[ 1 ] pig885522(乂乂乂) ( 2004/6/2 下午 09:50:00 )

如果.有個人.他是教會裡的弟兄青年.他再某天犯了十戒裡面的姦淫.教會也知道了.犯罪的對象也是教會裡的姐妹.事情漸漸傳開教會也快知道了..
傳道曾約談其姐妹.傳道的意思是因為那位弟兄正在就學的階段.要他們結婚會毀了其弟兄的學業.所以傳道的意思是要他們兩先訂婚!訂婚就能保證嗎?!訂婚能代表什麼?!現在其弟兄開始感覺煩惱.無奈.他書也讀不下去了!她不斷為他未來要與其姐妹生活的將來煩惱!!該怎麼辦?!如果真的要訂婚.那麼其弟兄還是個學生沒那麼多錢呀!?要他家人出錢也是個負擔!其家人的意思非常低調..因為這真是非常BIG TROUBLE !!

[ 2 ] lucy(lucy) ( 2004/6/4 下午 01:58:00 )

對於教會的處理方式,個人覺得有點好笑,
因為兩人雖然信主,但已經婚前性行為,
既然如此,是否表示他們確實已犯了戒,
那麼,傳道幹嘛又那麼在乎兩人非要現在訂婚或結婚不可?
這樣做,請告訴我,根據聖經哪一條規定?

[ 3 ] SpacePasser() ( 2004/6/5 上午 12:21:00 )

做人基本道理,負責’擔當,乃良性效應.

此事!
首先兩方家長要勇於面對事實,
共同同心接受並擔負全部責任.

代價!!
年輕的衝動又是莽撞的去探索神聖之源,
且又挾著興奮間霎那的放縱.執意要掀起
尚未煮熟的米飯鍋蓋………..
當然半生硬的米飯由自己品嚐.

若進行各項儀式,約定;又能奈何時間考驗,
更也不能代表什麼………………
唯以愛主更深的心志,來彼此守約牽掛擔當,
若能比他人提前享受責任與忠誠之美……
也是美事.如何看待,全在於當事人.

人活著,盡可能做好榜樣,
我們只能為你們禱告.

[ 4 ] Snail(想去海邊散步的蝸牛) ( 2004/6/7 上午 10:50:00 )

兩個人，己經算是"苟合"了！
我想，以教會的立場，
當然是希望兩個人快點結婚，
至少，這樣就不會有更嚴重的問題發生。

[ 5 ] lucy() ( 2004/6/8 下午 01:51:00 )

難道現在已不算嚴重嗎?

硬把兩個不願生活在一起的人,活生生綁在一起一輩子,
就是對他們最好的安排嗎?

既然苟合是他們所選擇的,那麼,日後兩人怎麼決定過活,也應該由他們選擇,不是嗎?

莫非,本會天真以為把他們硬綁在一起,就會蒙神原諒?這樣事情才不算嚴重?

重點是,教會這麼做,到底是根據聖經哪一條?

[ 6 ] Wuge() ( 2004/6/8 下午 04:35:00 )

如果這種事情是真的發生了......！

請先不要用「苟合」這字眼，「苟合」是已結婚之人再與配偶以外之其他人性行為才算！因為衝動而按奈不住，在結婚以前的結合，應該算是「不聖潔」，雖無結婚儀式(法律上)，實際上但他二人已是夫妻了，以後應嚴守分際不再犯，且雙方皆不應再交往其他異性，等長大成人兩人再補行婚禮(不要在會堂內辦婚禮)。

如果兩人各自另外找對象結婚去了，這時兩人將都犯了「苟合」罪。如果其結婚對象並不知其過往與他人的性行為經歷，則第三人是無罪的。

現在情況處於不聖潔狀態，好好保守，等候將來結婚吧！為自己的衝動付出代價...！

[ 7 ] beira(小羚羊) ( 2004/6/12 下午 08:52:00 )

wuge
"苟合"在教會中是指兩個結婚的人.在婚前就發生關係.那稱為苟合.
如果發生關係後.又各自嫁娶他人.那才叫"姦淫".
999和1000雖然只差個1.但不代表可以輕視中間的差距.
因此傳道叫她們訂婚.是互相訂下契約.如果不這樣做.之後兩人又另外嫁娶.事情會從大條變成超級大條.
更何況.兩人結合就算做夫妻了.中間的夫妻關係與婚姻雖不蒙神祝福.並且不尊重神.但若再另外嫁娶.那就是破壞神定的夫妻關係.
並且婚前性行為終究和強姦和濫交不一樣.
雖然在神眼中都是十分嚴重的事.
但若不現在叫他們訂婚.難道還要等讓他們自由嫁娶其他人.然後連後面那個濫交也一起犯嗎?
這是我的感覺.就這樣.

[ 8 ] Wuge(五哥) ( 2004/6/13 上午 01:13:00 )

好像在上國文課...

小羚羊說"苟合"在教會中是指兩個結婚的人.在婚前就發生關係.那稱為苟合.
===========================================
這真的是教會的立場這麼說嗎?教會為什麼要這樣說呢?我實在不懂?說苟合實在太沉重了!一般來說「苟合」是指男與男、女與女、人與獸、父女、母子、兄妹...等使神所憎惡、不倫不類之事!或已婚之人與他人所行之「苟合行淫」。假設這兩人是處男與處女之身，在古代來說，當他們同房時就算是兩人結婚吧!
苟合行淫是要除名的，何以要他們兩人訂婚、結婚!?就是怕夜長夢多演變成真的「苟合行淫」，現在就批判「苟合」二字實在不當!
如果我們查一下聖經裏對「苟合」一事之記載，再細讀哥林多前書第七章內容，大家仍然會這麼嚴詞批判嗎?如果妳仍然說是!我就閉嘴囉!
聖經記載人的舌頭是最難控制的，在批判別人的時候，最好還是控制一下舌頭，以免無法造就人，反讓人跌倒!

[ 9 ] beira(小羚羊) ( 2004/6/21 下午 01:43:00 )

就古代來說.兩人同房時就算結婚了.
就現在來說.我們也該有如此的觀念.同房時.兩人就算結婚了.就算有夫妻關係了.
之後就算在辦婚禮.也都算是補的.作場面的.
所以.在教會辦結婚之前所發生的性行為.
就是不將婚姻放在神面前(在衝動到作出這樣行為時.會將神放在中間嗎?).不將婚姻放在較會之內.教會是指所有屬神的人而不是會堂.不讓同屬神的人知道這件事.並祝福兩人.也是不將這婚姻放在祝福中.長老的祝福.長老的祝福豈是形式而已.若祝福只是形式.那麼以色列民何必在乎祝福.
再者.在衝動之下所發生的同房行為.是出於愛心還是出於慾望.愛裡沒有恐懼.沒有推卸責任以及逃避.而作出所謂的婚前性行為(就是未辦婚禮先做夫妻.)時.真的能夠心安理得光明正大?
我知道我的言語過於衝動.很多時候都有可能叫人跌倒.這樣是我最大的缺點.也是我要反省的事.
也許我不應該提出任何觀點.反正聖經的寫的很明白了.為何不去看聖經.謂何不去問傳道.學生靈恩會疑難解答時.問了在問.傳道也一再說.不行就是不行.要尊重神.可是.還是一再有人問.甚至要以.這事並沒有那麼嚴重.舊約時期.光一個.不尊重神的行為.就會被神擊殺而死.新約並不是要廢去律法以及神的公義.而是要人能藉由神的慈愛而存活.
何謂古時.何謂現在.神是永遠不會變的.神也有他的處理方法.大衛犯了十戒的姦淫.現在我們說的死罪.但是.死罪可免活最難逃.受到了神的處罰.卻沒被神當場擊殺.這難道可以成為我們不必擔心犯姦淫的經節和證據嗎?不行.
不要忘了神是慈愛的.也是公義的.有的人不尊重神.神管教挽回他.有的人不尊重神.神當場擊殺他.這樣.我們豈能認為自己會是被神挽回的.而不是被擊殺的.

[ 10 ] Wuge(五哥) ( 2004/6/22 上午 01:00:00 )

小羚羊,你等了那麼多天才回應,是想不出來該怎麼罵我是不是呀!
「苟合」與「行淫」是不同的?有程度上差異?苟合罪輕?行淫罪重?原諒我國文程度太低搞不懂!
照你們所言,代表教會的立場,這兩個年輕人已被你們判為「苟合」,這是應該要除名的,還有甚麼好爭辯的了呢?
請你看清楚我之前的第一個留言!

[ 11 ] beira(小羚羊) ( 2004/6/22 下午 09:04:00 )

首先.我並不是代表教會.如果你想聽教會的講法.應該去問傳道.或多多翻閱教會的書.
再來.我這麼多天才回.並不是想不出怎麼罵你.我也不需要罵你.我這麼多天才會.是因為我不會每天都上來這裡.
最後.有關婚前性行為我已經將我的看法解釋很清楚.如果你覺得不滿意.或喜歡著重在苟合是重罪.姦淫示重罪.而婚前性行為是輕罪.
但我簡單的說.我認為神不滿意的婚姻關係.神不祝福的婚姻關係.以及不尊重神的婚姻關係.就是不對.
而罪的意義是什麼?我椅我所聽過的來說.未達神標準的就是有罪.犯十戒的一條就是犯十戒了.不論你是姦淫還是貪戀別人的財物.就是有罪.只是神會分辨.
如果你還要討論苟合.姦淫.以及婚前性行為.那對言都是不和神意思的.只要你能提出並証明神確實贊同不尊重祂的婚姻.那麼.只要是神的意思我便接受.

[ 12 ] Wuge(五哥) ( 2004/6/22 下午 09:56:00 )

小羚羊，你實在是搞不清楚我說的是甚麼了，我只針對年輕人因一時衝動犯下錯誤，不宜如此惡毒批判「苟合」、「行淫」，不管「苟合」、「行淫」是合起來說或分開講，都是一樣極其嚴重的罪，請你自己去查一下聖經，談到苟合的是在講些甚麼？我說婚前性行為是屬「不聖潔」的，因此結婚時不宜在教會舉行接受神聖的祝福，請你先搞清楚別人講甚麼再說！
我不贊成婚前性行為，雙方應保持聖潔才是，但事已至此也無可挽救，但尚不至於是「苟合」重罪，這要除名、治死的...。

[ 13 ] beira(小羚羊) ( 2004/6/23 上午 11:38:00 )

ok..苟合我查了聖經.以及英文.(我英文程度很低.你也可以自己去找)他是指著
(1) 指出賣肉體滿足他人肉慾以獲得報酬的男人
(2) 男妓
(3) 放縱於不合法理之性行為的男人, 通姦者
(4) 不法的性關係
通姦, 同性戀, 與動物茍合等.
與近親發生性關係;
與離婚的人發生性關係
恩..因此我還是認為是婚前性行為是屬於苟合.因為是不合理.不合神旨意的性行為.也不合法.
所以我才說.只要你能證明神認同不尊重祂的婚姻(若以發生關係就是夫妻.那麼為再神面前結婚就算在這一巷裡.).且認同婚前性行為.並視其為合理合法.我就尊重神的意思.若神不視婚前性行為為合理合法.那我就認為是苟合.

[ 14 ] Wuge(五哥) ( 2004/6/23 下午 10:57:00 )

恩..因此我還是認為是婚前性行為是屬於苟合.因為是不合理.不合神旨意的性行為.也不合法.
=============================================
請你告訴我聖經記載在那裡說婚前性行為是「苟合」？

祝福是向神祈求來的，他們要放棄神的祝福是他們自己的事。婚前的不當行為是很不該，但決不是「苟合」！

我不想再講了，他們已經很煩了，另開新題發問了。

[ 15 ] beira(小羚羊) ( 2004/6/24 上午 09:22:00 )

我知道有些人看的滿煩了.
但實際上有很多事情是聖經中沒記.但我們也不能做的事不是嗎?
而且.苟合本意就有"放縱情慾"以及"不合法的性行為"的內涵了.
我覺得婚前性行為.本質中.若非是戰亂或某些特別情況.放縱情慾的成分都比互愛以及尊重婚姻的成分大多了.而且沒尊重神.這就是在神面前不合法.
當然我並翻不出經節.因為和合本沒寫婚前性行為這幾個字.
但不管從哪個角看.這都是神不喜悅也不認為合法的.這就構成他稱為苟合的條件了.
我就說到這裡.從頭到尾我的觀點都是.這是神不認同的.也都只是在說.神不認同就可以算有罪了.

[ 16 ] Wuge(五哥) ( 2004/6/24 下午 10:50:00 )

好吧！你這麼堅持！按照希伯來書十三章4節：「婚姻，人人都當尊重，床也不可污穢，因為苟合行淫的人，神必要審判。」你既已發現這苟合之事，自當向教會舉發查明並將二人除名，教會怎能容忍此等「苟合」情事發生呢？神又豈能容忍呢？若不除名，教會職務人員如何面對神？怎麼好像不打緊似的要他們快結婚？教會已墮落至此容許苟合嗎？要讓外人來說真耶穌教會容許苟合之事嗎？

厭倦了！不想講了！一群無知之人！硬栽別人罪名並讓教會背負重罪還自以為守住真道！

[ 17 ] beira(小羚羊) ( 2004/6/25 上午 01:19:00 )

說謊的人難道神不審判.
心懷詭詐的人難道神不審判.
就算我完美無缺.沒做壞事.神難道就不審判我的行為.不經審判怎分辨善惡.
人人都會經過審判.
神會對每個人的狀況做出公義的審判.不然大衛在和烏利亞的妻子行淫時早就該死了.
就算說神會訂罪好了..那麼不管如何.你做的大錯小錯.神都會看.也都會訂罪.我不認為我弱心懷貪念就會比行淫的人好多少.
神要的是人靠祂而完美無缺.向祂一樣聖潔.

[ 18 ] beira(小羚羊) ( 2004/6/25 上午 01:59:00 )

補充說明好了.
即便是我知道而不告發.
難道在教會不除名的惡人.神就會放他進天國?
不會.
連動淫念都算犯姦淫了.你覺得婚前發生性關係算什麼?他們發生關係時沒動淫念.沒動哪會有婚前性行為的發生.是兩人都喝醉酒模模糊糊啥都不之下發生的喔.
當然念動和行動還是有區別的.但我不認為能因此就將婚前性行為放到寬鬆的位置.他還是神不允許的行為.
若不回改.神依然會在末日審判.別說是這個.就算我貪戀別人的財物.若我不回改.也不讓自己更完全.那麼末日神也一樣會審判我貪戀別人財物的罪.
要進天國的門是窄的.不要說的好像大過不犯小過偶而犯.只要拖到死.都沒犯啥大錯.就穩能上天國.
這話題根本不適合在慕道者面前談.
我不多說了.
神是要人完全聖潔的.

[ 19 ] mobile(無距離) ( 2004/6/25 上午 04:27:00 )

很多時候.教會會考慮諸多因素.
連犯第七誡都鮮少會執行除名的動作.
教會並不是容忍錯誤.
而是不想因為除一人名.導致整個家族不來教會.
在這權衡之間.的確考驗長執的智慧.

多為教會青年代禱吧.
學靈會的小組討論中.已聽到不少以前未曾聽過的事情.

[ 20 ] a789909(司司) ( 2004/9/5 下午 08:57:00 )

他是罪. 但不是姦淫罪( 死罪 ). 因此要向神悔改 . 而神是看人內心 . 婚前苟合是神不喜悅的

[ 21 ] kkwife(凱珍) ( 2004/9/7 下午 03:16:00 )

不要吵了.結婚ㄅ!!要為彼此婚前性行為悔改負責任.這是最好ㄉ辦法.哈利路亞 !!

[ 22 ] allenshaw(ㄚ剛) ( 2004/9/10 下午 02:05:00 )

 得到的省思-時刻都要謹醒自守,多禱告,靈修,求聖靈幫助勝過試探....喜望在末世時代能堅持到主來,享受未來天國的榮耀,徹底勝過魔鬼引誘....加油.

[ 23 ] pig885522(闇影) ( 2004/9/11 上午 11:27:00 )

看了好久你們的辯論..
現在雙方都很想快點解決這件事!
可是男方他現在還在就學期間.突然要舉行訂婚.這難道不會引響到他的就學情緒嗎?
所以男方那邊是想等他畢業了之後再直接舉行婚禮.況且男方家人礙於工作的關係.都離不開自己的崗位!
可是.女方那卻很希望快點將事情解決!女方那邊的信徒不斷反反覆覆的詢問這件事情.又帶有點諷刺的意味!讓女方家人很難承受這種壓力!那的信徒明知道其弟兄在求學中.為什麼硬要將事情拉開呢?是那些信徒不好媽?信徒之間的相互壓迫嗎?還有雙方的傳道都已經到這件事情.可是雙方看法卻都不一樣.男方那邊傳道也希望等弟兄畢業了之後再舉行婚禮.而女方那的傳道卻要先訂婚?真的談不攏..女方也沒好好交代說."讓弟兄先畢業再舉行婚禮"的意思!!怪不得致使女方那的信徒和傳到不斷的來詢問這件事.使自己的壓力更多..當事人雙方目前不斷發出爭吵.不知道該怎麼辦?不管是苟合.姦淫!他們只求希望事情快點解決.畢竟那麼多人的指指點點也讓人很難受!

[ 24 ] kitty(五個蘋果的高度) ( 2004/9/11 下午 05:27:00 )

我覺得就直接去公証結婚..
這樣也不會花很多的錢..
也算是有公開的儀式..
這樣大家也不會在那邊講來講去.

不管如何..還是希望他們快結婚吧..

[ 25 ] pig885522(闇影) ( 2004/9/12 下午 03:15:00 )

公證結婚？用說的當然很簡單呀！可是結婚是人生一被子只經過一次的路！就這麼草草的結婚，他怎麼對得起女方？這樣不行，那樣不行，真的會被較會逼的死死的！！

[ 26 ] a789909(司司) ( 2004/9/13 下午 06:52:00 )

那 闇影 你的看法呢?

[ 27 ] a789909(司司) ( 2004/9/13 下午 07:31:00 )

反正他們"做"的不是時候. 帶給旁邊的人"關心'與"麻煩".女方傳道是擔心兩人的靈命.怕拖下去會生變.而男方還在就學太小有現實上(實際)的困難度.你說教會逼他.這端看你從哪個角度看.這樣說教會好像不公平.就如你所說 BIG TROUBLE.我個人的淺見是;如果站再拯救兩人的靈命基點上.先讓兩人訂婚.但還是各住在自己的家.好像也有人這樣.(我是不知道男女兩人是幾歲.若是高中還沒畢業.那就另當別論了)當然這是我的淺見.當中夾雜很多複雜的問題.傳道們也許都想到了. 哈利路亞.阿們

[ 28 ] pig885522(闇影) ( 2004/9/14 下午 10:50:00 )

雙方都已滿20歲!定婚是可以,但是該挑哪個時候?
畢竟父母都沒時間處理!!男當事人也在擔心訂婚
的過程是不是會很麻煩?他是感覺到訂婚只是多了一個不必要的步縱而已!!等畢業結婚呢?或者當兵前結婚?(當兵結婚前要先訂婚)哪個恰當?

[ 29 ] kitty(五個蘋果的高度) ( 2004/9/15 下午 08:30:00 )

覺得 闇影 你好像不是當事人.
你就多為他們禱告吧.

必竟最後做決定的還是雙方的家庭與當事人
我們在這裡討論.他們也不一定知道啊.
就讓他們自己去做決定.

只是在這結婚前的這段日子.
不要再發生性關係了(雙方兩人或與第三者)
他們兩個還是要繼續禱告.求神的原諒他們.