虛妄" 差異是不是很大 ? multiplieth words without knowledge 跟中文的意思,是不是有些語氣上的不同 ? 我並不是要從雞蛋裡挑骨頭來為以利戶辯護,因為無此必要,但我覺得和合版的翻譯跟英文版相較,似乎無法傳達這篇詩歌的精髓; 這跟我們用英文讀"長恨歌"或"琵琶行"是同樣的道理, "大珠小珠落玉盤", 用英文實在無從感受那種意味. 所以我才會覺得我們要避免只從一種版本的字面去理解經節,有人會說,神既然為我們預備了這本聖經,就會為我們的理解設想周全;是的,在屬靈的教訓上,誠然如此,但我們如果不揭開文字的面紗,你再怎麼禱告,仍然不會明白約伯記中的"鱷魚"與"河馬"是什麼 ? 不是嗎 ? 我的重點是,請重新檢驗以利戶所說的話,我們需要更多證據 --- 如果我們要定他 "撒旦代言人"的罪, We need more than what we have now ! 回到約伯記。 我們爭論的另一焦點是,約伯只是"求問",這樣也算自義嗎 ? 除了我前面引用約伯的話之外,我還可再引一些: 「(約伯) 對神說：不要定我有罪，要指示我，你為何與我爭辯﹖你手所造的，你又欺壓，又藐視，卻光照惡人的計謀。這事你以為美麼﹖」(10:3) 約伯覺得神 "又欺壓，又藐視" 所以在他心裏會認為神要與他爭辯,但神真的如他想的那樣,要與他爭辯嗎 ? 「惟願有一位肯聽我！（看哪，在這裡有我所劃的押，願全能者回答我！） 願那敵我者所寫的狀詞在我這裡！我必帶在肩上，又綁在頭上為冠冕。」 (31:35~36) 約伯寫好"訴狀" 要當面對質,準備打官司了 ! "綁在頭上為冠冕" 已經近乎為彰顯他的無辜,作嚴重抗議了 ! 這真的只是內心希望"求問"嗎 ? 問題就在這裡,當我引述這許多經節來說明約伯的內心狀態,但如果我們要一口認定,他只是出於要求神回答的願望,而不是自義,這就會成為見仁見智的問題! 在約伯記開始的時候,兩次強調「在這一切的事上約伯並不犯罪 」(1:22) 「在這一切的事上約伯並不以口犯罪。」(2:10) 如果我們願意,稍微從"寫作結構"的角度去看它,都會知道這是一種,上一段故事的結論,也是後面事件的伏筆, 重覆強調之後,它就變成了整個事件,另一個可供追蹤的線索. 故事結束了,卻沒有回答這兩個伏筆,因為已經不需要了 ! 這個問題有兩種可能, 第一,由讀者判斷. 第二,文中已經回答; 當約伯最後說:「 因此我厭惡自己（或譯：我的言語），在塵土和爐灰中懊悔。」"厭惡" (或作厭棄 棄絕) 與"懊悔" (或作後悔) , 這是何等深沉的感覺! 這並不如我們想像的, "我以前不明白, 沒有答案,現在我明白了,也有了答案" 如此而已, 如果只是問題獲得解答,終於親眼見神, 應該是歡喜快樂才對,何必對自己厭惡懊悔 ? 我從不懷疑約伯持守他信仰的純正,寧願受苦也不犯罪,但人性的軟弱也在此,我們常常不如我們想像中堅強,但要到苦難來臨了我們才知道,我們也不知我們的信仰有多堅定,要到面對試探才知曉,自義的議題,不是約伯記的最大重心,但絕對是一個我們必須面對的重要教訓.
[ 25 ] Pisgah ( 2002/11/9 上午 09:37:00 )
Lawrence 所提到的"掙扎",我不是沒有想到,但我不是很清楚Lawrence 為什麼說我忽視了 ? 在我看來,如果文字本身的疑義尚未澄清之前, "唯心式"的討論,只會讓問題更複雜. 我個人認為,約伯的掙扎跟Lawrence 所引的其他例子,最根本的不同,是問題的object; 不管是耶穌,保羅或其他人,他們的掙扎是在"順服"與:體貼肉體"之間,但約伯不一樣,他所面對的是什麼他並不知道 ? 他的問題是"Why ? ",而其他人的問題比較像是 "What should I …". 神是不是特別看重掙扎 ? 我不知道! 但我知道神的解決方法超過我們的理解;當神親自與約伯辯論之後,約伯的問題 --- "我為何受苦 ?" ---仍然沒有答案!.但約伯的痛苦就此成為過去,心中的悲憤已然平息,因為神用親自顯現,與他對話,視他為僕人,來證明神仍然與他同在,當他親眼看見神之後,一切的苦難都已經不再重要了! 從這個角度來看,約伯先前所爭,所求,所困惑的,其實在神眼中並不重要,換句話說,約伯向神求一個答案,但神的答案卻是 "你不需要答案 ! ". 約伯所求的,沒有得到,但他所得到的,卻比他所求的更多,這就是神的偉大奇妙之處,因為祂比我們瞭解我們所需要的是什麼 ? 我個人覺得,最能代表這種神奇妙作為的,是保羅所說的: 「他對我說、我的恩典彀你用的．因為我的能力、是在人的軟弱上顯得完全．所以我更喜歡誇自己的軟弱、好叫基督的能力覆庇我．」(林後12:9) 我們缺衣缺食,沒了工作,看不到前景,僅管苦難有數不清的方式,但神的應許只有一個,而一個已經足夠.所以,所謂的"信心",其實只是抓住神而已 ! 有時,我在想,如果約伯曾經讀到保羅這段話,那約伯記也許會改寫也說不定 !
[ 26 ] Lawrence ( 2002/11/9 下午 06:42:00 )
>>Lawrence 所提到的"掙扎",我不是沒有想到,但 >>我不是很清楚Lawrence 為什麼說我忽視了 ? 在 >>我看來,如果文字本身的疑義尚未澄清之前, "唯 >>心式"的討論,只會讓問題更複雜 其實, 約伯記用詩篇體裁寫下來, 不就代表唯心式的討論是個關鍵? 有些文字本身的疑義, 只能透過唯心的意會而了解. 試問, 純理性的討論, 可以讓我們感受到那些詩人和先知在寫下咒詛詩或是警告時候的動機和嘆息? 我們當然可以很理性的分析約伯記. 把所有文字本身的疑義搞懂了再來討論感動和唯心的解讀. 可是這樣一來, 對本身以詩歌體裁寫成的約伯記而言, 其優美的文字下所表達的掙扎,發洩,質問,憤憤不平等, 就會很可惜的成了只是一種語言表達的工具, 卻不再有任何意義... 我會在上一篇說您好像忽略了約伯的掙扎, 是因為您所說的這句 ^_^ *********************** >>換句話說,如果自義不是重點,或根本不是事實, >>那約伯記的篇幅就可以刪掉一大段了. *********************** 我會這樣猜測您, 是因為我覺得倘若我們考慮進去了約伯的掙扎, 就算自義真的真的不是重點, 我們也不會認為約伯記的篇幅可以刪掉一大段! 這樣您了解小弟的意思嗎? ^_< >>我個人認為,約伯的掙扎跟Lawrence 所引的其他 >>例子,最根本的不同,是問題的object; 不管是耶 >>穌,保羅或其他人,他們的掙扎是在"順服"與:體 >>貼肉體"之間,但約伯不一樣,他所面對的是什麼 >>他並不知道 ? 他的問題是"Why ? ",而其他人的 >>問題比較像是 "What should I …". Pisgah大哥, 小弟會引用這些其他的例子, 主要是想要表達這些人的共同特性, 就是他們的"信仰"已經"走到了一個瓶頸"! 這個瓶頸就是, 他們都快要走不下去! 這就是我引用這些古聖徒的例子. 約伯說:"他快要離開全能者的面" (他在掙扎要不要再繼續持守純正). 耶穌說:"倘若可行, 請把這杯移走" (主在掙扎要不要接這苦杯). 摩西說:"你怎麼叫我把這群當作自己的小孩?" (摩西在掙扎要不要再繼續帶這群硬著頸項的以色列人) 謝謝您的補充, 讓我可以講的更清楚約伯在掙扎什麼! 他在掙扎的就是 "面對這樣莫名其妙而來的災難. 他掙扎著要不要再持守自己的純正. 他掙扎著要知道答案." 所以, 我引用這些例子, 用英文來說他們的共同點就是 "Whether should I keep going...?" ^_< >>神用親自顯現,與他對話,視他為僕人,來證明神 >>仍然與他同在,當他親眼看見神之後,一切的苦難 >>都已經不再重要了! >>從這個角度來看,約伯先前所爭,所求,所困惑的, >>其實在神眼中並不重要,換句話說,約伯向神求一 >>個答案,但神的答案卻是 "你不需要答案 ! ". 同意, 可是我想要補充一點我所學到的! ^_^ 神給約伯的答案不只是告訴他不需要答案. 神好像更是親自在對約伯說 "你不需要答案! 因為你所受的苦我早就看到, 早就知道!" 這是何等大的安慰! 也讓約伯感到懊惱羞愧! 這就是我之前強調的! 親眼見神的約伯! >>「他對我說、我的恩典彀你用的．因為我的能 >>力、是在人的軟弱上顯得完全．所以我更喜歡誇 >>自己的軟弱、好叫基督的能力覆庇我．」(林後 >>12:9) 引用這節聖經很貼切! 阿們! 可是請問Pisgah大哥... 在這邊人的軟弱指的是什麼? 跟罪有關係嗎? ^_^
[ 27 ] Lawrence ( 2002/11/9 下午 07:38:00 )
>>我並不是要從雞蛋裡挑骨頭來為以利戶辯護,因 >>為無此必要,但我覺得和合版的翻譯跟英文版相 >>較,似乎無法傳達這篇詩歌的精髓; 關於這些句子. 不是只有讀中文和合版的人會這樣感覺. 小弟今天安息日在教會問了一個只會讀英文的姊妹對以利戶的看法. 她用休息的時間讀了一讀, 最後告訴我, 他挑出一些很極端的字句, 這些包含了34:37; 和35:16! 小弟會這樣講, 主要是說, 就算和合本的翻譯再怎樣無法表達出精髓, 這應該是以利戶最無法為自己的觀念辯駁的幾句話(當然, 我們不是神, 也不是要靠這幾句話來審判 ^^ 我們現在是再透過文字來還原顯露以利戶的心態, 動機, 和想法 ^^) 還有小弟所說的, 那些以利戶似乎在指責約伯的句子, 其實也蠻爭議的. 其中一點, 小弟覺得可以討論的, 就是以利戶有沒有指責約伯不靜下心來傾聽神 "早就指明" 蘊藏在這苦難之中的教訓(33:13-17)? 若是, 這不就與神早說這苦難是"無故"相衝突? 苦難既然無故, 我們似乎就不應當認為這苦難是為了要傳達教訓(33:12-18; 33:23-28; 36:8-12), 而身為神的代言人的以利戶 (36:2) 不當如此說一些 "神沒有告訴他的東西"! 還有一些覺得以利戶可以提出來被討論的地方~ ^_^ 等考完大學期末考再來~ 現在要開始封網~ ^_< 請大家繼續討論!! 等小弟考完放暑假輕鬆點之後再來討論!! (18/11 正式進入考期 @_@ 29/11 考完 *_* 請大家代禱吧 ^_^" 還有請大家為雪梨教會要舉開的短期神訓班努力代禱!! 求神感動更多的弟兄姊妹奉獻幫忙~ ^_^ 不過最欠缺的還是您們禱告的手!! 阿們!!)
[ 28 ] 什麼 ( 2002/11/10 上午 10:35:00 )
再看約伯記1：12，神已經把約伯交給撒但（除了他的生命以外），神有必要差派天使"以利戶"去教訓約伯嗎？
[ 29 ] Pisgah ( 2002/11/10 下午 07:03:00 )
謝謝Lawrence 的回應,希望網上討論不要耽誤你太多讀書的時間. 說真的,我讀約伯記恐怕不下五次,有一段時間,跟教會的社青一起查考約伯記,每個星期三章,足足花了三個月的時間. 我以為我對約伯記的概念應該清楚了,但這一次感覺又不同, 雖然不是地毯式的討論, 但深入的程度卻是以前所沒有的,說起來收穫確實很多, 若要深入再查考, 約伯所說的話和他的心路歷程,其實都蠻值得討論的. >>> 人的軟弱指的是什麼? 跟罪有關係嗎? "軟弱" 我想可以包括任何跟"血氣"和"肉體"有關的,人的肉體好逸惡勞'喜歡無災無難'貪圖享受,又有情慾的需要, 在我看來,只要帶著肉體,無一處不見人的軟弱. 我個人認為, "軟弱"本身有兩種意義: 怕累怕餓' 怕跪太久腿會酸, 這是一種軟弱; 遇到困難覺得禱告不一定有用,聽道很感動, 聽完了卻又開始胡思亂想. 這又是另一種軟弱. 我們常常掛在嘴上的"軟弱" ,其實是從信仰上的完全(perfect) 來做檢驗基準的, 意思是說,任何會影響我們信仰上成為完全 (to be perfect) 的因素,我們就稱之為"軟弱",否則的話, 男歡女愛,人之常情,我們怎能把情慾稱為軟弱呢 ? 如果軟弱是以信仰為前提,做這樣的廣泛定義,那我相信我們可以說: "沒有什麼罪,不是從軟弱起頭的,但軟弱本身,絕不是一種罪" 談到這裡,讓我想到前面有人提到亞當夏娃犯罪的問題,既然神說一切都是好的, 人又有神的形像,那怎麼會輕易被引誘犯罪呢 ? 這豈不是"品管"出了差錯嗎 ? 這真的是一個很值得去想的問題 ! 保羅會提到軟弱,是從前面 "他身上的刺"而來, 或許這刺的痛苦,讓他在肉體或精神上,有著無法再承受下去的痛苦,所以他才會三次求主,"教這刺離開他" 我們不是很明白這刺是什麼 ? 但他提到:這刺是撒但的差役要攻擊我,"免得我過於自高", 其實, 這是保羅自己的理解, 也是他儆醒地自我省察,但不見得是神的原意, 神只告訴他說"我的恩典夠你用",卻沒有說明為何讓這根刺留在保羅身上 ? 但這又有何妨, 一如約伯一樣, 當神親自安慰保羅之後,曾經無法忍受的刺, 也變得不重要了 ! 所以我們想問: "因為神愛保羅,所以允許撒但攻擊他嗎 ? " (或說 "把刺留在他身上) 從人的思維,這是很難理解的 (因為愛你,所以讓你受撒但的苦!), 但神的意念,遠遠超過人的智慧, 所以,神不叫刺離開,說不定真的是因為愛保羅! 當然,這只是我們的推論而已. 同樣道理,神會准許撒但試探約伯,表面上看,好像是神與撒但在打賭,約伯成了"無故"受苦的義人,但如果我們追問: "為什麼神會同意 ? 神是不受試探的, 祂接受撒但的挑釁,豈不等於接受了牠的試探 ?" 有人說,是因為神要藉著約伯勝過撒但,以人的智慧來推論,這是可能的答案,但我想,真正的答案就只有神知道了! 另外,"什麼"所提, 以利戶是天使的可能性 ? 小弟是聽過這種議論, 但並沒有很嚴肅認真地思考這種說法.
[ 30 ] 什麼 ( 2002/11/11 上午 12:04:00 )
>另外,"什麼"所提, 以利戶是天使的可能性 ? 小弟是聽過這種議論, 但並沒有很嚴肅認真地思考這種說法. 對不起！我的意思是"天使以利戶"！不是相信以利戶是天使。原來有人真的提過和相信！！ 保羅身上的刺，英文Manna Issue 36有一個說法，刺是撒但差役的假教師，也提到耶穌的軟弱，可以參考。
[ 31 ] Lawrence ( 2002/11/19 下午 08:30:00 )
考試考到一半... 暫時休息一下, 吃條Kit Kat再出發^^ 之前發現一個很有趣的一點, 也許我們可以思考一下... 因為我在喜信的中文聖經搜索中鍵入"自以為義"這四個字... 發現這四個字只出現在約伯記32:1-2節... 而主耶穌責備法利賽人, 都不是用"自義"這字. 祂都是用"假冒為善"(hypocrites)這字! 小弟會驚訝, 是因為我們一般好像都把自義這個字的定義與假冒為善給混淆了. 以至於當有人說 "約伯自義" 時, 若沒有仔細思考, 聽的人就會有種錯覺--約伯像法利賽人. 有仔細思考的人可能會強調或是了解 "此自義非彼自義". 但結果是, 事實上聖經對"自義"的定義, 是不應該拿來用在文士以及法利賽人身上?! 先提到這邊. 要下線讀書^_^ 下週五考完就可以回來繼續討論^_^
[ 32 ] Lawrence ( 2002/11/19 下午 09:15:00 )
剛剛洗澡時又想到... 羅馬書10:1-3所說的, "不服神的義, 自己立自己的義的以色列人". 這等人是因為不知道神的義. 或著是聽過, 但不服. 對這等人, 主耶穌(神的義)成了絆腳石?! 所以我想, "清不清楚神的義", 是分辨這兩種人的判斷準則之一 "自認為義的人"可能有兩種. 第一種是像約伯. 真的知道了解神的義!(事實上也是如此, 所以當事情發生過乎約伯所能了解"神的義"的程度時, 他就真的真的無法了解. 這不能像以利戶那樣輕鬆地說一句"神在夢中早就透露"這樣不負責任的話就帶過的! ) 第二種是像掃羅. 以為自己已經知道神的義!(可是事實上還沒有) 好像有點了解熱心的猶太人, 假冒為善的猶太人, 和約伯之間的差別!
[ 33 ] 布魯克 ( 2003/1/18 上午 12:15:00 )
一點想法： 「有布西人蘭族巴拉迦的兒子以利戶」我想以利戶不必用天使或魔鬼去解釋吧，不是連家譜都提出了嗎？他可以僅是一位追求道理的人。 愚以為約伯是有「自義」的。我的解釋是：所謂「義」，要從神的角度看，而不是用人的標準（即使他沒犯過錯！）神一貫的標準是「因信稱義」。當約伯在埋怨、詛咒自己出生的時候，他對神是公義慈愛的「信心」剩下多少？ 約伯為何受苦？我個人是有答案的：因為神要讓他完全。約伯最原本的環境，如果延續下去，我想約伯也是不會犯罪的。但是，這是否代表約伯是完全的？錯！只是因為他沒遇到重大試煉（試探）而已！如同我們對約伯記常用的描述：火煉精金，用高溫熔金，金裡面的雜質才會跑出來。神容許魔鬼攻擊他，正是神要藉這機會讓約伯更完全！「馬太福音 第五章 第48節 所以你們要完全，像你們的天父完全一樣。 」聖經中許多可作為信仰典範的人，都經歷許多苦難，因為神要他的子民更完全，像祂一樣。讚美主！^o^
