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[ 1 ] 朋友你好 ( 2002/12/6 上午 09:36:00 )
本人想知道， 若受浸是否得救條件之一， 這節經文的對比之法， 看來有點問題。 信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。 若對稱地來說這話， 豈不應說 「信而受洗的必然得救． 不信『而不受洗』的必被定罪。 」 『而不受洗』為何會不見了？ 這節是一節經文，不應前後節分開。 若『受洗』、『而不受洗』是重要的字眼， 在經節上竟然沒有對稱地提及， 大家認為是否有點問題呢？ 我想知道你們的見解。
[ 2 ] Jeff-huang ( 2002/12/6 上午 10:24:00 )
親愛的朋兄 兄你提的問題很好 可以驗證[信與洗]之間的關係 小弟對[信而受洗]的解釋是 ==>[信與洗]是[合一]的, 因為經上有云:[一主,一信,一洗,一靈] 這裡的[一]並非是[各別][分開]的[一] 乃是[合一]的[一] 這合一的聖經教訓,小弟有相關經文佐證 所以兄提所到的問題: ============================================= 若對稱地來說這話， 豈不應說 「信而受洗的必然得救． 不信『而不受洗』的必被定罪。 」 『而不受洗』為何會不見了？ 這節是一節經文，不應前後節分開。 ============================================= 因此[不信]當然[含蓋]了[不受洗] 也就是因為[含蓋]所以就不提出來 這又再證了[信與洗]的[合一]性 不知兄認為如何?
[ 3 ] 朋友你好 ( 2002/12/7 下午 04:59:00 )
To: Jeff-huang 你曾說： 這合一的聖經教訓,小弟有相關經文佐證 本人請問 相關經文是否以弗所書4章4至6節呢？ 另外， 本人曾多次多方聽過 馬可福音十六章後半經文， 在古卷中是沒有的。 有很多人相信不是馬可手筆， 而是有信徒後來加上， 用以將馬可福音作一個結尾。 本人請問你， 你對此的看法如何？
[ 4 ] Jeff-huang ( 2002/12/7 下午 08:23:00 )
親愛的朋兄 [信與洗]的[合一]的聖經教訓, 小弟是確是想以弗所書4章4至6節之經文佐證沒錯 因為這是最明顯的不過的, 除此之外, 當然還有其他經文輔證, [各別分開][解釋],那也對 但是[各別分開][解釋]是針對其[定義來說明] 並[不是要]偏廢那一個, 或者是將它排除在救恩之路外 這一點是差很多的 還望兄明辨之 小弟之前觀W兄之所言 小弟認同w兄對於[信與洗]的[定義說明]並無任何議異 只有一點小弟到目前尚難接受的 就是將僅僅將[信]歸到[救恩之路上] 並利用[信]的定義來將[洗]給排除在[救恩之路外] 另外 小弟也不贊成利用[洗]的定義說明後, 就硬要將[洗]給排除在[救恩之路外] 假若兄你將[信]與[洗]因著定義說明而[分開]的話 那麼舊約中那些[因信][稱義]的人[僅僅就只是][接受][基督寶血]的功效將罪赦去而[稱義] 難道,在這[因信]中他們[沒有][同時經歷]基督的[同死][同埋][同復活]嗎? 小弟深信,[因信][稱義]是真理 更堅信此[信]中必然要經歷[洗] [信與洗]在屬靈上是[合一]的 朋兄你問: [本人曾多次多方聽過 馬可福音十六章後半經文， 在古卷中是沒有的。 ] 小弟未曾聽過,也未曾考證過 所以小弟目前只抱這[信] 不敢妄自斷言 附經文 ===============以弗所書==================== 4:4身體只有一個、聖靈只有一個、正如你們蒙召、同有一個指望、 4:5一主、一信、一洗、 4:6一 神、就是眾人的父、超乎眾人之上、貫乎眾人之中、也住在眾人之內。 ===========================================
[ 5 ] Wai ( 2002/12/7 下午 10:00:00 )
Dear Jeff-huang, Ling wrote:即使是沒有受浸的人﹐因著信主耶穌基督為我們的救主﹐同樣可以得救。而這一類的人﹐ 貴教會會認為他們會下地獄吧? If this is ture. 舊約的人可以因信稱義. 新約的人可以因信都不稱義而下地獄. 合理嗎? 而不是我說的,是聖經說的. 羅 馬 書 4:23 算 為 (亞 伯 拉 罕) 他 義 的 這 句 話 、 不 是 單 為 他 寫 的 、4:24 也 是 為 我 們 將 來 得 算 為 義 之 人 寫 的 ．
[ 6 ] 朋友你好 ( 2002/12/7 下午 11:12:00 )
To: Jeff-huang 你曾說： ------------- 小弟未曾聽過,也未曾考證過 所以小弟目前只抱這[信] 不敢妄自斷言 ------------- 我想有必要查看 馬可16:16之來由， 既然有人﹝不只一兩人﹞發現 馬可16章後半經文在古卷中是沒有的， 空穴來風， 我想你有必要問問傳道人， 又或者親自查考書籍。 因為你在受浸一事上多次以這經文作你的根據， 我想 在你心中 馬可福音16:16 必然有一定的地位。
[ 7 ] Jeff-huang ( 2002/12/8 上午 12:20:00 )
親愛的朋兄 你的建議小弟接受 但假使除去馬可福音16:16這句經文 小弟也可舉證出[全備的救恩之路] 其實小弟對聖經道理的認識並不多 假若小弟有誤解之處還望朋兄指正 小弟定當虛心接受指正 只因小弟相信[真理的全備性]可以越說越明白 因為明天中午小弟有事外出 所以可能的話最快小弟會在明天找早上回應 不然的話小弟可能會延至星期一再回應
[ 8 ] Jeff-huang ( 2002/12/8 上午 12:58:00 )
Dear Wai 你提到: =========================================== [Ling wrote:即使是沒有受浸的人﹐因著信主耶穌基督為我們的救主﹐同樣可以得救。而這一類的人﹐ 貴教會會認為他們會下地獄吧?] =========================================== 小弟回答是: 下不下地獄是[神的審判] 小弟無權干涉,更無權決定 只因小弟並未掌握有[審判權] 是兄你誤會了 兄你又提到: =========================================== 舊約的人可以[因信稱義]. 新約的人可以[因信][都不][稱義]而下地獄. 合理嗎? =========================================== 看來這誤會又更大了 上面這些話可是w兄你說的 小弟未曾說過 在小弟所Post之文更未曾有這成含意 若小弟有說過,或是所Post之文更有這含意 還懇請w兄指出, 請w兄再看清楚 ============================================ 假若兄你將[信]與[洗]因著定義說明而[分開]的話 那麼舊約中那些[因信][稱義]的人[僅僅就只是][接受][基督寶血]的功效將罪赦去而[稱義] 難道,在這[因信]中他們[沒有][同時經歷]基督的[同死][同埋][同復活]嗎? ============================================ 小弟的意思可說的很明白 在舊約中的人如亞伯拉罕等他們都是[因信稱義] 他們的生命是與新約的我們一同藏在基督裡 所以他們雖然沒有經歷新約主親自所立下的洗禮 但因著[他們的生命是與我們一同藏在基督裡] 所以他們[因信稱義]中卻真實經歷了與主[同死][同埋][同復活] 舊約之人如此,新約之人更是要遵守[主的吩咐] 既然[信]那麼就要接受[主的洗禮] 所以小弟[決對沒有]說過[新約的人可以[因信][都不][稱義]而下地獄] 雖然小弟對真理的了解並不透徹 對聖經的道理也了解不多 但是 這樣自我矛盾的話,小弟還真講不出來耶 我想是兄誤會了 若兄認為不是誤會 那小弟還望兄舉證出小弟何時說過,內容如何 W兄你認為呢?
[ 9 ] 朋友你好 ( 2002/12/8 上午 01:17:00 )
To: Jeff-huang 你說 ------------------------ 其實小弟對聖經道理的認識並不多 假若小弟有誤解之處還望朋兄指正 小弟定當虛心接受指正 只因小弟相信[真理的全備性]可以越說越明白 ------------------------ 你太客氣了。本人根本無能指教你什麼， 同樣，本人對聖經之認識尚算膚淺。 謙虛，本人同樣需要學謙卑的。 本人渴望與你們討論過後， 可以更能明白聖經。 當然， 我與其他不認同「受浸是得救條件之一」 的弟兄姊妹， 同樣認為 真理是越辯越明的。 本人無意在你們的內心中作破壞， 亦無心與你們作對敵， 但若大家同信一本聖經， 應該不可能生兩端， 本人相信必有一方是有問題。 現時大家必定互相認為自己是對，別人是錯。 但我想，大家在此討論過後，必然知道結果的。 另外， 我明白Jeff-huang另有其他經文可作根據， 我們都有根據的， 但本人認為，先處理馬可之問題， 這會好一點。 本人亦無打算要Jeff-huang急速地回應， 你可以思考一番才回應， 因為大家都不是閒懶， 而是有各人的工作和學業。 所以慢一點也可以。
[ 10 ] Jeff-huang ( 2002/12/8 上午 01:18:00 )
Dear Wai w兄你引的這句經文真好,恰好與小弟所要表達的前後呼應 ==================羅馬書=================== 4:23算為(亞伯拉罕)他義的這句話、不是單為他寫的、4:24也是為我們將來得算為義之人寫的． =========================================== 為什麼這麼說呢? 小弟不是說過 ========================================== 在舊約中的人如亞伯拉罕等他們都是[因信稱義] 他們的生命是與新約的我們一同藏在基督裡 所以他們雖然沒有經歷新約主親自所立下的洗禮 但因著[他們的生命是與我們一同藏在基督裡] 所以他們[因信稱義]中卻真實經歷了與主[同死][同埋][同復活] ========================================== 既然也是為我們將來得算為義之人寫的 那麼他們如何真實經歷了與主[同死][同埋][同復活] 那麼w兄你又為什麼那麼堅持只有[信],不用[洗]也可以呢? 小弟再說一次 舊約之人如此,新約之人更是要遵守[主的吩咐] 既然[信]那麼就要接受[主的洗禮] w兄 小弟觀兄之所言,直覺兄你對經文的道理也蠻清楚的 只是落入[儀文]或[字義]中 所以才造成兄你對全備真理的誤解 小弟所謂的[誤解]並非指兄不懂聖經 兄你反而是一位很懂聖經之人 只是兄你將全備的真理拆解掉 並且將它們各自獨立 恕小弟如此直言 還望兄釋懷
[ 11 ] Wai ( 2002/12/8 下午 06:18:00 )
Dear Jeff-huang 真抱歉,我還是不明白. 你們認為未接受洗禮,則原罪與本罪都還在, 但你同時相信稱義的"作用" 好像一個法官,"定為無罪". 因基督代替我們的罪. 不是矛盾嗎? 既然原罪與本罪都還在就一定下地獄吧, 因基督未代替我們的罪. 既然稱義,基督己經代替原罪與本罪了. Am i misunderstanding you?
[ 12 ] Pisgah ( 2002/12/8 下午 06:23:00 )
的確, 有些文獻說, 一些古卷上的馬可福音, 並沒有16章9節到20節. 避開這一段不予討論也不是不可以, 但我們是否應該先檢視,刪去這一段,到底刪去了什麼？ 如果我們稍加比對就可以知道, 可16:9~20的記載, 只有兩節是在別的福音書或使徒行傳, 找不到對應的記載, 這兩節是： 16: 16 「信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。」與16: 18 上半段：「手能拿蛇；若喝了甚麼毒物，也必不受害」 其他諸如：”分別向馬利亞’兩個門徒’11個門徒顯現””往普天下去，傳福音給萬民” 或”後來被接到天上，坐在神的右邊”等經節, 都可以在其他書卷找到對應經節或類似記載, 所以我們所想避而不談的, 也不過是針對兩節經文而已 ! 但從另外一個角度來看, 如果我們相信,在聖經成書的背後,有神的靈的感動與掌控, 我們反而應該問: 原作者沒有提到的經節, 為什麼神非得加上去不可 ? 是不是這經節有不可取代的重要性？ 同樣一件事, 可以有兩種截然不同的看法, 差別只在我們對"聖經"的信心,可以到什麼樣的程度 ? 當然, 我們不應該在這種細節大作文章,坦白說, 如果通本聖經只有這裡提到”信而受洗”的重要性, 那麼我們對它仔細考察也是應該的! 其實, 真耶穌教會對浸禮的看法, 一向是主張: 浸禮有赦罪的功能, 沒有受洗的人, 就表示他的本罪與原罪都沒有洗淨, 照理說是不能得救;但受洗也不代表一定能進天國,聖靈才是得天國的憑據 (弗1:14); 我們從來就相信,信心沒有行為是死的, 而所謂的"行為", 指的是聖靈所結的果子 (加五22). 我相信,找遍所有與真耶穌教會有關的網站或出版品, 你也許可以發現"受洗才能赦罪或重生"的說法, 但一定找不到 "受洗的人必然得救" 這種說法. 真耶穌教會從1917建立以來, 對於得救的方法, 從沒有更改過, 全球五大洲的教會, 也不會傳不同的方法, 不會因時間或空間的改變而改變, 也不會因傳道者的不同而不同. 所以,就我看來, 浸禮到底有沒有必要 ? 所爭執的焦點, 其實就是"浸禮有沒有赦罪的功能 ? " 如果有,那就是得救所須具備的條件, 如果沒有, 那浸禮就如朋友所說, 只是象徵意義 或「見證」而已 ! ( 我"見證"特別加上括號, 是因為我不知朋友或Wai 的所謂"見證"是什麼意思 ? )
[ 13 ] 朋友你好 ( 2002/12/9 上午 12:15:00 )
高興Pisgah說出馬可16章之問題所在。 但本人並非大作文章，將小事化大。 而是當時Jeff-huang根本不知道馬可16章之事， 這是有必要說明的。 據知，有人將「靈恩運動」揭發為異端之後， 當中的信徒時常高舉馬可16章， 因為他們認為信主之後，可以跟著16章之內容， 手能拿蛇；若喝了甚麼毒物，也必不受害等之類的神跡奇事。 若然是這樣，就出了亂子了。 既然大家都認為馬可16章， 在最可靠的早期抄本及早期證據 同樣是沒有9至20節這段經文， 我相信大家應該在這章書上所提及的內容， 特別小心處理。 當然，你可以說憑信心去領受， 但本人的建議是， 當然要憑信心領受，但為了有「智慧」來處理這情況， 就避免「高舉」這處經文。 始終， 後半之經文可算是總括了使徒行傳， 亦可以說是使徒的一些事跡。 若要以此為根據， 不如說使徒行傳會好一點。 信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。 這一節經文，本人認為有可能是信徒自己加插的。 若從字眼來看， 整本聖經從沒有說過：主耶穌曾親自說「信而受洗」這個字眼。 所以，本人對此節經文持保留態度。 但對於Pisgah曾說： 當然, 我們不應該在這種細節大作文章,坦白說, 如果通本聖經只有這裡提到”信而受洗”的重要性, 那麼我們對它仔細考察也是應該的! 本人有以下見解： 整本聖經若只有這處提及「信而受洗」這個字眼， 但其他地方有很多信而得救、信就稱義的字眼， 請問什麼地方才應仔細查考呢？ 本人曾多次提及，有輕重之別， 若因一節經文，而否定其他的經文， 我想大家亦同意是錯的解經法。 況且，現在這處經文的根本，是含糊不清， 若以智慧一點來處理，首要條件，不應高舉這處的經文。 若要查其虛實，就以其他的經文來驗証它， 而不是以它為中心，用其他的經文來証明它是對。 你們明白我所講的是什麼事嗎？ 至於以經解經之法，特別針對受浸一事， 本人遲些再與大家分享個人見解。
[ 14 ] 朋友你好 ( 2002/12/9 上午 01:29:00 )
另外，Pisgah曾說： 如果我們相信,在聖經成書的背後,有神的靈的感動與掌控, 我們反而應該問: 原作者沒有提到的經節, 為什麼神非得加上去不可 ? 是不是這經節有不可取代的重要性？ 本人認為這是Pisgah個人的主觀見解， 並沒有說服力。 這只能在心靈中 說服自己在沒有証明的情況下接受。 若要服眾，就要客觀來分析，用證據証明是對。 若未能有把握，就以信心補足， 這看來不是正確的解經法，亦顯為不智。 況且，我可以問： 為何神不保守馬可直接完成， 而要另一些信徒刻意加上這些經文？ 另三卷的作者為何可以完成全卷書的寫作， 為何獨有馬可不能， 神不保守他切底完成，目的何在？ 莫非神的計劃出了問題？ 又或者神認為到8節就可以完成呢？ 人有自由意志，有能力加或改聖經， 是否加上經文的信徒不怕受刑？ 或是他們根本不知道胡亂加改聖經是不對的？ 以上的問題根本找不到答案的， 與Pisgah說的問題一樣，是找不到答案。 若然說有答案，就只有主觀的感受。 因此，就生出很多不同的見解， 如「受浸是得救條件之一」的見解一樣。 本人認為要客觀的查經，才對大家有益處。 亦會合乎查考聖經的大原則。
[ 15 ] Pisgah ( 2002/12/9 上午 07:21:00 )
很高興朋友能以客觀的態度,來看待每一經節. 我之所以提到, 神的靈對聖經成書過程的掌控, 並不在於強調馬可的這段經節, 也不是說這就是我對這經節真實性的看法,而是在說明, 同樣一件事, 可以有兩種截然不同的看法, 如果我們只看到對方與我的不同之處, 而堅持己見, 就如朋友所說的 會找不到答案的! 既然朋友懷疑這經節的可信度, 那我們從別的地方來考察,又有何妨 ? 但我仍然要提醒一下,在前文我提到我們對浸禮的看法, 我們並不認為"受洗就一定能得救", 而是浸禮有赦罪之功, 是得救的必須條件. 馬可福音16章並不是唯一提到 "信而受洗" (has believed and has been baptized ) (NASB) 的經節, 關於浸禮, 我想提出兩類不同的經節, 一是信徒實際"信而受洗"的例子, 一是浸禮的重要性. (我引的英文版, 都以NASB 為主) 1.) 實例: 徒8:12: 「及至他們信了腓利所傳神國的福音、和耶穌基督的名、連男帶女就受了洗。西門自己也信了．既受了洗、就常與腓利在一處．看見他所行的神蹟和大異能、就甚驚奇。」(撒瑪利亞人與西門) 徒18:8 「管會堂的基利司布和全家都信了主．還有許多哥林多人聽了、就相信受洗。」 (when they heard were believing and being baptized.) (信而受洗) 徒 22: 16: 亞拿尼亞對保羅說:「現在你為甚麼耽延呢﹖起來，求告他的名受洗，洗去你的罪。」（保羅本身信而受洗的經歷） 然而, 突顯洗禮必要性的最重要例子, 則是耶穌: 太 3:14 : 「約翰想要攔住他、說、我當受你的洗、你反倒上我這裡來麼。 耶穌回答說、你暫且許我．因為我們理當這樣盡諸般的義．於是約翰許了他。」 ( But John tried to prevent Him, saying, "I have need to be baptized by You, and do You come to me?" But Jesus answering said to him, "Permit it at this time; for in this way it is fitting for us to fulfill all righteousness." Then he permitted Him. ) 從這經節, 我們讀出來什麼 ? 1. 約翰雖然為別人施洗, 但他見著耶穌, 知道祂是天父所差來了的, 所以他說: "I have need to be baptized by You" (我須要受你的洗) 浸禮並非摩西律法的一部份,如果洗禮只是可有可無,約翰就無須主動要求受耶穌的洗. 2 耶穌說.: "理當這樣盡諸般的義" (fulfill all righteousness) 這句話更說明洗禮不是一種儀式, 而是"fulfill", 有To bring into actuality (使之成為真實) To carry out (實踐) To complete (完成) 的意思 這句話說明了: "浸禮"使義得以實踐與完成, 只信卻不願受洗, 從righteousness 來講, 是 incomplete, 是 not able to carry out. 耶穌本身沒有罪, 照理講無須受洗, 但祂到世上來是為罪人代死, 所以我們能因為信祂, 追隨祂的腳步而蒙受救贖, 這就是彼得所說: (彼前2:21) 「 你們蒙召原是為此．因為基督也為你們受過苦、給你們留下榜樣、叫你們跟隨他的腳蹤行．( leaving you an example for you to follow in His steps) 」 耶穌為我們留的榜樣(example) 很多, 但是我們注意到, 耶穌所有與傳福音有關的工作, 是以"受洗"為轉捩點而展開序幕, 這正是最先也最重要的榜樣. 另外,關於浸禮的必要, 我們可以從其他書卷對洗禮的定位 (position) 來探討. Jeff 所引的經節, 以弗所書4:4~5「身體只有一個、聖靈只有一個、正如你們蒙召、同有一個指望、一主、一信、一洗、一神 」 ( one Lord, one faith, one baptism, one God) 從這經節我們看到什麼 ? 保羅把baptism 提高到與 "一主、一信、一神" 相提並論的地位, 在保羅所列舉的例子中, 與我們有關我們可以主動的是一信'一洗, 請注意 一信是one faith 不是指believing 是one and only one faith 的意思, 而一洗不但是強調它的獨一性, 更是這當中與實際行為 (practical conduct) 有關的唯一例子, 不是像"一信"是抽像概念, 而是我們應該照著去做的"行為實踐" (carry out). 浸禮的必要性與功效,聖經還有很多記載可以查考,但因篇幅之故,我暫時只引這些,但我期待, 相信"浸禮"沒有必要的人,也可以提出浸禮沒有赦罪功效的聖經根據. (另外, 我要提醒, 請不要把浸禮視為摩西律法的一部份, 因為如果是的話, 那些嚴格遵守律法的法利賽人, 就不會跑去要受約翰的洗 )
[ 16 ] Pisgah ( 2002/12/9 上午 09:53:00 )
>>>>>> 整本聖經若只有這處提及「信而受洗」這個字眼， 但其他地方有很多信而得救、信就稱義的字眼， 請問什麼地方才應仔細查考呢？ >>>>>>> 我從來不反對 "因信稱義" 我只是不同意: 「用"因信稱義"來排除"信而受洗", 並進而認定浸禮與得救無關.」 因為我覺得這樣的理解是錯的. 所以, 在羅馬書那一欄,我首先質疑網友對 "因信稱義" 與"口裡認主 心裡相信"的定義與作法, 我相信,如果這是最重要的得救條款, 那麼它的定義' 作法' 功效, 都能夠, 也應該被說清楚! 坦白說, 以一般人對 "因信稱義" 的瞭解(或誤解), 如果真的排除掉 "口裡認主 心裡相信", 剩下的是什麼 ? 但"口裡認主 心裡相信"究竟又是指什麼 ? "信而受洗"的定義與實際做法, 非常清楚, 但"因信稱義"該怎做 ? 我們或者不願大膽的為它定義, 或者不確定實際做法是什麼, 但這個口號卻在基督教界, 無處不在. 如果 "因信稱義"指的是: 「你只要"相信"耶穌 你就會得救 」 (As long as you believe in Jesus Christ, you will be saved) 或者是 「你信耶穌的時候 你就得以稱義 」 (The moment when you believe in Jesus, you will be justified ) 或者是 「信可以讓你成為義 」( Faith will make you justified ) 我覺得怎樣解釋都可以,但最重要的是,你所理解的是什麼 ? 你必然有所理解, 否則你如何為它辯護 ? 我們要知道你的理解是什麼,我們才知道彼此的衝突在那裡 ? 我將會儘快在羅馬書那一欄, 討論我對"因信稱義"的個人看法. 可是我的理解對不對,要跟什麼做比較呢 ?
[ 17 ] Jeff-huang ( 2002/12/9 下午 07:20:00 )
親愛的Wai弟兄 =======Wai 2002/12/8 下午 06:18:57========= 你們認為未接受洗禮,則原罪與本罪都還在, 但你同時相信稱義的"作用" 好像一個法官,"定為無罪". 因基督代替我們的罪. 不是矛盾嗎? ============================================ 小弟到現在才知道我們之間有著認知上的差異 才會產生誤會 小弟相信[因信稱義] 但是小弟所信的[因信稱義]乃是要包含[受洗] 因為小弟知道所[信]的是甚麼 但小弟卻不清楚w兄你所理解的[信]的是甚麼 正如Pisgah 兄所說的 ====Pisgah 2002/12/9 上午 09:53:46 ===== "口裡認主 心裡相信"究竟又是指什麼 ? ========================================== 小弟[更不會]反對[因信稱義] 就如同Pisgah所言 =====Pisgah2002/12/9 上午 09:53:46 ======= 我從來不反對 "因信稱義" 我只是不同意: 「用"因信稱義"來排除"信而受洗", 並進而認定浸禮與得救無關.」 因為我覺得這樣的理解是錯的. ========================================== 這樣看來 是因小弟的[信]與w兄的[信]不同 w兄你才會認為有矛盾存在 但小弟卻一直看不出來 難怪Pisgah兄會說: [我覺得怎樣解釋都可以,但最重要的是,你所理解的是什麼 ?你必然有所理解, 否則你如何為它辯護 ? 我們要知道你的理解是什麼,我們才知道彼此的衝突在那裡 ?] 所以小弟認為應該先將彼此認知的說清楚 這樣才不會落入[雞同鴉講][各自表述] 說實在的小弟是到今天才知道w兄你要表達的意思耶
[ 18 ] Wai ( 2002/12/9 下午 10:00:00 )
5．歷史告訴我們，「洒水禮」最早沿用，是因為在天主教漸漸形成之中，教會受到神秘的「聖物觀念」影響，認為「水禮可以叫還未曉得信耶穌的嬰兒得救」。於是信念在於物質的「水」，稱為「聖水」，不在於因信稱義的「信心」。既然「聖水」有救人的效力，就不在乎水多水少，並且為方便，又為嬰兒的安全，認為在聖堂裡洒幾滴聖水就可以得救了。後來羅馬帝國立基督教為「國教」，皇帝定規不是基督徒不准做官。於是全國上上下下每一個人一出生就受了「嬰兒洒水禮」，以後教會根本上不需要傳福音，也不需要注重重生得救的表現。尤其是這些根本上未信耶穌的嬰孩長大起來，使歐洲陷入一千年「黑暗時期」，全因為人們相信「洒水禮」有救人效力所致。 6．著名的「宗教改革三十年爭戰」，主要是針對「聖禮不能救人」，真正能救人的是「因信稱義」（信義會之所以成立原是為此）。但是，信義會只能恢服「信心」的功效，未能糾正已經變了質的「洒水禮」。「浸信會」的興起，乃是更徹底地改革，因為明白施洗約翰和主耶穌，都是在約但河裡施行「全人浸入水中的浸禮」，而且更重要的，是明白只有「全人浸入水中」的「浸禮」才能像徵聖經清楚而明顯的教訓，就是「與基督同死、同葬、同復活」。而這樣的像徵，正是代表一個人真正信主，重生得救的過程。又代表這個人決心信主，甚至真誠到一個程度，表示「與主聯合為一」，像夫婦二人在婚禮中宣誓結合一樣。因此，我們也可以看「浸禮」為與主舉行「靈性婚姻」的「誓言」。此外，「浸禮」又像徵脫離魔鬼的權勢，像以色列人「經過紅海」，與世界和魔鬼的關係隔絕一樣。「浸禮」也是像徵「經過死蔭幽谷，進到屬靈豐盛」的必經之路、是像徵受浸者「向人、向神、向魔鬼、向天使，表示全人屬主」的宣告、是像徵「今後活著的不再是我，乃是基督在我裡面活著」的誓言、是像徵「立志就是為主殉道也不會離開主，因為羨慕天家」的決心、是像徵「從屬肉體的關係，遷進屬靈的關係」………。因此，雖然「浸禮」不帶神秘恩典效力，卻因為像徵著如此重大的屬靈意義，任何人都應當非常重視，比屬地的婚禮或任何禮儀更重視才對。
[ 19 ] Pisgah ( 2002/12/10 上午 06:03:00 )
Wai 引的這篇文章,討論教義的演變,講得非常清楚,唯一遺憾之處, 是沒有引用聖經根據做為立論的基礎,我想是因為部份讀者對象, 並非基督徒的原故. 基本上,本段對"浸禮"的敘述,我們都同意 如: "全人浸入水中的浸禮，是明白只有「全人浸入水中」的「浸禮」才是「與基督同死、同葬、同復活」。" "是代表一個人真正信主，重生得救的過程。" ".脫離魔鬼的權勢，像以色列人「經過紅海」，與世界和魔鬼的關係隔絕一樣" 等等 我們唯一不同意的,就是作者把這些都比擬為"象徵". 所以,我們爭論的焦點,也就在於浸禮的實際功效. 到底在實質上, 耶穌基督的寶血, 如何洗清我們的罪使我們重生 ? 是不是如作者所說: 「浸禮」不帶神秘恩典效力 ! 等回覆完羅馬書的部份,小弟有空再參與討論, 但建議Jeff 朝這方面提出說明, 相對的, 也請反對者, 提出"浸禮"只是象徵之說的聖經根據.
[ 20 ] Jeff-huang ( 2002/12/10 下午 06:07:00 )
親愛的朋兄你好 ====朋友你好 2002/12/9 上午 12:15:56 ===== 但本人並非大作文章，將小事化大。 而是當時Jeff-huang根本不知道馬可16章之事， 這是有必要說明的。 =========================================== 小弟[真的不曉得]朋兄你所言: [馬可16章後半經文在古卷中是沒有的， 空穴來風] 這是小弟陳述一個事實 小弟不知道的事,定當說不知道 接著又朋兄說: [ 既然大家都認為馬可16章， 在最可靠的早期抄本及早期證據 同樣是沒有9至20節這段經文， 我相信大家應該在這章書上所提及的內容， 特別小心處理。 ] 小弟愚昧,小弟只相信[聖經]是[神話語的呼出] 所以小弟只相信[聖經]中所記載的每一字每一句 小弟並不是[歷史考古學家], SORRY,專業不在那方面, 因此小弟才說:[不敢妄下斷言] 再者,小弟的信仰是建立在[神]身上 所以不會相信[大家的認為] 只相信聖經怎麼說 朋兄你說: [因為你在受浸一事上多次以這經文作你的根據， 我想在你心中馬可福音16:16 必然有一定的地位] 其實小弟不會偏重任何一段經節 不過有較喜歡的經文 但兄若論到馬可福音16:16 這段經文 小弟認定它是[福音書的總結]====>[信而受洗,必然得救] 所以小弟是[堅信]聖經的任何一段話 只是小弟並不是整本聖經的[每一段話][都懂] 這是要靠神多方帶領與裝備 當然,小弟曾說過會提出經文來佐證 只是小弟尚未提出前 很感謝主,Pisgah 兄就先小弟一步提出 並且說明的很清楚,很明白 也清楚的提出相關經文來佐證 另外,謝謝Pisgah兄將問題點明, 正如Pisgah兄所言 =======Pisgah 2002/12/10 上午 06:03:32===== 我們唯一不同意的,就是作者把這些都比擬為"象徵".所以,我們爭論的焦點,也就在於浸禮的實際功效. .... 也請反對者, 提出"浸禮"只是象徵之說的聖經根據 ============================================ 小弟之後會依據[聖經經文]來說明[浸禮]並不單單是一種[象徵]或[儀式] ps: 最近甚忙些,但小弟自當找時間上網說明 平安
[ 21 ] 朋友你好 ( 2002/12/11 上午 01:35:00 )
To Jeff-huang及大家 本人的確曾說： 因為你在受浸一事上多次以這經文作你的根據， 我想在你心中馬可福音16:16 必然有一定的地位 你的回應是： 其實小弟不會偏重任何一段經節 不過有較喜歡的經文 ---------------------------- 「一定的地位」並不一定是「偏重」， 同樣可以是「喜歡」。 若果有人時常提某一節經文， 時常高舉， 請問不是有「一定地位」的話， 又是什麼？ 莫非是口頭禪？ 以你的情況，看來就不是吧！ 至於你說： 小弟認定它是[福音書的總結]====>[信而受洗,必然得救] ----------------------- 本人親切且真誠地勸你， 不要「先」這樣認定。 既然你認為自己對聖經之認識是不深入， 何不先看看大家探討的結果之後， 才下結論呢？ 這樣豈不是最為清晰嗎？ 老實說， 本人根本對「受浸」之看法是不清楚的。 即或到今天，本人認為你們有可能是對的、 而Wai有可能是錯的。 雖然本人都是認為受浸並不是得救條件之一， 但本人都是聽教會的弟兄姊妹說的， 若然是以別人說的作根據， 又以一些不可靠的資料作理由， 再而用信心補足其缺欠， 這豈不是將個人的永生放在沙土中， 而非磐石上？ 請你慎思明辨， 現在本人同樣以客觀地分析， 同樣是驗證自己所信的， 究竟是對或是錯， 盼望你可以與本人一同來驗證自己所信的， 究竟是對或是錯。 你又說： 小弟愚昧,小弟只相信[聖經]是[神話語的呼出] 所以小弟只相信[聖經]中所記載的每一字每一句 小弟並不是[歷史考古學家], SORRY,專業不在那方面, 因此小弟才說:[不敢妄下斷言] 再者,小弟的信仰是建立在[神]身上 所以不會相信[大家的認為] 只相信聖經怎麼說…….. 所以小弟是[堅信]聖經的任何一段話 ------------------------------- 大家同樣是信聖經， 但主既然興起考古學， 可以驗證聖經的真實年日， 也可以驗証真有預言應驗， 堅定信徒的心， 這豈不是更好嗎？ 我們豈不是更應學一點考古學， 來堅固信徒的心，為主而活？ 現在，唯獨馬可16:9-20出了問題， 不能有一個肯定的驗證， 信徒就用信心來掩其缺失， 用信心來百分百肯定是從神而來， 再而向眾人說是神的話， 這樣的處理的手法， 不單令本人起質疑， 也令未信主的人覺得我們是沒有理性， 沒有分析事物的頭腦， 盲從教會的人所說， 也令無神論者大笑我們不知所謂， 也令………..很多很多人 取笑我們的信仰是經不起考驗。 請問大家，若為主的國度， 是否應清醒一點， 用神賜給我們的邏輯頭腦， 去察驗、分析何為對，何為錯呢？ 若然大家同樣相信自己所持的根據是經得起考驗， 何不將主觀見解放下， 首為分析討論，繼而才下結論呢？ 盼望Jeff-huang能明白本人所表達的。 本人的確真誠地勸大家， 盡量避免高舉馬可16章9-20節的經文， 這是一個客觀的事實， 我們的信心若放在 最可靠的古卷中是沒有的經文上， 根本就經不起考驗。 再且，大家的根據， 根本無可能只放在聖經中的一兩節經文上， 應該有其他書卷一同肯定所持的根據。 如果你們所有的根據， 是由馬可16:9-20來建立的話， 本人認為這是一個極不穩固的信仰。 根基本不能只由馬可16:16開始， 應該由很多不同書卷， 及有相同的經文而開始， 而且不會只高舉一處經文， 而是處處都提及到同一的信念，同一的信息。 本人相信你們必有其他可以依靠的經文， 因此，本人估計，若撇開馬可16:16， 大家仍能繼續討論。 最後， 本人之前所談論的文章， 純為理性的分析， 若然Jeff-huang堅持百分百肯定 馬可16:9-20是出於神的話， 本人亦無話可說， 這是Jeff-huang自己作的決定， 如果有一天，在主的審判台前， 主說祂根本沒有叫馬可說這段話， 亦沒有叫任何人寫9-20節， 信這經文的人是信錯的話， 他就要負上自己應有的代價，如永生等等。 本人的確負不起這樣的代價， 如果大家不怕，這代價就由你們負吧！ 現在我只是勸大家不要高舉這處經文， 又不是叫大家立即否定你們所信的。 若是Jeff-huang這樣不加思索就堅信， 我相信主必不喜悅這樣的做法。 為何我這樣說？ 根據如下： 路加福音 第十四章25-33 有極多的人和耶穌同行．他轉過來對他們說、人到我這裏來、若不愛我勝過愛自己的父母、妻子、兒女、弟兄、姐妹、和自己的性命、就不能作我的門徒。〔愛我勝過愛原文作恨〕凡不背著自己十字架跟從我的、也不能作我的門徒。 <
[ 22 ] Pisgah ( 2002/12/11 上午 08:16:00 )
>>>>>> 如果有一天，在主的審判台前， 主說祂根本沒有叫馬可說這段話， 亦沒有叫任何人寫9-20節， 信這經文的人是信錯的話， 他就要負上自己應有的代價，如永生等等。 >>>>>>> 我寧願相信, 這只是朋友的玩笑話, 如果我們無法分辨聖經某段經節的可靠性, 神就處以無法得救的刑罰, 那一開始, 聖經就應該告訴我們 "你們所讀的聖經不可都信, 總要分辨真假, 免得入了迷惑" 但聖經上根本不是這麼寫, 而是說 "聖經都是神所默示" 朋友所說 "信這經文的人, 是信錯的話", 這雖是假設的話, 卻是很嚴重的扭曲,我不知道除了可 16:9~20 以外, 還有多少經節朋友是覺得有問題的? 中文聖經公會的編輯原則是, 原文沒有的字, 在旁邊加點, 字義有疑的,就用小字說明, 其他古卷記載不同,也比照辦理; 但大部份古卷有, 部份古卷沒有, 則經文印上大字, 再用小字說明, 我所知道的五種中文譯本,七種英文譯本, 有兩種中文 與三種英文本, 加註此問題, 但沒有一種刪去本段; 這才是應有的態度: "我們瞭解此一問題存在, 但不要驟下判斷, 否定它的價值" 把它扯上神的審判, 更是風馬牛不相及. 因為朋友懷疑本段經文, 所以前文我就提出, 我們避開本處經文, 但仍然引出至少五段經文來說明浸禮的地位' 重要性' 與實例. Jeff 都說了 >>>>>>> 你的建議小弟接受 但假使除去馬可福音16:16這句經文 小弟也可舉證出[全備的救恩之路] >>>>>>>> 可是朋友的發言,有超過一半是在討論這經文的可靠性, 卻對其他經文視而不見, 也不見對浸禮的功效提出反證經文, 卻又談了許多 "信徒就用信心來掩其缺失" "令本人起質疑" 的話: >>>>> "主喜愛亦教導我們用理性去預計、計算， 不單只用信心" "現在，唯獨馬可16:9-20出了問題， 不能有一個肯定的驗證， 信徒就用信心來掩其缺失， 用信心來百分百肯定是從神而來， 再而向眾人說是神的話， 這樣的處理的手法， 不單令本人起質疑，本人的確真誠地勸大家， 盡量避免高舉馬可16章9-20節的經文" >>>>>>> 我實在看不出來, 到底誰放不開可16:16 的經節 ? 從"因信稱義"到 "口裡認主 心裡相信" 到現在的 "理性去計算" 套句金庸小說的話 : "這不是氣宗'劍宗, 倒過來玩嗎 ? " (開開玩笑而已) 小弟倒也不是批評朋友的發言, 因為從朋友的發言, 看得出是謹慎而理性的, 只是, 我們如果要證明對B 的理解不對, 不妨從它與 A C D 的矛盾之處開始, 可是我們都還不見它的矛盾之處, 說這經節可不可信,有什麼差別 ?
[ 23 ] 朋友你好 ( 2002/12/11 上午 09:45:00 )
本人不怕講多幾次： 本人根本對「受浸」之看法是不清楚的。 即或到今天，本人認為你們有可能是對的、 而Wai有可能是錯的。 本人對受浸的看法未有如你們的研究， 根本不能急於發言， 在沒有證明的時候， 我不想說你們一定錯。 亦不打算草草完成本人對受浸的看法。 請你們原諒本人並不能急言。 再且，之前講到的主審判台前的例子， 本人亦刻意將「如果」放在句子之首， 就是要你們想到這是假設性的問題。 若有這樣的可能， 那怎好呢？ 本人由頭到尾都不是叫你們否定馬可16:9-20， 而是叫你們不要高舉及堅信， 這根據並不是穩固的理據。 Pisgah說： 我實在看不出來, 到底誰放不開可16:16 的經節 ? 但Jeff-huang在前一篇文章親自說： 小弟愚昧,小弟只相信[聖經]是[神話語的呼出] 所以小弟只相信[聖經]中所記載的每一字每一句 所以小弟是[堅信]聖經的任何一段話 本人並沒有改動任何東西， 原文搬出，一字不漏。 是否本人在中文的邏輯思維出了問題？ Pisgah又說： ......卻對其他經文視而不見,...... 本人親切地回應你， 你之前提出的經文，以及你們的解釋， 現在存在本人的腦海中， 本人正作出多番研究， 為求達到合理性的辯論， 的確需時， 請大家原諒。 朋友你好
[ 24 ] Pisgah ( 2002/12/11 下午 12:49:00 )
To: 朋友你好 倘若我的語氣讓你有不舒服之處 請接受我的道歉, 也請勿見怪 我也不喜歡"口水戰"一般的討論方式 畢竟是一群基督徒在一起討論聖經, 彼此造就最重要, 讓我們把焦點轉回到聖經 為這個問題尋求解答 也歡迎"朋友你好"邀請更多朋友來參與討論 倘若不是透過網路, 我想我們要交流幾乎是不可能的,在這個網上 除了台灣 大陸 香港 美國 澳洲之外 也會見到加拿大和歐洲的弟兄姐妹 是很難得的交流的機會, 可惜發言的人少一些,未免美中不足 據我知 "信義宗"在香港很普遍,歷史也很悠久, 請問"朋友你好"是信義會的嗎 ?
[ 25 ] Jeff-huang ( 2002/12/11 下午 01:19:00 )
感謝主,謝謝Pisgah 兄為小弟說明解釋 另外對於朋兄對於小弟的誤解 小弟也不再多作解釋或說明 不過,小弟真的很高興與朋兄在網路上討論聖經道理 小弟也極贊成Pisgah所言 =====Pisgah 2002/12/11 下午 12:49:42===== 我也不喜歡"口水戰"一般的討論方式 畢竟是一群基督徒在一起討論聖經, 彼此造就最重要, 讓我們把焦點轉回到聖經 =========================================== 若小弟以前有不敬之處 還望兄見諒 願主親自帶領我們 使我們一同在真道上合一
[ 26 ] Jeff-huang ( 2002/12/12 上午 11:00:00 )
親愛的朋兄你好 小弟現在就從來[馬可福音]來說明 [受浸]並非單單是一種[儀式]或[象徵] 並且說明為什麼小弟會認定它是[福音的總結]====>[信而受洗,必然得救] ==================馬可福音================== 1:1 [神的兒子]、[耶穌基督][福音的起頭] ......中間略 1:8我是[用水]給你們[施洗]、他卻要[用聖靈]給你們[施洗]。 ============================================ 請注意:在馬可福音的第一節就[開宗明義]的說到 ===>[神的兒子]、[耶穌基督][福音的起頭] 接著在1:8提到===> (1)[我]是[用水]給你們[施洗] (2)[他]卻要[用聖靈]給你們[施洗]。 這(1)句話中的[我]是指[施洗約翰] 這(2)句話中的[他]是指[神的兒子][耶穌基督] 朋兄現在你有沒有注意到 馬可福音的第一節所說的[神的兒子][耶穌基督][福音的起頭]這些辭句呢? 當我們再往下看的時候 我們看見甚麼呢? 我們看到[施洗][洗禮]等辭句,一直出現多次 那又是甚麼樣的洗呢? ==================馬可福音================== 1:4....[約翰]來了、在曠野[施洗]、傳[悔改的洗禮]、[使罪得赦]。 ============================================ 這一段經文表明了施洗約翰的洗 但[施洗約翰]的洗所表明的是[預備][主的道]、[修直][他的路] 如下述經文所說 ==================馬可福音================== 1:2正如先知以賽亞書上記著說、『看哪、我要差遣我的使者[在你前面]、[預備道路]．1:3在曠野有人聲喊著說、[預備][主的道]、[修直][他的路]。』 ============================================ 因此[施洗約翰]傳道時說 ==================馬可福音================== 1:7他(指施洗約翰)傳道說、有一位在我以後來的、能力比我更大、我就是彎腰給他解鞋帶、也是不配的。 1:8我(指施洗約翰)是用水給你們[施洗]、他(將來的基督)卻要用聖靈給你們[施洗]。 ============================================ 小弟說明到此,兄你可否已經了解了呢? 從1:1 [神的兒子]、[耶穌基督][福音的起頭] 到1:8 他(將來的基督)卻要[用聖靈]給你們[施洗] (附註:[用聖靈]給你們[施洗]這一詞可以結合約翰一書5:6-13節來解釋,小弟盡量就鎖定在馬可福音上的探討) 馬可福音的第一節就[開宗明義][耶穌基督][福音的起頭]一直到1:8所談之事是甚麼呢?所說明的是甚麼呢?我想朋兄也應該了解了, 接著我們再往下看 耶穌對於受洗這件事的具體表現是甚麼 而受洗真的單單只是[象徵]或[宣告],抑或只是一種[儀式]呢? 我們往下看便知道事實真象是如何 ==================馬可福音================== 1:9那時、耶穌從加利利的拿撒勒來、在約但河裡受了約翰的洗。 1:10他從水裡一上來、就看見天裂開了、聖靈彷彿鴿子、降在他身上。 1:11又有聲音從天上來說、你是我的愛子、我喜悅你。 ============================================ 在馬可福音裡面說到 耶穌在約但河裡受了[約翰的洗]一事 這並不是說[約翰的洗]大於[耶穌基督的洗] 乃是耶穌為要[盡諸般的義] 如[馬太福音]所述 ================馬太福音=================== 3:14約翰想要攔住他、說、我當受你的洗、你反倒上我這裡來麼。3:15耶穌回答說、你暫且許我．因為我們理當這樣[盡諸般的義]．於是約翰許了他。 ============================================ [受洗]是耶穌[親自]立下了[榜樣]或說是[典範] 然而耶穌[親自]所立下了[榜樣],[典範]難道就僅僅是一種[象徵],[宣告],[儀式]呢? 我們再看清楚一點 請注意: (1)[他從水裡一上來] (2)[就看見天裂開了] (3)[聖靈彷彿鴿子、降在他身上] (4)[又有聲音從天上來說] (5)[你是我的愛子、我喜悅你] 若單單只是一種[象徵],[宣告],[儀式]的話 那麼(2)-(5)應該不會出現才對 怎麼會[看見...],又怎麼會[聽見]==>[有聲音從天上來說] 我們再子細看,到底[看見甚麼],[聽見甚麼] [看見甚麼呢?]===>[看見][天裂開了] [聽見甚麼呢?]===>[聽見][你是我的愛子,我喜悅你] 接著我們再更子細看, 到底所[看見的],所[聽見的]是從何而來 [看見]===>[看見][天]裂開了 [聽見]===>[聽見]有聲音從[天上]來說 在這洗禮中所聽見的,所看見的這異象[是][從天上]來的,[不是][從人間]來的 因此 洗禮並[不是][單單]只是一種[象徵],[宣告],[儀式] 神祂會對受洗者說:[你是我的愛子、我喜悅你] 所以當我們信而受洗時 我們的生命便藏在基督裡 我們也會一同經歷(2)-(5) 但關於(3)這一點就必須說明一下 (3)[聖靈彷
[ 27 ] 朋友你好 ( 2003/1/13 上午 12:11:00 )
To: Jeff-huang 本人很忙，對於之前的回應，只有看。 首先，高興見到你肯以論文形式作說明。 對於你說： 「馬可福音的第一節就[開宗明義][耶穌基督][福音的起頭]一直到1:8所談之事是甚麼呢?所說明的是甚麼呢?我想朋兄也應該了解了,」 本人不太明白你想表達什麼，請詳細解釋。 另外，你又說： 「在這洗禮中所聽見的,所看見的這異象[是][從天上]來的,[不是][從人間]來的 因此 洗禮並[不是][單單]只是一種[象徵],[宣告],[儀式]」 本人對於此處有疑問，請問主耶穌的洗，其「目的」與我們所受的洗是否100%相同？ 你所論及的，令我想到「主耶穌受的洗，根本就是我們所受的洗」。 主受的洗，目的是盡諸般的義，那我們受的洗之目的，是否盡諸般的義？主的身份是怎樣呢？主豈是有罪？我們可以與主的洗相提並論？我對此有強烈的質疑。 主能在受洗之後，有鴒子有神的聲音，是因祂有特別的身份，是無罪而又是從神而來的人！亦是神！ 因此，祂就受洗，表示自己成為人，與人有相同地位﹝盡諸般的義﹞，成為代罪者。同時表示分別為聖﹝盡諸般的義﹞。約翰亦在此時正式公開宣佈彌賽亞的來臨，並祂事工的開始。 所以「洗禮是一種象徵、宣告、儀式」之說法由此亦可以証明出來。這處經文並沒有提及救恩之類的事。 這經文根本不太合適用來說明受浸是得救條件之一。最多只可以說這兒是「主盡諸般的義來受人的洗」吧！ 若果說是主認為受浸是得救條件之一，請問馬可1:14-19節中，又不見得主呼召門徒後，立即與他們施浸？主莫非只顧自己受洗，而不理信徒的浸？這不是說主所受的浸就表代「受浸是得救條件之一」。 請問你如何經歷 「我們也會一同經歷(2)-(5)」？ 莫非你是從童貞女而生？你是神？我不能明白你這樣的意思。 若真有這樣的經歷，請你認真地思想，聖經有否明確地指出你信主得救，必然有這樣的經歷。如果沒有，你有必要拒絕這樣的聲音或經歷。 略筆 朋友你好
[ 28 ] 布魯克 ( 2003/1/19 下午 01:28:00 )
朋兄你好，我覺得你提出了一個好問題： >>>本人對於此處有疑問，請問主耶穌的洗，其「目的」與我們所受的洗是否100%相同？ >>> 我覺得是不同的，我個人的看法，耶穌受洗不是要洗去罪，因為祂本無罪，他受洗是為了給我們做示範，要我們照著祂的腳蹤行。一個無罪的人子，為了留下示範，尚且去做祂根本不需要做的事，可見祂所留下的示範，是何等的重要呢？ 另外之前朋兄說：>>>大家同樣是信聖經， 但主既然興起考古學， 可以驗證聖經的真實年日， 也可以驗証真有預言應驗， 堅定信徒的心， 這豈不是更好嗎？ <<< 我有點疑問。考古學是主興起的？從何說起？ 考古學是驗證聖經，或反對聖經？朋兄要不要去詢問大多數考古學家的看法？例如說，大多數學者同意人是「創造」或「進化」而來？ 朋兄以為呢？^o^
[ 29 ] 朋友你好 ( 2003/2/9 下午 08:04:00 )
各位： 本人仍然等候你們的解釋﹝之前所回應的﹞。 你們尚未有人可以完全解答。 當沒有人可以解釋時， 請各位不要再起什麼問題，例如考古學的問題。 若要問問我的看法，就另起題目。 但本人比較有興趣先處理得救問題。
[ 30 ] Lawrence ( 2003/2/9 下午 09:13:00 )
朋友你好君 第一, 主耶穌受約翰的洗禮. 本質上與我們受使徒的洗禮, 意義上不同, 形式上相同. 意義上不同是因為(1)約翰傳的洗禮是悔改的浸禮, 使徒傳的主耶穌的浸禮是赦罪的浸禮(徒19:3-5;徒22:16).(2)主耶穌本身無罪,卻仍接受悔改的洗禮,沒有罪要悔改什麼?所以這是要告訴我們,"浸禮是我們當行的禮" 兩種浸禮在形式上相同是指方式都是"大水沒過全身的浸禮". 而非之後憑人意所更改的灑水禮. 第二, 主耶穌受約翰的浸禮, 為的是告訴我們, "浸"禮是必要行的禮. 祂說"我們理當這樣盡諸般的禮", 指的是施浸方式理當要這樣作, 而不是指"悔改"這層的意義而言. 倘若我們清楚這點, 我們就會知道為何保羅那麼囉唆, 問出來是受過約翰的浸禮後(徒19:4-5)還要再行一次主耶穌吩咐使徒們去行的浸禮(可16:16). 也由此可知, 主吩咐門徒去行的浸禮與約翰傳的浸禮有著意義上的不同. 主吩咐門徒要行的浸禮是與得救有關係的. 約翰傳的是赦罪的浸. 等主耶穌這寶血泉源從十架上流出, 聖靈開啟使徒的心明白真道, 就了解 1) 主耶穌的血是為了洗淨我們的罪而流的(希9:14) 2) 立志隨主的人, 要透過浸禮(不是約翰的浸禮, 而是赦罪的浸禮歸入基督的死, 讓舊人和他同釘十架, 使罪身滅絕(除罪), 然後可以復活(因為本來我們都因為罪在神面前算是死了的人) (羅6:3-6) 3) 信耶穌讓我們勝過世界(約壹5:4-5), 勝過世界要透過從水和血而來的真正浸禮(約壹5:6). 這要有聖靈作見證, 水(物質界方面)中才會有耶穌的血(靈界方面) (約壹5:6-8). 也才能真正除去我們的罪(徒22:16), 讓我們重生(多3:5) 所以彼得才會受聖靈後, 了解赦罪悔改的道(路24:47)就是求告耶穌這個名字受浸, 讓聖靈見證而在水中有(主耶穌的)血之內洗去罪污. 而感謝主, 領受這道的就受了洗(徒2:41). 而原本領受了悔改的浸的也重新受了本質意義上有不同的主耶穌的浸.(徒19:4-5)
[ 31 ] Jeff-huang ( 2003/2/13 下午 04:34:00 )
親愛的朋兄你好 你在2003/1/13 上午 12:11:18 提到,其內容如下 ====朋友你好 2003/1/13 上午 12:11:18 === 「在這洗禮中所聽見的,所看見的這異象[是][從天上]來的,[不是][從人間]來的 因此 洗禮並[不是][單單]只是一種[象徵],[宣告],[儀式]」 本人對於此處有疑問，請問主耶穌的洗，其「目的」與我們所受的洗是否100%相同？ ========================================= Lawrence 弟兄所作的回答甚是清楚明白 我想小弟就不再多述 接著,朋兄又回答說,其文如下 ====朋友你好 2003/1/13 上午 12:11:18 === 你所論及的，令我想到「主耶穌受的洗，根本就是我們所受的洗」。 主受的洗，目的是盡諸般的義，那我們受的洗之目的，是否盡諸般的義？主的身份是怎樣呢？主豈是有罪？我們可以與主的洗相提並論？我對此有強烈的質疑。 ========================================= ok 且容小弟一一分述朋兄所提到之問題 朋兄你說==>[主受的洗，目的是盡諸般的義] 既然朋兄認為[主受的洗是盡諸般的義] 那麼 朋兄你對於何謂[盡諸般的義]了解嗎? 若不是很清楚的話, 小弟建議你再用心讀一次Pisgah兄所Post的文章 是在本版的內喔,^_^ ====Pisgah 2002/12/9 上午 07:21:26 ====== ..... 耶穌說.: "理當這樣盡諸般的義" (fulfill all righteousness) 這句話更說明洗禮不是一種儀式, 而是"fulfill", =========================================== 再煩請朋兄再注意一辭 [fulfill] [fulfill] [fulfill] Sorry,容小弟不厭其煩的贊再三提醒 那麼,[fulfill]有何含意呢? Pisgah兄所Post的文章,也有解釋道 ====Pisgah 2002/12/9 上午 07:21:26 ====== 有To bring into actuality (使之成為真實) 有To carry out (實踐) 有To complete (完成) 的意思 =========================================== 所以Pisgah兄才會說 ==>[耶穌說.: "理當這樣盡諸般的義" (fulfill all righteousness) 這句話更說明洗禮不是一種儀式, ] Pisgah兄才會說 ==>[這句話說明了: "浸禮"使義得以實踐與完成, 只信卻不願受洗, 從righteousness 來講, 是 incomplete, 是 not able to carry out.] 朋兄你最後不是說 ====朋友你好 2003/1/13 上午 12:11:18 === ...。最多只可以說這兒是「主盡諸般的義來受人的洗」吧！ ========================================= 既然朋兄你認為[最多]只可以說這兒是「主盡諸般的義來受人的洗」吧！ OK, 那麼當朋兄了解了[盡諸般的義]之後呢? 朋兄你是否還是[不願意相信][信而受洗必然得救]的[全備真理]呢? 若是有人將[全備真理]剪成片段 只拿真理的一部份出來看, 朋兄你說你會怎樣呢? [瞎子摸象]的故事我想朋兄你應該聽過 不曉得其含意朋兄你可否知曉 那些瞎子所說的話是假的嗎? 不是的,這些瞎子所說的都是真話, 因為他們真的摸到那象腳,鼻,耳,肚子 但是卻有一個茅盾點存在 就是真相只有一個(就好比真理只有一個) 那麼小弟認為他們所說的都是真的 那到底那一個才是對的呢? 那一個所說的才是真相呢? 要找出真相,就要看待事情的全貌 而不是一直[執著於][自己]所摸到的[那一部份] 就如同要尋求[全備的真理],就要看[全本聖經是如何訴說全備的真理] 而不是將將[全備真理]剪成片段 只拿真理的[一部份]出來看 這樣並不是[全備的真理] 小弟懇求朋兄你應當[慎思][明辨] 說實在的 小弟有點不太願意再討論這個議題 原因無它 只是小弟的靈修不好,唯恐自己用辭過度激烈而又落入血氣之中 小弟就先回覆到此 不敬之處還望兄見諒 剩餘問題我會再找時間回覆 還望朋兄海涵 願主祝福你
[ 32 ] Jeff-huang ( 2003/2/14 下午 05:15:00 )
親愛的朋兄你好 小弟繼續回覆上次所剩餘之問題 接著 朋兄又言 ====朋友你好 2003/1/13 上午 12:11:18 === .... 主的身份是怎樣呢？主豈是有罪？我們可以與主的洗相提並論？我對此有強烈的質疑。 ========================================= 朋兄你問的真好,真是一針見血 朋兄你問[我們可以與主的洗相提並論？] 小弟的答覆是: [我們與主的洗當然不可以相提並論,雖然不可相提並論,但是我們一定要信而受洗歸入基督的救恩裡] 請注意小弟的用辭==[信而受洗歸入基督的救恩裡] 小弟的這樣答覆可是有經文的根據 小弟就先來說明[不可以相提並論]的經文 那讓我們先翻開聖經[馬可福音][10:35]到[10:38] <================馬可福音===================> .....略.... 10:35西庇太的兒子雅各、約翰進前來、對耶穌說、夫子、我們無論求你甚麼、願你給我們作。 10:36耶穌說、要我給你們作甚麼。 10:37他們說、賜我們在你的榮耀裡、一個坐在你右邊、一個坐在你左邊。 10:38耶穌說、你們不知道所求的是甚麼。我所喝的杯．你們能喝麼．我所受的洗、你們能受麼。 10:39他們說、我們能。耶穌說、我所喝的杯、你們也要喝．我所受的洗、你們也要受． <==========================================> 在10:38裡,為什麼耶穌對雅各,約翰說:[你們不知道所求的是甚麼],我們就先來探討一下這原因 我們翻開[希伯來書1:3]來看一看 <=============希伯來書====================> 1:3他是 神榮耀所發的光輝、是 神本體的真像、常用他權能的命令托住萬有、他[洗淨]了[人的罪]、就坐在高天至大者的[右邊]． <=========================================> 請注意:他[洗淨]了[人的罪]、就坐在高天至大者的[右邊]這一句 因為[坐在]高天至大者的[右邊]是父所命定的 這命定是就是神所要施行的[救恩] 這[救恩]也只有聖潔無罪的羔羊配得的 同樣的在彼得前書3:21也提到 <==================彼得前書=================> 3:21這水所表明的[洗禮]、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們．這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢、只求在 神面前有無虧的良心。 3:22耶穌已經進入天堂、在 神的[右邊]．眾天使和有權柄的、並有能力的、都服從了他。 <===========================================> 所以我們在希伯來書會看到[他[洗淨]了[人的罪]] 又在彼得前書看到[這水所表明的][洗禮] [只求在 神面前有無虧的良心] 等辭句 最後都以坐在高天至大者的[右邊](希伯來書) 在 神的[右邊](彼得前書) 做結尾 也就是說神為我們開了一個洗罪的泉源 這洗罪的泉源乃是在 [信而受洗][歸入][耶穌基督裡] 使我們[因信][稱義] 小弟在重述一次 神為我們開了一個洗罪的泉源 這洗罪的泉源乃是在 [信而受洗][歸入][耶穌基督裡] 使我們[因信][稱義] 為什麼小弟要這麼說呢? 朋兄,且容小弟緩緩道來 我們翻開聖經[撒迦利亞13:1] <===================撒迦利亞================> 13:1那日必給大衛家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢 <===========================================> 請注意:[開一個][泉源]、[洗除][罪惡]與[污穢] 所以小弟才說:[神為我們開了一個洗罪的泉源] 神的確是為我們開了一個洗罪的泉源 而這[洗罪的泉源]就在[耶穌基督裡] 但問題來了 對於[不信][耶穌基督]的人而言 那麼這些人就是根本[不願意][進入][洗罪的泉源] 所以馬可福音16:16所說到的 16:16信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。 他們之所以被定罪,確實因為[不信][耶穌基督] 但是不要忘了 神有為我們開了一個洗罪的泉源 但是對於[不信的人],是將神的救恩[棄絕] 不是神棄絕人,所以定罪就在此 因此馬可福音16:16才說:[不信的][必][被定罪] 請注意:是[必][被定罪] 因為[不信的人],是將[神的救恩][棄絕] 再者 人因著[不信]而[無法][進入]那[洗罪的泉源] 這也是[必][被定罪]的條件之一 請注意:小弟是說[無法][進入]一辭 但對於[信的人]而言呢? 就馬可福音16:16所說到的 16:16信而受洗的必然得救 所以聖經上所說的[信]必須也要[受洗] 因為對於[信的人], 他一定會接受[洗禮][進入]神為我們開的一個洗罪的泉源裡 所以朋兄你們所說的[因信稱義] 與聖經所說的[因信稱義]似乎相差甚遠 朋兄你們放心 小弟雖然也很忙,但我會抽時間一一解釋清楚 ok,我們再往下討論 接著小弟又說 這洗罪的泉源乃是在 [信而受洗][歸
[ 33 ] Wai ( 2003/2/15 上午 01:44:00 )
To Jeff-huang , 特此聲明 "我個人傳這信能得救給你, 不論你接不接受, 以後審判, 罪不在我身上."
[ 34 ] Jeff-huang ( 2003/2/15 下午 01:21:00 )
To Wai 一切待由主來審判 看到你們一直引用聖經 小弟認為你們是一群有追求的人 所以小弟認為可以與你們互相討論 但是 最後看到你們在其他板面所Post寫的 噯呀,真的讓小弟大開眼界 因著諸多的不明白,造成你們諸多的曲解 說實在的,小弟原本也不想再說甚麼 你們對小弟的任何誤解, 小弟可以不在乎,不想作任何解釋 也許是小弟文筆甚差,詞不達義,才造成你們的誤解 這是小弟個人的問題,不能怪你們 所以小弟就暫不Post寫 但是 小弟見本會諸多同靈,他們的耐心解釋你們所提出的問題, 結果呢? [真理的靈]被你們說是[邪靈], [真神][親自]所建立的[教會]竟被你們說是[邪教] 看到你們這樣子 小弟內心有著一份激動 這份激動讓小弟很想道出你們錯誤之處 但是 小弟深知自己軟弱之處 唯恐在Post寫之時,詞鋒過於犀利而傷害到你們 真讓小弟不曉得要怎麼說才好 若有得罪之處 還望你們多多包容小弟的不敬 W兄,一切待由主來審判 願主賜給我們屬靈的智慧 好明白基督全備的真理
[ 35 ] Jeff-huang ( 2003/2/15 下午 05:53:00 )
朋兄你好 不曉得小弟上篇所Post寫的有沒有解決你內心的一些疑惑呢? 朋兄你在2002/12/6 上午 09:36:31 提到的問題如下 <====朋友你好 2002/12/6 上午 09:36:31 =====> 信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。 若對稱地來說這話， 豈不應說 「信而受洗的必然得救． 不信『而不受洗』的必被定罪。 」 『而不受洗』為何會不見了？ 這節是一節經文，不應前後節分開。 若『受洗』、『而不受洗』是重要的字眼， 在經節上竟然沒有對稱地提及， 大家認為是否有點問題呢？ 我想知道你們的見解。 <===========================================> 你問:『而不受洗』為何會不見了？ 現在你明白了嗎? 若是明白, 朋兄你可願意接受這全備的真理呢? 也就是小弟所說的(ps:這只是其中的一部份,我還沒有將它完全寫完,先解決這一小段再說吧) 神為我們開了一個洗罪的泉源 這洗罪的泉源乃是在 [信而受洗][歸入][耶穌基督裡] 使我們[因信][稱義] 小弟深知朋兄慣用文字表面上的敘述來思索真理 但 容小弟無禮,說句重話 就算是這樣的思索方式來解讀聖經 小弟懇請朋兄你能[全面]的解讀聖經中的每一段話語,不要將[全備的真理],[全備的救恩之路]剪成支離破碎,這樣的支離破碎之理還能稱為[全備的真理]嗎? 朋兄阿,你2002/12/11 上午 01:35:36 在說過 [本人根本對「受浸」之看法是不清楚的。 ] 小弟可是很清楚並仔細的看清你所Post寫的每一字一句喔? 小弟附上文張出處,以示證明 <===朋友你好 2002/12/11 上午 01:35:36 =====> 本人根本對「受浸」之看法是不清楚的。 即或到今天，本人認為你們有可能是對的、 而Wai有可能是錯的。 <===========================================> 還請朋兄注意,你所說的是:[本人][根本]對「受浸」之看法[是不清楚的] 朋兄你對於[受浸]是[根本]===>[不清楚的] 容小弟無理 再說一次 朋兄你說: 對「受浸」之看法[是不清楚的] 對「受浸」之看法[是不清楚的] 對「受浸」之看法[是不清楚的] 並且是[根本][不清楚的] 既然是[根本][不清楚的] 那麼朋兄你們的[信]到底是[甚麼信]? 可否說一說,讓小弟明白呢? 但是 你所說的一定要有[全備]經文作為根據 不可以是支離破碎之理 且容小弟用又沉又重的話來說 對於「受浸」之看法[根本][是不清楚的] 這是一個很嚴重的問題耶 朋兄[你們的信]真的讓小弟很懷疑 因為不符合聖經的教訓 朋兄,看到這裡時,還望朋兄不要冒煙 且容小弟慢慢道來 [悔改認罪]乃是為[信][福音]作[預備] (也就是信耶穌基督) [信][福音]乃是為[受洗]作[預備] [受洗]乃是為[領受][從上頭而來的聖靈]作[預備] 所以 [悔改認罪]==>[信][福音]==>[受洗]==>[領受][從上頭而來的聖靈] 這就是全備的救恩之路 小弟為什麼會這樣說 當然是有根據的,在馬可福音也找的到 我想朋兄你們應該明白吧 若不清楚的話,小弟會再找時間Post述 下一篇小弟會將上篇未完之處Post寫清楚
[ 36 ] Lawrence ( 2003/2/15 下午 06:36:00 )
Jeff兄~ 等著您貼完您的分享~ 也等著朋友你好君的回應~ ^_^ 我們盡力就好. 再來就交托給神, 因為主的羊聽主的聲音嘛~ ^_^
[ 37 ] Jeff-huang ( 2003/2/15 下午 08:40:00 )
親愛的朋兄你好 原本是要將上上篇未完之處(2003/2/14 下午 05:15:28)Post寫清楚 Sorry 小弟想想,臨時改變 小弟就先從[全備的救恩之路]開始寫好了 因為上一篇(2003/2/15 下午 05:53:34)有提到 煩請朋兄你們準備好聖經 我們一同來查考這道是與不是 <==============馬可福音=====================> 1:2...『看哪、我要差遣我的使者在你前面、預備道路． 1:3在曠野有人聲喊著說、預備主的道、修直他的路。』 1:4照這話、約翰來了、在曠野施洗、傳悔改的洗禮、使罪得赦。 <===========================================> 馬可福音 1:2...『看哪、我要差遣我的使者在你前面、預備道路． ===>請注意:我要差遣我的使者[在你前面]、[預備道路]． 這裡我們很清楚的看到神所差遣的使者是誰 是[約翰] 然而[約翰]的使命是甚麼呢? 乃是要[預備][道路] 然而這[道路]指的又是甚麼呢? 乃是[主耶穌基督],因祂說:我就是[真理][生命][道路] 這就是為什麼約翰要在[基督][前面], 然而約翰又如何在[基督][前面],預備主的道路呢? 請翻開馬可福音1:4[照這話、約翰來了、在曠野施洗、傳悔改的洗禮、使罪得赦。] 約翰他在曠野[施洗],傳[悔改的洗禮] 預備主的道路 所以在馬可福音1:7-8更是這樣的說 [1:7他傳道說、有一位在我以後來的、能力比我更大、我就是彎腰給他解鞋帶、也是不配的。 1:8我是用水給你們施洗、他卻要用聖靈給你們施洗。](這段經文應該很清楚,小弟就不再多作說明) 所以小弟才說 [悔改認罪]乃是為[信][福音]作[預備] 也就是為[信][耶穌基督]作[預備] 到這裡,依朋兄的聰明才智應該可以理解並接受吧 朋兄請你再注意看這段經文 1:4照這話、約翰來了、在曠野施洗、傳悔改的洗禮、[使罪得赦]。 約翰在曠野施洗,是傳悔改的洗禮 這一點朋兄應是沒有任問題 但是 下一辭句是===>[使罪得赦] 若照朋兄你依字面上解釋的話, 容小弟斗膽猜測朋兄,你應該會這樣解釋 (ps:因為你們都很喜歡依一段話就照字面上去解釋它) [ 約翰所傳的[悔改的洗禮]是可以===>[使罪得赦] ] 假若 是要照朋兄你字面上的解釋似乎沒有錯 那問題來了, 朋兄你們是否想過, 約翰所傳的[悔改的洗禮]是可以===>[使罪得赦] 那麼 耶穌還要道成肉身來到我們中間嗎? 為什麼小弟要作這樣假設呢? 原因 只想告訴朋兄你們在解經的時候 不要太過度強調字面上的意義 應該順服聖靈的引導來讀經 否則一個沒有屬靈的眼睛,如何看出全備的真理呢? 全備的真理不是用肉眼就可以看到的 若是用肉眼看聖經,想要摸著全備的真理, 那就會落入到瞎子摸象的隱喻裡 小弟的再三無禮 無非是想使朋兄你們真知道何謂全備的真理,全備的救恩 ok, 那麼 這一段應該如何去解才對呢? 正確的說法是: 約翰所傳的僅僅是[悔改的洗禮] 而這[約翰的洗禮]是[不具][赦罪]的[功效] 那也許朋兄你會問:經文明明是這樣寫的呀 不是說會[使罪得赦]嗎? 對的,經文是這樣寫的,但是不應該是這樣來看(小弟指的是並應該用肉眼來看) 那正確的解釋應該如何呢? 其實,小弟之前就已經說過了 我再說一次 <===========================================> [悔改認罪]乃是為[信][福音]作[預備] 也就是為[信][耶穌基督]作[預備] <===========================================> 所以當我們讀到馬可福音 1:4照這話、約翰來了、在曠野施洗、[傳悔改的洗禮]、[使罪得赦]。 正因為[約翰的洗]是[悔改的洗禮] 而這[悔改的洗禮]乃是為[信][福音]作[預備] 既是作[信][福音]的[預備], 也就是[信][耶穌基督]的[預備] 然而[使罪得赦]一辭,便是與[預備][進入][信][耶穌基督][裡]而[使罪得赦]的 這也就是證明 [使罪得赦]一辭乃是為著[接續][進入]][信][耶穌基督]的[救恩]而來的 並[不是]說[約翰的洗]是有[使罪得赦]的功效 另外 小弟再針對 [悔改認罪]乃是為[信][福音]作[預備] 也就是為[信][耶穌基督]作[預備] 作說明 朋兄, 小弟[不是]說[只要悔改認罪就可以進入救恩之道] 小弟也[沒有]說[只要信就可以進入救恩之道] 朋兄你知道佛教徒他們經常舉辦[懺悔大會] 他們認為說[只要透過懺悔就可以將罪塗抹掉] 但是真的是這樣子嗎? 他們確實也對他們自己的罪行進行[悔改認罪] 但是他們卻[不信][耶穌基督] 將基督的救恩[棄絕] 試問朋兄, 對於一個[不信]救恩的人 縱使[悔改認罪] 他們[能][進入]那洗罪的泉源嗎?
[ 38 ] Jeff-huang ( 2003/2/15 下午 09:10:00 )
親愛的Lawrence弟兄 小弟的靈修真的很不好 這不是說客氣話,這是你知道的, 小弟認為L兄與其他本會同靈能跟他們交談這麼久 你們的耐心是小弟要學習的 你們用詞之溫和也是小弟要效法的 對小弟而言,唉,真的很不容易耶 小弟也真想溫和對待 但是 對於將全備的真理剪成支離破碎 又說我們是....噯呀,不說了 免得想到後又落入血氣之中 正如同你說的:[盡力就好. 再來就交托給神, 因為主的羊聽主的聲音嘛] 不過,還請Lawrence兄與諸同靈 為小弟的軟弱代禱 小弟自知用辭方面應該還要收斂一下 希望不要再發生之前與屬名為求真理的求兄那種交談模式 真的不曉得該怎麼說耶
[ 39 ] Lawrence ( 2003/2/15 下午 10:27:00 )
呵呵~ 真高興耶~ 我遣詞用字一點都不溫和... Jeff兄您怎麼會這樣結論? 我講話最大的毛病就是會忍不住想要開玩笑來緩和一下氣氛... 沒想到上次那個好玩二字竟鬧了如此大風波, 讓Wai以為我們教會的靈修是這樣一回事... 逼的小弟還要打一長篇落落長的文章來解釋... 真是早知如此何必當初~ *_* 其他人才溫和啦~ 我講話都不給人面子的... 真的... 你沒看到最沒耐性, 第一個把腳的灰塵踢下來的就是我? 結果又是自己捨不得就此放棄, 每天再連回來用提醒的方式希望能把我們貼出來的話給思考一下... 到最後被職務會警告, 要我連上網傳道要有自制, 不是因為我說的那些內容, 而是因為這個假期為了講洗禮已經花很多時間上網. 讓職務會有點擔心我會荒廢了日常生活(我還要定期看一看英文的討論版@_@). 真是對他們的擔憂感到不好意思. 倘若您英文不錯的話, 建議您, 本會英文那邊的查經版很酷喔~ ^0^ 因為那邊是會員制, 所以大多是本會同靈, 所以查經版可以討論比較深一點的題目! 連Pisgah兄也都在那邊貼查經分享了說~ 而那些用英文的同靈有時候也蠻能諒解我們會把比較難講的觀念用中文打出來~ 真感謝神! ^0^ 再來要開學了~ 有學校的書要讀, 有校園查經要籌畫, 有教會的事要作, 有社團的事要忙... 所以要再來喜信可能就很不容易了~ 您請加油~ 小弟期待您的分享~ 小弟在英文那邊等候您的大駕光臨~ ^_* (現在小弟在那邊想要討論的是約伯的三個朋友~ 一聽這題目就夠勁爆了吧? 上次在那邊和一些用英文的同靈討論以利戶和約伯, 感覺真的收益甚多~ 沒想到有那麼多用英文的同靈是那樣地勇於和大家討論~ 討論的風氣和國內有點不太一樣耶~ 就很像在參加我們這裡的青年班一樣~ ^_<) 倘若有事要聯絡小弟, 就請透過小弟的Email吧~ ^_< 小弟也順便留英文的討論版(加拿大聯絡處設立的)的網址~ 有空來看看囉~ PS: 就是因為看到全備的福音成了支離破碎, 所以小弟才會先聲明清楚, 以後審判罪不在我~ 因為我自認已經盡力傳了, 卻如布魯克兄說的一樣, 打在那邊又不看, 也不引聖經來說明為何錯誤, 這叫人情何以堪? 這也可以知道, 主的羊聽主的聲音的... 真的... 所以盡力就好~ ^_<
[ 40 ] Wai ( 2003/2/15 下午 11:19:00 )
沒辦法, 你們總是不信,還說全備,唉.... 在畫蛇添足還不知.
[ 41 ] Jeff-huang ( 2003/2/16 下午 12:40:00 )
朋兄你好 朋兄,小弟再三懇求你們 請你們細細思量 看[聖經]到底是怎麼說的 小弟所說的每一字每一句,可都有根據 小弟所提出的論點, 也必須經過[聖經][全面的][考證] 小弟這樣作法是錯了嗎? 在朋兄你們眼裡竟成了[畫蛇添足]之人 哀哉,痛哉 現在小弟就不跟你們談論聖經, 小弟現在就將聖經暫且放一邊,求主原諒 但是,小弟還是會將話[有根][有據]的[講清楚][說明白] 假若朋兄你們想要小弟所提出的論點,都不根據聖經全備的真理來說,任由小弟想說甚麼就說甚麼, 不根據聖經,那麼還望朋兄你們,行行好先告知小弟, 小弟可建議你們到[心靈綠洲]再開一個主題 嗯,讓小弟想一想,這主題應該叫甚麼才好呢? 容小弟擅作主張,小弟建議你們就取一個叫[胡說八道]的討論主題^_^, 小弟就來解釋一下 為什麼要定名為[胡說八道]的討論主題 因為你們若都不願意根據[聖經][全備的真理]來說,任由[自己][想說甚麼][就][說甚麼], 就聖經的角度來看,簡直就是[胡說八道]^_^, 這就是小弟不把它放在[聖經]學堂的原因 那小弟又為什麼要將它放在[心靈綠洲]呢? Sorry,再容小弟解釋一番^_^ 因為呢,當小弟與你們交談完後呢? 小弟心想,談到最後你們的臉可能都會[綠]了 但是相對的,小弟的[心]定會被主所斥責, 小弟的[靈性]更會受到虧損 這就是小弟要放在[心靈綠洲]的原因 不過朋兄你是很忙之人,我想你應該沒有甚麼時間跟小弟胡說八道,那麼這個重責大任就交給[Wai]兄吧, 不知朋兄你們意下如何呢?^_^ PS: 小弟先向[心靈綠洲]的版主與同靈們 Say Sorry,因為向朋兄他們開個玩笑 小弟的諸多不敬與曲解[心靈綠洲]之原意 還望[心靈綠洲]的版主與同靈們原諒 ^_^
[ 42 ] iaW ( 2003/2/16 下午 01:07:00 )
>沒辦法, 你們總是不信,還說全備,唉.... 在畫蛇添足還不知. Our "全備" includes "不信你們". No problem! :-)
[ 43 ] Wai ( 2003/2/16 下午 10:39:00 )
who are you iaW ?
[ 44 ] Jeff-huang ( 2003/2/16 下午 11:22:00 )
回覆屬名為[朋兄你好]的網友 朋兄,在上一篇談到,[悔改認罪]乃是為[信][福音]作[預備], 所以 [只有][悔改認罪]卻[不信][福音]這[不能][進入][救恩之道] [只有][信][福音]卻[不][悔改認罪]這也是[不能][進入][救恩之道] 但若是 [有][悔改認罪]並且[信][福音]就可以[進入][救恩之道]嗎? =======>錯,這樣也不對 小弟的看法,應該說是: [有][悔改認罪]並且[信][福音][還沒有完全][進入][救恩之道中] ===>請注意:小弟是說[還沒有完全] 所以才有下一個要討論的議題 ===>[信][福音]乃是為[受洗]作[預備] 直到將聖經中全備的救恩之道Post述完 假若朋兄你們還是對於小弟所舉證之經節尚嫌不足 還望朋兄你們告知小弟 小弟定當將一一詳細列出聖經的經文來說明 請注意,小弟是說==>詳細列出[聖經的經文]來說明 [絕對][不是]我想說甚麼就說甚麼喔 關於這一點還請朋兄你們[務必][分辨清楚] 小弟若是這樣行 朋兄你們還是[不願意]接受 那麼 容小弟無禮,說句又沉又重的話: 朋兄你們是[棄絕][聖經]的[全備教導] 可[不是][不願意]接受小弟所說的喔 到時候 那結局,小弟深信朋兄你們應該是很清楚的呦 套句你們親愛的Wai兄所說的, 小弟再引述給你們看: [我個人傳這信能得救給你, 不論你接不接受, 以後審判, 罪不在我身上](wai 2003/2/15 上午 01:44:46) 小弟實在對W兄這句話[深信不疑], 朋兄你們對小弟說的這句話,小弟會[銘記在心] 但是也請朋兄你們同樣的 [記住]你們所說的[每一句話] 因為到審判台前是會被[句句供出]的呦 ok 那麼小弟就再繼續接續2003/2/15 下午 08:40:29 下一個議題:====> [信][福音]乃是為[受洗]作[預備] 我們先來看看 [信]與[洗禮]它們的內涵是甚麼 現在我們就先來了解[信]的內涵到底是甚麼 小弟這裡的[信]的內涵是指[信][福音] 也就是說[福音]本身就是[信]的內涵 然而小弟這裡所以的[福音]的內涵又是指甚麼呢? 就是指====> 耶穌就是基督,祂是神的兒子, 道成肉身來到人世間, [為我們的罪],[死]在[十字架上], 並且三天後從[死裡][復活], 而[基督]的[復活]乃是為著[稱義] 所以[信][福音] 就是信[耶穌]是[基督], 為我們的[罪]=====>而[死] 為使我們[稱義]===>而[復活] 那小弟為什麼這樣說呢? 在[歌林多前書]有提到 <=================歌林多前書================> 15:1弟兄們、我如今把先前所傳給你們的福音、告訴你們知道、這福音你們也領受了、又靠著站立得住． 15:3我當日所領受又傳給你們的、第一、就是基督照聖經所說、為我們的罪死了． 15:4而且埋葬了．又照聖經所說、第三天復活了． <===========================================> 在歌林多前書15:1中提到: ===>我如今把先前[所傳]給你們的[福音] 然而 保羅所傳的[福音]它的內涵是指甚麼呢? 我們再往下看,便可得知 在歌林多前書15:3-4中提到: [ 我當日所領受又傳給你們的、 第一、就是基督照聖經所說、 為我們的罪死了．而且埋葬了． 又照聖經所說、第三天復活了． ] 同樣的在[使徒行傳]也提到 [17:3講解陳明基督必須受害、從死裡復活．又說、我所傳與你們的這位耶穌、就是基督。] ===>請注意:我所傳與你們的這位[耶穌]、就是[基督],所以小弟才說福音的內涵是 [信][耶穌]就是[基督]這一辭句 可不是沒有根據亂Post寫的 接著 我們更看到==>陳明基督[必須受害]、[從死裡復活] 為何[基督]祂[必須][受害] 請注意:[必須][受害],就是為完成救恩 難道受害而死在十字架上就可以完成救恩嗎? 當然不是, 所以接著又說==>[從死裡復活]一辭 寫到這邊, 想必朋兄你也應該了解小弟要說的[信]的內涵是指向[福音] 而[福音]它的內涵又導向[信][耶穌]是[基督], 為我們的[罪][死了]．而且[埋葬了] 第三天[復活了] 關於歌林多前書15:4中提到 第三天[復活了]一辭 與使徒行傳17:3中提到 ==>[從死裡復活]一辭 接這 我們再來探討為什麼[基督]要[復活] 我們接著看[羅馬書]怎麼說 <===============羅馬書======================> 4:25耶穌被交給人、是為我們的過犯、復活、是為叫我們稱義。〔或作耶穌是為我們的過犯交付了是為我們稱義復活了〕 <===========================================> 經上說: 耶穌被交給人,[是為][我們的過犯] ===>這句話不就是小弟之前所說的 耶穌是為我們的[罪]而[死]的論點嗎? 接
[ 45 ] 朋友你好 ( 2003/2/16 下午 11:28:00 )
各位： 本人有必要表明自己的立場， 沒想到現在大家會在語氣上變得如此火爆。 我不太明白為何jeff認為本人是蠻不講理的， 是否wai之言論令你認為本人是不講理的呢？ 你多番用字，都說"朋兄你們"， 我感到極之不公平。 本人的確忙碌，沒有多的時間與大家討論， 有時連看的機會，都顯為奢侈。 我是有心想找出你們所信的， 與我所信的分別。 本人對於是否能勸服你們信我所信的， 又或者你們能否勸服我去信你們的， 這兩事對於我來說， 都根本不是我與你們討論的目的。 本人是想在討論中， 知道大家所信的不同之處。 當大家都明白大家所信所解 是在一些地方是有分別時， 我盼望大家能一起慎思這些地方的經文吧！ 至於jeff之前所說，說本人斷章取義， 不應只看字義，本人對此說法有點不滿。 本人認為神既然用文字表達祂自己， 我們信主的人就有必要明白字義的解釋。 當然，祈禱求主幫助，是必要的。 但基本條件是明白字義。 若字義未能明白，就接受了別人的說法， 再而說是全備，之後再用聖經引證， 最後就以勝利姿態來說別人斷章取義， 本人對此等信徒深表同情， 因為他們信錯都不知道。 至於是否斷章取義， 我上次所說，分明是用前文後理，再而推出， 反之，本人反覺得jeff的立場， 有點兒亂吧！時常要人幫助解釋， 之後又要說人什麼斷章取義， 再而說什麼得罪之處請原諒。 請問你們說這些話時， 能否向天上的神說你們不是出於血氣？ 你們能在神面前有100分嗎？ 若出於血氣，本人認為有必要停止討論， 找出問題所在，已不再是主題。 情況再是如此，本人亦會從此收手，不再來這兒， 現時這不是我想要的地方。 什麼不要先入為主，什麼真理越辯越明， 哈！本人認為這是廢話， 說就是說，照著做的就看不到。 最後，本人的目的與wai是有點不同， 在表達自己的立場時， 大家都可以看出我不是要令你們立即信我所說的， 我是有意想找出不同之處，再而探討的。 請你們說話時，小心一點！ 朋友你好
[ 46 ] iaW ( 2003/2/17 上午 12:31:00 )
>who are you iaW ? I am your mirrow image (opposite). Can't you tell?
[ 47 ] Lawrence ( 2003/2/17 上午 11:24:00 )
朋友你好君. 那小弟的回答, 您覺得如何呢? 有沒有hitting the target (回答到你的問題)呢? 還望告知~ 謝謝~ 讓小弟知道您的感覺~
[ 48 ] Lawrence ( 2003/2/17 上午 11:39:00 )
小弟想知道的, 是您對下面那一貼的感覺和看法. 以知道可以再進行討論的方向. ********************************************* Lawrence 2003/2/9 下午 09:13:50 203.33.167.155 朋友你好君 第一, 主耶穌受約翰的洗禮. 本質上與我們受使徒的洗禮...(下文略) ********************************************* 火藥味濃其實不是起因於您的問題. 也請您不用擔心會落入血氣之爭, 小弟只有在別人不願意回到聖經討論而硬是指控並戴帽子的時候才會嚴肅地回應. 至少, 一直到現在, 小弟並不認為你和Wai朋友的動機是相同(他是已經認為本會傳講的是異端). 這也是小弟還會直接就您指出有直得討論的地方作出回答. 網路上溝通就是有這個缺點, 無法從其他方面觀察語氣肢體語言或是臉色來幫助了解. 所以小弟自從上次用"好玩"兩個字之後, 就覺得, 也許該嚴肅一點, 沒想到卻又開始被誤會是發脾氣. 或是憤怒. 只是就算如此, 小弟也還是會盡可能地斟酌用字和遣詞. 最起碼的只會要求不要離題. 和網路上基本的禮儀. 所以, 還請告知您對小弟對您問題的回應的看法如何~ 謝謝 ^_^
[ 49 ] Jeff-huang ( 2003/2/17 下午 04:41:00 )
To 朋友你好 唉呀,朋兄你生氣了呀 先別生氣嗎? 若小弟的用辭語氣令朋兄感到極度的不舒服 小弟願意再此向你致最深的歉意 小弟真的是相信朋兄你確實是很忙 但是小弟也與朋兄相同也很忙 小弟雖是很忙 可利用的時間真的也不是很多 但是 小弟可以利用晚上下班時查經 有時查經到凌晨2,3點多 甚至查到清晨5點多 小弟這麼做, 所投入的除了時間外, 還將自己的[健康]也投入(因為熬夜) 更要承受將工作Delay的壓力 而小弟如此行 竟是W兄眼中的[畫蛇添足]之人 假若這種情況一樣發生在你身上 試問 朋兄你的反應會是如何呢? 你是否還能保持一顆平靜的心? 你的內心是否真的不起一絲絲的漣漪與波動? 若是朋兄你可作到 你會反Post上文給我嗎? 你我皆有情緒 這是小弟可以諒解的 所以小弟願意向你至歉 小弟的軟弱,小弟必當在神面前一一誠實面對 然而 朋兄,你可否有易地而處的想法呢? 就讓小弟一一道來 朋兄你看小弟所Post寫之語氣, 令朋兄感到極度的不舒服 小弟自在這兒說聲Sorry 但是 小弟同樣對於朋兄與Wai兄所Post寫之語氣 同樣的也令小弟感到不舒服 試問, 朋兄若有人到你教會的網站Post寫如下的內容 <=====Wai2003/2/6 上午 01:35:19 ==========> 4:1 (聖 靈 明 說) 、 在 後 來 的 時 候 、 必 有 人 (離 棄 真 道) 、 (聽 從 那 引 誘 人 的 邪 靈) 、 和 (鬼 魔 的 道 理) 。 4:2 這 是 因 為 (說 謊 之 人 的 假 冒) ． 這 (等 人 的 良 心) 、 (如 同 被 熱 鐵 烙 慣 了 一 般 。) If you still listen to your church (說 謊 之 人 的 假 冒) (鬼 魔 的 道 理) , and get pray with 邪 靈(聽 從 那 引 誘 人 的 邪 靈) 難怪 your 良 心is(如 同 被 熱 鐵 烙 慣 了 一 般 ). <=========================================> 試問 若有人這樣引用聖經經文來指控你們的教會 朋兄你看到後,你會很心平氣和? 並言語溫和的回應嗎? 說實在的 小弟真的很軟弱 看到這樣的指控,真的沒有辦法心平氣和,言語溫和 小弟這樣說,不知朋兄你能否了解小弟的心境 朋兄你在[誰知道靈恩運動的來龍去脈啊]一主版中 提到 <=====朋友你好 2003/1/15 上午 02:18:53=====> 請問你們認為本人張貼之文章，是否完完全全沒有指出你們之錯誤？一點都沒有？你們只高度批評什麼別人錯，什麼粗淺之研究，錯將你們的教會歸類為五旬節教派的一支……你們是否真有警醒謹守？ 1.靈恩運動誤將歷史的榜樣當作真理 2.靈恩運動往往強解聖經 『從「馬可福音16:16」看受浸是否得救條件之一』的標題中，jeff之言論可見。 3.靈恩運動將經驗置於聖經之上 從A-Go所說「信仰靠體驗」可知。 以上三項，都是本人看你們當中的留言所感受到的。請問你們有否在禱告中求主憐憫，使你們在這文章中有點看見？你們一出口就批評人，莫非你們有聖靈充滿的人，不受一點兒的責備嗎？你們真的全對？ <===========================================> 小弟再請朋兄看一段你所Post之文 試問 朋兄你的言語可是溫和的, 若這一段是小弟反Post給你的 你感覺是如何呢? 小弟看到本會同靈仍有以愛心對待 言語客氣,詳細的分析解說 而你們的對待又是如何呢? 你說:[你們一出口就批評人，莫非你們有聖靈充滿的人，不受一點兒的責備嗎？] 試問 朋兄你在本版中 2003/2/16 下午 11:28:02 最後一句話=======>[請你們說話時，小心一點！] 這句嚴重且具有威嚇之辭 難到是你們所謂的信就有聖靈的人應當說的嗎? 再者你說: <====朋友你好 2003/1/15 上午 2:18:53======> 2.靈恩運動往往強解聖經 『從「馬可福音16:16」看受浸是否得救條件之一』的標題中，jeff之言論可見。 3.靈恩運動將經驗置於聖經之上 從A-Go所說「信仰靠體驗」可知。 <==========================================> 在同版中又提到 <====朋友你好 2003/1/15 上午 2:18:53======> Pisgah曾說： 「我只能說:"作者的確無法分辨聖靈與邪靈"」 本人驚訝Pisgah下的定論如此快。請問你認識吳主光先生嗎？請問你有何理據可以肯定"作者的確無法分辨聖靈與邪靈"？你曾與吳主光先生同工？你知道他真的不曉得分辨？單憑一處「如何驗證靈的虛實」之文字，就一口咬定別人「的確」無法分辨。這樣分辨是非的態度，請問合理否？ <===========================================> 朋兄你舉出[靈恩運動往往強解聖經]
[ 50 ] Wai ( 2003/2/17 下午 06:20:00 )
To jeff I just want you to return, i tell all the fact , but you don't accept, just fellow 邪 靈的教導. i am very angry like jesus 駡猶太人 if you are not 異端, i give you chance later i open a new topic about bible 's 方言.
[ 51 ] Lawrence ( 2003/2/17 下午 07:58:00 )
Jeff兄... 工要作, 經要查, 告要禱, 可是身體也要顧... 要為主多保重~ 覺不要睡太少... 反正又沒有人會笑你是貪酒好食之輩~ ^^" (倒是有很多同靈這樣嘲笑小弟~ =P)
[ 52 ] 朋友你好 ( 2003/2/18 上午 01:12:00 )
本人感到再解釋下去， 都是沒有用。 若不解釋，我就像吃虧一樣， 若解釋，又顯為血氣。 既然如此， 我想到一節經文， "為甚麼不情願受欺呢．為甚麼不情願喫虧呢。" 那我就不作解釋﹝靈恩運動一文﹞， 我說這話不是我受欺，也不是說你們欺負本人， 而是用經文當中的大原則， 在血氣中，謙卑下來。 這樣說並 不是代表我是全對﹝當時的語氣﹞， 但我用語氣強是有我的理由。 jeff反問我： 若有人這樣引用聖經經文來指控你們的教會 朋兄你看到後,你會很心平氣和? 並言語溫和的回應嗎? 對不起，你的反問本人都不太認同。 若以感性的層面，本人認為是合理的， 但本人的確不會如此快的生氣 去回應別人對教會的批評。 本人返教會十多年，受教會教導一種思想， 就是 如果教會有一天偏離聖經， 走自己的路，本人有責任帶教會返回聖經， 若不能返回，就會離開教會。 因此，若有人批評教會， 本人會了解其虛實，再而回應。 本人並不會立即生氣。 教會可能會錯，人亦會錯， 靈都可以受錯， 唯有聖經是不會出錯。 請問jeff或大家，你們信，是聖經，或是教會呢？ 教會被批評，為何會生氣？ 豈不是一個警號要警醒嗎？ 為何急言？ 莫非你們的感性控制了你們的理性？？？ 若忙碌，弄至凌晨， 又要有點帶怨氣的話， 我又不認為是好事， 在主的面前，一定不是屬靈吧！ 本人認為jeff有必要停一停。 靈修不好，弄至凌晨，又要加班， 這並不見得是榮耀神。 最後，本人多謝Lawrence的回應。 本人尚未有多時間回應， 但必回應你的。 放心！ 朋友你好
[ 53 ] Lawrence ( 2003/2/18 下午 05:51:00 )
朋友你好君. 您有句話小弟不甚認同. 倘若某間教會是神已經在聖經上預言並應許要永遠同在的話. 我們信聖經的人, 是不是要保守在這間教會內呢? >>請問jeff或大家，你們信，是聖經，或是教會 >>呢？ 教會被批評，為何會生氣？ 豈不是一個警 >>號要警醒嗎？ 為何急言？ 莫非你們的感性控制 >>了你們的理性？？？ 所以回答上面您的問題, 小弟的答案是: "因為我們信聖經, 所以我們信獨一得救真教會. 這與真理有關, 與理性或感性無關" 小弟個人相信, 教會被批評, 倘若是出自於聖經的批評, 相信除了生悶氣以外, 我們也只能摸摸鼻子(然後我個人會開始尋找真正傳講可以得救的教會~ ^_* 因為這個教會所傳講的不完全合乎聖經, 那當然不值得我再繼續信下去). 可是當別人尚未考察清楚, 就妄下定論, 攻訐毀謗, 相信再怎樣有靈修的人看了就會生氣. 特別是當聖經已經講的那樣清楚了~ 神末世的山將會超乎諸山, 高舉過萬嶺. 所以, 也許教會會錯, 不過這頂多是行政管理上面有疏忽, 如使徒教會, 就因為管理飯食的問題而略有抱怨爭論. 可聖經上也說, 真神同在教會所傳的真理和得救的門路是不會出錯. 所以小弟只同意你所說的話的一半--教會會錯, 但只可能在管理上面出錯, 卻不會是教會所傳的門路出錯. 而只要這個原則不錯, 根據聖經, 這教會所受的靈絕對不會錯. 會受錯靈的, 可能是給魔鬼留地步或是其他因素. 不然, 所信的既合乎真理, 神就賜給祂的聖靈來作為稱為神的兒女的憑據. 也因為教會傳的真理是關乎所受的靈, 所以容小弟稍勸, 也許, 您應該要考察的, 是這個教會所傳的合不合乎聖經. 而不是在了解之前, 就先受其他人或是其他書的影響. 如您所知, 聖經是不會錯的. 所以請您客觀冷靜想想, 當您引用吳主光先生(福音派教會)眼中的靈恩派教會的論點來詢問我們的時候, 我們會不會有可能錯覺, 以為您說 "要以聖經為主, 唯有聖經是不會出錯" 只是理論, 而實際行為上卻給人感覺您是參考別人的著作更甚於聖經呢? 所以請您了解並且體諒, Jeff兄和Pisgah兄的失望真的是可想而知的... Jeff兄的精神確實是可佩. 因為他律己甚嚴. 所以您無需苛責他的用字. 不是嗎? 因為如小弟所分析並建議的, 何不讓我們回到聖經. 而不要再去參考別人對靈恩派的看法或想法呢? 倘若這個神那樣全能, 您又何必在意吳先生的個人靈界經驗? 您又何必排斥Pisgah兄所分析吳先生和我們靈界閱歷的差別的話語? 如腓利對拿但業說的, 你來, 就知道了.
[ 54 ] 布魯克 ( 2003/2/18 下午 07:23:00 )
朋兄，小弟以為本會並非完全，小弟也不完全，本會各地教會的領會者講道也未必照著本會的教義主張講；小弟回應其他人的話也不完全代表本會立場；所以靈恩派可能有的問題，小弟覺得本會也可能有，至於是「普遍現象」或「個案」可以再討論。謝謝朋兄願意提醒，我們亦當反省。^o^
[ 55 ] 朋友你好 ( 2003/2/18 下午 11:06:00 )
若有一天，自己的教會已發覺無藥可救時， 心情一定不會好過， 因為人有情緒，會愛弟兄姊妹， 當中可能有弟兄姊妹糊里糊塗深信追求， 心靈單純，勇於追求認識聖經， 但若是出了問題，救不到他們， 心情亦痛苦非常，離去是難的， 留下也同樣難。 若然深信教會是對的， 保羅又何來要寫如此多書信呢？ 當時到處教會都是 「神已經在聖經上預言並應許要永遠同在的話」， 保羅又何需提醒信徒？ 約翰又何需我們小心異教(約翰二書)？ 他們當時亂子已多到可怕， 何況今天？ 若然深信，本人亦無話可說。 高興 布魯克 的回應， 但願賜平安的神，引導你，直到人生的終結。 祂必作我們引路的、直到死時。(詩 48:14) 朋友你好
[ 56 ] Wai ( 2003/2/19 上午 07:55:00 )
布魯克 ,原來你是比較理智的, i hope 大家不是護教, 是理智discuss, 如果L, jeff 深信教會explaination 的真理永遠是 right. 就不需討論. (please don't mind) Dear L, i know you 一直深信耶穌真教會內有神since 初信. It is totaly wrong. How do you know 真教會內一定有神at that time? 而信"真耶穌教會內有神", 趕走了邪靈at that time? 信"真耶穌教會內有神",是不理智的. 是否you see some 神蹟，所以這樣 深信？
[ 57 ] Lawrence ( 2003/2/19 上午 08:50:00 )
http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=851
[ 58 ] Lawrence ( 2003/2/19 上午 08:50:00 )
http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=851
[ 59 ] Lawrence ( 2003/2/19 上午 09:01:00 )
>若然深信教會是對的， >保羅又何來要寫如此多書信呢？ >當時到處教會都是 >「神已經在聖經上預言並應許要永遠同在的 >話」， >保羅又何需提醒信徒？ >約翰又何需我們小心異教(約翰二書)？ >他們當時亂子已多到可怕， >何況今天？ >若然深信，本人亦無話可說。 朋兄... 也許您沒有看清楚布魯克兄的說法... 他說的是:"本會各地教會的領會者講道也未必照著本會的教義主張講". 所以您想, 他是不是和我說的是同一件事? 那就是我們所信的是全備的福音. 但不完全的是人. 所以本會雖然並非完全, 但是要得救, 一定是這條門路. 所以真耶穌教會所信的這套教義是可以得救的教會. 保羅和約翰為何提醒信徒要小心? 這是因為他們把起初的福音給更改了. 所以要小心. 但是您可以看本會, 死也要抓住這起初的信仰(十大基本信仰). 為何呢? 因為我們有共識, 那就是使徒教會當時的錯誤絕不可再度重演. 不然的話我們為何堅持一定要洗禮? 不然的話我們就乾脆說你也得救我也得救? 豈不皆大歡喜嗎? 前篇留言的連結是小弟深感任同的一篇文章. 希望您能閱讀一下. 也希望能看到你對小弟之前答案的回應
[ 60 ] 朋友你好 ( 2003/2/19 下午 05:01:00 )
To: Lawrence 本人有否誤會布魯克之回應？ 本人真的不清楚。 但只少他肯說 "本會並非完全，小弟也不完全" 又說 "所以靈恩派可能有的問題， 小弟覺得本會也可能有" 最後布魯克又說 "謝謝朋兄願意提醒，我們亦當反省。" 他的追求態度 令我明白有人嘗試了解本人想說什麼， 亦真的去反思我所說的。 因此，他賺得我以下的一句話， "但願賜平安的神，引導你，直到人生的終結。" 這話是送給能看明白我所言的真耶穌教會的人的。 全備的福音？請問是否由你教會教導呢？ 由教會教導的，即是傳道人而出， 亦即是人吧！人教的，領受的可以是錯。 "他們把起初的福音給更改了" 請問你有何理據 100%肯定你們的教義是沒有被更改呢？ 你的文章 http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=851 本人已看完， 中心應該在於你們教會能保持人數增長，是嗎？ 請問你想要本人有什麼回應？ 你是否想指出除了你們教會以外， 很多都世俗化？ 請你明確說明。 朋友你好
[ 61 ] 博而不精的人 第二號 ( 2003/2/19 下午 05:14:00 )
Wai 這ㄍ門外漢想來講門內ㄉ事 真可笑 好像他很懂真耶穌教會似ㄉ L, 我可以了解你ㄉ感受, 唉
[ 62 ] 朋友你好 ( 2003/2/19 下午 05:43:00 )
回應Lawrence或 布魯克 本人對你們的見解有以下意見： 布魯克說主受浸是「為了給我們做示範」， 本人認為都有這可能性， 但本人從未聽過這樣的解釋。 Lawrence說： 3) 信耶穌讓我們勝過世界(約壹5:4-5), 勝過世界要透過從水和血而來的真正浸禮(約壹5:6). 這要有聖靈作見證, 水(物質界方面)中才會有耶穌的血(靈界方面) (約壹5:6-8). 也才能真正除去我們的罪(徒22:16), 讓我們重生(多3:5) 本人認為這兒有可討論的地方， 請Lawrence細心看看約壹5:4-6。 「勝過世界要透過從水和血而來的真正浸禮」???? 我看不到約壹5:4-6是如此說。 最清楚而又明白的就是 勝過世界的是那信耶穌是 神兒子的人． 而非浸禮。 經文說 「這藉著水和血而來的就是耶穌基督． 不是單用水、乃是用水又用血」 解釋應是： 主的事工是始於祂受浸﹝水﹞， 終於祂的死﹝血﹞， 主用水又用血見證自己的神的兒子， 表明浸前死前，祂都是神的兒子。 這並不是說我們要受浸，又或是救恩。 你既然引用這兒的經文， 請問你可否介紹一下約壹之寫作背景？ 為何約翰說這些話呢？ 本人認為你對約翰說這話的目的， 與本人的有很大出入。 本人之前說過： 「主受洗，表示自己成為人，與人有相同地位﹝盡諸般的義﹞， 成為代罪者。同時表示分別為聖﹝盡諸般的義﹞。 約翰亦在此時正式公開宣佈彌賽亞的來臨，並祂事工的開始。」 請問你們對此解釋接受否？ 朋友你好
[ 63 ] Lawrence ( 2003/2/19 下午 05:47:00 )
>>全備的福音？請問是否由你教會教導呢？ >>由教會教導的，即是傳道人而出， >>亦即是人吧！人教的，領受的可以是錯。 嗯, 這倒是可以討論~ ^^ 我有時候也真不懂, 為何保羅說我從主耶穌那裡所領受的, 就以為保羅是對; 摩西在西乃山上; 我們也不會以為他是自己閉門造車假託神的話(我老爸就這樣以為~ 有什麼辦法? ^_*), 為何我們可以以為保羅摩西是對的? 是神的代言人? 為何我們教會所教導的, 就有可能是錯? 或是有可能出差錯? ^_< 所以關鍵在哪裡? 就是要對照聖經! 而不是對照別人的話, 或是別人的了解. ^_< 要檢查教會傳的是否全備, 就是從你所說的, 絕對沒有錯的聖經來檢驗, 不是嗎? 這樣, 若有人只是詆毀, 卻不用聖經說出所以然來, 豈不叫人扼脕長嘆? 使徒行傳十七章10-12節, 記載一個地方叫做庇哩亞, 這地方的人天天考察這道, 要曉得是與不是. 所以信的人很多. 為何呢? 因為他們願意考察. 他們也不是盲信. 因為他們也是要知道這道理'是'或'不是'. 所以, 我們傳的是不是全備, 您看了不就知道嗎? 檢驗了不就知道嗎? 實地考察了不就知道嗎? >>"他們把起初的福音給更改了" >>請問你有何理據 >>100%肯定你們的教義是沒有被更改呢？ 我們的教義是沒有被更改的. 因為: 第一, 找的出聖經經節, 而且這是從昨日到今日和明日都不變的經節. 第二, 那些沒有經節的風俗習慣或是邪靈假託的假教訓則是沒有被收入我們的基本信仰裡面. 而且愈來愈顯明. 第三, 聖靈自從在1917年降臨指示之後, 我們就因為已經找到這珠子而堅決一定不可更改這福音. 就算那時候被啟示的工人不懂經文或原因, 他們還是保留下來. 直到以後教會愈來愈成熟, 才漸漸明白為何當初聖靈直接啟示的是這樣. 舉例來說, 聖靈當初啟示頭要面向下受活水浸禮, 也說要奉主耶穌聖名施浸. 我們之後才愈來愈清楚, 因為要在死的形狀上與主聯合(頭向下), 才可以與主同復活. 小弟也不否認, 曾有未知的靈試圖要參雜來更改福音. 如有人曾說, 因為耶穌姓耶, 所以要全部改姓"耶". 也有人說, "靈言要一句一句地說". 可是感謝神的保守, 真耶穌教會因著聖經上聖靈要永遠同在的應許, 而得以識破這些更改過的福音. 而最大的理由, 也是因為聖經上並沒有提到這些異端邪說. 所以結論還是一樣, 讓我們單純的回到聖經上的討論, 來檢視受浸是否為得救條件之一. 而不是先入為主地就以啥靈恩派或福音派教會來區分. 因為在聖經中, 並沒有所謂的靈恩派或是福音派, 在聖經中, 只有所謂的屬於神和不屬於神的教會, 如此二分而已. 還有那篇連結的文章, 小弟不是說因為我們人數有成長來反證歸因為我們不世俗化. 小弟只是要透過那篇文章來強調, 我們絕對不會因為世界的脈動或是潮流而對我們所傳的有所妥協. 至於那篇文章中談到有關於別的教會的成長的分析, 則不是小弟關心的事. 因為小弟只關心我們教會傳的到底合不合聖經中得救的道罷了~ ^_<
[ 64 ] Lawrence ( 2003/2/19 下午 06:57:00 )
疑?? 對不起, 看來小弟在回應上篇的時候, 朋兄你已經又貼一篇留言正式開始討論浸禮了. 不好意思. 小弟前一篇留言的提議再次回到浸禮這討論收回. 因為在留前一篇文時看到彼此都遲遲沒能回到討論主題--洗(浸)禮. 所以小弟才會再試著要把焦點帶回來浸禮與得救的關聯上. 所以才會再度提議讓朋君繼續對我們的解釋提出看法. 既然朋君已經回到主題, 那我們就繼續討論. 反正從洗禮的問題, 一直討論下去的話, 也是會探討到獨一教會這教義到底合不合乎真理(到時候您就會知道小弟為何說信聖經的就會信教會~ ^_<). 所以就繼續討論下去吧. ^_^ 感謝朋君提出對我們的質疑. 只是很可惜的, 因為所居地方不同, 所以現在在這邊已經很晚了(我現在在旅行中~ ^_*), 還請朋君稍待一下哩~ ^_< 因為小弟認為, 行事要有自制, 加上現在快開學, 就更要開始把作息調整回來上課的作息. 所以請恕小弟沒有辦法馬上回應(小弟打字太慢, 又不是可以三言兩語解釋清楚的, 所以只好留到明天了, 好嗎?)
[ 65 ] 布魯克 ( 2003/2/19 下午 09:11:00 )
小弟補充說明一下：朋兄應該可以從我對洗腳禮、安息日的質疑，知道我不是個「教會說什麼，我就信什麼」的人。所以我自認為比較像是「慕道者」，我也想知道真耶穌教會的五大教義是否真是全備的福音，我仍在探究之中。因此很樂見大家回歸聖經討論，而不是流於批評，所以若我一下反駁朋兄，一下反駁L兄，希望大家不要見怪才好。求神開啟我們的心眼，讓我們一同進入神的真道。^o^
[ 66 ] Jeff-huang ( 2003/2/19 下午 10:15:00 )
布兄你好 近來可好,小弟因事繁忙,未能參與布兄與L兄之精彩討論 自覺甚是可惜 關於布兄提到[本會並非完全]一事, 小弟也看到教會確有它軟弱之處, 但是 本會是真神親自建立的教會 所以 神祂必以[公義的靈],和[焚燒的靈], 將教會的軟弱之處除去 使之成為[榮耀的彰顯] 就如同[以賽亞書]所說的 [4:3主以公義的靈、和焚燒的靈、將錫安女子的污穢洗去] ===>這裡的[錫安女子]就是指教會而言 如今 神卻要以祂[公義的靈]、和[焚燒的靈] 將教會一切的軟弱一一除去 並一切的污穢洗去 讓我們來反思一個問題 為什麼神會讓我們看見教會的軟弱一面呢? 難道是要我們以真理來指責教會的軟弱之處嗎? 我想,不是的 因為我看到神興起一批[盡心、盡性、盡意、愛主你的 神。]的聖徒 他們見到教會的軟弱之處 你是以真理來堵住其破口漏洞 以[基督的愛]來[愛][教會] 所以 小弟認為, 教會不是用[信]這個字眼來描述的 因此 有些人引述[信][教會]一詞小弟深切認為不妥 乃是要[愛][基督的身體]也就是[愛][教會] 那麼 又應如何[愛][教會]呢? <================以弗所書===================> 4:1我為主被囚的勸你們、既然蒙召、行事為人就當與蒙召的恩相稱． 4:2凡事謙虛、溫柔、忍耐、用愛心互相寬容、 4:3用和平彼此聯絡、竭力保守聖靈所賜合而為一的心。 <===========================================> 其答案就在 [4:2凡事謙虛、溫柔、忍耐、用愛心互相寬容、 4:3用和平彼此聯絡、竭力保守聖靈所賜合而為一的心。] 另外在[4:1]中[蒙召]一詞 乃是說[教會][就是一群蒙神所選召的人] 然而神又如何選召人==>就是以寶血重價贖回來的 因此 使用[信][教會]一詞似乎不太合乎聖經教訓 另外在馬太福音也提到 <=================馬太福音==================> 22:36夫子、律法上的誡命、那一條是最大的呢。 22:37耶穌對他說、你要盡心、盡性、盡意、愛主你的 神。 22:38這是誡命中的第一、且是最大的。 22:39其次也相倣、就是要愛人如己。 22:40這兩條誡命、是律法和先知一切道理的總綱。 <===========================================> 小弟就簡單的說 [愛][神]的人,必[愛][教會] [愛][教會]必會是[屬神的人] 至於 如何去[愛][教會] 聖經有諸多經文 小弟僅引述一小段 還望不兄能了解 關於布兄所提出的問題 小弟會先將全備的救恩先論述完成 之後再論其五大教義之全備真理 屆時再與布兄與及L兄共同討論 平安
[ 67 ] 朋友你好 ( 2003/2/19 下午 10:16:00 )
to: 布魯克 本人看得出你是一名比較明白我所說的， 你的立場鮮明且令本人非常欣賞， 在這樣的教會中，能保持這樣的立場的人， 實在不多。 亦看出你並非糊里糊塗地相信接受教會的教導。 我欣賞你，並不是要你支持我， 本人有什麼不對的地方， 亦請指出。 在今天下午，本人亦花了一兩小時， 專看及研究你們對洗腳法的看法， 本人對Lawrence所說的， 有很多疑問， 若本人有時間，必與你們探討。 朋友你好
[ 68 ] 朋友你好 ( 2003/2/19 下午 11:58:00 )
To:Jeff-huang 今天晚上，本人速看約一書， 看到約一書3章21節 "親愛的弟兄阿、 我們的心若不責備我們、 就可以向 神坦然無懼了" 本人就想到你，又或者是Pisgah。 討論中，本人的確有激動之處， 可能你或Pisgah認為本人是有精神病， Jeff又用「有些人」來形容本人， 又說： 「小弟不會再回應你們所提出的任何問題 你們要怎樣就怎樣吧 」 本人認為Jeff一定生氣，心中可能恨本人。 在此，本人向你道歉， 說聲「對不起」。 本人亦不再打算解釋什麼， 只感到有必要向你道歉， 盼望你會接受。 若不理會這文章， 本人亦無辦法， 只少，我可以在神面前可以坦然無懼。 朋友你好
[ 69 ] Lawrence ( 2003/2/20 上午 07:15:00 )
讓我們從約壹5:4-5讀起. 勝過世界的人, 就是從神生的人.也就是信耶穌為神的兒子的人. 倘若我們再對照約翰福音1:12-13, 我們可以更清楚知道, 這就是信祂名的人. 再對照使徒行傳22:16; 4:12, 這就說明了信神兒子的名的人就是因信而求告兒子名的受洗禮的人. 因為普天之下, 再無第二個名字可以讓我們得救. 而得救就是再一度作為神的兒子. 故勝過世界的人, 就是成為神的兒子的人, 也就是求告主的名受洗的人. 講的白一點, 就是幫助我們勝過世界的, 就是因為我們對耶穌這個名字所求告來的救恩有信心. 此理甚明. 反過來看, 倘若血與水指的不是洗禮所帶來的救恩, 而是如朋君所言, 是主事工的歷程的話. 讀起來會產生一個問題. 因為5:8說還有聖靈作見證, 共三樣歸為一. 所以我們知道, 這經文指的是“三者互相共同存在於同一時間內的見證” 而非耶穌“起頭於水, 結束於血”這種有一段日子時間的事工描寫經過. 所以這見證是什麼呢? 什麼時候有水又有血呢? 就是約翰福音19:34-35所說的. 當主為我們開了赦罪泉源的時候(撒加利亞書13:1). 這時就有血又有水. 在耶穌被釘十架那時是人做的見證看到有水又有血(約19:34-35), 現在則是在洗禮的時候因為神聖靈親自的見證, 而在水裡面又有血的同在. 水裡面要有血來潔淨罪污的道理在舊約的時候就已經顯明. 新約則是被希伯來書的作者在9:18; 9:20-21給闡明清楚. 所以透過聖靈的帶領, 我們會把這段經文解釋為耶穌救恩的奧秘. 而這也是當初聖靈啟示早期工人有關於洗禮的奧秘之處中, 看起來最難明白的經文. 也因為這一個救恩(因著聖靈的見證使水中有血的真正浸禮), 神賜我們永生. 我們也才“有”神的兒子(約壹5:12). 倘若我們心中沒有信為底, 就算所領的是真耶穌教會的正確浸禮(如同使徒時代的浸禮, 有聖靈同在的唯一教會的赦罪浸禮), 我們也沒有神的兒子(就如同使徒行傳中行邪術的西門), 因為沒有信心來調和這道. 約翰一書的寫作背景是在諾斯底思想盛行的年代. 這個思想否定了神親自成為肉身來救世人. 也因為他們否定神的救恩, 所以開始不信(不信耶穌道成肉身的結果就是對是否領受了寶血重價買來的救恩有所懷疑), 而結果會導致因為之後的受迷惑而讓原本在受洗歸入基督時寶血的臨到再度成空, 所以約翰寫了這書信來提醒當時的信徒. 要信耶穌這生命救恩是真實的, 是他們見證的. 並且要他們保守在原本就待在的光明(換言之, 受書的人是群原本就因信受浸歸入主名內的人, 只是他們如哥林多教會一樣, 多數人受了迷惑. 所受的迷惑不同, 但結果都是一樣, 會離開原本所屬的光明)中.
[ 70 ] Lawrence ( 2003/2/20 上午 07:28:00 )
呵呵... 看來朋君總是對我們所受的靈有所顧忌~ ^_* 其實也不用擔心, 倘若Jeff所受的是聖靈, 他會因為您的不接受或是用字激烈而"恨"你嗎? 這是有可能, 但前提是若Jeff兄不警醒的情況下才有可能成立. 因為聖經說的是不可含怒到日落. 而且您若有看到他之前的留言, 您應該會清楚他也因為對教會的軟弱同靈的批評而遭主管教. 可見他是願意順服聖靈的哩. 所以請不用擔心~ ^_*
[ 71 ] Lawrence ( 2003/2/20 上午 09:52:00 )
關於洗腳禮... 小弟最近的看法和以前不甚相同~ ^_* 而小弟也對愈來愈清楚感到高興... 真的是很感謝布兄的刺激, 使得小弟的眼界又得以大開, 更確認我們所傳的是全備的福音(包括洗腳禮~ ^_*) 因為在這段時間之內, 小弟有花了一點功夫去考察教會紀錄上的洗腳. 原本是只想要與布兄私底下分享, 沒想到朋君也有興趣, 所以就不藏私囉~ =P 就討論完洗禮後再接著討論獨一教會以及洗腳禮吧~ 感謝主耶穌的帶領. 也希望主耶穌能打開您的心門, 一窺祂得教的教會和救人的真理~ ^_^ 求主帶領.
[ 72 ] Wai ( 2003/2/20 上午 09:52:00 )
"心 裡 信 神 叫 他 從 死 裡 復 活 、 就 必 得 救 ．" 1).................................... 3:14 摩 西 在 曠 野 怎 樣 舉 蛇 、 人 子 也 必 照 樣 被 舉 起 來 ． 3:15 ( 一 切 信 他 的 都 得 永 生 。) 〔 或 作 叫 (一 切 信 的 人 在 他 裡 面 得 永 生 ) 3:16 神 愛 世 人 、 甚 至 將 他 的 獨 生 子 賜 給 他 們 、 (叫 一 切 信 他 的 、 不 至 滅 亡 、 反 得 永 生 。 ) 3:17 因 為 神 差 他 的 兒 子 降 世 、 不 是 要 定 世 人 的 罪 、 〔 或 作 審 判 世 人 下 同 〕 乃 是 要 叫 世 人 因 他 得 救 。 3:18 ( 信 他 的 人 、 不 被 定 罪 ) 不 信 的 人 、 罪 已 經 定 了 、 因 為 他 不 信 神 獨 生 子 的 名 。 ....................................... ( 一 切 信 他 的 都 得 永 生 。) ( 切 信 的 人 在 他 裡 面 得 永 生) (叫 一 切 信 他 的 、 不 至 滅 亡 、 反 得 永 生 。 ) ( 信 他 的 人 、 不 被 定 罪 ) 2).................................. 3:20 所 以 凡 有 血 氣 的 沒 有 一 個 、 因 行 律 法 、 能 在 神 面 前 稱 義 ． 因 為 律 法 本 是 叫 人 知 罪 。 3:21 但 如 今 神 的 義 在 律 法 以 外 已 經 顯 明 出 來 、 有 律 法 和 先 知 為 證 ． 3:22 ( 是 神 的 義 、 因 信 耶 穌 基 督 、 加 給 一 切 相 信 的 人 、 並 沒 有 分 別 ．) 3:23 因 為 世 人 都 犯 了 罪 、 虧 缺 了 神 的 榮 耀 。 3:24 如 今 卻 蒙 神 的 恩 典 、 因 基 督 耶 穌 的 救 贖 、 就 白 白 的 稱 義 。 3:25 ( 設 立 耶 穌 作 挽 回 祭 、 是 憑 著 耶 穌 的 血 、 藉 著 人 的 信 、 要 顯 明 神 的 義 ．)因 為 他 用 忍 耐 的 心 、 寬 容 人 先 時 所 犯 的 罪 ． 3:26 ( 在 今 時 顯 明 他 的 義 、 使 人 知 道 他 自 己 為 義 、 也 稱 信 耶 穌 的 人 為 義 。 ) 3:27 既 是 這 樣 、 那 裡 能 誇 口 呢 ． 沒 有 可 誇 的 了 。 用 何 法 沒 有 的 呢 、 是 用 立 功 之 法 麼 ． 不 是 、 ( 用 信 主 之 法 。 ) 3:28 所 以 〔 有 古 卷 作 因 為 〕 我 們 看 定 了 、(人 稱 義 是 因 著 信)、 不 在 乎 遵 行 律 法 。 ......................................... ( 是 神 的 義 、 因 信 耶 穌 基 督 、 加 給 一 切 相 信 的 人 、 並 沒 有 分 別 ．) ( 設 立 耶 穌 作 挽 回 祭 、 是 憑 著 耶 穌 的 血 、 藉 著 ( 人的 信)、 要 顯 明 神 的 義 ．) (人 稱 義 是 因 著 信) 3)....................................... 2:8 你 們 得 救 是 ( 本 乎 恩 ), (也 因 著 信) 、 這 並 (不 是 出 於 自 己) 、 乃 是 神 所 賜 的 ． 2:9 也 (不 是 出 於 行 為) 、 免 得 有 人 自 誇 。 ............................................ ( 本 乎 恩 ) (也 因 著 信) (不 是 出 於 自 己) (不 是 出 於 行 為) .......................................... 10:9 你 若 口 裡 認 耶 穌 為 主 、 (心 裡 信 神 叫 他 從 死 裡 復 活 、 就 必 得 救 ．) 10:10 (因 為 人 心 裡 相 信 、 就 可 以 稱 義 ．) 口 裡 承 認 、 就 可 以 得 救 。 ........................................ (心 裡 信 神 叫 他 從 死 裡 復 活 、 就 必 得 救 ．) (因 為 人 心 裡 相 信 、 就 可 以 稱 義 ．) .........................................
[ 73 ] Lawrence ( 2003/2/20 上午 09:56:00 )
對了, 倘若只是貼一堆經文, 來試圖證明某些事(只要信就好了), 卻一直忽略也不願作出對其它多處經文談到受洗的重要性的解釋的話. 請恕小弟不回應哩. 因為這只叫疲勞轟炸... 我們豈是不懂得讀經之輩嗎? ^_* 小弟態度甚明, 請要參加討論的網友自重哩
[ 74 ] Jeff-huang ( 2003/2/20 上午 11:43:00 )
親愛的朋兄你好 很高興看到你善意的回應 說生氣在當時是有一點 但是絕對沒有恨^_^ 不過在生氣時,也真的很難過 難過的是,自己竟如此的軟弱 真的是不堪一擊 所以小弟還需要主諸多的恩典來帶領使之剛強起來 不過神的帶領就是這麼奇妙 在昨天晚上10:50時與本會的一位同靈交談過後 小弟深深自覺很虧欠主 自己也有諸多不是之處 那位同靈說:[可能是熬夜太晚,工作壓力也大 所以小弟才會有諸多不正常的表現] 所以當通完電話後 小弟就很想再回覆朋兄,向朋兄說道歉 因為昨晚已經太晚了 所以就沒有當下回覆 今天上喜信網站 看到朋兄的回應 小弟知道神有在中間動工 真的滿心感謝主 另外一方面 也謝謝朋兄你的大量 不與小弟計較 其胸懷令小弟自覺汗顏 最後在向朋兄你說聲[對不起] 因為小弟真的也有不對之處 Sorry 也向本會同靈致歉 因為小弟個人行為的魯莽與粗魯, 以至於你們也被誤會 對了 因為最近我可能要先忙一陣 若有空閒,或可騰出時間查經 小弟很樂意在與朋兄及L兄,布兄你们深入討論 願神親自帶領我們 使我們在真道上合一 滿了基督的身量
[ 75 ] Wai ( 2003/2/20 下午 09:49:00 )
Please read it carefully with bible. L兄, jeff兄,布魯克 兄 1)想立自己的義 (十:1 - 4) 以色列人是想要成為義的，只是他們不照神的義，卻照自己的義，因此失敗。 a. 不是按真知識 (v.2) 「弟兄們、我心裡所願的、向神所求的、是要以色列人得救。我可以證明他們向神有熱心、但不是按著真知識。」 以色列人不錯是向神有熱心，想要成為義，只可惜沒有按著真知識。所謂沒有真知識就是「不知道神的義」，不知道神心意中的義是什麼，那麼人無論怎樣作都不會成功的了。 b. 不服神的義 (v.3-4) 不但如此，以色列人還不服神的義。「因為不知道神的 義、想要立自己的義、就不服神的義了。律法的總結就是基督、使凡信他的都得著義。」可見，無知就生不服。對神無知就不服神，對神的義無知就反對神的義。其實神的義就是 基督，祂是律法的總結，凡信祂的人就可以成為義。 2) 不明白信心的義 (十:5 - 13) 以色列既是因對神的義無知，以至於跌，那麼神的義 是怎樣的呢？在此，保羅指出什麼是信心的義來。 a. 信心的義容易得 (十:5-10) 「摩西寫著說、『人若行那出於律法的義、就必因此活 著。』惟有出於信心的義如此說、『你不要心裡說、誰要升 到天上去呢？就是要領下基督來。誰要下到陰間去呢？就是 要領基督從死裡上來。』他到底怎麼說呢？他說、『這道離你不遠、正在你口裡、在你心裡。』就是我們所傳信主的道。 你若口裡認耶穌為主、心裡信神叫他從死裡復活、就必得救。 因為人心裡相信、就可以稱義。口裡承認、就可以得救。」 保羅指出，信心的義是很容易得到的。 它不需要靠行律法(v.5)。 它也不是離人很遠，不需要人上天下地那麼麻煩(v.6-7)。 它是在人口裡和心裡，就是在乎人自己要不要。 得救稱義是非常簡單的，只要人做到兩件事就可以了： 第一，口裡認耶穌為主。認耶穌是主表示承認祂是神， 承認這位神是他救主，也承認祂是主人。 第二，心裡信祂從死裡復活。信耶穌從死裡復活表示相 信祂是神，因保羅在本書第一章四節就說過：「因從死裡復 活，以大能顯明祂是神的兒子」。能從死裡復活的神才是生 命的主，才能將生命賜給人。 人只要做這兩件事，人就必得救，這就是神的義。 3)信心的義人人可得 (十:11-13) 信心的義人人可得，因為條件相同：只要信就可以，沒有種族之分。(v.11-12) 信心的義人人可得，因為救主是相同：祂喜歡厚待凡求 告祂的人。(v.12-13) 這麼簡單、容易的救恩，這麼容易可以在神面前稱義，可是以色列人卻不知道，也不要。
[ 76 ] Wai ( 2003/2/20 下午 10:16:00 )
This also, please dont think of it in short. :) 努力3 位 , and others in 真耶穌教
[ 77 ] 朋友你好 ( 2003/2/21 上午 01:52:00 )
to: jeff 本人看到jeff之留言， 高興你接受本人的道歉， 本人亦當然樂意接受你的道歉。 若時間未能許可， 本人真誠地勸你， 要先作好工作， 在這時代，忙碌時常充分我們的生活， 小心因忙碌而影響精神， 沒有精神， 根本不能集中討論及研究聖經。 本人是極度需要你們明白本人的心意， 亦極需要你們理解本人所想， 若不明白，根本沒有可以討論的地方。 朋友你好
[ 78 ] Wai ( 2003/2/21 上午 09:20:00 )
3位... Dont wrong again and again, i will help you. 真耶穌教會的偏差如下︰ 1.自認是承接使徒統緒唯一的真教會 2.要更正各教會信仰上的謬誤 3.持獨一神觀，聖父=聖子=聖靈，但這是不正確的神觀， 正統信仰是三位一體的神觀 4.真耶穌教會就是東方閃電，要遍傳世界（太24︰27） 5.自認是承受晚雨（春雨）的真教會，而且別無分店 6.另外;要守安息日、洗腳禮、說方言不然近乎不能得救，與主無份。 他們一方面承認信靠耶穌是唯一得救的路，但另一方面又說信耶穌不能完全使人得救，因單信耶穌不全備，還要包含上面的幾個步驟才可以。 真耶穌教會似乎混合了天主教（領聖餐的餅和杯會變成耶穌的身和血），極端靈恩（過度高舉方言、神蹟），及安息日會（要守安息日的誡命）的 一些教導。他們很重視聖經的教導，但在解經方面卻出現了斷章取義、以偏概全的問題，特別在得救與教會真理方面，出現了偏差。
[ 79 ] 布魯克 ( 2003/2/21 下午 02:03:00 )
W兄，你提出了你認為真耶穌教會六點偏差的地方，希望你能就這六點分別解釋，為何錯？錯在哪？不過請另開一個主題。^o^
[ 80 ] 朋友你好 ( 2003/2/21 下午 02:37:00 )
本人極度超級無敵地認同， 這已經離題十萬幾千里。 請wai另開主題吧！ 幫幫忙吧！ 這是 從「馬可福音16:16」看受浸是否得救條件之一 。 朋友你好
[ 81 ] Wai ( 2003/2/21 下午 05:09:00 )
Dear 布魯克 first , do you understand this 因信得救? and before message about 羅馬書 1-13
[ 82 ] 博而不精的人 第二號 ( 2003/2/21 下午 06:07:00 )
Dear Wai, Do u understand what "mumbo jumbo" means?
[ 83 ] Wai ( 2003/2/22 下午 07:00:00 )
Dear 布魯克 本人想了解你對我在因信得救的羅馬書 1-13 內容的看法。 盼望你會回應。 Wai
[ 84 ] Wai ( 2003/2/22 下午 07:05:00 )
因信得救的羅馬書 1-13 1)想立自己的義 (十:1 - 4) 以色列人是想要成為義的，只是他們不照神的義，卻照自己的義，因此失敗。 a. 不是按真知識 (v.2) 「弟兄們、我心裡所願的、向神所求的、是要以色列人得救。我可以證明他們向神有熱心、但不是按著真知識。」 以色列人不錯是向神有熱心，想要成為義，只可惜沒有按著真知識。所謂沒有真知識就是「不知道神的義」，不知道神心意中的義是什麼，那麼人無論怎樣作都不會成功的了。 b. 不服神的義 (v.3-4) 不但如此，以色列人還不服神的義。「因為不知道神的 義、想要立自己的義、就不服神的義了。律法的總結就是基督、使凡信他的都得著義。」可見，無知就生不服。對神無知就不服神，對神的義無知就反對神的義。其實神的義就是 基督，祂是律法的總結，凡信祂的人就可以成為義。 2) 不明白信心的義 (十:5 - 13) 以色列既是因對神的義無知，以至於跌，那麼神的義 是怎樣的呢？在此，保羅指出什麼是信心的義來。 a. 信心的義容易得 (十:5-10) 「摩西寫著說、『人若行那出於律法的義、就必因此活 著。』惟有出於信心的義如此說、『你不要心裡說、誰要升 到天上去呢？就是要領下基督來。誰要下到陰間去呢？就是 要領基督從死裡上來。』他到底怎麼說呢？他說、『這道離你不遠、正在你口裡、在你心裡。』就是我們所傳信主的道。 你若口裡認耶穌為主、心裡信神叫他從死裡復活、就必得救。 因為人心裡相信、就可以稱義。口裡承認、就可以得救。」 保羅指出，信心的義是很容易得到的。 它不需要靠行律法(v.5)。 它也不是離人很遠，不需要人上天下地那麼麻煩(v.6-7)。 它是在人口裡和心裡，就是在乎人自己要不要。 得救稱義是非常簡單的，只要人做到兩件事就可以了： 第一，口裡認耶穌為主。認耶穌是主表示承認祂是神， 承認這位神是他救主，也承認祂是主人。 第二，心裡信祂從死裡復活。信耶穌從死裡復活表示相 信祂是神，因保羅在本書第一章四節就說過：「因從死裡復 活，以大能顯明祂是神的兒子」。能從死裡復活的神才是生 命的主，才能將生命賜給人。 人只要做這兩件事，人就必得救，這就是神的義。 3)信心的義人人可得 (十:11-13) 信心的義人人可得，因為條件相同：只要信就可以，沒有種族之分。(v.11-12) 信心的義人人可得，因為救主是相同：祂喜歡厚待凡求 告祂的人。(v.12-13) 這麼簡單、容易的救恩，這麼容易可以在神面前稱義，可是以色列人卻不知道，也不要。
[ 85 ] Jeff-huang ( 2003/2/22 下午 07:57:00 )
To Wai 你的問題並不難 你可以先提出沒有關係 待小弟將全備的救恩之路論述完畢 若有空小弟定當為你說清楚講明白 不過有幾個問題,你可以先想一想 羅馬書,加拉太書,雅各書等經卷 所提到的[行為]一詞到底是指甚麼 在W兄的認知裡,鐵定是指[洗禮]一事 但是 真的是這樣子嗎? 讓我們看聖經怎麼說才對呀 小弟就提示一下 (1)行[律法]的[行為] (2)行舊約律法上[割禮]的[行為] (3)行[神的旨意]中的[行為] 所以 不因[行]稱義,這[行]到底是指甚麼 小弟現在不回答你的問題 因為你的問題中有一項是[因信稱義]的討論議題 所以 一定要等[全備的救恩]之路論述完畢 小弟才有辦法作到根據[聖經]來講清楚說明白 不然 現在小弟再怎麼說你都不會了解,明白的 不過 我也不保證當我說清楚時,你是否會明白 但我也有最壞的打算 我也猜的出來 你大概又會引用那些經文來罵我囉^_^
[ 86 ] CVT ( 2003/2/22 下午 08:56:00 )
quote from Wai: ''他們一方面承認信靠耶穌是唯一得救的路，但另一方面又說信耶穌不能完全使人得救，因單信耶穌不全備，還要包含上面的幾個步驟才可以。'' aiyo-weiya... how great your misunderstanding of faith is!! 第一: 凡可洗禮的,應當受洗. 在十字架上的強盜,沒有受洗但耶穌准許他的救恩,因他無法接受洗禮. 對於我們可做的好事，應當作（雅各書四章十七節），但是我們無法做的， 神不會強求（參：歌林多前書十章十三節） 因此所有的聖禮可受時應受，可接受而無理由不接受者不接受的話，是與 神拖時間，猶豫不決，如同在起大浪中的小船一樣，搖來晃去，無可定心。 因此，雖信耶穌是唯一得救之路，在可行與救恩有無可分開之事應行。 在此狀況，不受禮但信者，不一定得救。 所有使徒在傳道時，沒有一次是說過只要信就好，而總是把信與洗禮掛在嘴邊。 二、其他教會有些，也許大部分，牧師或信徒宣稱他們在主裡是完美的，救恩是保證的。 我有接觸過一個信心熱誠的其他教會的信徒，他說你不可懷疑你是否會得救，而是得救是絕對的。 如此誇張之詞！！ 若是如此，使徒約翰不必指明我們是無罪，乃是有罪（約翰一書一章八節）。 受洗後若犯死罪仍會失去救恩（約翰一書五章十六節）。 希望你可把救恩的理念搞清楚點。
[ 87 ] CVT ( 2003/2/22 下午 09:00:00 )
oops... 少打一字。 『我們=不=是無罪，乃是有罪』。
[ 88 ] Jeff-huang ( 2003/2/23 下午 03:04:00 )
[全備的救恩之路] 小弟之前的Post述如下 2003/2/15 下午 08:40:29論證議題: ==>[悔改認罪]乃是為[信][福音]作[預備] 2003/2/16 下午 11:22:37論證議題: ==>[信][福音]乃是為[受洗]作[預備] 但僅完成[信]的內涵之論述 小弟接續 2003/2/16 下午 11:22:37 所要的論證議題[信][福音]乃是為[受洗]作[預備] 再討論[洗]的內涵一題 最後再將論述:[信][福音]乃是為[受洗]作[預備] 作完結 ok,那麼我們就開始來了解聖經是如何敘述[洗]的內涵一事 小弟就先從[羅馬書]著手 (因為W兄很喜歡引用這段經文) 我們翻開聖經[羅馬書]6:3-6:4 <====================羅馬書=================> 6:3豈不知我們這[受洗][歸入基督耶穌的人]、是[受洗][歸入][他的死]麼。 6:4所以我們[藉著][洗禮][歸入][死]、和他一[同埋葬]．原是叫我們一舉一動[有新生的樣式]、像基督藉著父的榮耀、[從死裡復活]一樣。 <===========================================> 當我們看完上述之經文 W兄你是否已經知道受洗的內涵是甚麼呢? 在6:3提到 [豈不知我們這[受洗][歸入基督耶穌的人]] ===>在這一辭句裡,我們要注意[歸入]一辭 小弟再次提醒, 請務必注意[歸入]一辭 請務必注意[歸入]一辭 請務必注意[歸入]一辭 然而 [歸入]到那裡呢? 是[歸入]到[基督耶穌][裡] 那麼 又是如何歸入到[基督耶穌][裡]呢? 是藉著[受洗] 歸入到[基督耶穌][裡] 成為[受洗][歸入基督耶穌的人] 所以 羅馬書6:3才提說 [豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人] 由上所述 [洗禮]的內涵乃是指向[歸入][基督耶穌][裡] 然而 聖經又是如何[詳細的]描述[洗禮的內涵]呢? 我們在看一次 羅馬書6:3 豈不知我們這[受洗][歸入基督耶穌的人]、 是[受洗][歸入][他的死]麼。 ===>這裡說到,這些藉著[受洗]歸入[基督耶穌的人] 是受洗歸入基督的甚麼呢? 我們可是清楚的看到 是[受洗][歸入][基督的死] 所以羅馬書6:3才會如此說 (讓我們回想一下[信]的內涵是甚麼? 再與[洗]進行比較,ok) 接著我們再往下看 羅馬書6:4 所以我們[藉著][洗禮][歸入][死]、 和他一[同埋葬]． 原是叫我們一舉一動[有新生的樣式]、 ===>請注意:[藉著][洗禮][歸入][死]一辭句 乃是與6:3後半段作[接續],這應該是很清楚的 經上說:[藉著][洗禮][歸入][死] 也就是小弟之前所說的[受洗][歸入][基督的死] 但是 [洗禮]的內涵只說到這裡嗎? 不是的 我們再往下看: [和他][一同埋葬]． 原是叫我們一舉一動[有新生的樣式]、 這兩句是否已經說明了 要與基督同埋同復活呢? Yes,沒有錯,就是這樣 再加上之前的一句[歸入][死] 就構成了==>與基督[同死][同埋][同復活] 有一處可能會有人提出問題 經上只說:原是叫我們一舉一動[有新生的樣式]、 它並沒有提到[復活]一事呀 我們再往下看一句便知道有沒有關係 6:4所以我們[藉著][洗禮][歸入][死]、和他一[同埋葬]．原是叫我們一舉一動[有新生的樣式]、像基督藉著父的榮耀、[從死裡復活]一樣。 ===>最後一句不是說 [像基督藉著父的榮耀、[從死裡復活]一樣] 所以這[有新生的樣式]當然與[復活]有關 當我們在細細思量 6:4[藉著][洗禮]... 到最後一句說 [像基督藉著父的榮耀、[從死裡復活]一樣] 這也不就是說===> [洗禮]就像基督藉著父的榮耀、[從死裡復活]一樣,[洗禮]原是叫我們一舉一動[有新生的樣式] 但它有一個前提==>就是先要有[信] 也就是說藉著[信]耶穌[從死裡復活]而接受[洗禮][歸入][基督耶穌裡]使之成為[新造的人],因著[在基督裡]活出[新生的樣式] (如經云:若有人在[基督裡],他就是新造的人) 那我們再回顧一下[信]的內涵 <====2003/2/16 下午 11:22:37論證議題:======> <===============[信]的內涵=================> 現在我們就先來了解[信]的內涵到底是甚麼 小弟這裡的[信]的內涵是指[信][福音] 也就是說[福音]本身就是[信]的內涵 然而小弟這裡所以的[福音]的內涵又是指甚麼呢? 就是指====> 耶穌就是基督,祂是神的兒子, 道成肉身來到人世間, [為我們的罪],[死]在[十字架上], 並且三天後從[死裡][復活], 而[基督]的[復活]乃是為著[稱義] 所以[信][福音] 就是信[耶穌]是[基督], 為我們的[罪]=====>而[死] 為使我們[稱義]===>而[復活] <=========================================> 那麼 小
[ 89 ] Wai ( 2003/2/23 下午 05:50:00 )
洗禮的由來 盧俊義牧師 洗禮是與上帝立約，馬虎不得，想知道洗禮由來，從舊約可尋 在馬可福音第一章五節提到有關施洗約翰為民眾洗禮，然後在第九節也提到施洗約翰為耶穌施洗的事。好幾位兄姊都提到對洗禮的看法；例如：【我們固然不主張輕易勸人受洗，但當一個人已決志且對上帝也有基本認識後，洗禮似乎是不可免的。因為它不僅代表一種“宣示“，更是一種立約。】因此，洗禮是個很重要的儀式，不可輕易放棄。 有讀者問關於洗禮的由來，這是個好問題； 洗禮，這原本是以色列人民為了要表示對耶和華上帝的絕對尊敬而有的。最早是從會幕落成時，規定祭司人員要去會幕準備有關的祭祀、禮儀之前，必須先沐浴潔身（出埃及記廿九：4、三十：19--21）。後來發展出的，是一個原本被宣佈不潔淨的人，在被鑑定為已經潔淨時，也要如此潔淨己身（利未記十四：8—9、十五：16—18），甚至連所使用的器皿也不例外（參考利未記十五：5—12，反面上可以看出，那些使用過的器皿，若必須再使用，就必須如一個人沐浴潔身一樣，要先洗滌後才可以再使用，否則就是繼續存在於不潔淨中）。 後來，在耶穌基督的時代，因為經學教師，或是法利賽人執守嚴謹的傳統，不但是所有的人（不限祭司）要去參加禮拜就要沐浴潔身，而且也發展出許多有關洗滌器皿的方式，連吃飯之前都必須要洗手（參考馬可福音七：1—8），但是這些與原本摩西的法律已經有了差距，都是附加上去的。雖然耶穌基督本身並不反對洗禮在宗教禮儀上的意義，因此，他作為一個猶太人也跟大家一樣接受洗禮，但是他卻對那些附加上去的許多傳統表示不同意的意見，因為這些附加的傳統常常【抵消上帝的話】（馬可福音七：13）。 洗禮就是從這種背景發展出來的。在耶穌基督的時代，已經發展出來【一個人要表明自己已經潔淨，就是從祭司取得洗禮的證明開始】。這種所謂的潔淨，不只是在肉體上的，在信仰上亦然。 其實這種宗教禮儀在早期的東方社會很流行，我們可以看到印度人會到恆河去浸水沐浴，其實為的是表明潔淨心靈之意；埃及人也會到尼羅河去浸水，所要表示的也是這樣的意思。 但是，請我們注意，施洗約翰出來的時候，他已經將原有的洗禮的意義做了改變，這種改變就是他強調的，他是用【水】為人洗禮，並不表示已經潔淨，而必須有一位真正的救主用【聖靈】來洗滌人的內心。他在表明的是：聖靈乃是洗滌人內心的真實力量，這種力量不是來自施洗約翰他自己，也不是來自任何人，而是來自上帝的靈的力量。 另外，我們從福音書中看到耶穌基督受約翰的洗禮，卻看不到耶穌基督為人洗禮。甚至他連吃飯都懶得洗手。他強調說：【那從外面進到人裡面的不會使人不潔淨；相反地，那從人裡面出來的才會使人不潔淨。】（馬可福音七：15） 使徒保羅就說過這樣的話：【感謝上帝，除了基利司布和該猶，我並沒給你們任何人洗禮，所以沒有人能說，你們是奉我的名受洗的。對了，我也給司提法那和他家人施洗過，此外還給誰施沒有，我倒記不清了。基督差遣我不是為了施洗，而是要我傳福音，不用智慧的言論，免得基督在十字架上的死失去了效力。】（哥林多前書一：14—17）。 今天的教會延續洗禮，主要目的乃是在要表明與基督耶穌的死、復活結合在一起，與基督同死，也與基督同復活，是與基督合而為一（羅馬書六：3—4）。 因此，一個人要受洗，所要表明的乃是他願意一生一世的日子，緊緊結合在耶穌基督身上，永不脫離。所以他願意公開表明這樣的心志，請眾人幫助他完成這樣的心願。他願意從此【過著新的生活】（羅馬書六：4）。與所謂的得救、不得救，洗禮並非是依據。就像我們有位兄姊所說的：【信仰的道路不是以受洗做為終點；相反的，是以受洗做為起點。接受悔改的洗禮後，面臨的是如何不斷的認罪、悔改。】確實是這樣。
[ 90 ] Wai ( 2003/2/23 下午 08:06:00 )
請Jeff兄立刻撇異端來就聖經唯一真理.
[ 91 ] Jeff-huang ( 2003/2/23 下午 08:25:00 )
T0 Wai W兄你説的真對耶 也說的很好,很棒 小弟真的非常贊同, 你說:請Jeff兄立刻撇異端來就聖經唯一真理. 小弟正是在[撇異端]來就[聖經唯一真理] W兄難道你沒看到小弟所Post之文 是出自聖經的話語 這不就是W兄所言的[就聖經唯一真理]嗎? 況且 小弟也沒有去轉貼任何[未經][聖經考證]之網路文章 這不就是W兄所言的[撇異端]嗎? W兄你可有根據聖經來考證過這篇文章嗎? 就算沒有的話 也應該根據理性來分析吧 ok 小弟就來說一下這篇文章有一處可是寫的很清楚 只是W兄你們誤解它了 <====Wai 2003/2/23 下午 05:50:26 ======> 洗禮的由來 盧俊義牧師 ..... 使徒保羅就說過這樣的話：【感謝上帝，除了基利司布和該猶，我並沒給你們任何人洗禮，所以沒有人能說，你們是奉我的名受洗的。對了，我也給司提法那和他家人施洗過，此外還給誰施沒有，我倒記不清了。基督差遣我不是為了施洗，而是要我傳福音，不用智慧的言論，免得基督在十字架上的死失去了效力。】（哥林多前書一：14—17）。 <======================================> w兄你是否也認定盧俊義牧師 引這段話是在說明 保羅他不支持洗禮一事呢 ? 還是你有其他看法呢? 小弟深切期盼你的回答? PS:嗯,有進步,至少W兄已經不會再用聖經罵我 也沒有再說小弟是劃蛇添足之人 你的良心建議,小弟真的會完全接受 並且實踐出來 拒絕異端,回歸聖經真理
[ 92 ] Jeff-huang ( 2003/2/23 下午 08:52:00 )
To Wai 小弟真的要感謝你 為什麼這樣說呢? 因為兄你所提問的問題 小弟都會根據聖經怎麼說來解釋 所以 你問的越多 小弟就查經,查的越勤 越考證,就越證明真耶穌教會真的是一個全備真理的教會 對[真理的認識]就越來越[清楚,且明白] 信心就越來越強 W兄你呢? 感謝主,小弟因你而獲益不少 不知兄與本會同靈探討至今有無收穫呢? 感謝主 小弟這次真的得蒙神親自的帶領與造就 願神以[真理的靈]親自來裝備我們 使我們在[真道]上長大成人 滿了基督的身量 不再被異端及撒旦的詭計所迷惑 保守我們持守住那全備的真道 直到我們跑完今生當跑盡的路 阿們
[ 93 ] Wai ( 2003/2/23 下午 09:22:00 )
You wrote: 不支持洗禮一事呢 ? Why you said this? i am 支持洗禮一事. but 洗禮不會得救恩. ONLY信心的義會得救恩.
[ 94 ] Jeff-huang ( 2003/2/23 下午 09:45:00 )
看來 Wai兄似乎看不懂小弟所要表達的[全備的救恩之路] 我看 我還是要再找時間將其餘的部份補齊, 下禮拜五再來討論吧 希望加入[加拉太書],[以弗所書]及[約翰一書]之經文解釋後,希望你會更清楚明白 若W兄你有空的話,可以先行查閱 我現在要補我所Delay的工作了 平安 ps: Lawrence 兄 我真的要自克制自己不要再上喜信了 因為我的工作已經嚴重Delay 嗚...... 平安
[ 95 ] Wai ( 2003/2/23 下午 10:17:00 )
I give up to save you guy. 願主open your eyes, get the right way. :(
[ 96 ] iaW ( 2003/2/23 下午 10:45:00 )
To Wai: I wonder what you actually agree with what TJC preaches? If I were you, I would not waste my time in this website because the TJC believers are VERY FIRM in their beliefs. Why don't you spend your time in other Christians' chatrooms? They may appreciate your views much more!!!
[ 97 ] Lawrence ( 2003/2/24 上午 05:13:00 )
>>I give up to save you guy. 願主open your >>eyes, get the right way. :( Ok~ 謝謝你盡力要救我們這以你眼中的異端要來服事神的人.(徒24:14) 是的, 願主打開我們的眼睛, 讓我們能夠保守在這條正路上, 並能傳講的更清楚. 恕小弟不送了.
[ 98 ] Lawrence ( 2003/2/24 上午 05:21:00 )
Jeff兄 沒關係, 我也快要開學, 不能常上喜信網站了~ ^_^ 經要查, 福音要傳, 但工作更要完成~ ^_^ 神可不是應許會嗎哪直接丟到我們嘴吧的... 我們可是要去撿才有的~ ^_* 至於Wai, 他已經盡力了~ 我們也盡力~ 就這樣吧~ ^_^
[ 99 ] iaW ( 2003/2/24 上午 11:03:00 )
We wish Wai all the best. May he convert more in other denominations! Good luck to him!
[ 100 ] CVT ( 2003/2/24 下午 02:41:00 )
er...講了這麼多,我在這裡做一個總結好了. 神才是掌握救恩的。 我們應行就行。 終點到此。 反駁此點的，才是異端。 就這樣。
[ 101 ] Wai ( 2003/2/24 下午 03:14:00 )
L兄, Jeff 兄,布魯克, although i will not discuss with you anything, i want you to think of what is 神的義. Good luck. By the way, that 無禮鼠輩 please shut up.
[ 102 ] Lawrence ( 2003/2/24 下午 03:53:00 )
千里送行. 終須一別. Wai君保重, 小弟不送了.
[ 103 ] CVT ( 2003/2/24 下午 04:20:00 )
喔... Wai 君... 你在另一個題目裡說某人是無禮鼠輩... 不知道一直無禮罵人,無憑據的說人是異端,還無聊跑來亂鬧的是誰喔 ^_^
[ 104 ] Jeff-huang ( 2003/2/24 下午 05:22:00 )
To Wai 你說我們是:[無禮鼠輩] 並且又說:[please shut up] 自己到別人家的網站 除了用聖經亂罵了人 還會用一些成語罵人 罵完了 還叫我們[住嘴] 原來W兄你的[彬彬有禮]是這樣子的呀 真讓小弟大開眼界 小弟也能了解了 之前小弟引論聖經經文與兄探討 一一詳述解說 也沒有指出小弟在那裡引述錯誤 兄竟稱小弟是[劃蛇添足]之人 難道這就是W兄你們所謂的[回歸聖經]嗎? 小弟看W兄你所Post之文 覺得 W兄你只會[剪貼][網路文章]來胡亂指控本會 難道這就是兄你們所謂的[回歸聖經]嗎? 不然就是 引用聖經經文來[罵人],並非討論 難道這就是兄你們所謂的只有[信]的結果嗎? 觀兄之所Post之文 真令小弟[嘆]為[觀止] 小弟又能說甚麼呢? 小弟很想了解你們所傳的福音到底是甚麼 可否請問W兄你們的網站的網址在那裡呀 w兄你不是說我們是異端邪教 那麼 可否讓小弟看一看你們所謂的[撇異端][回歸聖經] 到底是甚麼呀 本會的網站是對外公開 任何人都可以上來討論 不知道w兄你們可否對小弟公開你們的網址在那裡 好讓小弟真的了解你們所傳的是甚麼 放心 小弟僅僅是想要了解 如此而已 不會再你們網站罵人或搗蛋 因為 縱使小弟再怎麼無禮 或是再怎麼鼠輩 也決對不會跑到對方的網站罵人或搗蛋 若你們沒有網站 那就算了 若你們有網站 卻不願意公開 那麼 小弟就不曉得你們要傳甚麼福音 小弟再說一次 [小弟僅僅是想要了解 如此而已] 並無它意 也決不懷惡意
[ 105 ] Lawrence ( 2003/2/24 下午 05:36:00 )
疑??? Wai您不是要走了嗎??? 怎麼欲走還留, 跟小弟和iaW演出十八相送來著呢??? ^_* 放心吧, 我們會好好經營您開的討論欄, 您就安心的離開吧~ ^_^ 恕小弟不再送了~ ^_*
[ 106 ] 博而不精的人 ( 2003/2/24 下午 05:36:00 )
說起來還是你們教會的疏失 既然有版主功能怎麼不管理一下呢 或許你們當初沒想到有Wai這種人存在 既然現在出現了，就該思補救之法 浪費時間說那麼多幹嘛呢 他要是看的進去你們所說的 今天討論早就結束了 到了這個地步已經可以說是口水戰了 我不希望上來看都是看到你們在吵 不要把責任都推給Wai 一個巴掌是拍不響的 總之一句話，大家都累了 請版主快點出來解決問題好嗎 沒版主也請想辦法推一個出來
[ 107 ] Lawrence ( 2003/2/24 下午 05:56:00 )
博兄... 您責備的是~ ^_^ 可否請您寫信給版主? 不然也許就等小弟假期結束回到小弟就學的國家時就寫封Email給版主, 您同意嗎? ^_< 或許版主當初在設計這個公開的園地的時候的確是沒有想到此處. 也因此的確有可以改善的地方. 其實有位同靈說的不錯, 這種事還是要自制, 但小弟更贊成您所說的, 版主出面作適當的管理和限制亦為必要之惡. (君不見iaW兄之前所言, 他甚為不解為何沒有主持人或是版主?). 只是, 也許版主太過謹慎, 會讓別人以為他是護短?! 不過既然不是身為本會信徒的您都出聲了, 小弟也更覺得這問題的確要嚴正視之. 還是很感謝您的建議~ ^_^ 小弟會轉達一聲的.
[ 108 ] Wai ( 2003/2/24 下午 06:41:00 )
Jeff兄誰說你是 鼠輩 ? me?
