[ 1 ] 朋友你好 ( 2002/12/6 上午 09:25:00 )

多謝Jeff-huang 以一篇長長、用字語氣帶溫和的文章來回應我，我相信這樣的討論的確是好的。

由於本人沒有多的時間，暫時不會胡亂說什麼。但本人有時間，必即在此回應你對「約翰一書」的見解，亦分享我之體會。

若其他人想在此討論「約翰一書」，都是好的。

[ 2 ] Jeff-huang ( 2002/12/6 上午 10:10:00 )

親愛的朋兄

謝謝你的回應,小弟自覺對聖經道理的認識尚稱初淺
小弟若有誤謬之處,還望朋兄多多指教,
小弟不勝感激

對了
朋兄這種分類討論設計的很好,
這樣比較不容易混亂

祝平安

[ 3 ] Wai ( 2002/12/6 下午 04:26:00 )

Which bible scripture text for our discussion?

[ 4 ] Jeff-huang ( 2002/12/6 下午 05:18:00 )

回應W兄


是針對[約翰一書]的角度來看[浸禮]是否[得救]條件之一

所以經文會被限制在[約翰一書]內
這樣有一個好處就是不會太亂
討論主題較易集中,
觀點也較不易分散

非常歡迎W兄加入討論

[ 5 ] Pisgah ( 2002/12/6 下午 05:28:00 )

To Jeff

>>>>>> 所以經文會被限制在[約翰一書]內

你是指我寫的那篇”投名狀”嗎 ?
我的意思是指討論時,彼此互動的原則,而不是說不可以引別的經文,　
主要還是希望不要各說各話, 我想討論教義很難不引別的經節的,
還是我誤會你的意思了　？　　　

[ 6 ] Jeff-huang ( 2002/12/6 下午 08:37:00 )

To Pisgah

原來是小弟誤會了
小弟因看見主題[浸禮是否得救條件之一 ]
都以[書卷]來分類
所以小弟才誤認為:[所引用經文會被限制在[約翰一書]內]

OK,現在小弟明白
謝謝,P兄告知

[ 7 ] 朋友你好 ( 2002/12/6 下午 11:26:00 )

本人分類之目的，並非只限於一卷書中。
我信全本聖經，
並不是只信一卷書，又或只不信一卷。

但為了大家能清晰一點地討論，
就分這些小題目吧。
大家仍能用其他書卷
來證明約一書對受浸之看法。
不過，請將「主線」放在約一書中。

[ 8 ] Pisgah ( 2002/12/13 上午 08:13:00 )

關於浸禮的功效, 除了聖經的經節之外,
我想討論一些實際生活的見證.

真耶穌教會從1917建立以來, 已經擴及歐,亞,非,美四個大陸和澳洲, 除了中國大陸的總信徒數目不明之外, 全球約有十萬信徒.但不管是那一個時期,地區或人種, 都有許多人在浸禮的過程中, 看到水變成寶血的見證, 這是一種異象見證, 而且是跨文化跨種族的異象見證.

這種例子, 說超過一百個見證都有些保守, 可以說是真耶穌教會最常見到的一種異象之一, 不管是在河邊,海濱,或溪旁, 有許多人見到水變成寶血, 從水中湧出 然後在洗禮之後復又消失於水中.

我認識一個住在佛羅里達州的家庭, 先生是白人, 太太是台灣人, 原是本會信徒,但先生是未信者, 他們全家六口中, 就有三人見過水變成血的異象,包括當時只有七歲的小兒子, 那時他先生還只是查考道理不久的初信者, 神藉著許多的異象 引領他來到真教會.

其實看到寶血的見證, 在真耶穌教會可說數不勝數, 在喜信網站的【蒙恩見證】中, 也有許多類似的見證, 以下是我隨意找到的幾個:

【蒙恩見證】親眼見主寶血
http://www.joy.org.tw/goodnews.asp?num=592&word="寶血"

【喜信雜誌-見證見證】我的心哪！為何憂悶？ 第284期
http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=120

【彩色人生】體會寶血的救恩--訪廖倖慧姊妹
http://www.joy.org.tw/radio.asp?num=135

我無意"高舉異象" 的體驗, 坦白說, 在真耶穌教會, 真正"高舉"的只有三樣:
耶穌的名, 聖經的真理, 聖靈的同在,
對於一些神蹟奇事或異象見證, 在我們看來, 這只是希伯來書所說 (希 2:4) 「神又按自己的旨意、用神蹟奇事、和百般的異能、並聖靈的恩賜、同他們作見證。」

在二十一世紀的今天, 很多人不願相信神蹟奇事和異象, 因為認定那是科學所不能驗證的; 但基督徒不同, 因為聖經上明明寫著有"神蹟奇事", 我們既然相信聖經, 就相信神所應許的,如果我們連耶穌復活都相信, 還有什麼神蹟奇事在神手中是不可能的 ?

我之所以提到這些, 是希望網友思考一下,有那麼多的人,見證說在水中看見了耶穌的寶血, 這些事發生於不同時間' 不同種族' 不同區域, 這都是聖靈親自的見證; 這些人中, 有我們的親人, 有我們認識的朋友, 也有我們從未謀面的非洲同靈或東南亞土著,你叫我們如何相信耶穌的寶血,沒有赦罪的功效 ? 難到我們要如多馬一樣硬心地說:「我非看見他手上的釘痕、用指頭探入那釘痕、又用手探入他的肋旁、我總不信。」

正是因為真耶穌教會這種見證很多, 所以當我們讀到約壹五章6~8節時, 根本不用推敲就明白它所說的是什麼, 只是,要向沒聽過類似見證的人解說, 比較費一些工夫罷了, 我們如此引經據典地解釋"浸禮"的功效, 其實只在向不相信的人, 論證一個我們早已司空見慣的異象見證而已!

我並不擔心有人懷疑這種異象的可靠性, 我確信"懷疑是相信的第一步", 正如同Wai 時常引用的經節 「因為假基督、假先知將要起來，顯大神蹟、大奇事，倘若能行，連選民也就迷惑了。」

分辨是否為假基督與假先知的方法其實不難:
1.異象本身是印證聖經的話? 還是與聖經教訓無關?
2. 是為彰顯神榮耀 ? 還是彰顯某牧師,某傳道的榮耀 ?
3. 是出於聖經所記載的"聖靈" ? 還是出於"未知之靈" (unknown spirit) ?
4. 神蹟奇事本身, 是為耶穌做見證, 如果異象的內容, 反而是敵基督, 那麼這異象當然不是出於神, 而是出於惡者的靈.

我相信, 這幾個原則應該就可以幫助我們作出分辨.
舉例來說, 有些教會宣稱他們有聖靈, 而得聖靈的現象是, 全身倒下,意識不清, 且且有吐白沫的情形, 不用說,這是邪靈, 因為與聖經描述的得聖靈,完全不符.

又有些人,因私人恩怨, 而以聖靈之名咒詛他人, 這當然是出於邪靈, 因為自從五旬節聖靈降臨以後, 從未見到聖經上說, 可以聖靈之名咒詛別人的.

我相信,我們如果真的『本於聖經的教訓,作為分辨諸靈與神蹟奇事的標準,』就可以知道, 我們所聽所聞是「因我們神憐憫的心腸， 叫清晨的日光從高天臨到我們」(路1:78).

[ 9 ] Lawrence ( 2002/12/14 上午 11:27:00 )

很久沒有辦法上喜信網站, 所以遲遲無法與"朋友你好"君分享討論浸禮. 萬祈勿責, 以為小弟忘了. （其實是因為怕引起未信家人的反彈, 以為小弟上網就是為了迷信真耶穌教會... 所以現下小弟就大多只在本會的"英文"網站那邊討論居多.）

其實朋君您可以不用在意小弟有心卻使不上力的討論. 小弟除了"盡量"找空檔貼出分享以外, 小弟更希望您能好好與Jeff兄以及Pisgah兄討論. 因為他們都是大有信心, 又是很喜歡親近學習神的話語的人~ 相信神會帶領您們的討論的~ ^_* 當然, 您若想要知道小弟的意見的話, 您也可以打Email給小弟. 這樣小弟也可以比較有機會和您分享~

求神帶領彼此. 阿門~

[ 10 ] 朋友你好 ( 2003/1/13 上午 01:03:00 )

多謝Lawrence！

若有機會，
本人樂意與你討論聖經。

朋友你好

[ 11 ] 朋友你好 ( 2003/2/19 下午 10:27:00 )

約一書之討論，請在這兒開始吧！
馬可那處已非常複雜。
本人可以等待你們的回應。
放心！

朋友你好

[ 12 ] 朋友你好 ( 2003/2/19 下午 10:30:00 )

本人亦不怕煩，
再一次張貼約一書之看法。
請見諒。

-------------------------------------

回應Lawrence或 布魯克

本人對你們的見解有以下意見：

布魯克說主受浸是「為了給我們做示範」，
本人認為都有這可能性，
但本人從未聽過這樣的解釋。

Lawrence說：
3) 信耶穌讓我們勝過世界(約壹5:4-5), 勝過世界要透過從水和血而來的真正浸禮(約壹5:6). 這要有聖靈作見證, 水(物質界方面)中才會有耶穌的血(靈界方面) (約壹5:6-8). 也才能真正除去我們的罪(徒22:16), 讓我們重生(多3:5)

本人認為這兒有可討論的地方，
請Lawrence細心看看約壹5:4-6。
「勝過世界要透過從水和血而來的真正浸禮」????
我看不到約壹5:4-6是如此說。
最清楚而又明白的就是
勝過世界的是那信耶穌是　神兒子的人．
而非浸禮。

經文說
「這藉著水和血而來的就是耶穌基督．
不是單用水、乃是用水又用血」
解釋應是：
主的事工是始於祂受浸﹝水﹞，
終於祂的死﹝血﹞，
主用水又用血見證自己的神的兒子，
表明浸前死前，祂都是神的兒子。
這並不是說我們要受浸，又或是救恩。

你既然引用這兒的經文，
請問你可否介紹一下約壹之寫作背景？
為何約翰說這些話呢？
本人認為你對約翰說這話的目的，
與本人的有很大出入。

本人之前說過：
「主受洗，表示自己成為人，
與人有相同地位﹝盡諸般的義﹞，
成為代罪者。
同時表示分別為聖﹝盡諸般的義﹞。
約翰亦在此時正式公開宣佈彌賽亞的來臨，
並祂事工的開始。」
請問你們對此解釋接受否？

朋友你好 

[ 13 ] Lawrence ( 2003/2/20 上午 07:17:00 )

讓我們從約壹5:4-5讀起. 勝過世界的人, 就是從神生的人.也就是信耶穌為神的兒子的人. 倘若我們再對照約翰福音1:12-13, 我們可以更清楚知道, 這就是信祂名的人. 再對照使徒行傳22:16; 4:12, 這就說明了信神兒子的名的人就是因信而求告兒子名的受洗禮的人. 因為普天之下, 再無第二個名字可以讓我們得救. 而得救就是再一度作為神的兒子. 故勝過世界的人, 就是成為神的兒子的人, 也就是求告主的名受洗的人. 講的白一點, 就是幫助我們勝過世界的, 就是因為我們對耶穌這個名字所求告來的救恩有信心. 此理甚明.

反過來看, 倘若血與水指的不是洗禮所帶來的救恩, 而是如朋君所言, 是主事工的歷程的話. 讀起來會產生一個問題. 因為5:8說還有聖靈作見證, 共三樣歸為一. 所以我們知道, 這經文指的是“三者互相共同存在於同一時間內的見證” 而非耶穌“起頭於水, 結束於血”這種有一段日子時間的事工描寫經過. 所以這見證是什麼呢? 什麼時候有水又有血呢? 就是約翰福音19:34-35所說的. 當主為我們開了赦罪泉源的時候(撒加利亞書13:1). 這時就有血又有水. 在耶穌被釘十架那時是人做的見證看到有水又有血(約19:34-35), 現在則是在洗禮的時候因為神聖靈親自的見證, 而在水裡面又有血的同在.

水裡面要有血來潔淨罪污的道理在舊約的時候就已經顯明. 新約則是被希伯來書的作者在9:18; 9:20-21給闡明清楚. 所以透過聖靈的帶領, 我們會把這段經文解釋為耶穌救恩的奧秘. 而這也是當初聖靈啟示早期工人有關於洗禮的奧秘之處中, 看起來最難明白的經文. 也因為這一個救恩(因著聖靈的見證使水中有血的真正浸禮), 神賜我們永生. 我們也才“有”神的兒子(約壹5:12). 倘若我們心中沒有信為底, 就算所領的是真耶穌教會的正確浸禮(如同使徒時代的浸禮, 有聖靈同在的唯一教會的赦罪浸禮), 我們也沒有神的兒子(就如同使徒行傳中行邪術的西門), 因為沒有信心來調和這道.

約翰一書的寫作背景是在諾斯底思想盛行的年代. 這個思想否定了神親自成為肉身來救世人. 也因為他們否定神的救恩, 所以開始不信(不信耶穌道成肉身的結果就是對是否領受了寶血重價買來的救恩有所懷疑), 而結果會導致因為之後的受迷惑而讓原本在受洗歸入基督時寶血的臨到再度成空, 所以約翰寫了這書信來提醒當時的信徒. 要信耶穌這生命救恩是真實的, 是他們見證的. 並且要他們保守在原本就待在的光明(換言之, 受書的人是群原本就因信受浸歸入主名內的人, 只是他們如哥林多教會一樣, 多數人受了迷惑. 所受的迷惑不同, 但結果都是一樣, 會離開原本所屬的光明)中.

[ 14 ] 朋友你好 ( 2003/2/21 上午 01:39:00 )

對不起Lawrence！
本人想你明白一件事，
你可否先就約一書來說明當中的經文？

本人認為「以經解經」是有其用處，
不過，
本身每卷書都有其背景及寫作意思，
若每下子都用「以經解經」的方法去研究聖經，
而忽略了當中每一卷書的獨特意思，
本人就不能接受這樣的研究方法，
亦認為這是名副其實的斷章取義。

本人認為要先剖析約一書，
就其背景及寫作目的而單研究約一書，
若不能明白時，才合理地用「以經解經」的方法，
這是本人處理神話語的方法，
你認為對嗎？

另外，本人請問你，
「諾斯底思想盛行的年代，
這個思想否定了神親自成為肉身來救世人.」
可否仔細解釋一下？
諾斯底思想之問題在於哪兒？

這是解說約壹5:4-6之關鍵。

朋友你好

[ 15 ] Lawrence ( 2003/2/21 上午 08:10:00 )

>本人認為「以經解經」是有其用處，
>不過，
>本身每卷書都有其背景及寫作意思，
>若每下子都用「以經解經」的方法去研究聖經，
>而忽略了當中每一卷書的獨特意思，
>本人就不能接受這樣的研究方法，
>亦認為這是名副其實的斷章取義。

其實, 時代背景是不能阻隔神要透過聖靈所啟明的真理. 若然, 保羅引用牛來說神是指著傳道人說當受敬重, 或著是雅各引修補倒塌的大衛帳幕來說是指著外邦人不需受割禮, 這些都算是斷章取義--倘若沒有人指出其中的關聯的話. ^_< 您以為呢?

所以小弟已經在回應解釋說為何這段是說明洗禮的道理的時候, 強調說這是當初本會早期工人從聖靈來的靈意解經了啊.

小弟一直以為, 有很多解經, 特別是靈意解經, 最困難的地方就是, 不曉得要如何把這些了解說出來. 然而, 小弟可以誠心的告訴您. 本會中有人有這樣的恩賜(就是用詳細一條一條列明的方式, 來把靈意解經, 如雅各所引的阿摩斯書的經文, 給講解的清楚透徹, 使得那些只要是看得懂文字的人都看得懂意思! ^_<), 長執之中有很多都是這樣, 不是全職的工人的這些同靈中, 您認識的就有一位--Jeff兄~ ^_< (您若能耐著性子去找以前小弟向他發問有關雅各在耶路撒冷會議中引用阿摩斯書的疑問, 然後耐著心讀他的回答, 你就會知道為何小弟會出此言~)

所以, 也許等Jeff兄來打那些微細的解釋, 您就可以知道並看出為何我們這樣解經了吧~ ^_*

>本人認為要先剖析約一書，
>就其背景及寫作目的而單研究約一書，
>若不能明白時，才合理地用「以經解經」的方
>法， 這是本人處理神話語的方法，
>你認為對嗎？

小弟認為甚是對, 甚是正確. ^_^ 只是小弟要提出我們現在彼此認知不太相同的地方. 那就是你認為我們該如何定義何為"不能明白的地方"呢? 也許您可以接受耶穌始於水終於血的解釋, 您認為這再也清楚不過了! (特別是對照諾斯底思想之問題,也就是您認為是解說約壹5:4-6之關鍵). 可是小弟卻認為, 這段經文不只是傳達這樣的信息, 特別是貫穿整個救恩來看, 更是如此!

我不是說我反對或是忽略每一卷書的獨特意思, 只是如我跟您解釋, 若是照您以為的, 始於水而終於血的主的事工這樣來解釋約翰一書5:4-6, 似乎也是甚難了解並解釋這段經文. 小弟故在此提供你另一個角度來看待這經文. (其實, 倘若您仔細看小弟的解釋, 您會看老約翰是在談洗禮... 真的... 因為領受從神來的見證啦, 行在光明中啦, 祂兒子的血也洗淨我們的罪啦等等~ 都是指著因著信所受的浸禮而來的耶穌寶血的救恩~)

而小弟更認為, 倘若我們沒有先對貫通聖經中對整個救恩的計畫和定義時, 我們是很難不斷章取義的. 因為您可能認為我在這章斷章取義(我一點也不會生氣或是失望您會有這樣的感覺.), 但小弟也是覺得您好像也是斷章取義, 把這本書硬是從整個聖經所描寫的救恩中給抽離出來然後一個字一個字分析(好像舉世很多神學家都是這樣來讀"神"活潑有生命的話語... 只是有的蒙神開眼, 得以明白部分, 進而考察教會和救恩及教義; 卻有的也是照"自己"的了解明白了, 殊為可惜.... o_o)

這倒是讓我想到最適合來向您分析這段經文的同靈--Pisgah或是Jeff =P

不然這樣好了, 您指出說小弟的分析那裡不夠清楚, 那裡不恰當, 這樣好不好? 這樣也可以讓小弟有學習反省的機會~ ^_*

[ 16 ] 朋友你好 ( 2003/2/21 下午 02:46:00 )

諾斯底主義，是當時約一書的寫作背景。
這諾斯底思想有人將之分為五大錯誤觀念：
1. 人﹝肉身﹞是完全邪惡的，神﹝靈﹞是完全美善的。
2. 脫離肉身，就是救恩，不是信基督，乃是靠特殊的「知識」，「諾斯」就是知識的意思。
3. 兩方面否定基督的真實人性：
a. 基督看似有身體，其實是幻影，這是「幻影說」﹝Docetism﹞
b. Cerinthianism克林妥主義，這是當時主要的背景，他們認為主在受浸時，神才與祂聯合，但在主死前，就離開耶穌。
4. 身體是邪惡，因此必須要苦待己身。
5. 他們的二元論而產生縱慾，理由在於他們認為物質是邪惡，犯神的律法根本不算邪惡，因此不應帶來道德上的後果。

這是本人略知的背景，不知你的研究如何？

本人認為3b就是關鍵所在，
當時的人分明就是表示
耶穌的死是徒然的，
徹底地否認耶穌是神的兒子的身份。
他們已離開救恩，並不是原先所領受的。
他們認為主受浸時，神才與祂聯合，
但在主死前，就離開耶穌。
他們當中有人已另尋一些途徑去找得救之法，
因此，
約翰說：
「因為凡從　神生的、就勝過世界．使我們勝了世界的、就是我們的信心。勝過世界的是誰呢．不是那信耶穌是　神兒子的麼．這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血．這三樣也都歸於一。我們既領受人的見證、　神的見證更該領受了．〔該領受原文作大〕因　神的見證、是為他兒子作的。信　神兒子的、就有這見證在他心裏．不信　神的、就是將　神當作說謊的．因不信　神為他兒子作的見證。這見證、就是　神賜給我們永生、這永生也是在他兒子裏面。人有了　神的兒子就有生命．沒有　神的兒子就沒有生命。我將這些話寫給你們信奉　神兒子之名的人、要叫你們知道自己有永生。」

意思說明，主的事工是始於祂受浸﹝水﹞，
終於祂的死﹝血﹞，
主用水又用血見證自己是神的兒子，
表明浸前死前，祂都是神的兒子。
並且有聖靈作見證，為要表明耶穌是神的兒子，
浸時是，死時一樣是，聖靈一同作見證，
三者歸一，同為見證耶穌是神的兒子。
信的人已經有永生，並不需要依靠特殊的知識才能得救，
「我將這些話寫給你們信奉　神兒子之名的人、
要叫你們知道自己有永生。」
目的就是在此。

請問這樣解說此經文，你認為是否合理及清晰？
誠實地，本人真的看不到這兒所說的，
與起初你說的
「勝過世界要透過從水和血而來的真正浸禮(約壹5:6).」
的確有非常大的出入。
究竟是你生亂子，或是本人？

你的意見如何？

朋友你好

[ 17 ] 朋友你好 ( 2003/2/21 下午 02:46:00 )

當Lawrence你這樣說時，
就令我想到
本人曾接觸過的守望台﹝耶和華見證人﹞的朋友，
他們又是有一些從靈而來解釋聖經的長執，
有他們獨特的見解，
同樣堅持相信他們的解說是從神而來。

當他們這樣對我說時，已經無話可說。
為何？
因他們堅持他們的釋經學是100%全對。

當然，你們又可以說
不應將你們與他們相比，
本人明白，
但在解說聖經時，
你們的態度及方法，與他們的，
對本人來說是沒有多大分別的。

神留下文字，
是可以使人用頭腦明白，
再而用信心去行上。
神造我們，祂留下文字，
是否時刻要我們先用靈意，
才用我們的頭腦呢？

請問我有否了解錯你的呢？
若照你所言，
聖經始終都是傳教的人的專利，
平信徒讀，根本是多餘，
他們必須聽教於傳教的人？！

當你不明白聖經時，
請問你會先祈禱求主使你明白，
或是先請教你們的長執？
或是請教完，就不加分析，就全然接受呢？

又請問你，靈意是否屬主觀呢？

本人聽過很多道，
靈意解讀聖經，在一節經文可以有幾種說法，
各樣說法有其根據，亦有其意義，
但可以是有矛盾之處。
若時刻堅持以靈意解說，
難怪教會有分裂。

本人希望你明白，理性分析聖經是初步入門吧！
若不先理性了解，又怎能明白作者的意思？
全備救恩，
豈不是出於各卷不同作者、
不同寫作地點、不同寫作時間的書卷中？
聖經本身就是支離破碎，
只是現在我們用的，
是以前信徒用血用生命保存下來的聖經吧！
現在，
我們可否在各卷不同的書卷中，
再一次找出全備救恩，
而不是先堅持教會的教義呢？

朋友你好

[ 18 ] Lawrence ( 2003/2/21 下午 04:42:00 )

欲哭無淚... 回應了很多字... 一個esc按鍵就不見了... 救不回來... ~>_<~

小弟就只對您前一篇留言簡單回應一下好了(原本回應很長的)... 真的很想哭...

第一, 小弟不是不知道該如何跟您解釋, 而是說若您沒有指出到底哪裡不對的話, 小弟就不知道哪裡的解釋有問題, 使您看不清楚. 畢竟, 小弟沒有像其他人一樣有這個恩賜, 可以詳細地一口氣回答所有的細節並解釋清楚(所以我才會說, 其他人來跟你講可能會比較好, 知道小弟的意思了嗎?)... 請你看清楚小弟的意思, 好嗎? 不是說沒話跟你講, 而是說你沒有回應, 我就不知道要如何講下去... 會造成你把小弟看成像是守望台或其他教會的朋友, 真是過意不去了~ 小弟的用字實在很糟糕~ /_\

第二, 我的解釋和答案都是靠自己禱告讀經來的, 也有跟人討論之處. 可是關於這段回答, 都是讀經來的, 所以請不用擔心, 小弟沒有理性, 也不用擔心, 小弟沒有被長執傳道給洗腦! 小弟在接受這道之前, 也是有考察的~ 謝謝您的指教! ^_<

第三, 靈意解經不會有矛盾之處, 除非不是從聖靈! 就這樣! 所以您看到所謂的靈意解經, 還是得用聖經來分辨是否出於神?! ^_< 但不是和你的既有觀念來比較(如先入為主認為因為諾斯底的否認耶穌成肉身的背景, 而認為約一5:4-6解做這樣比較合理).

第四, 教會的教義就是保羅所說的根基, 而聖經客觀來說已經講了, 只有一個教會. 只有一種信. 所以要你從聖經中來考察教會所說的, 才是正路. 從來沒有人可以不用透過教會來得救的. 若然, 幾千年來的不特別信教會的那些神學家, 所解讀了解的彼此也都不同, 但每個都信自己的一套, 聖經也背的滾瓜爛熟, 每個都會得救嗎? 當然不.

小弟打字很累(竟然把之前打的弄掉了... 欲哭無淚...), 先休息一下, 然後再繼續討論. 這篇回應是回應您前一篇的... 下篇回應等一下再說~

[ 19 ] 朋友你好 ( 2003/2/21 下午 06:04:00 )

說本人沒有回應你？
不要緊，本人為了你明白，
必會慢慢地指出，
到時候你必定清清楚楚，
你又不要介意用字得罪本人，
本人看出你是有熱誠的人，
是有善意的，
只是你有所堅持吧！

本人已清楚指出問題所在，
你「第一」之回應不算成立，
因為你「第三」之回應已略為答了本人之問題。

本人高興見到你有「第二」的回應，
盼望你能慎思明辨。考察就是理性分析。

「第三」，本人接受
你認為本人是先入為主，
但排除了諾斯底主義，
本人仍然看不到
「勝過世界要透過從水和血而來的真正浸禮(約壹5:6).」
之說法。
這就是問題所在，
約翰說的以下一段話，
根本沒有講出我們要用水受浸之類的信息，

「因為凡從　神生的、就勝過世界．使我們勝了世界的、就是我們的信心。勝過世界的是誰呢．不是那信耶穌是　神兒子的麼．這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血．這三樣也都歸於一。我們既領受人的見證、　神的見證更該領受了．〔該領受原文作大〕因　神的見證、是為他兒子作的。信　神兒子的、就有這見證在他心裏．不信　神的、就是將　神當作說謊的．因不信　神為他兒子作的見證。這見證、就是　神賜給我們永生、這永生也是在他兒子裏面。人有了　神的兒子就有生命．沒有　神的兒子就沒有生命。我將這些話寫給你們信奉　神兒子之名的人、要叫你們知道自己有永生。」

這段話是更指出耶穌是救主，
水血聖靈同為見證，
見證耶穌是救主，
不是說什麼我們「信就要浸才得救」之說法。
請慎思明辨。
「這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血．這三樣也都歸於一。我們既領受人的見證、　神的見證更該領受了．〔該領受原文作大〕因　神的見證、是為他兒子作的。」
你可以就你之前說過的話加以解說以上的不妥。

「第四」之回應，本人有疑問，
「從來沒有人可以不用透過教會來得救的.」？？？
理據何在？

「幾千年來的不特別信教會的那些神學家,
所解讀了解的彼此也都不同,
但每個都信自己的一套, 聖經也背的滾瓜爛熟,
每個都會得救嗎? 當然不.」
請舉出一兩例子，我對此並不了解，
若不想寫例子，可否列名字，待本人去作小小研究？

朋友你好

[ 20 ] Lawrence ( 2003/2/21 下午 09:03:00 )

其實, 不用排除諾斯底思想, 也是可以看得出為何小弟用這段來說明受洗要有水和血以及聖靈. 真奇怪, 為何你看不出來呢???? 嗯...

終於知道了!! ^_^ 您知道整個問題的所在嗎? 小弟剛剛想了想, 發現了問題所在. 重點出在這裡!! 因為從神生的, 我們(真耶穌教會的信徒)自然就會知道約翰是指著因信耶穌之名的領受水浸的人. 因為對照約翰福音第一章, 就可以知道什麼樣的人是約翰等使徒所知道可以勝過世界的人.

小弟剛想了想, 今天我們溝通上會有的盲點不是出在別的地方! 今天的盲點是, 倘若我和你無法先證明使徒他們眼中全備的福音包不包括洗禮的話, 你就無法約翰在這邊指的到底是不是洗禮! (是的, 這也是為何就算你把諾斯底思想抽離的話的, 也還是看不到小弟看到的解釋的原因! 小弟終於想通了~ ^_* 真是高興! 因為您的不解讓小弟可以跳回之前在慕道時什麼都不知道的蘇格拉底式的心態了... 這樣以後小弟會先跳回像你的立場一樣, 然後從你們無知的立場來把真道傳講的更加仔細的~ ^_< 因為這是很值得的~ 可以讓小弟把原本全備的福音傳講的更清楚~ ^_^)

好的... 現在了解了為何你看不出來這段是在講洗禮的原因的話... 就讓我看看要如何把我知道的轉成你看得懂的方法來表達~ 不行~ 我發現若不引用其它地方的經文, 我沒有這個能力能表達出來~

因為我分析給你聽, 我們至少要達到下面的幾點共識, 你才有可能會了解為何我這樣解這段經文.

1) 從神生的, 就是信耶穌是神的兒子, 認耶穌為救主(福音書和使徒行傳有提到), 求告主名受浸的人(使徒行傳也有提到, 諸多新約書信也有提到)

2) 勝過世界, 就是信耶穌是神兒子的人. 並且是真的信(就是有行為的真信心, 也就是因著信而受浸歸入主的死, 願意和主一同復活的人, 羅馬書六章)

3) 藉著水血聖靈而來的, 就是耶穌來到我們心中(這個也是關鍵! 你認為這裡是在說耶穌來到世間, 我卻是看出約翰說的是耶穌來到心中! 用具體的文字形容, 就是耶穌的救恩臨到. ^_<), 讓我們"有"神的兒子耶穌(5:12). 也因此讓我們有永生.

而我們解經會不同的關鍵點, 在於下面這兩句...

"不是那信耶穌是神兒子的麼[．]這藉著水和血而來的就是耶穌基督．"

上句中[.]記號就是關鍵! 因為你從"...神的兒子嗎"要到下面那一句"這藉著水..."時, 你會覺得很理所當然(沒有仔細思考). 一般人(只要看得懂字的人, 佛教徒亦是, 只要不是文盲~ ^_<). 就認為這是在指著耶穌的成了肉身. 但我們看出這是指耶穌來到我們心中(簡言之, "救恩"來到~ ^_^)

你若仔細想想... 會不會覺得這個介紹蠻突兀的... 倘若你再看下去, 為何約翰強調"信神兒子的"有這見證在心中? 到底這"見證"二字指的是什麼?

也因此, 一般的人解經, 就照著最保守(也是自己最肯定! 自己所很確定的!)的看法, 說這個見證, 就是指著耶穌始於水洗而終於流血的見證!

*********************************************
PS:突然想要問個問題... 難道你認為這見證不包括耶穌在家中奉養父母時候嗎? 那時祂也說祂是以父事為念的喔~ 那個時候祂可是早就開始傳福音事工了喔~ (祂的話讓馬利亞放在心中... 直到祂而復活後才明白~ ^_< 這也是傳道不是嗎?) 而耶穌升天後, 難道我們就可以不用信祂現在在高天為我們代禱的大祭司(中保)嗎? 神見證祂自己的兒子的事工是只有那短短三年... 小弟想也想不通...
*********************************************

可是我們卻不一樣, 我們看出這整段經文是告訴我們, 透過水血同在和聖靈見證來到我們心中的耶穌(浸禮救恩), 是神親自見證的. 信神兒子來到心中(信這救恩)的, 就是信神對我們領受永生的見證. 不信的, 就沒有永生.

反問回來, 倘若沒有要我們受浸禮的話, 為何他說:"我將這些話, 寫給你們[信奉神兒子之名]的人. 要教你們知道自己"有永生"? 這不是回到原點, 要先達到第一點共識, 那就是什麼叫作"信奉兒子之名"的人? 是只要口裡承認, 心裡相信嗎? 還是要"求告祂的名, 洗去你的罪"? ^_<

請您仔細看, 倘若您採取前者的想法, 或著是沒有想法(假設你第一次讀聖經), 你得到的結論就是 "喔... 原來信耶穌是神的兒子就好了". 然後兼認為"只要求告祂的名就得救", 然後您就會持和Wai一樣的看法, 也是一般教會的看法!

但倘若你一開始就知道並確信要求告神之子的名受洗赦罪, 或著是沒有想法(包括其他了解), 願意自己思考神話語, 也不怕更正改錯的人(更重要的, 神要感動撿選的~ ^_*), 你得到的結論就是"原來要有耶穌就是要有神作見證. 而耶穌來到就是水, 血, 和聖靈三者同在." 然後如我們就會直接說這是指浸禮而言. 而不知道何為水血聖靈同在又同證的那些人就會繼續考察追求明白這道.

呼, 分析完了~

[ 21 ] Lawrence ( 2003/2/21 下午 09:24:00 )

>>諾斯底主義，是當時約一書的寫作背景。

同意~

>>這諾斯底思想有人將之分為五大錯誤觀念：
>>1. 人﹝肉身﹞是完全邪惡的，神﹝靈﹞是完全美
>>善的。
>>2. 脫離肉身，就是救恩，不是信基督，乃是靠特
>>殊的「知識」，「諾斯」就是知識的意思。
>>3. 兩方面否定基督的真實人性：
>>a. 基督看似有身體，其實是幻影，這是「幻影
>>說」﹝Docetism﹞
>>b. Cerinthianism克林妥主義，這是當時主要
>>的背景，他們認為主在受浸時，神才與祂聯合，
>>但在主死前，就離開耶穌。
>>4. 身體是邪惡，因此必須要苦待己身。
>>5. 他們的二元論而產生縱慾，理由在於他們認為
>>物質是邪惡，犯神的律法根本不算邪惡，因此不
>>應帶來道德上的後果。

>>本人認為3b就是關鍵所在，
>>當時的人分明就是表示
>>耶穌的死是徒然的，
>>徹底地否認耶穌是神的兒子的身份。
>>他們已離開救恩，並不是原先所領受的。
>>他們認為主受浸時，神才與祂聯合，
>>但在主死前，就離開耶穌。
>>他們當中有人已另尋一些途徑去找得救之法，

這些都同意啊~ ^_* 100%同意!! 因為我也是這樣了解諾斯底學說(在信耶穌前一年, 於國外高中有修過一門古典文學, 裡面就有介紹希臘羅馬的哲學思想~)

>>意思說明，主的事工是始於祂受浸﹝水﹞，
>>終於祂的死﹝血﹞，
>>主用水又用血見證自己是神的兒子，
>>表明浸前死前，祂都是神的兒子。
>>並且有聖靈作見證，為要表明耶穌是神的兒子，
>>浸時是，死時一樣是，聖靈一同作見證，
>>三者歸一，同為見證耶穌是神的兒子。

我同意你之前對3b的看法, 但是對於這句 "這藉著水和血而來的就是耶穌基督". 倘若我們把約翰寫的解作 "從水和血而來的救恩", 會與歷史背景(諾斯底盛行)會起衝突嗎? 不會吧? 所以有沒有可能您是作了過度把自己的觀點和想法和聖經經節作出連結呢(因為3b, 所以約翰在那邊談的一定是主的事工)?

而且, 我偷偷問您一個問題... 耶穌有沒有不是神的兒子的時候? ^_< (想要看看您的想法~ =P 先不要罵我異端問這種撒但誘惑人的問題~ =P) 倘若有, 那您這樣解釋血與水會正確嗎? ^_<

[ 22 ] Lawrence ( 2003/2/21 下午 09:44:00 )

關於小弟所打的, 朋君還看得懂嗎? 若有不確定小弟意思的地方, 還請告知一下~ 以避免雞同鴨講~

因為上網這樣久, 最怕的有二~

第一, 留言時不小心按到Esc鍵, 而且無法undo來回復(我最常遇到的情況).

第二, 和網友雞同鴨講, 解釋到最後, 才發現原來彼此搞錯意思(這是最勞民傷財的, 所以我才會留一篇文章來分析你的角度和我的角度~ 也因此才要確定你有沒有清楚接收到小弟的信息? 以利下個溝通~) *_*

[ 23 ] Lawrence ( 2003/2/21 下午 09:45:00 )

對了, 明天安息日, 不會上網, 平安~

[ 24 ] 朋友你好 ( 2003/2/22 下午 05:52:00 )

To: 布魯克

本人想了解你對我們討論內容的看法。
盼望你會回應。

朋友你好

[ 25 ] 布魯克 ( 2003/2/22 下午 11:55:00 )

朋兄，小弟覺得能夠明白你和L兄所說的，一個重大關鍵在於所謂「見證」是不是指浸禮而言。在真耶穌教會的信徒，會聽說許多受浸時水變血的神蹟，因此把這「見證」理解為浸禮是正常的，同樣的，若是其他教會，不把這「見證」理解為浸禮也是正常的。因此如果要侷限於約翰一書來討論，小弟難以提出其他更具說服力的觀點，因為當大家對經節解釋不同時，若不能參照其他書卷比較，恐怕討論至此就「卡住」了。^o^

[ 26 ] Lawrence ( 2003/2/23 上午 07:53:00 )

是的... 倘若單就只是約翰一書的話, 小弟相信其它教會的人是看不出到底約翰指的有沒有包括浸禮. 因為很明顯, 倘若我們沒有辦法先了解約翰自己和當時教會對屬於神的人的定義和觀念的話, 我們就算再怎樣研究當時的民情風俗和觀念, 我們也是無法了解寫信的人說的是什麼.

用現在的眼光來說, 就是寫信人和收信人之間共有的"默契和認知".

還有一個問題... (因為小弟學乖了... 對文字比較picky一點~ O_o) 布兄似乎對於"見證"二字定義有點太過狹義, 只局限於我們比較"沒有福氣"(=P 因為主耶穌說沒有看到就信的人有福了嘛~ 小弟就自我安慰說我們沒看到的比較有福氣嘛~ ^_* 其它同靈不要生小弟的氣啊~ 小弟是酸葡萄心理, 呵呵~ =P Joke!)的信徒所看到的血與水的異像? 因為小弟相信, 從神來的見證, 其實是指不管有沒有看到此異像, 都信因著從聖靈來的血, 與大水, (三者同在就是耶穌臨到我們! 就是救恩!) 乃是幫我們成為神的人的救恩, 也就是撒迦利亞書說的為我們開的赦罪的泉源. 

[ 27 ] Jeff-huang ( 2003/2/23 下午 12:14:00 )

To 朋友你好

關於你所提到的問題如下

<===朋友你好 2003/2/19 下午 10:30:23 =====>
經文說
「這藉著水和血而來的就是耶穌基督．
不是單用水、乃是用水又用血」
解釋應是：
主的事工是始於祂受浸﹝水﹞，
終於祂的死﹝血﹞，
主用水又用血見證自己的神的兒子，
表明浸前死前，祂都是神的兒子。
這並不是說我們要受浸，又或是救恩。
<==========================================>

小弟有不明之處,想請教朋兄
這段經文[
這藉著水和血而來的就是耶穌基督．
不是單用水、乃是用水又用血]

你對於這段經文的解釋
你說:[解釋應是：
主的事工是始於祂受浸﹝水﹞，
終於祂的死﹝血﹞， ]

請朋兄依你所謂的理性分析,
來解釋這經文在說明是[主的事工]
也請引述經文來說明你的論點
===>
[始於]祂受浸﹝水﹞
[終於]祂的死﹝血﹞

說明何處的經文有這樣的解釋

我想
以回歸聖經的討論方式會較好吧

[ 28 ] Lawrence ( 2003/2/25 上午 11:18:00 )

因為朋君在別的地方的留言, 小弟今天才發現到原來是在這裡有問題還未回應, 特此道歉, 並回應之~ ^_^

>>「第四」之回應，本人有疑問，
>>「從來沒有人可以不用透過教會來得救
>> 的.」？？？
>> 理據何在？

教會是基督的身體(弗1:23), 基督是會顧惜自己的身體(教會)的(弗5:29). 倘若沒有教會, 這個人可以算是歸入主耶穌的身體嗎? 所以從來沒有人可以不用透過教會來得救的! 特別是在主耶穌用血買來自己的羊歸成一群了之後!

>>「幾千年來的不特別信教會的那些神學家,
>>所解讀了解的彼此也都不同,
>>但每個都信自己的一套, 聖經也背的滾瓜爛熟,
>>每個都會得救嗎? 當然不.」
>>請舉出一兩例子，我對此並不了解，
>>若不想寫例子，可否列名字，待本人去作小小研
>>究？

馬丁路德, 加爾文, 此種基教改革豪傑不就如此? 他們可以因為自己的了解, 而跳出自創教會. 一句話就可以導致慈運理和路德分道揚彪. 到底他們有沒有看到以弗所書說的, 教會是一體的呢? 可能有~ 但是是什麼讓他們堅信自己所領受的才是真理而甚至可以為此與昔日的戰友翻臉?

還有一個例子, 是本會傳道獻身前因興趣在大學或是研究所時的一個指導教授(當然, 我不知道這教授的名字~ ^_*), 他聖經熟到可以倒過來背, 可是他不信那些神蹟奇事今天還是和兩千年前一樣. 他也不信"說與彼得他們一樣的方言"是彼得對哥尼流一家受聖靈來判斷的憑據(或著說, 不願意來察考看看~). 憑他對聖經的"知識", "了解"和"追求", 可以讓他得救嗎?

每個都會得救嗎? 有聖靈嗎? 若是這樣, 為何會有靈恩派運動? 要研判是否有聖靈的工作是不是要對照回聖經呢? 這是小弟想要表達的... 四平八穩的以科學的方式來了解聖經, 不如先考察每個教會所說的是不是真的, 然後跪下來求真神指引真道. (小弟相信, 倘若是真的想要追求這位真神, 一定會先考察教會. 縱使這個教會有軟弱, 這個教會也一定會傳講一套永不更改的福音和信主的指引. 相信神也會對這人無不應允. 如哥尼流或是埃提阿伯的太監一樣, 而且會清楚認識到神的.)

但倘若只是一味堅持用科學來分析研究聖經. 也不認為考察教會是很重要的一環的話. 小弟以為, 這真的是很可惜的事. 

[ 29 ] 朋友你好 ( 2003/2/26 上午 12:21:00 )

多謝Jeff-huang之回應。
你的回應令本人有機會再仔細補充之前的不足。

對於約一書，
本人看出這處分明針對當時的諾斯底思想而說，
但你們則看出這是指耶穌來到你們心中。
這就是釋經問題所在。

嚴格來說，約翰的寫作對象是什麼人？
是你們現在一班信徒？
或是受諾斯底思想的當時信徒？

「這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血．這三樣也都歸於一。」

你們會如何解釋
「不是單用水、乃是用水又用血。」？
你們認為是「受洗要有水和血以及聖靈.」，
但我不太認同這說法。
這個解釋完全將其寫作背景，
一筆刪除，完全看不到一樣。

「不是單用水」分明就是主受浸。
「乃是用水又用血」是補充主死時有血與水流出。
這些經文在四福音可見。
「聖靈作見證」
聖靈從兩方面見證耶穌是神的兒子：
1.當耶穌受洗時，聖靈降在祂身上，﹝約1:32-34﹞
2.聖靈不斷在信徒心中肯定使徒的見證，使他們明白耶穌的受洗和受死的確証實祂是基督，是神的兒子。﹝約一2:27及林前12:3﹞

這是描述主，
焦點是証明耶穌是神的兒子，
而不是我們的受浸。
「因　神的見證、是為祂兒子作的。」

另外，Lawrence
若然認為耶穌小時候已開始事工，
請問理據何在？
「那個時候祂可是早就開始傳福音事工了」
請問你，主受洗前呼召門徒、或是受洗後？
若小時候開始了，為何沒有門徒跟著祂？
請你說明這事。
本人不太明白你的意思。

不論是Wai的看法, 或是一般教會的看法，
本人只會知道解釋聖經就是要了解其背景，
找出寫作對象。
而不是單單堅持一套從教會來的教義。

最後，本人想說明一事，
可能你們認為本人太過理性分析，
從不理會祈禱由神引導。
若你們認為是這樣，本人說聲不是。
本人相信腦袋是用來分析，
盡了能力都不明白的，
就用信心求神引導。
當然一路上都有祈禱仰望神。
本人是有所經歷。
請大家不要以為本人是很理性，
其實我是一名感性的人，
但因各教會的意見不一，
有必要將分析力提高，
本人的信心亦因此而有成長。

大家對於約一書有什麼意見？
不妨拿出來討論，
接受我的解釋與否，本人都想聽聽。

朋友你好
略筆

[ 30 ] 朋友你好 ( 2003/2/26 上午 12:32:00 )

至於Jeff-huang的問題：
[始於]祂受浸﹝水﹞
[終於]祂的死﹝血﹞
說明何處的經文有這樣的解釋

本人想了解 Lawrence對於
「那時祂也說祂是以父事為念的喔~
那個時候祂可是早就開始傳福音事工了喔」
的說明才談下去。

朋友你好

[ 31 ] Lawrence ( 2003/2/26 上午 05:57:00 )

欣見朋君的回應^_^

小弟所說的, 主的事工其實從祂小時候就開始, 乃是因為從路加福音中, 我們就可以看到, 主耶穌最少從十二歲的時候, 就以父事為念. 那時候祂第一位傳福音的. 就是祂肉身的母親. (結果後來這種子是因為落在好土, 所以結出果實, 讓祂肉身的母親可以和門徒一起在耶路撒冷求聖靈的降臨!)

還有一點要講清楚的是, 對於聖經, 我們最強調的絕不是靈意解經. 靈意解經若沒有以經解經的話, 只可能流於胡說八道.

我也不是覺得朋君是個過度理性的人. 只是我想指出的一點是, 把聖經當作科學, 來分析, 推論, 也許對人類是所謂的嚴謹, 但這不是學習神的話的態度. 小弟曾把你的解經印下來, 給另一位同靈看. 可能因為他是讀企管這方面的, 仔細看過後, 他對小弟說, 這會讓他聯想到數學的"證明". (沒有惡意喔)

還有, 我們也不是因為堅持教義所以在這裡的經文會如此解. 而是因為我們(小弟相信就算是那些沒有深入研究過教義的人)一看到"這透過血與水來的就是耶穌", 就會自然而然的知道是指著"透過水與血來的救恩". 不但是因為其他章節一再地強調救恩是透過耶穌的血和用水施行的洗禮, 更是因為這是透過聖靈所來的...默契(?? 就像之前所說的, 收信人和寫信人之間的共有的認知). 當然, 要您接受這一點, 還得先說明清楚(還是一樣, 要靠聖經^_^)我們受的靈和你之前受過的那靈是絕對不同的!

而這也是為何Mick會提出說要您就近去看看真耶穌教會. 其實您大可一邊去真耶穌教會, 一邊繼續留在原來教會. 然後試著深入了解考察兩者. 大概就會了解為何我之前會作出如此的見證. 

[ 32 ] 阿原 ( 2003/2/26 上午 11:30:00 )

>>這是描述主，
>>焦點是証明耶穌是神的兒子，
>>而不是我們的受浸。
>>「因　神的見證、是為祂兒子作的。」

如果只是描述,我就實在不明白使徒時代3千多人為何要受洗?撒馬利亞人為什麼要受洗?以弗所的人為何要受洗?保羅又為什麼要受洗?

[ 33 ] 朋友你好 ( 2003/3/1 上午 02:29:00 )

羅馬書六章說：
「豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人、是受洗歸入他的死麼。所以我們藉著洗禮歸入死、和他一同埋葬．原是叫我們一舉一動有新生的樣式、像基督藉著父的榮耀、從死裏復活一樣。我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合．因為知道我們的舊人、和他同釘十字架、使罪身滅絕、叫我們不再作罪的奴僕．」

阿原，這能否解答你的問題嗎？

另外，本人想了解大家對於本人的解說
是否接受，可否詳細說出來？

至於Lawrence認為
主的事工是小時候開始，
我想是「事工」的定義問題。

本人認為主全時間傳道的三年，
稱之為事工。
但Lawrence認為
小時候的主以父的事為念就是事工。
其實如果照Lawrence的說法，
主的出生已是開始事工，
因主是照舊約的預言而來，
祂是奇妙、策士、全能的　神、永在的父、和平的君。
有何人敢說祂不是神????
有！就是當時的諾斯底思想的人。
本人不是說主小時候不是神的兒子，
而是當時的寫作背景說主不是。
他們認為主受浸時，神才與祂聯合，
但在主死前，就離開耶穌。
所以本人認為
解說這處經文較合理的解法應是這樣。

照前文後理，
根本看不到「受浸是得救條件」的意思，
即或有，都不是我們的受浸，
而是說主受浸，神見證祂自己的兒子吧！
並不是我們受浸有神見證我們。

你們接受這說法嗎？

[ 34 ] Lawrence ( 2003/3/2 下午 09:17:00 )

怪哉~ 我的留言好像沒有成功上傳~ @_@ 再打一次囉~

朋君.

今天會造成我們解經不同, 還有很重要的一點. 那就是我們到底是把本書切割來看, 還是一氣喝成地來看~

對你而言, 你的思維應該是:

********************************************
第一部分:5:1-5 信耶穌的就是愛神的人
第二部分:5:6-9 見證耶穌是從水開始至血結束
第三部分:5:10-13 信耶穌就沒問題.
********************************************

可是, 我們卻不是這樣看(恕小弟難以接受您這樣來解). 我們是把這整大段(5:1-12)看成是再講同一件事的! 那就是:

*******************************************
信耶穌的人, 勝過世界; 勝過世界就是擁有耶穌(救恩)的人. 對這些人而言耶穌(救恩)的來到就是透過水血聖靈. 並且是神為此作見證我們是真信的(因為我們信祂兒子帶來的流血與水的救恩)
*******************************************

而我們對此解釋所把握住的重點經文就是"信耶穌是神兒子"(5:5) 以及"人有了神的兒子就有生命"(5:12). 所謂的有了神的兒子就是有了救恩. 有了救恩就是赦罪的泉源臨到我們. 就是水中有血的洗禮.

倘若"有神的兒子"只是單指著"信耶穌是神的兒子"的心理狀態而不包括行為上的願意接受浸禮, 那神所開的赦罪的泉源要如何臨到此人呢? 沒有血(兩千年前十架上流完就乾了吧?), 罪如何得赦? 舊約的血是確實有抹到人的指頭的, 新約就只單憑一句抽象的"信心"理念就不用讓赦罪的血臨到了? 那神的標準真的降低, 律法也不成全了. 不是嗎?

希望您能看出來, 這"從水和血而來到我們身上的神的兒子耶穌" (這是很抽象的觀念, 卻再真實不過了. 因為"受洗"而可以"歸入基督"的, 就是"披戴耶穌基督"[加拉太書3:26-28]. 也就是這裡說的, 人"有了從水和血來的神之子". 簡言之就是"披戴這救恩赦罪之泉源--透過神子的血和水來的洗禮")

所以我再怎麼看(就算了解了你解經的角度), 還是覺得我說的比較對. 因為這真的是在告訴我們神兒子的來到我們身上就是透過水和血的見證! 就是浸禮! ^_*

[ 35 ] 朋友你好 ( 2003/3/2 下午 10:40:00 )

Lawrence認為
沒有血(兩千年前十架上流完就乾了吧?), 罪如何得赦? 舊約的血是確實有抹到人的指頭的, 新約就只單憑一句抽象的"信心"理念就不用讓赦罪的血臨到了? 那神的標準真的降低, 律法也不成全了. 不是嗎?

本人想了解在聖經中，
有何處經文支持以上說法？
或是Lawrence的個人見解？

如「舊約的血是確實有抹到人的指頭的」，
Lawrence以此對比浸池池水。
如果這樣對比下去，
那麼，當時獻祭每次都有祭牲的，
為何浸禮每次都不殺些東西來代表主呢？
池水是從水喉來的，
但當時的血是從祭牲而來的，
那對照之下，水真的是主的血？
莫非水塘就是主自己？
這樣的思考方式令本人有疑問。
請合理地解釋。

另外，本人想了解一下
釘十字架時，主身邊有兩位犯人，
當中有一人不信主，另一位信主的，
請問他們二人是否同為下地獄？
他們同樣是未受浸，
那位信主的犯人
一滴浸池的池水也沒有滴在他身上，
照你而言，應如何理解？

朋友你好

[ 36 ] Lawrence ( 2003/3/4 上午 06:48:00 )

因為現在開學了~ 所以回答就重點來扼要回答~ ^_^ 請朋君不要誤會小弟的誠意~ 也看有沒有人可以撥冗回應您~ ^_<

>本人想了解在聖經中，
>有何處經文支持以上說法？
>或是Lawrence的個人見解？

小弟不懂小弟的那段說法有何需要聖經支持? 希伯來書已經講了啊~ 凡物不用血就不得潔淨啊?

>如「舊約的血是確實有抹到人的指頭的」，
>Lawrence以此對比浸池池水。
>如果這樣對比下去，
>那麼，當時獻祭每次都有祭牲的，

原來是這個問題 ^_*

希伯來書說, 主耶穌就是那獻祭的羔羊. "只一次"把自己獻上.(一次是說, 祂只需要被釘一次十字架, 而這一次也是說, 我們只需要被主的寶血"浸蓋一次", 然後我們就是披戴耶穌基督(這救恩, 也就是赦罪的泉源, 也就是主的血)的人了)

不好意思, 上面要引很多經文的, 為了簡短, 小弟故此快快帶過(不然還要翻聖經和打出經文, 小弟就沒有時間讀書了~ @_@).

>為何浸禮每次都不殺些東西來代表主呢？

不用~ 因為浸禮不是"代表"! 浸禮是真的在靈裡面歸入主的死!(羅馬書六章4) 所以保羅在羅馬書這邊說的要這樣子看才對! 可惜的是因為一般人對靈界的觀念不甚了解, 所以不認為洗禮很重要! 附帶一提, 這也是為何主耶穌在祝謝聖餐餅的時候說[這"是"我的肉]! 因為在靈裡面, 因為主的話(主的話可以創造天地, 是帶著奧秘和權柄的哩!), 讓這塊無酵餅在靈裡面真的成了主耶穌的肉. 而同理, 也讓葡萄汁真的在靈裡面(靈界的層次)成了主的血(這也是為何本會有弟兄姊妹看到異像, 原本看(在物質界的顯現)的葡萄汁在祝謝後看(主讓他們看到靈裡面的事實)是"血")

(PS: 倘若朋君您能把建立起聖經所說的不只是現實物質環境, 有時候是對靈界的描述, 這樣的觀念的話, 很多經文您就可以不言而明^_* 不需要"代表", 因為代表還只是單純在講物質界的東西! 受洗是)

>池水是從水喉來的，
>但當時的血是從祭牲而來的，
>那對照之下，水真的是主的血？
>莫非水塘就是主自己？
>這樣的思考方式令本人有疑問。
>請合理地解釋。

如上所述! 因為主的應許, 主的犧牲, 主的吩咐, 和神聖靈的見證, 浸禮的水在靈裡面成了主的血! 這是在靈界裡面的事實! 而不是說物質界的水在物質上成了血. 也不是說洗禮的河流或是大海成了主自己. 所以我們才會說, 不是單從水(物質界), 乃是用水又用血.

物質界的"事實"是用水, 靈界的"事實"是用血, 而造成靈界裡面主的血的臨到是因為:

(1) 我們的信心,
(2) 一絲不茍地遵守神對浸禮的吩咐[如面向下, 如奉耶穌聖名, 如全身入水, 如施行的人已經受水靈二洗為受差派的人, 如在活水並大水中施洗]
(3) 聖靈作見證.

>另外，本人想了解一下
>釘十字架時，主身邊有兩位犯人，
>當中有一人不信主，另一位信主的，
>請問他們二人是否同為下地獄？
>他們同樣是未受浸，
>那位信主的犯人
>一滴浸池的池水也沒有滴在他身上，
>照你而言，應如何理解？

那時候, 主的寶血尚未為了要幫我們潔淨我們的罪而流出來(主那時候尚未從肋旁流出水和血). 所以這位信主的人, 可以因著主的願意赦免而被赦得救. 但如同彼得說了, 天下人間, 沒有別的名賜下來可以使我們靠著得救!

舉例來說, 那些被主赦免的人(如被法利賽人抓到的行淫的婦人或是這個強盜), 倘若在生前已經被主親口赦免了. 但之後又不自由主地犯了罪(不要說嚴重的, 就說比較小一點的, 舉例來說說謊或是討厭弟兄好了, 這些也都算是罪吧?), 你想, 他們還可以進神的國嗎? 不行. 因為罪把神與人分隔的問題又出現了! 所以, 他們還是要受洗, 披戴主耶穌的救恩(就是透過全身埋入主的死並被主的寶血給覆蓋了), 然後透過聽道, 認罪, 不斷地讓在靈裡面透過之前"只有一次"的正確洗禮所臨到身上的主血一次又一次地因我們的信心來潔淨我們.

而很幸運地, 那個強盜被主赦罪後就離世了! 所以成了這個獨一無二的特例! ^_* 因為最重要的, 不是今日或是明日受洗成聖潔! 最重要的是在離世前的那一剎那我們是不是還保持著靈性上的潔淨(就是如希伯來書說的, 持守從起初的信心, 加上不要"故意"去犯很嚴重的罪來試探主的寶血是不是有功效! 因為這樣作等於不再有披戴主耶穌的寶血, 因為這樣作的人是氣絕了主的贖罪祭. PS: 這也是為何本會要幫人施洗前都要講清楚洗禮的意義, 因為真的有赦罪的功效! 也是因為受洗後是不可輕看這救恩的!), 所以保羅才會說, 我是忘記背後, 努力面前的! 也才會一直鼓勵那些真的在靈裡面披戴耶穌救恩的人要一直靈修, 讀經, 禱告不斷.

[ 37 ] Lawrence ( 2003/3/4 下午 12:12:00 )

不好意思, 那時打字很趕(要上學), 所以有段話沒有打完就直接跳到下面去了~ *_* 現在補充如下:

********************************************

(PS: 倘若朋君您能把建立起聖經所說的不只是現實物質環境, 有時候是對靈界的描述, 這樣的觀念的話, 很多經文您就可以不言而明^_* 不需要"代表", 因為代表還只是單純在講物質界的東西! 受洗這回事, 洗的不求洗去外在的污穢, 而是真正為了洗去靈上面的不潔--罪!)

********************************************

好了, 上今天第二堂課去了, 平安~ 倘若朋君回應的話, 也要等到明天才能上網給您回應喔! ^_*

[ 38 ] 朋友你好 ( 2003/3/5 上午 12:10:00 )

歡迎各位回應以下問題！

1. Lawrence認為
「而很幸運地, 那個強盜被主赦罪後就離世了!
所以成了這個獨一無二的特例!」

這豈是合理嗎？
你們時常說神的話是不變的，
但現在說到那犯人就是例外！？
你們不是堅信馬可十六章的「信而受洗必然得救」嗎？
那犯人根本就未受洗，照你們所說，
他非下地獄不可的。
為何會成了「獨一無二的特例」？
這樣的思考方式，
不禁令本人想到
這解釋是將錯誤道理合理化。
///////////////////////////////////////////////////////////////
2. Lawrence認為
「舉例來說, 那些被主赦免的人(如被法利賽人抓到的行淫的婦人或是這個強盜), 倘若在生前已經被主親口赦免了. 但之後又不自由主地犯了罪(不要說嚴重的, 就說比較小一點的, 舉例來說說謊或是討厭弟兄好了, 這些也都算是罪吧?), 你想, 他們還可以進神的國嗎? 不行. 因為罪把神與人分隔的問題又出現了! 所以, 他們還是要受洗, 披戴主耶穌的救恩(就是透過全身埋入主的死並被主的寶血給覆蓋了), 然後透過聽道, 認罪, 不斷地讓在靈裡面透過之前"只有一次"的正確洗禮所臨到身上的主血一次又一次地因我們的信心來潔淨我們.」

請你答我，
你可否從心靈的深處，
指著天上的神說這是一個「牢靠而又堅固」的救恩呢？
希伯來書說：
「我們有這指望如同靈魂的錨、又堅固又牢靠、且通入幔內。」
你所言的，表明主的救恩是不可靠的，
因為人性是愛犯罪的，那人人都可以在死前未認罪就死，
那他們又上不到天堂，要帶罪下地獄，
這豈是一個可靠的磐石？
///////////////////////////////////////////////////////////////
3. 本人想了解Lawrence的一句話，
「單憑一句抽象的"信心"理念就不用讓赦罪的血臨到了?」
本人認為這句話的意思，
就是一定要全身浸入池水，
深信水是主的血，
這才可以成為無罪。是嗎？
但我則認為，
當我明白救恩時，
心中看見主昔日為我的罪而甘願受死，
捨身流血為我贖罪，
我願意在主的面前認罪、悔改，
以及相信主在二千年前救了我，赦了我的罪，
我就得救，因主的血已流出，
在我的心中，祂的血已潔淨了。
你認為我有否聖經根據？
你想到我們的分別在聖經中的哪處地方呢？
///////////////////////////////////////////////////////////////
4. 單就約一書，「洗」字就出現兩次，

「我們若在光明中行、如同　神在光明中、就彼此相交、他兒子耶穌的血也洗淨我們一切的罪。」1:7
「我們若認自己的罪、　神是信實的、是公義的、必要赦免我們的罪、洗淨我們一切的不義。」1:9

「浸」字就沒有，但「信」字就有很多。
單就5:1-12，「信」字出現在

「凡信耶穌是基督的、都是從　神而生．凡愛生他之　神的、也必愛從　神生的。」5:1
「因為凡從　神生的、就勝過世界．使我們勝了世界的、就是我們的信心。」5:4
「勝過世界的是誰呢．不是那信耶穌是　神兒子的麼．」5:5
「信　神兒子的、就有這見證在他心裏．不信　神的、就是將　神當作說謊的．因不信　神為他兒子作的見證。」5:10

請問你們認為字多字少，會否影響一段聖經的解釋呢？
在整卷的約一書中，沒有提過浸禮，
如果強行將約一書五章，說成浸禮，
你們認為合理嗎？
如果「信而受洗」的話，
為何約翰在提及「信　神兒子的」呢？
為何不說「信　神兒子而受洗的」呢？
豈不是令人更為混亂？
信　神兒子的、就有這見證在他心裏．
這是千真萬確。
看來就真是單單憑「信心」了！
因為凡從　神生的、
就勝過世界．
使我們勝了世界的、
就是我們的「信心」。

「單憑一句抽象的"信心"理念就不用讓赦罪的血臨到了?」
這句說話，在約一書中就有明顯的問題了。
這話分明就曲解了約翰的意思。
你們看看是或否？
/////////////////////////////////////////////////////
5. 當主呼召使徒時，不見主立刻為他們施浸。
如果洗是重要，為何不記錄在聖經中？
是否反映受浸並非你們所說是得救條件之一呢？

歡迎各位回應！

朋友你好

[ 39 ] Lawrence ( 2003/3/5 上午 05:35:00 )

>這豈是合理嗎？
>你們時常說神的話是不變的，
>但現在說到那犯人就是例外！？
>你們不是堅信馬可十六章的「信而受洗必然得
>救」嗎？

>那犯人根本就未受洗，照你們所說，
>他非下地獄不可的。
>為何會成了「獨一無二的特例」？
>這樣的思考方式，
>不禁令本人想到
>這解釋是將錯誤道理合理化。


喂喂喂~ 抗議啊朋君~ ^_*

看清楚一點好嗎?

我不是也說過嗎? 那時候"耶穌肋旁還沒有流出寶血"啊~ 為什麼這句你沒有看到? 我問你, 馬可十六章那時候耶穌流出血與水了沒有? 復活過來了沒有? 所以只要是耶穌已經開了洗罪的泉源之後, 信而受洗必然得救! 因為有血可以求告了啊!

>你所言的，表明主的救恩是不可靠的，
>因為人性是愛犯罪的，那人人都可以在死前未認
>罪就死，
>那他們又上不到天堂，要帶罪下地獄，
>這豈是一個可靠的磐石？

請您不要用可靠這兩個字來磨滅人信心的必要性好嗎? 倘若我說的是錯的, 倘若這救恩是像你所說的非常可靠, 為何耶穌要對行淫被抓的女人說:"去吧, 我也不定你的罪, 只是不要再犯了!"

為何多此一言說"不要再犯"了? 神要赦罪, 但人有可能再犯罪啊! 您要不要把那段讀清楚再來責備我沒有看到希伯來書說這可靠的救恩?

>「單憑一句抽象的"信心"理念就不用讓赦罪的血
>臨到了?」
>本人認為這句話的意思，
>就是一定要全身浸入池水，
>深信水是主的血，
>這才可以成為無罪。是嗎？
>但我則認為，
>當我明白救恩時，
>心中看見主昔日為我的罪而甘願受死，
>捨身流血為我贖罪，
>我願意在主的面前認罪、悔改，
>以及相信主在二千年前救了我，赦了我的罪，
>我就得救，因主的血已流出，
>在我的心中，祂的血已潔淨了。
>你認為我有否聖經根據？
>你想到我們的分別在聖經中的哪處地方呢？

耶穌說, 人若不是從水和聖靈生, 不能進神的國. 你的信不錯, 但耶穌說是"水"和"聖靈"

耶穌說, 信而受洗必然得救. 你的信不錯, 但要有因信而受洗, 你的洗在哪?

保羅說受洗歸入主的死, 你的信不錯, 你的埋入主的死在哪?

>4. 單就約一書，「洗」字就出現兩次，

>「我們若在光明中行、如同　神在光明中、就彼
>此相交、他兒子耶穌的血也洗淨我們一切的
>罪。」1:7

>「我們若認自己的罪、　神是信實的、是公義
>的、必要赦免我們的罪、洗淨我們一切的不
>義。」1:9

>「浸」字就沒有，但「信」字就有很多。
>單就5:1-12，「信」字出現在

>「凡信耶穌是基督的、都是從　神而生．凡愛生
>他之　神的、也必愛從　神生的。」5:1

>「因為凡從　神生的、就勝過世界．使我們勝了
>世界的、就是我們的信心。」5:4

>「勝過世界的是誰呢．不是那信耶穌是　神兒子
>的麼．」5:5

>「信　神兒子的、就有這見證在他心裏．不信　
>神的、就是將　神當作說謊的．因不信　神為他
>兒子作的見證。」5:10

>請問你們認為字多字少，會否影響一段聖經的解
>釋呢？

>在整卷的約一書中，沒有提過浸禮，
>如果強行將約一書五章，說成浸禮，
>你們認為合理嗎？
>如果「信而受洗」的話，
>為何約翰在提及「信　神兒子的」呢？
>為何不說「信　神兒子而受洗的」呢？
>豈不是令人更為混亂？
>信　神兒子的、就有這見證在他心裏．
>這是千真萬確。
>看來就真是單單憑「信心」了！
>因為凡從　神生的、
>就勝過世界．
>使我們勝了世界的、
>就是我們的「信心」。

好吧, 你要如此信, 我也沒辦法! 信心沒有行為是如同身體沒有靈魂~ 你的信可以救自己~ 自己去吧~ 你不聽我的解釋, 也無妨, 反正我早就說過了, 我是受益的人(因為考察的更徹底, 更有信心~)

只是別忘了~ 約翰沒有提到"信神兒子又受洗", 主耶穌可是有喔~ 就用你解經最喜歡的邏輯的觀念來看.

A=信神兒子的信心
B=受洗

聖經在馬可馬太那邊說是說A+B=得救
但在約翰一書是說A=得救

兩者要如何才不起衝突? 那就是對一般人而言, A+B=得救, 但對那些已經受洗過的人(約翰又不是寫給為信主的人, 別忘了, 他是寫給教會的人!), 繼續有B就是得救!


>「單憑一句抽象的"信心"理念就不用讓赦罪的血
>臨到了?」
>這句說話，

[ 40 ] 博而不精的人 ( 2003/3/5 上午 10:24:00 )

>「舉例來說, 那些被主赦免的人(如被法利賽人抓
>到的行淫的婦人或是這個強盜), 倘若在生前已經
>被主親口赦免了. 但之後又不自由主地犯了罪(不
>要說嚴重的, 就說比較小一點的, 舉例來說說謊或>是討厭弟兄好了, 這些也都算是罪吧?), 你想, 他>們還可以進神的國嗎? 不行

你的不行我看不出依據何在
假如真是如此
那假如今天你走在街上
看到個女人起了邪念
下一秒鐘你就被車撞死
那請問你是不是就得下地獄了
你以前所做的一切都沒用

信就必得救，你後面所說的受洗啊，聽道啊
與主親近啊，都是一個信的人該做的事情
但是會影響到他的得救嗎？
假如今天一個人死前說他信了主，認了罪
他沒聽道，沒來得及受洗
那是不是一切都白搭？

得救的條件就一樣，相信（信靠）
這就是我們跟其他宗教的差別

你可以跟一個慕道友說相信就必得救
並且要有靈修的生活，定期聚會，與神親近
受洗作見證。
但假如你說這些你都沒做到，哇，你慘了
你不會得救，那還真是件可悲的事

先決條件跟必要條件請別搞混了
唯一的先決條件是信
其他你所說的不過是必要條件罷了

[ 41 ] Wai ( 2003/3/5 上午 11:18:00 )

Lawrence認為
>耶穌說, 人若不是從水和聖靈生, 不能進神的國. 你的信不錯, 但耶穌說是"水"和"聖靈" <

你把"水"就解釋作物質的水是不正確的,這更不是一個儀式，這個從上文下理及用普通常識都知道。若果閣下堅持以上經文的水是真水，那麼請你解釋以下經文：「我是用水給你們施洗，叫你們悔改。但那在我以後來的，能力比我更大，我就是給他提鞋，也不配。他要用聖靈與『火』給你們施洗。」太3:11。這裏所提及的火是不是真火？閣下接受聖靈時有沒有被火燒？或閣下要跳進火中才接受聖靈?略懂得解經的人都知，這裏的火及以上經文的水，都是指聖靈的功用，一方面像火煉淨人，一方面像水潔淨人。

[ 42 ] Wai ( 2003/3/5 上午 11:29:00 )

Dear 博而不精的人
By the way ,Henry 只是要跟我抱不平, 請你完原諒他吧.

Dear L
L兄 請回應我們兩人的問題. 但不要影響你的Homework. thanks.

[ 43 ] 朋友你好 ( 2003/3/5 下午 03:46:00 )

各位

Lawrence對我說：
「您要不要把那段讀清楚再來責備我沒有看到希伯來書說這可靠的救恩? 」
他像是想罵本人一樣，又說本人是責備他。
那我真是可惡吧！

本人根本不是責備Lawrence，
而是想一想「救恩的可靠性」、
及「人的可靠性」。
這是牽連到一個重要的真理，
就是一次得救永遠得救，或是要無限次的得救。

那段講及行淫的婦人的信息，本人讀過多次，
都明白到人的可靠性是很低，信主後仍會犯罪，
但這不會令救恩的可靠性失落的。
主在二千年前為我背了罪債，
一次被獻上，就是一次還清所有罪，
Lawrence都用希伯來書來証明
不需再殺些東西來代表主，
為何不明「一次獻上」的意思？
////////////////////////////////////////
有無人可否答我，
那犯人究竟以信心來得救，或是以受浸來得救？

如果是以信主而得救，
有否想過主為何又要加上受浸？
要知道，主從未親口說過「信而受洗必然得救」！
只有馬可16章說主曾說過。

馬可16章9~20的討論，已講得非常明確，
這處經文是否真是馬可福音的一部份，
直至現在沒有人可以講出一個明確的答案。
在早期抄本及早期證據皆沒有此處經文。

本人認為處理此處經文的手法，
應以其他經文來引証虛實，
而非已此作中心點。
不過我明白到Lawrence一定不會這樣作，
因Lawrence已經非常之肯定此處經文是出於馬可。
所以本人認為
馬可16章對Lawrence來說是沒有討論的必要。

在Lawrence回答本人之前，
又請你先回應wai之問題，才回應本人。
///////////////////////////////////////////
本人在此題目上，只專研究約一書，
你不好借意說本人曲解聖經，
就是約一書，
你根本沒有「確實根據」說五章的經文是說受浸。
可能暫時沒有吧！
但你的解說完全沒有約一書本身的意思，
又沒有寫作背景及寫作對象作支持，
就硬說是指受浸，
之後又返回福音書說本人曲解聖經的意思。

本人想清楚而明確地說明一件事，
如果有人看完我們的討論後，
認為約一書五章，的確不是說受浸的，
請你們以後不要再引用這兒的經文
作「信而受洗必然得救」的back up，
這正是曲解約一書之意。OK??

如果有人依然認為
「Lawrence的解說」是非常合理，
本人的解說根本不合聖經，不合歷史根據，
全是本人在亂說東西在動搖你們，
認為本人被魔鬼利用來令你們失信心，
那你們就這樣行吧！
本人不阻你們，亦根本阻不到。
///////////////////////////////////////////
Lawrence評本人：「你很喜歡讀聖經用臆測的耶」
本人不是喜歡，而是合理推測，
是引大家思考。
如果你說本人，請你思考一下你自己是否一樣？
你比本人不會差得多，
在洗腳禮的討論中，你的臆測比本人更加利害吧！
本人都不願出口說你，你反出口說本人，
哈哈~！真有趣！
///////////////////////////////////////////
主在復活尚未升天之時，向門徒顯現，
曾對多馬說過一句令本人非常深刻的一句話：
「你因看見了我纔信．
那沒有看見就信的、有福了。」
這是主未升天時說的。

請問「未見而信」在「信而受洗」先呢？
或是在後？
如果「未見而信」在先，「有福」又是什麼意思？
主對多馬說的話，
分明就是叫信徒只須信就可以得福，
你們認為是或否！

朋友你好

[ 44 ] 朋友你好 ( 2003/3/5 下午 04:02:00 )

To 博而不精的人

照你所言,
你認為信就是得救的條件,
而受浸並非得救的條件????

那你是否
真耶穌教會的信徒呢？

朋友你好

[ 45 ] Jeff-huang ( 2003/3/5 下午 05:20:00 )

謝謝朋兄的詳細的說明
那麼讓我們來動動腦思考一下問題
小弟說[我們]不只是指朋兄你們而言
而是泛指對於本主題有興趣討論的網友或同靈们

ok
小弟想讓大家一起思考的問題在下列經文中:

<==================約翰一書================>
2:7親愛的[弟兄阿]
3:1你看父賜給[我們]是何等的慈愛、使[我們]得稱為　神的兒女．我們也真是他的兒女．
3:2親愛的[弟兄阿]、[我們][現在]是　[神的兒女]、將來如何、還未顯明．但我們知道主若顯現、我們必要像他．因為必得見他的真體。
<===========================================>

請注意經文中的
==>親愛的[弟兄阿]
==>使[我們]得稱為　神的兒女．[我們]也真是他的兒女．
==>親愛的[弟兄阿]、[我們][現在]是[神的兒女]

那麼
請大家思考一下
這經文中的[弟兄阿]及[我們]
到底是指的是[信而受洗][歸入基督的人]
還是只有[信]而沒有洗的人
或是說指的是[沒有信主的外邦人]呢?

接著
我們再去看看[使徒行傳]裡
使徒們是如何奉主耶穌的命令去向萬民傳福音的

再來思考上面的問題,
之後我們再往下討論
約翰一書裡面所提到的[信]是指甚麼
這裡的[信]是對誰講的呢?
同樣,這個問題會回歸到小弟所提到的第一個問題
到底是指的是[信而受洗][歸入基督的人]呢?
還是只有[信]而沒有洗的人呢?
或是說指的是[沒有信主的外邦人]呢?


那麼下列經文到底是對誰說的呢?
讓我們一起思考一下吧
<=================約翰一書=================>
5:1凡[信][耶穌是基督的]、都是從　神而生．凡愛生他之　神的、也必愛從　神生的。

5:5勝過世界的是誰呢．不是那[信]耶穌是　神兒子的麼．
<==========================================>


當我們再看下列經文時,
那麼
諸位網友同靈們,這段的解釋會是如何呢?
我想大家應該有自己想說的答案
<=================約翰一書=================>

1:7我們若在光明中行、如同　神在光明中、就彼此相交、他兒子耶穌的血也洗淨我們一切的罪。
1:8我們若說自己無罪、便是自欺、真理不在我們心裡了。
1:9我們若認自己的罪、　神是信實的、是公義的、必要赦免我們的罪、洗淨我們一切的不義。
<===========================================>

讓我們想一想
因為小弟也在想^_^

[ 46 ] 朋友你好 ( 2003/3/5 下午 10:52:00 )

得知Lawrence忙碌，
沒有多的時間回應，
煩請各位有意討論的
真耶穌教會的朋友
(Jeff-huang 或布魯克.....)
又或其他別處教會的朋友
麻煩大家先照本人的各問題逐一回應。
麻煩大家!!

朋友你好

[ 47 ] 朋友你好 ( 2003/3/6 上午 01:28:00 )

請問Jeff-huang
當你們信而受洗後，
會否懷疑或不知道自己沒有永生？

朋友你好

[ 48 ] Wai ( 2003/3/6 上午 02:40:00 )

博兄
你現在才問L這問題, 難道你現在才知真耶穌教會要經浸禮才能得救, 不是只信主得救?

[ 49 ] Jeff-huang ( 2003/3/6 下午 01:07:00 )

謝謝朋兄你的回應
朋兄你問
[當你們信而受洗後，
會否懷疑或不知道自己沒有永生？ ]

當我們信而受洗後,我們是[被神]放在[永生的道路上]

關於朋兄的[永生]一詞
小弟不曉得朋兄是指
經[末日審判後]進入[永生]或[永刑]
如馬太福音25:46所云:
[這些人要往[永刑]裡去．那些義人要往[永生]裡去。]

還是指小弟所言的
當我們信而受洗後,我們是[被神]放在[永生的道路上]
正如經云[約翰福音]
<================約翰福音===================>
3:15叫一切信他的都得[永生]。〔或作叫一切信的人在他裡面得永生〕
3:16　神愛世人、甚至將他的獨生子賜給他們、叫一切信他的、不至滅亡、反得[永生]。
<===========================================>

因為
一個是被神安置在永生的道路上
是一個應許的福

一個是當我們被神安置在永生的道路上時
那我們是否有遵行天父旨意而行呢?
經上不是說:[凡遵行天父旨意的才能進天國]
我們是否願意堅持在那永生的道路上[忍耐到底]呢?
經上不是說:[忍耐到底的必然得救]

小弟深信已被神安置在永生的道路上
至於是否能進入天國
那麼就要靠聖靈的帶領與幫助
小弟深知自己有諸多軟弱
但是小弟卻未曾懷疑神的拯救

因為[詩篇]經云:[義人][跌倒]七次,神終必[興起]
[軟弱]不會成為我們的屬靈障礙
反倒是成為[恩典的入口]
因為我們信靠祂
[恩典的入口]便開啟
祂是我們的[元帥]
為我們爭戰
所以我們身上所披戴的就是基督
也就是披戴基督的恩典與慈愛
我們手握的兵器乃是屬靈的聖靈寶劍
順服神的帶領

有事
小弟就先寫到這理
平安

[ 50 ] 布魯克 ( 2003/3/6 下午 04:47:00 )

回應朋兄：在討論得救問題之前，我覺得有必要先對「信」有一致的定義才行。以我的理解，「真信心」和「真行為」好比是連體嬰，真信心必然活出真行為，真行為印證真信心，兩者必然同時存在，除了客觀情形上不允許（例如十架上的強盜，沒有行為能力），不知朋兄能否同意這個說法？我所謂「真行為」指「因信而有的行為」，而不是指「守律法」。

另外對於約翰一書中，我想提一問題：「 第五章 第6節 這藉著水和血而來的，就是耶穌基督；不是單用水，乃是用水又用血， 第7節 並且有聖靈作見證，因為聖靈就是真理。 」朋兄認為「水和血」「聖靈」是為神的兒子作見證，是嗎？這裡「水和血」應該是出自約翰看到耶穌被釘十架，後來流出水和血而言。我的疑問是：為何看到「水和血」流出來，也算是見證「耶穌是神的兒子」？^o^

[ 51 ] Pisgah ( 2003/3/6 下午 07:41:00 )

我一向反對散彈打鳥式的各說各話,所我想先針對”朋友你好”對約壹五章的解釋, 提出我個人的看法。

我不同意朋友你好的解釋,理由如下：

1.朋友你好把這裡的”水與血”解釋成：耶穌的事工是始於祂受浸﹝水﹞， 終於祂的死﹝血﹞。

主為我們流出寶血,這意義是重大的,藉此我們的罪得以洗淨;但耶穌受約翰的洗,它的意義是什麼 ? 是悔改的洗嗎? 是赦罪的洗嗎?

事實是,兩者都不是,因為耶穌祂沒有自亞當而來的原罪,自己也沒犯罪, 所以祂不需要藉著水來完成任何東西; 祂受洗這件事, 對完成救恩而言,並沒有里程碑那般的意義, 祂受約翰的洗, 只是為我們立下 “fulfill the righteousness “ 的典範, 並不是為了祂自己的需要。

祂不需要,卻去做了, 因為是為我們而做的, 這正好突顯出,為什麼浸禮對我們而言是重要的,因為祂親自為我們作了示範。

把耶穌流出寶血與祂受洗,當成對等的意義來看待, 是不對稱的, 除非你先解釋祂所受的洗是什麼洗 (悔改?赦罪?) ; 反過來講, 如果耶穌受洗有如此重大的意義 ? 你又為什麼不認為受洗是必要的呢 ?

這是從解經上的平行原則來說明,這裡的水不應該是指耶穌受洗而言。

2. 把這裡解釋成耶穌的事工, 是因為有些解經家的確不明白”水與血”的意義, 耶穌降生的目的, 就是為了完成救恩; 新約裡提到這救恩, 說這是創世以來所命定的” (希九章, 徒三20~21,羅五6); 就我所知,新約自四福音以後,就沒有再次提到耶穌受洗的記載, 更沒有就這件事提出任何教訓,如果這裡的”水” 是間接指耶穌受洗, 那我相信朋友你好, 必然可以提出其他類似的經節教訓, 直接來支持你關於耶穌受洗的解釋與教訓。

事實是,救恩是耶穌在世上的工作,也是創世以來所預定,而且復活升天後, 祂仍然長遠為我們祈求 (希伯來書七章), 說祂的事工終於流血, 正是不瞭解”血與水”的意義所造成的誤解; 或者,你也可以提出有那一個經節, 討論耶穌的工作始於何時 ? 終於何時 ? 我估計你一定找不到, 因為所謂”始於受浸 終於流血”的觀念 本身就不是很正確！

這是從聖經教訓的互相呼應,來說明這裡不會是指耶穌的事工, 更不會是指耶穌事工的時期; 所謂”耶穌的事工”, 其實是把祂比為一個傳道人的角色,但耶穌雖然在世上傳福音,祂卻不只是這種角色而已;事實上,祂在十架上流出寶血之後, 才是大祭司獻上贖罪祭的開始!

3. 朋友你好又說：

>「這藉著水和血而來的就是耶穌基督．
>不是單用水、乃是用水又用血」
> 主用水又用血見證自己是神的兒子，
> 表明浸前死前，祂都是神的兒子。

我覺得我們要先弄清楚 “見證”在此的意義為何 ? 到底是見證某人的身份? 還是見證某件事 ? 更進一步我們要問,用什麼來見證什麼 ?

5: 8 說:「作見證的原來有三：就是聖靈、水，與血，這三樣也都歸於一。」我們看出來,這是指三個Objects, 不是三件事, 而且三者歸於一; 你把水說是耶穌受浸, 血說是耶穌受死, 這樣就變成兩個事件, 加上一個 Object (聖靈), 請問這兩個事件、一個Object, 如何歸於一 ?

其次, 5:9 說：「因神的見證是為他兒子作的。」我們看出:
這裡「神」「作」「見證」 「為了」 「他兒子」
必須提醒一下, 原文的「見證」是名詞 (witness),而「作」是見證的動詞, 英文是譯為 testify 而不是 do 或 make.

換句話說,這“見證”(名詞)是為了證明祂兒子而發生的,但照你的說法,這句話的意思,是要見證祂是神的兒子,這在語法上其實有很大不同。

【我為了我兒子而做出這些見證】 跟
【我用這些見證證明他是我兒子】
這兩者相差太多了 !

這句話最好的佐證是 5:11 「這見證就是神賜給我們永生；這永生也是在他兒子裡面。」所以整段的大意乃是在說: 神用“水’ 血’ 聖靈” 來testify 神的”見證”(名詞), 那見證就是永生,這永生的見證,神已付予祂兒子,所以說”在祂兒子裡面”。 神既然稱耶穌為"祂兒子",祂又何須證明 ? 倘若耶穌是見證,何以”見證”又在祂裏面 ?

4. 5:6「這藉著水和血而來的，就是耶穌基督；不是單用水，乃是用水又用血」

”藉著” 這個介詞,是 because of, on account of, through之意, 在新約,它有三分之一的地方是譯成 “因為” “因著”; 如果這裡是 “through”的意思, 那我們要問: 耶穌怎麼”through” 祂自己的血而來 (came) ? (請不要忘記came 這個字!)

“用水又用血” 的「用」字, 各英文版譯作 by 或 with, 但在原文,這字卻是in 的意思 (好像只有 YLT 譯成in ) ; 如果耶穌是主詞, 那by water 我們是可以理解的,但這樣一來 by (his own) blood 是什麼意思呢 ?

我逐字對照 Strong’s number 認為它的意思應該是:

“耶穌基督乃是因為血與水而來 -----不單在水裡,乃是在水裡也在血裡”

我相信本會的信徒一讀就明白它

[ 52 ] 朋友你好 ( 2003/3/7 上午 12:45:00 )

回應Jeff-huang
你明白為何本人要問這問題嗎？

當你們信而受洗後，
會否懷疑或不知道自己沒有永生？

你的答案是
當我們信而受洗後,我們是[被神]放在[永生的道路上]

你起先問約一書的收信人是
[信而受洗][歸入基督的人]呢?
還是只有[信]而沒有洗的人呢?
或是說指的是[沒有信主的外邦人]呢?

本人有一個非常清楚的答案，
約一書的寫作對象
正是一班不知道自己有永生的信徒。

我將這些話
寫給你們信奉　神兒子之名的人、
要叫你們知道自己有永生。
5:13

而且是一班仍然有犯罪生活的信徒。

我們若說自己無罪、
便是自欺、真理不在我們心裏了。
我們若認自己的罪、　
神是信實的、是公義的、
必要赦免我們的罪、
洗淨我們一切的不義。
我們若說自己沒有犯過罪、
便是以　神為說謊的．
他的道也不在我們心裏了。
1:8-10

如果你們知道自己有永生，
受信人一定不是你們了。

朋友你好

[ 53 ] 朋友你好 ( 2003/3/7 上午 01:19:00 )

回應布魯克

本人嘗試將5:6-7解釋一次，看看你會否接受。
原諒本人要詳細說明。

這藉著水和血而來的就是耶穌基督．
不是單用水、乃是用水又用血。
並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。
5:6-7

這兒的「水」，是象徵耶穌的洗禮，
而「血」，是象徵主的死。

約翰提到這些，因為耶穌的事工始於祂的受洗，
終於祂的死，
這是針對當時諾斯底主義而說。
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
諾斯底主義，是當時約一書的寫作背景。
這諾斯底思想有人將之分為五大錯誤觀念：
1. 人﹝肉身﹞是完全邪惡的，神﹝靈﹞是完全美善的。
2. 脫離肉身，就是救恩，不是信基督，乃是靠特殊的「知識」，「諾斯」就是知識的意思。
3. 兩方面否定基督的真實人性：
a. 基督看似有身體，其實是幻影，這是「幻影說」﹝Docetism﹞
b. Cerinthianism克林妥主義，這是當時主要的背景，他們認為主在受浸時，神才與祂聯合，但在主死前，就離開耶穌。
4. 身體是邪惡，因此必須要苦待己身。
5. 他們的二元論而產生縱慾，理由在於他們認為物質是邪惡，犯神的律法根本不算邪惡，因此不應帶來道德上的後果。
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
這異端認為主耶穌在出生至受浸其間，
只不過是人，在受洗時，
基督才臨到肉身的耶穌身上，
亦即是神兒子的身份。
當主死的時候，異端認為這身份就離開了耶穌，
所以耶穌死只是具有人性的死，
並沒有什麼救到人的功效。

在全卷的約翰一書中，
我們可以看到約翰非常強調耶穌是神也是人。

論到從起初原有的生命之道、就是我們所聽見所看見、親眼看過、親手摸過的．（這生命已經顯現出來、我們也看見過、現在又作見證、將原與父同在、且顯現與我們那永遠的生命、傳給你們。）我們將所看見、所聽見的、傳給你們、使你們與我們相交．我們乃是與父並他兒子耶穌基督相交的．
1:1-3

凡靈認耶穌基督是成了肉身來的、就是出於　神的．從此你們可以認出　神的靈來。
4:2

勝過世界的是誰呢．不是那信耶穌是　神兒子的麼．
5:5

約翰在此強調耶穌受洗及受死，
是以「神人」身分來到世界，
不單是受洗時﹝不是單用水﹞，
就連受死﹝乃是用水又用血，因主死時有水與血流出﹞，
耶穌都是神的兒子，
並沒有轉變過。
這可以說是第七節加強了第六節的意思。

如果當時耶穌只是人的話，
根本救不到我們，
因為祂根本救不到自己。

「聖靈作見證」
聖靈從兩方面見證耶穌是神的兒子：
1.當耶穌受洗時，聖靈降在祂身上，﹝約1:32-34﹞
2.聖靈不斷在信徒心中肯定使徒的見證，
使他們明白耶穌的受洗和受死的確証實祂是基督，
是神的兒子。﹝約一2:27及林前12:3﹞

這是本人認為合理而又詳盡的解釋。
你可以看看合理否？

朋友你好

[ 54 ] Pisgah ( 2003/3/7 上午 01:31:00 )

續前)

5.
新約中,同時提到 ”水與血” 只有四處：分別是約19:34, 來9:19, 和約壹五章的5節和8節；希伯來書9:19是描述舊約之事, 與我們的討論無關, 剩下的三處, 則都是出於約翰之手。

特別的是,在約翰福音19章35節, 約翰還特別強調:「 看見這事的那人就作見證，他的見證也是真的，並且他知道自己所說的是真的，叫你們也可以信。」
算起來,耶穌的肋旁流出水與血. 是約翰福音獨有的記載, 這是我們在讀四福音時, 就會注意到的。

用槍扎進肋旁,為什麼會流出血與水 ? 這件事有沒有特別的意義 ?
我們暫且不談它的意義,但是我們卻無法否認約壹五章的敘述,是跟這個見證有所關聯；因為除了約翰福音之外, 別處沒有類似的描述, 除了長老約翰以外, 別人不曾討論這個問題 。

這麼明顯的關聯,我們寧願捨棄不予採信, 卻把”水與血”硬生生地拆開, 說“水”是指耶穌受洗, “血”是指耶穌流血, 然後空中閣樓一般, 再把兩者強加合在一起, 說這是指耶穌的事工始末, 我覺得是有些勉強。

為什麼我們會認為”水與血”同時流出,有其特別意義 ?
我們常說,耶穌的寶血洗淨我們的罪, 但有誰真的是被血洗過身體? 當然沒有! 洗我們的是水不是血,所以水與血同流的意義,是表明血與水同在,所以,雖然我們用水施洗,但在聖靈的見證下,等於是用主的寶血洗去我們的罪！

這就是為什麼我們教會認為,沒有聖靈的人,是不能為別人施洗的, (當然,我們對聖靈的定義是有些不同的)；其實,這也解釋了,為什麼我們教會在洗禮的過程, 常有人看見水中有血的異象, 我們卻不以為意, 因為這種見證太多, 而且的確有聖經的依據。

依照約壹五章來看, 水、血、聖靈，同作見證, 而且三者歸為一 (缺一不可);
他們所要見證的是, 5:11所說的 “永生”, 永生既然是在兒子裡面, 所以見證的對象當然是兒子以外的人, 更確切的說, 就是那些相信兒子的人, 所以5: 10 說: 「信神兒子的，就有這見證在他心裡 」我們注意到,這裡是說”信神的兒子”不是說 ”信耶穌祂是神的兒子”。

所以, 如果洗禮是可有可無, 那約翰何必表明水血同流的意義 ? 如果洗禮是可有可無, 那所謂”寶血洗淨我們的罪” 豈不成了柏拉圖式的救贖 ? 如果洗禮可有可無, 那又何必勞動聖靈(神的靈)的見證 ? 如果洗禮無其必要性,“聖靈、水，與血，這三樣歸於一” 不就成了多此一舉嗎 ? 如果洗禮沒有赦罪的功效, 那與水合為一的血, 豈不白流了?

[ 55 ] 朋友你好 ( 2003/3/7 上午 02:00:00 )

回應Pisgah

1. 本人會以此解說主受洗：
主受洗的意思，是表示自己成為人，
與人有相同地位﹝盡諸般的義﹞，成為代罪者。
同時表示分別為聖﹝盡諸般的義﹞。
約翰亦在此時正式公開宣佈彌賽亞的來臨，
並祂事工的開始。

本人已經不只說了一次，
這是第二次。

所以本人不同意你不同意本人的解釋。
因為你們認為主受洗只是作榜樣。
如果你們這樣解說，為何使徒又不受主的洗？
主為何只呼召他們而不立時幫他們受洗？
他們豈不也是我們的榜樣？
請你合理地解說。

2. 本人接受這解說方法，
本人可以承認，這處經文解說是有幾種解釋，
而本人認為對的解釋，是屬於隱身說法，
但這說法合理的地方是以歷史及寫作對象，
以及一般以經解經的方法來解說，
本人認為較合理。
幾種說法中最令人感到不合理的，
就是你們堅持是浸禮的說法。
如果你不服的話，你就拿出你的論點，
供大家一同看看分析分析。
到時取決就在大家的慧眼。
盼望你們能找到合理解釋。

3. 你所說的：
「請問這兩個事件、一個Object, 如何歸於一 ?」
分明表示你沒有看清楚本人的留言，
東抄西抄，你仔細看清楚我怎樣回應”布朋友”才回應本人。
聖靈方面本人亦不指說出一次，
這是第二次。

4. 你在此處說明的，本人可以用另一解釋來與你討論，
但一定不是受浸的說法。
我將會找時間仔細何你們說明這說法，
這解釋是專用以經解經來解說，
完全不加入歷史或隱身說法。
到時又看看你認為合理否。

略筆
朋友你好

[ 56 ] Jeff-huang ( 2003/3/7 下午 12:46:00 )

To 朋兄

很謝謝你撥空回應

你說:[本人有一個非常清楚的答案，
約一書的寫作對象
正是一班不知道自己有永生的[信徒]。]

你使用的字眼是[信徒]
而小弟要說明的是
他們到底是如何成為信徒的呢?
因此
小弟才會想讓大家一起思考下列經含意

<===Jeff-huang 2003/3/5 下午 05:20:45 ====>
小弟想讓大家一起思考的問題在下列經文中:

<===約翰一書====>
2:7親愛的[弟兄阿]
3:1你看父賜給[我們]是何等的慈愛、使[我們]得稱為　神的兒女．我們也真是他的兒女．
3:2親愛的[弟兄阿]、[我們][現在]是　[神的兒女]、將來如何、還未顯明．但我們知道主若顯現、我們必要像他．因為必得見他的真體。
<===============>

請注意經文中的
==>親愛的[弟兄阿]
==>使[我們]得稱為　神的兒女．[我們]也真是他的兒女．
==>親愛的[弟兄阿]、[我們][現在]是[神的兒女]
<==========================================>

接這

小弟不是也寫的很清楚嗎?
<==Jeff-huang 2003/3/6 下午 01:07:10===>
一個是被神安置在永生的道路上
是一個應許的福

一個是當我們被神安置在永生的道路上時
那我們是否有遵行天父旨意而行呢?
經上不是說:[凡遵行天父旨意的才能進天國]
我們是否願意堅持在那永生的道路上[忍耐到底]呢?
經上不是說:[忍耐到底的必然得救]

<==========================================>

請注意:
當這些[信徒],因信而受洗成為歸入基督的人
那麼
[這些人]正就是[被神安置在永生的道路上嗎?]

但是
若沒有遵行天父旨意而行呢?
試問朋兄
對這些[沒有遵行天父旨意而行呢?]
是真如w兄所言的[一次得救,就永遠得救]嗎?
朋兄你認為如何呢?

再者
經上不是說:[忍耐到底的必然得救]
試問朋兄
對這些[沒有忍耐到底的人?]
是真如w兄所言的[一次得救,就永遠得救]嗎?
朋兄你認為如何呢?

小弟觀兄之所言
小弟只當作你在補充說明而已
但是
朋兄最後一句話
卻讓小弟詫異

最後朋兄以一句話作重點的結束
你說:
[如果你們知道自己有永生，
受信人一定不是你們了。 ]

那麼
還請朋兄你說明一下
新約的書信類[受信人]是你嗎?
假若不是你
那麼朋兄你是否認為不要讀它了嗎?
或者是說:[反正又不是在說我]的態度去讀它嗎?

你的第一前題假設說:
[如果你們知道自己有永生]
最後推出
[受信人一定不是你們了]

這樣的推論依據何在
小弟愚昧
可否請朋兄依據聖經經文來解釋一下?

另外
小弟也想知道
[當你們[只信]而[不受洗]後，
會否懷疑或不知道自己沒有永生？]

並且
也想知道
[假如]你們知道自己[沒有][永生](假設論點)
那麼[約翰一書]的[受信人]是否會變成你們呢?

就寫到這樣
希望我還有時間去吃飯
嗚...

[ 57 ] Jeff-huang ( 2003/3/7 下午 01:52:00 )

<===========修正筆誤======================>

<==原文Jeff-huang 2003/3/7 下午 12:46:18==>
...
請注意:
當這些[信徒],因信而受洗成為歸入基督的人
那麼
[這些人]正就是[被神安置在永生的道路上嗎?]
<=========================================>

原錯誤詞句
[這些人]正就是[被神安置在永生的道路上嗎?]

修正成
[這些人]不就是[被神安置在永生的道路上]

[ 58 ] 布魯克 ( 2003/3/7 下午 01:54:00 )

回應朋兄：感謝朋兄詳盡的說明。不過我的問題是針對朋兄所說的這個：「就連受死﹝乃是用水又用血，因主死時有水與血流出﹞， 耶穌都是神的兒子， 」
我想問的是：朋兄是否同意，「耶穌死時流出水和血」也是神對祂兒子的見證之一？如果是，「流出水和血」為何算是見證？這件事的含意在哪？^o^

[ 59 ] Pisgah ( 2003/3/7 下午 10:12:00 )

回應朋友你好:

我想是我的論述太過跳躍式,所以焦點似乎有些模糊, 讓我把腳步放緩.

我針對你對約壹五章6~8的解釋,從幾個不同的角度,提出不同的看法。我不是沒有讀你的貼文,也不是不明白你所解釋的,我所疑問的是,你的解釋的思考邏輯,是建立在什麼基礎之上 ? 是靈感 ? 聖靈感動 ? 還是依據其他的經節的論點,來做為你思維的架構 ?

舉例來說:
「不是單用水，乃是用水又用血」
我們對血的看法沒有太大不同,問題是這個”水”。
我認為這裡的”水與血”是指耶穌肋旁流出”水和血”, 這個解釋是建立在貼文中 第五點的理由,但我想知道, "水" 讓你聯想到”耶穌受洗”的水,你的解釋,基礎建立在那裡 ?

我並且進一步提問,這裡的水與血兩者是不可分的,如果這是表示“耶穌的受洗”與”耶穌被釘流血”
, 為什麼我們看不到別的地方把這兩個概念聯在一起 ?

“水與血”的不可分, 相對於兩個不曾有過連繫的概念, 我認為這種解釋有些勉強。

事實上,我也對”耶穌受洗”一事提出問題, 我認為四福音之後的書卷, 就沒有對耶穌受洗一事提出任何教訓,為什麼會如此 ? 我想答案是見仁見智,重點是, 如果朋友你好認為這裡的”水”是指耶穌受洗, 請至少提出一些其他的, 關於耶穌受洗的教訓經節, 比如說: 「主受洗的意思，是表示自己成為人」請問這個關於耶穌受洗的解釋,有沒有經節的 support ?

最後,我問道,如果按照你的解釋,那麼”三者歸為一”是什麼意思 ?
你為什麼說我沒看你的貼文,我都copy下來, 另放一處仔細的讀, 但我看到你說
“三者歸一，同為見證耶穌是神的兒子。”
卻沒有解釋何謂”歸為一” ? 是
agree in one? into the one? or something else?

至於第3’4 點,關於字義與結構的部份, 我只是從文義本身指出,你的解釋若只是根據中文版的翻譯,會與原文的字義有些不符,或許你對這一部份不感興趣,但我想若是習慣參考各種版本的朋友,會有興趣知道其間的差異; 舉例而言：

「不是單用水，乃是用水又用血，並且有聖靈作見證，因為聖靈就是真理。」 從中文看,我們那裡讀的出來「用」是一個介係詞 ?!
YLT 版就譯為:

“not in the water only, but in the water and the blood; and the Spirit it is that is testifying, because the Spirit is the truth.“

這裡除了in the water and the blood 值得深思之外,似乎聖靈testify 的對象,也包括了”水與血”,這就與你所說的, 聖靈見證是指耶穌受洗時, 聖靈見證了這件事, 意義好像不盡相同.

我的approach好像雜了一些,但無所謂,只要你明白我要說的重點就好！

[ 60 ] 朋友你好 ( 2003/3/8 上午 01:31:00 )

回應布魯克的問題

本人認為布魯克的問題是一個非常好的問題，
令本人及大家可以更深入地了解這個解釋。

問題是：
朋兄是否同意，「耶穌死時流出水和血」也是神對祂兒子的見證之一？如果是，「流出水和血」為何算是見證？這件事的含意在哪？^o^

這就要了解在福音書中，
神在何處，在主受死的事上
見證過耶穌是神的兒子了。

「水和血」，令人想到主受死時，
受死時流出水和血，這是很明顯的。

究竟何時神指著要受死在十字架上的兒子作過見證呢？
我們可以翻查馬太17章
及
路加9章之「登山變像」一事。

當時，主在黑門山上變化形像，
有摩西及以利亞來同祂說話。

路加9章更明說他們和主耶穌說有關去世的事。
「他們在榮光裏顯現、談論耶穌去世的事、
就是他在耶路撒冷將要成的事。」9:31

﹝緊記有這句「談論耶穌去世的事」！﹞

當時，神的兒子耶穌快要為世人釘十字架負罪債。
在這個時候，彼得就冒失開口，說：
「夫子、我們在這裏真好、可以搭三座棚、
一座為你、一座為摩西、一座為以利亞．」
但是，
「他卻不知道所說的是甚麼。」9:33

彼得將主耶穌列入摩西及以利亞中，
表示主與他們是同等同列。
就在這關鍵時刻，神就為耶穌作見證：
「說這話的時候、有一朵雲彩來遮蓋他們．他們進入雲彩裏就懼怕。有聲音從雲彩裏出來、說、這是我的兒子、我所揀選的、〔有古卷作這是我的愛子〕你們要聽他。」9:34-35

表明神的愛子不容有人誤解，
摩西及以利亞只不過是人，
儘管他們被神大大使用，
始終都不能成為神的兒子，
亦不能因此成為神，
來背十字架救世人。

因此，「水和血」是主受死的時候，
而神曾為主受死的事上作過見證。
「水和血」之意
就是在見證耶穌是神的兒子。
這解說本人認為合理，
亦非常明確。

這樣的解說，能答你否呢？

朋友你好

[ 61 ] Wai ( 2003/3/8 下午 06:06:00 )

If anyone explain 水in 約翰一書 to 人的受浸, 是完全錯誤的. 因這是神的見證, 是神作的見證,不是人作的見證, 除非有人想自稱是神,或想成為神.


5:8 作 見 證 的 原 來 有 三 、 就 是 聖 靈 、 水 、 與 血 這 三 樣 也 都 歸 於 一 。
5:9 我 們 既 領 受 人 的 見 證 、 　 神 的 見 證 更 該 領 受 了 ． 〔 該 領 受 原 文 作 大 〕 因 　 神 的 見 證 、 是 為 他 兒 子 作 的 。

[ 62 ] 朋友你好 ( 2003/3/9 上午 12:06:00 )

to: Jeff-huang

我想本人誤會了你之前的信息。
本人想指出約一書的受信人，
而不是針對你、你們、或我。
本人亦不是說
我們如果清楚了信耶穌
就不需要讀約一書，
請你別這樣想，
本人是針對當時的收信人。

只是，有人清楚信了耶穌，
知道自己有永生，
針對收信人來說，
目標應該不是他，
本人的意思是想這樣表達。

但我們同樣可以了解，
我們讀新約，每卷都可以給我們教訓。
但如果能清楚寫作背景及寫作對象，
我們就能更加清楚每卷本身的獨特意思，
令我們不至於亂解解錯神的話。
盼望你不要誤會。

你問：
小弟也想知道
[當你們[只信]而[不受洗]後，
會否懷疑或不知道自己沒有永生？]

本人想說明一點，
我們不是只信而「不受洗」，
而是不接受「受洗是得救條件之一」，
我們認為只需要信就可以得救，
如釘在主旁十字架的犯人一樣，
我們明白得救，是在乎信，
不在乎洗不洗。

本人只可以說個人經歷，
不能代表所有人回覆你的問題。
本人曾有一段時間懷疑自己是否得救，
不知道自己有沒有永生。
當時的確痛苦。
這是本人曾有的經歷。

但在未受浸前，
本人的確知道自己是得救的，
主在我心中顯明祂已救了我。
由那天開始，心中的痛苦全消。

我想我答了你的問題吧！

至於一次得救永遠得救，
我想已有另一主題正在討論，
本人不想在此討論。

朋友你好

[ 63 ] 朋友你好 ( 2003/3/9 上午 12:16:00 )

to: Pisgah
你說：
「為什麼我們會認為”水與血”同時流出,有其特別意義 ?
我們常說,耶穌的寶血洗淨我們的罪, 但有誰真的是被血洗過身體? 當然沒有! 洗我們的是水不是血,所以水與血同流的意義,是表明血與水同在,所以,雖然我們用水施洗,但在聖靈的見證下,等於是用主的寶血洗去我們的罪！ 」

請問你這段話的聖經根據在哪兒？

「水與血同流的意義,是表明血與水同在...
等於是用主的寶血洗去我們的罪！」

是你們的想法，或是推斷，又或是聖經明說？
你是一個講求証明、邏輯的人，
希望你可以指出根據所在。
本人比較喜歡討論你們的解釋。

朋友你好

[ 64 ] Pisgah ( 2003/3/9 上午 03:29:00 )

To 朋友你好:

一, 舊約的應許:

亞13:1「那日，必給大衛家和耶路撒冷的居民開一個泉源，洗除罪惡與污穢。」

世上有什麼泉源(水)可以洗除罪惡與污穢 ?
如果沒有這樣的水,那我們所等候的,這”洗除罪惡與污穢”的泉源是什麼 ?

二 新約的應驗:

約一1:7「他兒子耶穌的血也洗淨我們一切的罪。」

彼前1:18~19「知道你們得贖，脫去你們祖宗所傳流虛妄的行為，不是憑著能壞的金銀等物，乃是憑著基督的寶血，如同無瑕疵、無玷污的羔羊之血。」

弗1: 7:「我們藉這愛子的血得蒙救贖，過犯得以赦免，乃是照他豐富的恩典。」

多3:5 「他便救了我們；並不是因我們自己所行的義，乃是照他的憐憫，藉著重生的洗和聖靈的更新。」

結論: 耶穌的血,有洗淨罪孽的功能,有救贖的恩典,也預表我們的重生 (Rebirth).

思考:
如果洗禮能使我們重生, 那”舊我”到那裡去了 ?
如果有人來問我們:「我想洗去我的罪 我該怎麼做 ?」
我們並不能回答說:“當你信的時候, 你的罪就洗淨了 ”
那到底怎樣可以使我們藉著耶穌的血重生,而又得赦呢 ? 耶穌的寶血在那裡 ?

三. 洗禮的功效

約3:4~5 「尼哥底母說：人已經老了，如何能重生呢﹖豈能再進母腹生出來麼﹖耶穌說：我實實在在的告訴你，人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。」

換言之,水可以使我們重生。

西2:12 「你們既受洗與他一同埋葬，也就在此與他一同復活，都因信那叫他從死裡復活神的功用。」

原來,”受洗”也是一種埋葬 !

徒2:38「彼得說：你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦」

而且,受洗可以使我們的罪得赦!

結論: 因為埋葬了”舊我”, 才有所謂rebirth, 因為rebirth, 所以我們成為沒有罪的新生命(得赦), 而這些乃是與”水”有關, 也是與”受洗”有關.

問題是, 明明是血洗淨我們的罪,為什麼又會是水(徒2:38 )使我們得赦 ? 到底是血洗淨我們的罪? 還是水?

四. “血與水同在”:

當我們困惑於究竟是血還是水洗淨我們的罪, 又使我們重生的時候,約翰長老提出一個獨特但非常重要的見證, 他指出, 耶穌死在十字架上的時候, 不僅僅流出血, 也流出水; 在約翰壹書,他再次強調,水與血是一同見證耶穌的救恩。

所謂”用水又用血” (in the water and the blood; by the water and the blood), 因為耶穌既流血也流出水, 我們雖然用水受洗 (in the water), 但這水正如同耶穌寶血一樣, 有赦罪’洗淨’重生的功能 (in the blood).

換句話說, 約翰壹書五章6~10 把前面耶穌基督’ 彼得’保羅,散落各處關於水’血’受洗的論述,作了一個小結論, 說明在聖靈的見證下, 水與血乃是歸於一 ！

[ 65 ] 布魯克 ( 2003/3/9 下午 12:49:00 )

我針對「耶穌死時流出水和血」的內涵做回應，來說明我認為的「不是單用水，乃是用水又用血」的意義。

請大家先看利未記13章全章。這裡談到大痲瘋。並且用不少篇幅來談。事實上，天下的災病何其多，何必為一種病花這麼多篇幅？其實這裡的大痲瘋是預表「罪」。有痲瘋病的人要被趕出營外，這個「營內」就是指著今日的「教會」而言。有罪的人不能在教會中，只能在外面，因為罪和痲瘋病一樣會傳染。

但是神的心意，是希望大家都進入營內，所以為了這些痲瘋病人，定下了潔淨的條例。這方式記載在14章4到7節：「就要吩咐人為那求潔淨的，拿兩隻潔淨的活鳥和香柏木、朱紅色線並牛膝草來。祭司要吩咐用瓦器盛活水，把一隻鳥宰在上面。至於那隻活鳥，祭司要把牠和香柏木、朱紅色線並牛膝草，一同蘸於宰在活水上的鳥血中，用以在那長大痲瘋求潔淨的人身上灑七次，就定他為潔淨，又把活鳥放在田野裡。」

對於希望進入營內，成為神的選民的人，神定下這個「用水又用血」的條例。而舊約的祭牲，都是預表「基督」。所以條例中的鳥血，就預表基督的血。對於希望進入教會，成為基督身體的一部份之人，同樣必須先經過這個潔淨程序。因此，舊約（影子）的「用鳥血和活水潔淨」，「得以進入營內」，成為新約（實體）的「用基督的血，和活水」，「得以成為教會的一部份」。何時用基督的血以及活水得潔淨？在浸禮的時候。

但是浸禮時只看到水而已啊！血呢？是的，血早在耶穌釘十架時流出了。那麼如何臨到我們？在聖靈見證之下，「這三樣也都歸於一」，藉由活水，以及神所定下的潔淨方式（真理），神讓基督的血在其中合一，臨到我們。

簡單說到這，希望知道大家看法如何。^o^

[ 66 ] Wai ( 2003/3/9 下午 06:23:00 )

If anyone explain 水in 約翰一書 to 人的受浸, 是完全錯誤的. 因這是神的見證, 是神作的見證,不是人作的見證, 除非有人想自稱是神,或想成為神.

5:8 作 見 證 的 原 來 有 三 、 就 是 聖 靈 、 水 、 與 血 這 三 樣 也 都 歸 於 一 。
5:9 我 們 既 領 受 人 的 見 證 、 　 神 的 見 證 更 該 領 受 了 ． 〔 該 領 受 原 文 作 大 〕 因 　 神 的 見 證 、 是 為 他 兒 子 作 的 。

而且只要信神兒子,就有這見證在他心裡, 不是要有任何行為和聖禮才能有這見證.不信神說只要信神兒子, 說要有外加條件,將神當作說謊的, 就沒有神的兒子.

5:10 信 　 神 兒 子 的 、 就 有 這 見 證 在 他 心 裡 ． 不 信 　 神 的 、 就 是 將 　 神 當 作 說 謊 的 ． 因 不 信 　 神 為 他 兒 子 作 的 見 證 。
5:11 這 見 證 、 就 是 　 神 賜 給 我 們 永 生 、 這 永 生 也 是 在 他 兒 子 裡 面 。
5:12 人 有 了 　 神 的 兒 子 就 有 生 命 ． 沒 有 　 神 的 兒 子 就 沒 有 生 命 。

只要信奉神兒子之名,就有永生. 信神兒子, 就有了這見證, 不信的人, 就沒有永生.

5:13 我 將 這 些 話 寫 給 你 們 信 奉 　 神 兒 子 之 名 的 人 、 要 叫 你 們 知 道 自 己 有 永 生 。

只是感慨而已,不要太大反應.
我個人覺得,真耶穌教會的聖經看法是過分關聯推理，把沒有直接關係的，硬要說具有關聯的關係，沒有什麼道理,。或看不見聖經, 因要跟五大教義一致,沒有個人思想空間.

[ 67 ] 朋友你好 ( 2003/3/9 下午 10:36:00 )

本人看布魯克及Pisgah之解釋，
你們有一明顯相同的地方，
就是你們認為約一書五章，是說「浸禮」，
而非「是見證神的兒子」。

布魯克的解釋，
看來沒有考慮到約一書五章原本的意思，
是強行將「水和血」及「三者歸一」拉出來，
作為舊約預表的back up。
你看看，五章首段，很強調的是三者歸一，
水血聖靈，三樣都為神的兒子作見證，
並不是三者都為我們信主的人作見證，証明我們有永生。
如果你能明白這一點，就能明白你這個解釋是不合理的。

Pisgah之解釋，
本人有疑問。

約3:4~5 「尼哥底母說：人已經老了，如何能重生呢﹖豈能再進母腹生出來麼﹖耶穌說：我實實在在的告訴你，人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。」
你說：「換言之,水可以使我們重生。」

本人認為你已肯定了「水」是物質的水。
本人不認同「水」一定是物質的水。
如果這樣解釋下去，本人就有一個問題：
「我是用水給你們施洗，叫你們悔改。但那在我以後來的，能力比我更大，我就是給他提鞋，也不配。他要用聖靈與『火』給你們施洗。」太3:11。

這裏所提及的火是不是真火？
當你接受聖靈時有沒有被火燒？
或要跳進火中才接受聖靈?

本人認為「水」未必是物質的水，而可能另有所指。

另外，你說：「在約翰壹書,他再次強調,水與血是一同見證耶穌的救恩。」
請問約一書五章用水和血見證救恩的說法，有何解釋？
請就約一書五章經文來解答。

朋友你好

[ 68 ] 阿原 ( 2003/3/10 上午 02:11:00 )

我們來看看門徒在五旬節受聖靈的情形,其中提到:又有舌頭如火焰顯現出來,分開落在他們各人頭上(徒2:3)

是否真有物質的火呢?

馬太3章11節約翰的陳訴,同樣的事情在馬可1章8節卻說要用聖靈來施洗?

主耶穌說要重生必須靠水和聖靈,本會同靈的解釋是可以理解的,是不是就朋君更具體說明為什麼
約翰一書看浸禮不是得救條件之一?

我們再看看(約13:10)凡洗過澡的的人,只要把脚一洗全身就乾淨了...
在場的有12個門徒和主耶穌,可以很肯定門徒已經洗過禮了,之後再為他們洗腳,朋君以為呢?

如果聖經只單就一卷來了解浸禮的道理,我想有點不足,各位以為呢?
　

[ 69 ] Pisgah ( 2003/3/10 上午 02:12:00 )

解釋聖經,到底是取其字面意義,還是屬靈的教訓, 本來就容易引起爭執, 然而我始終相信,聖經既然是神所默示,祂必然會為我們啟開教訓之門。

聖經上說, 聖靈會引導我們明白一切真理, 所以歸根究底,瞭解聖經還是要藉助聖靈的幫助,如果我們沒有這種共識, 其實是很容易流於口舌之爭的。

我當然不敢說我的解釋一定對,我也相信有些經節,可以有一種以上的看法;但是如果你覺得我的解釋不對,不妨盡量提出更好的解釋, 倘若你願意在我提出的思考方向進行討論,那麼就請試著瞭解我的邏輯,或許你可以明白我如此解釋的理由,進而找出我的解釋錯誤之處。

我覺得約翰壹書五章1~12節並不容易解釋清楚,我不否認前段中有提到 “耶穌是神的兒子”這個議題,但這個議題並不是本章的重點; 從5:6~12中, 中文本提到了八次的”見證”, 如果以NASB 為準, 則提到了九次的 “witness”,如果計算原文中的”witness”(名詞) 與 testify (動詞), 則在七節中, 總共出現十次。

所以在前面的貼文中, 我就希望有心討論這段經文的人, 應該先把這裡 “見證”與”被見證”的基本關係先弄清楚, 因為我相信,這裡所有的”見證” 不可能指同一樣東西; 當文義沒有疑惑之後,我們再來討論屬靈的教訓, 或它所表明的意義, 這樣我們才有可能站在同樣的地方,我也才有可能告訴你, “站在這裡 我看到了什麼 ?”

這個要求一點都不過份,你只要有任何其他英文版本即可,因為英文我們比較能看出詞性與時態。

所以本篇貼文,我暫不回應”水’血’聖靈”的問題, 請大家先各自做點功課, 但我一定會作一個有系統的陳述; 我也希望朋友你好能從新約中, 找到更多”血或水”的經節, 如果可能, 我們不妨徹底把它弄清楚,看看新約中的水,到底能有多少可能的意義 ?

至於馬太福音三章11節: 「我是用水給你們施洗，叫你們悔改。但那在我以後來的，能力比我更大，我就是給他提鞋也不配。他要用聖靈與火給你們施洗。」

這裡的”火”是指什麼 ? 為什麼”火洗”不能解釋為被火燒,或是”跳進火中才接受聖靈” ?

答案就在下一節:
3: 12 「他手裡拿著簸箕，要揚淨他的場，把麥子收在倉裡，把糠用不滅的火燒盡了。」

”簸箕”“他的場”“麥子”“糠”與“不滅的火”, 新約中這些東西所象徵的意義, 早已告訴我們,在這裡的”火洗”,可以是神的忿怒,神的試煉, 或是耶穌將來的審判等等,但不會是跟受聖靈有關,也跟水洗不能相類比。

[ 70 ] 朋友你好 ( 2003/3/10 下午 12:29:00 )

布魯克

你介意否
公開你的email address，
本人想與你在email討論。

前陣子，如果不是你，
本人早已離開這兒。

如果你不想公開，本人亦不介意。
高興在此認識你。
本人亦高興認識曾與我有討論的朋友，
p朋友及jeff。

朋友你好

[ 71 ] 布魯克 ( 2003/3/10 下午 10:16:00 )

朋兄過度抬愛，小弟不敢當。我提供信箱沒什麼大不了，但是仍希望與朋兄在版上討論，藉此多聽聽其他人的看法。

回應朋兄所說：>>>就是你們認為約一書五章，是說「浸禮」，而非「是見證神的兒子」。
<<<
先聲明一點，我上篇文章並非出自本會傳統的教導，而是其他教會教友的分享和個人的領會，因此不代表本會立場。

就我個人來說，我同意「耶穌流出血和水」的確是「見證神的兒子」。為什麼是？如果朋兄同意舊約的祭牲都預表基督的話，應該也能同意，耶穌流出血，如同舊約中祭牲流出血，有潔淨的功用，並且表明耶穌是神的兒子，是完全的，因此能替人背負罪孽。

但是耶穌流出血和水為什麼和浸禮扯上關係？就是因為基督流出血，如同祭牲的血，藉由儀式（聖禮）臨到人，基督的血不是憑空臨到人，而是像舊約預先設定的，必須藉由潔淨禮臨到人，這新約的潔淨禮就是浸禮。耶穌流出血和水就是舊約說的「赦罪泉源」。朋兄覺得呢？^o^

[ 72 ] ㄚ信 ( 2003/3/11 下午 08:43:00 )

朋友你好兄
可否也煩請您提供您的EMAIL到我的私人信箱
我有點話想私底下和您討論

[ 73 ] ㄚ信 ( 2003/3/11 下午 08:43:00 )

忘了附上我的EMAIL

[ 74 ] Lawrence ( 2003/3/12 上午 11:37:00 )

朋友你好兄.

小弟想要請問你, 您對約翰福音19:34-35那裡, 有什麼看法? 您認為約翰福音的作者為何要特別強調有水和血流出來?

小弟懂一點醫學(因為所讀的跟醫學有關聯). 所以就小弟所懂的, 這不能是從一個跟我們一樣的人的身體被槍扎以後會有的現象.

小弟把這個記載看成是一個神蹟, 一個超越靈與物質的現象. 您覺得這樣的解釋合理嗎? 小弟衷心想知道您對這個記載的看法. 也許了解了您對這兩節經文的看法後, 小弟可以知道要如何解釋為何我們會把約翰一書五章那邊解釋為從水與血來的救恩. 所以真的渴望知道您對約翰福音這裡的記載. 和您對約翰福音19:35作者強調"看見這事的人的見證是真的"這個敘述的看法.

謝謝你的願意繼續討論這個課題. 更衷心期盼看到您提出您對這段經文的看法. 謝謝. 願主帶領祝福!

[ 75 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 下午 12:20:00 )

愚者
不妨一看

[ 76 ] 愚者 ( 2003/8/22 下午 02:12:00 )

朋友你好,

你說:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
意思說明，主的事工是始於祂受浸﹝水﹞，
終於祂的死﹝血﹞，
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

(來7:24) 這位既是永遠常存的、他祭司的職任、就長久不更換。
(來7:25) 凡靠著他進到神面前的人、他都能拯救到底．因為他是長遠活著、替他們祈求。

用以上的聖經就可以証明你的解釋是錯誤不合理的!
"主的事工終於祂的死 [血]"? 錯了!
(徒1:3) 他受害之後、用許多的憑據、將自己活活的顯給使徒看、四十天之久向他們顯現、講說神國的事。
難道這也不算主的事工?

感謝主, 許多前輩先進同靈發表精彩的討論, 收穫良多.

(約壹5:6) 這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單在於水、乃是在於水又在於血。
(約壹5:7) 並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。
(約壹5:8) 作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血、這三樣也都歸於一。

水血聖靈歸於一赦罪的浸禮, 讓我們能披戴主耶穌基督.

[ 77 ] Jeff-huang ( 2003/8/22 下午 03:01:00 )

親愛的愚兄你好

看到你下面所陳述的內容
小弟覺得很興奮
其實當初小弟也是要指出這一點偏差之處
所以小弟於2003/2/23 下午 12:14:54向朋兄提問

<===Jeff-huang 2003/2/23 下午 12:14:54====>
....
請朋兄依你所謂的理性分析,
來解釋這經文在說明是[主的事工]
也請引述經文來說明你的論點
===>
[始於]祂受浸﹝水﹞
[終於]祂的死﹝血﹞
說明何處的經文有這樣的解釋
<========================================>

小弟認為朋兄是用辭失當
若是給一般人看到這樣的說辭
其實很容易發生誤會
他們會認為[始於]就是[開始]之意
[終於]就是[停止]或[結束]之意
但是主的事工卻不因他的死而[結束]或[停止]

另外一點
主並非是單單[死]而已,而是[死而復活]
所以主的事工並不能説成
[始於]祂受浸﹝水﹞,[終於]祂的死﹝血﹞
這樣的解讀,並不符合聖經的教訓
另外也找不到聖經經文的支持
但卻有一堆經文來推此論點

後來小弟到外教會書坊查閱相關書籍
的確有一部份的書會引述這樣的說法
==>[始於]祂受浸﹝水﹞,[終於]祂的死﹝血]
只是小弟認為這樣的說法,真的很有問題

然而
當初小弟沒有說明的原因是希望不要影響到討論的方向,
因為小弟深知自己用辭方面的尖銳與犀利
這方面小弟也努力在控制筆鋒
所以小弟想,等待有適當討論機會小弟再提出
感謝主,愚兄你有察覺到

願主親自帶領我們
使我們將真理的旌旗揚起來

平安

[ 78 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 下午 03:31:00 )

但你們的解釋亦不見得合理，
前後文都不是說我們的見證，
而是主的見證。
你們就強將這處經文
解作受浸是得救條件之一，
亦不見得合理。
同樣是問題多多。

可惜，你們不肯放手，
時常引此處經文。
說你們將救恩
建在一些含糊而沒有一定解釋的經文上，
你們又不喜歡。

[ 79 ] Jeff-huang ( 2003/8/22 下午 07:26:00 )

[更正筆誤]

小弟筆誤,少寫一個字
Sorry,少了一個字===>[翻]
但卻有一堆經文來推[翻]此論點

<==Jeff-huang 2003/8/22 下午 03:01:39 ====>
但卻有一堆經文來推[]此論點
<=========================================>
[]表示[筆誤下所少寫一個字]
在[]將[翻]字填入,更正

[ 80 ] 愚者 ( 2003/8/23 上午 02:26:00 )

少一字還看得出原意, Jeff 兄解釋精準仔細, 足供表率. P 兄, L 兄, 布兄, 誰兄, 阿原兄...都是學習的對象. 博兄, 朋兄, W兄...等也有獨特觀點然不能全苟同.

[ 81 ] 愚者 ( 2003/8/23 上午 02:46:00 )

感謝主, P 兄所言極是.