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[ 1 ] 法拉斯 ( 2003/6/2 下午 03:15:00 )
在整個音樂史中 可以看出， 人是一直在突破不管在音樂風格及形式或技巧中， 每一個時期的樂派不是再做菁出於藍勝於藍的改進其進步，就是在音樂上有所突破， 其目的何在， 希望能借著音樂， 將心中想要表達的意念闡述出來 ，人心及人的進步相對的也影響著這些音樂的變化， 直到今日亦是如此。 值得發人深省的是， 這種音樂的演變的發展， 是否是我們真教會也要追隨的音樂發展呢？ 我個人持保留的態度， 因為真教會的建立在於真理的成聖， 所謂的分別為聖 ，以這根基發展的話 ，所發展的出來的行為必定不同， 比如說 我們以聖經真理為基礎， 所發展出的五大教義，自然跟外教會完全不同，因為聖經解釋是不同的， 根基不同發展自然不同 。 我想在詩頌發展上的目地亦是不同， 因為聖經的觀點中， 詩歌的目地並不是教育我們專研在音樂的本身， 當掃羅王差遣人找為他彈琴的人時， 是要找一個會彈琴的人就好呢？ 還是要找一個耶和華與他同在又會彈琴人呢？ 另一個問題，掃羅的惡靈會離開他， 是否只是大衛彈琴的關係呢？ 還是因為他是一個耶和華與他同在的人呢？ 這些問題我想我們都可以從聖經裡面找到答案。 如果要找當時會彈琴的， 我想到處都會有的，因為音樂史上記載當時有許多的由唱詩人，但為什麼唯獨選擇的是大衛 呢？在他們尋人之前的討論對話當中，特別的強調大衛是一個耶和華與他同在的人 ，聖經裡從沒對詩歌音樂形式風格有所分析及註解， 但常常會記載的古聖徒當時頌讚神時的目的及背景，並且敘述詳盡。 當以色列百過紅海後，百姓高興的唱歌跳舞讚美神， 乃因看到神親自的大拯救，這種喜樂及恩典成為他們讚美主的動機；當大衛設立詩班時，是只有利未人才有資格被安排這工作，為了要在聖殿裡服侍頌讚神，直到所羅門王獻聖殿時，詩班排列吹號唱詩的頌讚神，此盛大之場面猶如榮耀直達天庭，甚至此景此風都還傳到外邦的示巴女王耳中，士巴女王還因為這樣想要見王離開前還將榮耀歸於神，但是聖經上一字音樂的形式或風格，甚至演唱什麼曲子，一字未提。 反射到我們現在，當我們有唱詩及創作的心時， 我們是否省思過 ，我們是不是像大衛一樣是個追求神與我們同在的人呢？當我們盲目的在追求專研在音樂上的形式急於想要創作聽到自己的曲子時，是否還記得大衛設立詩班時的目的是什麼呢？是否有思考百姓讚美神的的行為裡的動力是什麼呢？ 音樂環境的演變，音樂風格的變化，音樂形式的改變，使得我們有權選擇我們想要聽的音樂，但是否就等於教會詩歌也須隨波逐流呢？舊約當中的以色列人，為何會被神所放棄，先知書上記載的很清楚，因為他們看到鄰國有的他們也要有，他們已經不要神來帶領他們了，將人意當作神意的教導人，而走上歧途。 音樂可以載舟也可以覆舟，那要看我們動機是什麼？現今是一個勇於表現自己的時代，選擇用創作來表大對神的愛情，這都是創作的動機，可是回歸到聖經上，為什麼大衛時期有這麼多人，為何獨獨是要有利未身分的才有資格被選為做詩頌的工作呢？配與不配常存在在保羅的心裡面，他說原本是使途中最小的，不配稱為使徒，但今天成為何等人是蒙神的恩成的，保羅覺得不配的耶穌讓他成為配得，不要忘了不是保羅自覺的配得，而是耶穌所揀選的，如今創作風氣盛起，是否每個人都是配得的呢？配得跟保羅一樣為神受苦，如果是的話，將像保羅一樣會顧念神國的是，因為與耶穌同在的會顧念他的事， 他的事是什麼呢？ 是神國神義 ，我們今天所想要的音樂是因為我們想要， 還是神國裡需要的呢？ 音樂有太多形式了 ，他沒有絕對的 ，所以我們更無法去認定什麼音樂可以或不可以放在教會裡， 但我們唯一看到的現象是什麼呢 ？真耶穌教會快要從本來起初是萬國更正教會？ 成為被萬教更正的教會了， 因為我幾乎分辨不出來我們現在創作的出來詩歌跟俗樂及外教會的詩歌表達方式有什麼不同 。 我是一個從小就信主的人，我更是一個從小讀音樂班直到現在還在國外深造的音樂人，理當跟一些有志在詩頌上事奉的人一起為主勞力，我更有能力創作歌曲，但好好想想為的是什麼？有必要在教會史上留得一個記錄來自我迷戀嗎？無奈每每談到教會的詩頌，心中就有一股痛，為什麼以色列人走過的路，我們還要重倒覆轍呢？神不是什麼都悅納的，亞倫的兒子拿達、亞比戶獻香時拿自己認為最好的香獻給神，是神所沒有吩咐的，快快樂樂的獻上凡火，卻被神當場降火燒死，我相信每個人都有想為神做工的心志，不要忘了耶穌曾講過的，先求神國神意，神的旨意是什麼，神的國是什麼，在我們還不知道時，至少現在請放眼看一看教會詩頌的環境，將具有爭議性的音樂放到教會裡面來，使得教會變成兩派人，這是建立神國嗎？我想這更不是神所想要的，因為他要的是合一心。
[ 2 ] 誰 ( 2003/6/2 下午 09:48:00 )
可否舉例說明，你比較不贊同的是什麼詩歌？
[ 3 ] IE ( 2003/6/2 下午 10:10:00 )
嗯 ~~ 說的有道理 但可否舉例說明,要怎樣的詩歌風格會與外教會的風格不同? 還有,就您的認知,現在教會中是什麼樣特質的人與當時的利未人相同,才能創作詩歌ㄋ? 希望聽到您更具體的建議,願聞其詳, 謝謝囉 ~~ 一個一樣關心教會詩歌發展的人 留
[ 4 ] 法拉斯 ( 2003/6/3 上午 12:29:00 )
你要問的 文章裡已經很清楚的表達了 如果你用心看得話
[ 5 ] 清泉 ( 2003/6/3 上午 04:19:00 )
終於看到有共識的人了 希望我們能一起努力 回歸聖經的教導 建立神的國度
[ 6 ] 無奈 ( 2003/6/3 下午 08:33:00 )
俗化的是整體信徒的心,整個活動,整個宗教教育,整個聚會,一些無知的傳道,教員,職事的帶領 一個沒有與神連結的教會 一個空有壯麗建築沒神同在的地方 一個空有許多活動沒神同在的形式 一個只會辯論自己有真理,卻看不到神與他同在 就連詩班練唱也無聊透頂,乾脆成立劇院辦合唱比賽算了
[ 7 ] 誰 ( 2003/6/3 下午 11:46:00 )
法拉斯兄： 請恕在下愚魯，我還是沒有很明白你所說的，如果可以，希望能再加以解釋。在你的文章中，一方面你說曲子、風格不是重點，有沒有神同在才是重點，另一方面你說我們教會的詩歌風格和其他教會難以區別。可否再加以說明，我們唱的詩歌應該要怎樣？
[ 8 ] IE ( 2003/6/4 上午 01:04:00 )
其實這樣的感覺早已存在我心了,早已對教會詩班的演唱麻痺,對教會事工無心,曾經因此成為教會的逃兵,如今回到教會後,其實情形並未改善,但觀點已不同 哀聲嘆氣對現況於事無補,對自己與其他人信仰並無造就,深刻反省後,自己或多或少陷入了論斷的泥沼,有時事情的全貌並不像我們所看的那樣,後來我想通了,在神的得救經倫裡,我們只是一顆小小螺絲,神的意念高過人的意念,神在至高的隱密處,看我們每個人的作為, 神的道並不因為人的無知高傲而綑綁,或因人的憂心失望而停滯,就如神安慰以利亞先知.祂仍為自己留下7000人未曾向巴力屈膝的 這段聖經故事提醒了我, 自己為何不當那個神所留下的7000人之一ㄋ,卻要當聖工的逃兵,在我逃離的這段日子,神的家並不因此而無人,神的工並不因此而不動 經歷了這麼多年,我看清了一個事實,神與認真的人同在,多花時間思考如何在自己能力範圍內,將自己對神的恩典想法具體的行出來,腳踏實地的作,便看到神的同在,至於其他人的所作所為,便不是我們所能置喙了,因為他們是否有神同在,我們不清楚,因為我們不是神,祂連罪人都眷顧了,能說祂不與我們以為祂不同在的弟兄姊妹同在嗎? 很難說,或許您認為那是俗樂,沒有神同在,但卻也無法肯定別人不因那些俗樂而感動, 外教會的樂風或許你不敢茍同,但無可否認也有人因而感動,很難說, 因為我們個人感受無法代表全體感受,就像一場詩歌佈道會下來,有人流淚,有人卻無動於衷,有人相信繼續慕道,有人心若頑石 我從小信主,在教會中長大,國中便已投入教會事工,感觸良多,教會中的形形色色早已看透,看到了許多問題,因此有許多的想法不斷的在我腦中成形,深刻的體會 "唯我深知所信的是誰", 也想過很多具體方法去改善,在我能力所及的範圍內,感謝 神我已看到了神的同工,然而是不是大家的認知與我相同,認為我所做的是對的ㄋ,有神同在ㄋ,當然不! 仍有人認為做法與傳統不同, 太過像外教會及外面團體,不了解的人甚至覺得俗化,但對我而言這又何妨ㄋ,因為我知道參與其中的許多弟兄姊妹因而感動,在禱告中,我承認自己做的絕不完美,求主紀念,並讓我去思考如何改善,於是這些流言蜚語已不是我的重心,無法傷我,我所要問的是這件事是否榮神益人,答案若是肯定,便去做,若否定則下次改進,畢竟我本來就有限 所以我說,一件聖工或一個人是否有神 同在,見仁見智,角度不同,心境不同,答案可能會不一定, 因此可不要這麼快下定論,免得陷入了論斷弟兄姊妹的泥沼,別誤會,我並不是說你論斷了別人,我只是說要謹慎,要批評也要有建樹 就如常聽同事難免會就公司現況有所抱怨,我自己也會,但往往我會再進一步看該同事是否除了批評以外,仍提出建議,因此我會問他們的改善建議 當然, 一個看到問題的人,才知如何解決問題,既然你已看到問題了, 那可要好好蹲馬步去充實自己, 時候到了, 以實際行動代替傷心難過, 情況才能改善,當我們想要事情達到我們所想的,先問問自己做了什麼努力, 這樣才能看到力量,而不是徒具哀傷,更何況事情絕不是只有我們看的那樣,別忘了,我們看的角度有限,神的角度卻是我們無法測度 加油喔 ! 若你能想出好的改善方法,或許現實環境不可行,但請讓它在你心中種下種子,讓它發芽成長,必要時常常修正,神 有神的時候,該會有用上的時候,請盡情發揮,但發揮時,請注意,可別認為眾人都會滿意,或許還會有人批評那不是神的旨意,沒有神 同在 最後順頌 幾句經節作為今天的註腳 "所以弟兄們,我以神的慈悲勸你們,將身體獻上當作活祭,是聖潔的, 是 神所喜悅的,你們如此事奉,乃是理所當然的, 不要效法這個世界,只要心意更新變化,叫你們察驗何為神 的良善,純全可喜悅的旨意" (羅十二1~2) "不要以惡報惡,眾人以為美的事,要留心去做" (羅十二17) 說了這麼多,其實我心中是很高興的, 因為大家並不是一股惱的歌功頌德, 提出了心中真實的感受, 有人看到了問題,便會有人想辦法解決問題, 這樣教會才會進步
[ 9 ] Lawrence ( 2003/6/4 下午 06:45:00 )
小弟覺得... 與其痛心, 不如盡自己的力量來盡力的跑... 只要有盡過心力, 重點不在乎能否追到彩虹, 而是在於我們可以問心無愧的說: "主啊, 你是知道我愛你的" ^_^
[ 10 ] 時空過客 ( 2003/6/4 下午 10:43:00 )
回應給…法拉斯 很可惜；[誰]，[IE]…或其他等待你回覆較具體或扎心明釋時，你2003/6/3PM12:29回應太簡化而又回指詳看張貼原文…. 若以常人來看你的內文心意，真比聖經難理解。應該是畫家看得懂，因為你們都有藝術天分。比聖經難懂是獨一真神的教訓，凡一切都有說清楚講明白，但人充滿血氣、軟弱、驕傲。 我清楚你並非在論斷，而是憂心的表白，與無耐，你花很多時間整理發表精闢論調，意有所指，且卡在咽喉，你充分表達且讓人霧裡觀景，人是軟弱的，不一定能全很用[智慧]，很用心的細看，細心地來了解你所提問題。 但這並非表示大家不一定[不]支持你，可能有更多的人支持你，只是大家無頭序罷了。我們都是在屬靈的大家庭裡，雖有些人俗化，但不是都俗化，獨一真神與我們同在。我用心看你的張貼原文三次，約半個小時，或許還不太用心，請見諒，我也是有偉大的軟弱。 我們舊讚美詩用詞意境很有智慧，很屬靈，同一首詩歌與外教會比對，詞意落差甚大，真感謝獨一真神與我們同在，真教會被真神興起，有聖靈常住帶領，是不一樣的，與他教派有別的。 新增編印讚美詩，聽說是由美國那邊的教會開始，促成500首，其用心意大部份同靈不知實情，目前也知道部份幾首與舊的雷同，我不是專家不予置評，有些詩歌似有點俗化味。我所知，很會唱詩、對音樂有造詣、會指揮詩班的、看似很屬靈，但也未必是，虛有其表的也有之。 我們都是軟弱的，我們都在努力追求真理侍奉，祈蒙真神悅納，你是否也避開虛偽，跨越障礙，努力向前。若因為你有努力、堅信，有建言，也必真神悅納，成事與否在乎真神。 聖樂內含俗化，人心俗化，恩主台前配得與否，請你用更具體實例說明，有建設性的意見表達。 聖詩頌讚獨一真神，但也非常造就人心，身心靈軟弱者更甚，我就很喜歡，但我沒參加詩班。 邀約下圍棋，贏了一盤(輸了也一樣)就落跑的人，最自大，也很可惡。你是否有多再準備二篇有建設性精闢後續，期望中。
[ 11 ] 法拉斯 ( 2003/6/5 上午 05:43:00 )
再不懂得話 請到詩歌花園討論區 裡的福音詩歌蓄勢待發 看看現在年輕人對詩歌的開放 就知道將來的真教會是如何了 我們希望跟上時代走向前鋒開放的作風 請自問是我們想要做還是聖經上教導我們這樣行呢？ 所羅門在雅歌三章12節怎麼敘述預表我們這未來新婦呢？ 我的妹子是關鎖的園禁閉的井封閉的泉園, 我們都以關起來禁閉封閉保守就無法做事傳福音了,13節之後敘述的倒是相反所有結出果子卻是上等的,但卻是讓良人進到園子裡吃佳美的果子,神的同在乃是因為我們的保守而進入我們裡頭的,直到以賽亞先知在(賽二十七章2.3.6)救恩的根就是從我們認為最不起眼封閉但卻神親自看守澆灌出來的園,寫到這裡我以淚眼汪汪,因為我當我麼認為最好的是否是神願接納的呢？主說他是真葡萄樹,枝子應該從這本根結果不是嗎?我無意要論斷何人，我只願有心人顧念神將教會交給我們，末日我們要教什麼帳給他呢？最後用一節經節給跟我同樣為神國憂心的同工們互相勉勵力(啟二章25~26)但你們有的總要持守直等我來,那得勝又尊守我命令到底的我要賜福給他全柄制服列國，這是我最後一次留言，願大家平安 而且有活水的泉水流出
[ 12 ] 也是小s ( 2003/6/5 上午 09:18:00 )
我覺得這個話題應該發表於詩歌花園版 並且在那邊討論
[ 13 ] 法拉斯 ( 2003/6/5 下午 03:14:00 )
再不懂得話 請到詩歌花園討論區 裡的福音詩歌蓄勢待發 看看現在年輕人對詩歌的開放 就知道將來的真教會是如何了 我們希望跟上時代走向前鋒開放的作風 請自問是我們想要做還是聖經上教導我們這樣行呢？ 所羅門在雅歌三章12節怎麼敘述預表我們這未來的新婦呢？ 我的妹子是關鎖的園禁閉的井封閉的泉源, 我們都已關起來禁閉封閉保守就自以為無法做事傳福音了, 13節之後敘述的倒是相反所有結出的果子卻是上等的, 而且有泉水流出，我們自以為開放神就與我們同在， 但這裡卻是因為禁閉的美地吸引著良人進到園子裡來吃佳美的果子, 神的同在乃是因為我們的保守而願進入我們裡頭的。 直到以賽亞先知在(賽二十七章2.3.6) 救恩的根就是從我們所厭棄最不起眼封閉保守的園出來的， 是耶和華神親自看守澆灌出來的園。 寫到這裡我不禁淚眼汪汪,因為當我們自認為最好的是否是神願接納的呢？ 主說他是真葡萄樹,枝子應該從這本根結果不是嗎? 我們繼承認識這本根的枝子，為何所行所為卻不合這本根的樣式呢？ 我無意要論斷何人，我只願有心人顧念神將教會交給我們， 末日我們要教什麼帳給他呢？ 最後用一節經節，給跟我同樣為神國憂心的同工們互相勉勵力 (啟二章25~26)但你們有的總要持守直等我來, 那得勝又尊守我命令到底的我要賜福給他全柄制服列國， 這是我最後一次留言，願大家平安
[ 14 ] 誰 ( 2003/6/6 下午 01:02:00 )
我大膽猜測，法拉斯所指的俗化是指較為新潮的曲風，若猜錯請告知，謝謝。我想分享一下個人一些看法： 1、其實我個人也不太喜歡或習慣一些搖滾風格的詩歌，有些同靈有同感，不過這僅是個人感覺。 2、真教會也不必為了跟其他教會區別而故意跟別人不一樣，應該出於持守真理，自然就跟不守真理的（這裡不是指其他教會）不一樣。 3、至於流行的曲風，是否就不包含敬虔的態度，這一點我比較保守，不予評論。 4、當然我們不必去追隨流行，除了這是聖經的教訓之外，我們不希望詩歌也僅是短時間流行，時間一久就認為「過時」了。創作詩歌的，或許可以從這角度考量。 5、我很贊同法拉斯 提到一個觀念，就是詩頌的本質。不是炫耀才華、詞藻、歌喉，而是敬虔的心，才蒙神悅納。因為讚美詩，「是唱給神聽的」，「不是唱給人聽的」！讚美的對象是神！比起風格的改變，我更怕「口唱心不和」，「無心的詩頌」，因為那就真的跟唱流行歌沒兩樣。 6、我們都要求神赦免，自己唱詩時的心態如何？是否麻木了呢？太久沒感動了嗎？
[ 15 ] 時空過客 ( 2003/6/6 下午 06:27:00 )
致親愛的法拉斯弟兄: 聽說總會有聖詩歌評議委員會,像這樣的事,不會管嗎.......... 我們很聽你的話到詩歌花園走了一遭........ 真的第一次注意(隔壁)有一處這樣的地方. 但你還只是光提問題而沒有更具體的說法......... 好讓我們知道你有何精闢的見解. 詩歌花園給我的感覺............. 猶如身處喧囂市集............. 販夫叫賣嘈雜聲此起彼落.......... 拍賣場拍案叫賣不絕於耳.............. 那個吵雜之地實在非討論之地. 並非你和(也是小ｓ)所覺得的這個話題應該在詩歌花園討論. 既然你未提出具體良策................... 小弟可先獻策於你. 以你對音樂的專精,....... 可向總會申請主辦全球二年一度聖詩歌曲歌詞創作比賽............................. 成立委員會制定規範...... 並界定會堂聖詩歌標準法規與其他團契型曲目有所分別............ 恩主台前未受審定的曲目永不得進入會堂. 趁現在有點亂又不太亂之際, (也有可能已經亂了) 時機逼近了, 若對於創作詩歌不約束或放縱下, 不如有系統地規範管理, 有導正的效果,年輕同靈有正確喧洩和發輝的空間, 從軟弱無知血氣磨合與導向順服,靈裏契合, 這種事必須學有專精的人為之. 你若同意, 我樂意再為你更獻良策, 和招募有心同靈共謀......並協助向總會建言爭取合法化和主辦權. 其實你挑起的事件是屬(大條)的問題. 在詩歌花園裏,他們正在模糊信仰, 跨越真理的界線......, 他們年輕只要快樂,喜歡,有什麼不可以...什麼搖滾詩歌佈道......以後不要再提唯一得救的教會......最好跟外教會能夠合一...... 目前在詩歌話園牽涉下類幾件事: 1. 家庭宗教信仰扎根出現問題. 2. 教會宗教教育扎根也出現問題. 3. 教會師(資)職前教育有問題. 4. 教會負責人,責任,擔當問題. 5. 教會長執,責任,擔當問題. 6. 傳道負責任,擔當問題. 7. 總會和區負責在關懷方面的危機. 8. 負責網管,監察和危機處理太(木頭化). 在詩歌花園那群人可能正在教會做侍奉工作...... 或許哪天教會將交在他們手裏經營......... 再提供二項議題參考: 1. 可靠來源, 有某新設立教會宗教教育負責人,在會堂正式聚會中, 公開表示學生不一定需要常來教會, 因為他們的課業繁重, 可以多看些外教會或本會相關聖經,相關書籍資料即可. 2. 前些日子由很多教派約一百多位牧師和教派領袖聚集台北縣深坑連續三天商討教會即將合一論..... 會中特別點名真耶穌教會等, 三個團體不合群.... 據我所知, 某些教派的牧師是可以共用和借調的. 以上二件事請大家深思. 另有一事請教法拉斯弟兄,... 目前新增的新詩試唱本, 以你的專業不知有無提供意見？ 檢驗新詩必須像雞蛋裏挑骨頭般............... 蛋必需每星期檢驗一次........... 在光照下...... 好的蛋必將孵出健康良好的下一代.
[ 16 ] 不多話 ( 2003/6/8 上午 03:16:00 )
舊約的祭司主要的職責之一是要教導百姓何謂“聖和俗”。也許對於聖工的進行方向可從這點思考，因我們今日可以說是“只要有心做教會工作，聖俗可以先不管”。 有點危險，不是嗎？ 但困難之處，我們怎麼說“搖滾詩歌”是俗是聖呢？ 力論點在哪？ 也許換個方向，看看出發點在哪？分析一下今日詩頌發展至今的前因後果，也許是條出路。 願神保守
[ 17 ] 多話 ( 2003/6/8 上午 03:27:00 )
“態度”不能作為“聖和俗的判準” 否則在聖經中，那些奉耶穌名趕鬼、醫病、行神蹟的，應該被神接受。而虔敬過日且非本會的基督徒，很多喔！但為何神並不接受他們的祭物？ 聽命勝於獻祭啊！ 還是回歸道理，理論上末世教會會越來越趨近完美，但似乎現在看不出來，哎。基督精兵得在加把勁。
[ 18 ] Lawrence ( 2003/6/8 下午 12:22:00 )
分辨聖俗, 很重要的一點是要回歸聖經和聖靈的帶領. 不過相信大家都知道這其實是空話... 小弟以前慕道時曾參加過別的教派的聯合詩頌... 會場中一片震撼人心的鼓聲以及電吉他搖滾的聲音... 雖然bass很重, 但節奏還是嗅得出來有以前詩歌的氣息... 這可能是詩歌花園中那些同靈所嚮往所追求的"搖滾又不失敬虔的本意"(唉~) 只是小弟那時候在靈裡面很害怕(我那時候已經受聖靈)... 莫名其妙地發抖起來... 特別是當他們唱什麼"讓我更靠近你..."的時候閉著眼睛並緩緩伸手上來的時候... 那種臉上的喜樂表情, 更是叫小弟不由自主的感到害怕(我不知道我在怕什麼...). 而且一直暗中驚恐地用靈言禱告... 直到結束, 小弟敬謝不敏, 趕快腳底抹油~ 事後和一位弟兄談起這段心有餘悸的經過, 他告訴我, 這些音樂很多時候追求的是一種肉體上的歡愉舒暢. 而不是一種心靈上湧起的讚美神之情感. 也許, 我們可以如此地判斷何為聖何為俗. "倘若一種音樂或曲風, 在一開始就不是為了讚美神才被創造出來, 也許這本就不適合拿來作為讚美詩." 舉例來說, 搖滾曲風的音樂! 就小弟所知, 這種音樂本來就不是為了要讚美神. 而是原本為要藝術創作愉悅人心才被創造出來的一種音樂. 所以若我們在搖滾樂風被創出來之後才拿來讚美神, 說穿了, 不過是個合理化的幌子. 實際我們還是為了要愉悅我們的心才拿來使用的~ "哈利路亞"或是"讚美主"這樣的字句只不過是拿來撒一撒添加一下所謂的屬靈香氣而已~ 骨子還是為了要滿足我們對這類的音樂的喜愛罷了~
[ 19 ] aa ( 2003/6/9 上午 04:45:00 )
時光過客 我想法拉斯的做法 想必是可以意會的 為什麼會有這些瞎子領瞎子的人 是因為對道理的不清楚 現在只有回歸道理一條路 任何表面上的爭辯 只會造成相對的辯論罷了 集合這些聲音 至少讓他們知道 他們的妄為大家不是沒眼沒耳的
[ 20 ] IE ( 2003/6/10 下午 11:05:00 )
到了詩歌花園後, 在這裡討論反而好像有交集了 大概可以了解法拉斯對教會詩歌發展的焦慮所在,蠻贊同前面幾位同靈的看法,及具體的建議 感謝主! 教會需要這樣的討論, 有人提出問題,有人提出看法及建議,相信主會帶領我們大家的 法拉斯還有大家 ~~ 加油喔 ! 以馬內利 !!
[ 21 ] 路人 ( 2003/6/12 下午 05:47:00 )
希望詩歌花園裡的人 能夠好好的看看這裡
[ 22 ] 時空過客 ( 2003/6/12 下午 11:06:00 )
偽善而錯亂的世紀，日後可能面對的是搖滾曲目..再來就加上...霹靂..超炫(絢)..夢幻鋼管..有曲目也應有肢体語言動作配合呢...再來服飾穿著也很要喔！ 目前外教會影響較大的應屬由歐洲興起的(全福會)已經是國際化趨勢。除了小組聚會外，他們在大小型活動(大型餐會)都是有自己的樂團，現代化全套樂器包含了電腦字幕投影，行動跨越各教派..進入會堂..(和平東的靈糧堂也邀請他們)，從這裡可看到他們小小(合一)..他們對(真聖靈)的認知還是很有限的..團體成員吸納各教派，並傳揚福音招慕道者..(我把它稱為以小組織慕道團契)，領男人歸主，分成小組，分佈各區域(這一點我們真的可學習)，我還是建議同靈不要參予，因為關鍵性的(歪理)和真理，可能會讓你迷網興奮，那就...你終於去了...。 另自製作曲目最積極應是(中華..教派)在台北松江路上一棟大樓(裡面有好幾個教派)，拾幾年前在頂樓就打造一處約300多萬的錄音視聽工作室..他們也有禱告山..醫治病痛禱告..祈求聖靈禱告..但是..真教會信徒碰上了切記不受迷惑或是參予其中..有別就是有別。 未來真教會將要面對新時代視訊衝擊，多方教派來的圍剿..詩歌花園不是只談曲目的單純....酵在醞釀....聖經真理....對他們部份人來說已迷網..有些人遲鈍....這些問題今日未處理....日後複雜..還是要面對.. 法拉斯是否是聖詩歌評議委員會之一員呢..小弟提出的問題尚未得到回應..是否正躲在暗處顫抖著..聖詩歌曲目的標準問題，要由專業人來規範... 宗教教育..聖經真理..應由各教會負責來加強扎根..合一論嗎？行..先談五大教義..按聖經來遵守主耶穌的教訓..這事就有勞傳道們了..。
[ 23 ] 法拉斯 ( 2003/6/13 上午 08:10:00 )
Dear 時空過客 你講的沒錯 這絕對是骨牌效應的 我一直沒有逃 只是幾年的單打獨鬥 我已經是過街老鼠人人喊打 不被了解的 常常一人走過無數孤獨的夜晚 我只能向神說 我是一個無用的僕人 我之所以會把這些寫出來 只是希望 集合有共識的人 給正在決策單位的人看到 知道事情的嚴重性 有一位傳道 看到這篇文章 希望我再整理 投到聖靈月刊 我只希望大家一定要同心 不然 真教會將不堪設想 尤其是我們的下一代
[ 24 ] USA ( 2003/6/13 上午 11:29:00 )
>我已經是過街老鼠人人喊打 >不被了解的 常常一人走過無數孤獨的夜晚 已經不是了... :-)
[ 25 ] Lawrence ( 2003/6/13 下午 08:42:00 )
法拉斯兄~ 小弟會一直為您禱告~ 希望您繼續擇善固執下去. 不要灰心. 因為我們每個人到最後都要交帳的~ 求主帶領您. 也求主讓大家都能看到獨一真教會的華美~ ^_^
[ 26 ] ｐｐ ( 2003/6/15 下午 03:23:00 )
此篇 也貼在留言板 我不主張過於流行化的詩歌 我也不主張詩歌 只有讚美詩一種音樂結構（此言要意會） 這樣只會將彼此推到兩個極端而已 我只覺得 我們要慎選我們要在教會用的詩歌 我不否定每個人會有自己對詩歌形式的喜好如 現代詩歌 搖滾 現代旋律感的音樂 我也不否認 它對有些人真的會產生感動 因為流行歌都也有可能做到這樣了 這裡姑且不談 是旋律在感動 還是歌詞在感動 還是聽的人的心態 或唱的人心態 但有一個觀念 是必須跳開個人化的信仰方式 才有辦法 讓這些不同堅持產生交集 就是個人化信仰的方式 不見得就對團體有所造就 也不太表就適合放在 這將來要成聖的教會團體裡面 保羅說 我們不單要顧自己的事 也要顧別人的事 因為這是教會 不是個人展現理想的地方（比如詩歌創作） 更不是實行民主主義的地方 （尤其這點你要非常的僅慎小心） 不要濫用自由 我想要大家思考一個問題 神不喜悅的 他就不會成全嗎？ 神所喜悅的 他就一定成全嗎？ 如果他不喜悅的 但他乃成全 目的為何呢 建議你去看 民數記第十一章這是其中一個例子 記得我跟你講的 去查考聖經 你會愕然發現 你現在在做什麼？
[ 27 ] 斯拉法 ( 2003/6/28 上午 02:21:00 )
加油 法拉斯 真教會的音樂已經走到四不像地步，盼神藉著你和有心人，讓我們重回伊甸園的安寧。
[ 28 ] SpacePasser(時空過客) ( 2004/5/20 下午 11:42:00 )
找回失落的真誠信實
[ 29 ] janesingsong(音符) ( 2004/5/30 上午 01:46:00 )
無意中點選了這個討論區，又上了詩歌花園仔細的看了一遍，讓我邊看邊搖頭。 與大家深有同感，求主引路！
[ 30 ] frank2004(frank) ( 2004/6/19 下午 07:25:00 )
我認為動机真的很重要,不管是創作人或唱詩的人,甚任何的聖工,因為神是用人心看待人的作為. 就如同自己的体驗,隨某詩班至某教會獻詩時,當時唱詩的曲目是創作詩歌~因為有耶穌的愛~尚未開口唱,我己經開始哭泣,想止住也止不住,一個奇妙的感動,又如全教會信徒一起與我們合唱在耶穌裡我們都是一家人時,當時分配到好像沒學過就會的簡單合聲,雖合聲就二個人,但是我清楚感受到唱的好舒服,好嘹亮,因為我知道我清楚聖靈是與我們共同唱合.
[ 31 ] falas(falas) ( 2004/6/28 上午 02:38:00 )
是嗎 神真的只看內心不看行為嗎 那雅各書第二章 20節 沒有行為的信心是死的 不就是錯的嗎 不要忘記 保羅也講過 一切的果效都由心發出 行為證明人的心不是嗎 如果神只看心的話 舊約聖經的亞倫的兒子 獻凡火 也是好意 因為在他認為這比神所製香的方式 更香更好不是嗎 為什麼神還要擊殺他ㄋ 這不是跟神是看內心的話 有所出入嗎 你是沒有看清楚聖經 還時斷章取義 沒有錯 你唱的很感動 那是你覺得 但聖經可是要我們 聖俗分明 與世俗為友的就是與神為敵 聖經裏因為聖俗不分被神擊打的例子 還不多嗎 我們號稱是真教會 行事以聖經為準則 為什麼還要人的感受為依歸呢 難不成 真教會的聖名是掛假的嗎
[ 32 ] frank2004(frank) ( 2004/6/28 上午 11:12:00 )
我說動机很重要,並沒有說行為,行的功夫不重要,只是我覺得由心出發會比較好,因為神也告知我們要用心靈和誠實拜他,而且什麼是合神喜悅,聖俗的分際在那裡我想有待討論,感動有很多種,受到外在環境影響人會感動,靈裡的感動卻又是另外一種.
[ 33 ] falas(falas) ( 2004/6/28 下午 02:53:00 )
當神說 你們要盡心盡性侍奉他 之後可沒有說所有的盡的心所有盡的性他都接受的 舊約聖經每講完這句話 都一定著名如何盡心盡力才是神所願納的 必須要遵守他的誡命、法度、律例，成就這書上所記的約言。當耶穌說你們要盡心盡性盡意愛主你的神並沒有說戒命跟律法就丟在一邊不要了 由心出發固然好 但是如果不是聖經的精神的話 並不是耶穌要我們建立教會的精神所在也是徒勞無功當你要問什麼是和神喜悅的事 不如反問 什麼是分裂教會的事 真教會傳教七十幾年來從未在詩頌上面分歧 就因為創作詩歌的引進 造成兩邊人 你說這是神的旨意嗎 當然你可以說 這是我們老一輩的保守心態 反之既然知道會造成分歧教會 為何還提倡他呢 而不是選擇以安全敬虔詩歌的建立方式呢 聖俗的分際在哪裡 難道這句話就太表什麼事都可做什麼歌都可唱嗎 為什麼不說 在聖俗你還沒搞清楚之前 不要隨意以個人喜好來建立教會(以弗所書五章10節)寫道 總要查驗何為主所喜悅的事 (林前十四章32) 先知的靈原是順服先知的因為神不是叫人混亂乃叫人安靜 你可以說你個人很喜歡 但是不代表就可以在教會裡面成為大家的共同信仰方式 我可以跟你說 當你們再倡導這些時 何嘗又聽到厭倦這種詩歌的人有多少呢 是沒錯 神不會現在就告訴你 這種詩歌對不對好不好 但是至少從現在的結果看來 大事已經發生了 就是教會已經為了詩歌而分列了 以後再神面前誰要承擔分裂教會的責任呢 你可曾想過
[ 34 ] frank2004(frank) ( 2004/6/28 下午 04:11:00 )
我不是在這個領域耕耘的人,我只是把自己的感動想法說出來,我確實不太瞭解那種詩歌是世俗的,那些才是聖詩,我只知那些是讚美神的,那些是時下流行歌曲. 但我總覺得不應完全否定創作詩歌,應為所有詩歌不都是創作而來的嗎?我也沒發現教會己在詩歌上分裂了,可能遠在山中的小孩較無法較有敏銳的觸感. 雖然對你強硬態度無法完全認同,但是這方面我沒有恩賜不敢多說什麼,希望你們可以激盪出最合神喜悅的詩歌,讓我們一起歌頌神,山上的小孩不會創作.但唱詩的恩賜還是有的.
[ 35 ] falas(falas) ( 2004/6/28 下午 05:00:00 )
沒有錯 詩歌都是創作出來的 就好像 我們喝的主的血主的肉 都本世俗物 難道我們要說 聖餐裏的東西也都是俗物嗎 不要忘記 這是耶穌設立的 也就是有經過成聖的過程 要被神所用的器皿 聖經上說的很清楚 都必須經過 火練成聖而成為精金 包括神的揀選也是這樣 這些本來為教會所用的詩歌 都是經過時間的淘汰 去蕪存菁下來 教會才由這些裡面 再挑出來的 也就是這是有過濾過去蕪存菁才採用的 古代這麼多詩歌 為什麼我們要這麼謹慎的篩選而不是像這些創作歌的人信手拈來就說是聖歌 你不知道嚴重性 是因為你的眼光並不是放在 整個教會的建立上面 所以 我才說 個人的信仰方式 不等於全體教會就要跟從 耶穌的教訓 是要我們建立教會使之成聖 成為新婦 將來要再來迎娶 而不是成為我們想要的樣子
[ 36 ] frank2004(frank) ( 2004/6/29 上午 09:38:00 )
我會努力思考你的論點,但需要時間因為你實在不謙卑. 你說個人的信仰方式,不等於全教會就要跟從,那你何以認為你的論點不是個人的認知,因為你的眼光嗎?因為你看事情的角度是深遠的嗎?你何以如此自視? 我感覺你對創作詩歌的想法,就好像現今流行樂壇上老音樂人對新的音樂人的評論,認為簡單白話的歌曲都是信手拈來,沒有深度,而如此的不屑. 拿聖餐禮作比喻,聖餐禮是有一定程序經過祝謝禱告使之靈化,而將詩歌類推解釋有牽強之處. 願神啟發我們更多智慧,瞭解更多靈裡的奧秘.
[ 37 ] Lawrence(Law) ( 2004/6/29 下午 02:42:00 )
嗯...法拉斯沒有說他否定一切簡單白話的詩歌吧? 他只是說, 要走音樂事奉這條路, 不能單憑著滿腔的熱血. 靈修與音樂這兩個條件要並重. 試問最簡單的問題, 倘若有一個人, 他感到耶穌很偉大, 所以他寫了一首曲子. 然後再填上詞. 但因為他對聖經不熟, 或是沒有深入與神靈交的經驗, 所以他寫出"耶穌真偉大, 因為祂可以保護我賺大錢" 這樣的詞句. 並且在作曲的時候參考了他最近很喜歡的流行歌並從中得到靈感... 這種詩歌????!!!! 當然我的例子太誇張了~ 但現在的詩歌創作...有哪些是經過確實的與神靈交之後所寫下來的呢? 還是很多時候是時候未到卻已經想要走在神的旨意前面了呢? 我們常常責備摩西殺死埃及人的失敗的事奉. 但是當我們用相同標準來要求有志音樂事奉的人的時候, 就要承擔"太驕傲"這樣的評語和指責? 這對法拉斯會不會是頂太沉重的帽子? 這與上次我提出說乾脆結婚算了, 結果就變成萬夫所指的罪人有異曲同工之妙呢~
[ 38 ] falas(falas) ( 2004/6/29 下午 03:46:00 )
給frank2004(frank) 這不是我的眼光 如果你有記憶的話 真教會在台灣的詩頌 起初就是這種詩頌方式了 是誰加諸這原本安靜的園地 不同的東西呢 而造成接受度的不同呢 為什麼堅持初始教會的理念 就叫不謙卑呢 難道 要接受你的想法才叫謙卑嗎 我沒有要你接受我的想法 我只希望 你們年輕人 好好的想清楚 教會的使命是什麼 是看好耶穌用血換來的園
[ 39 ] falas(falas) ( 2004/6/29 下午 04:34:00 )
給frank2004(frank 順便提醒你 如果你要跟別人討論 如果你對 就把自己講清楚對在哪裏 並且有根有據 而不是讓人覺得 站不穩之後' 就亂劍傷人
[ 40 ] frank2004(frank) ( 2004/6/29 下午 07:52:00 )
對不起我靈程短淺,能用的字句有限,只是不由得突然覺得應該站在不同一方的戰鬥位置,其實當我的同學在稱讚創作詩歌多好聽,某人唱的多好時,我心中是一個問號, 但那一首創作詩歌~因為有耶穌的愛~又讓我太感動了,所以覺得不應否定所有創作詩歌. 恕我失言了,我靈修不夠我還是回去多看聖經.多禱告好了.
[ 41 ] falas(falas) ( 2004/6/30 上午 01:28:00 )
給frank2004(frank) 我相信你是感情豐富 又對教會有心的人 我說過 出於用心固然是好的 只是 當我們要用在教會這耶穌親自建立的神國時 任何人都要很小心 因為它是一個善惡交戰的地方 灑但要破壞教會 而神要藉著教會得榮耀 所以聖經為什麼一直強調聖俗要分明呢 因為世俗的東西最容易使人潛移默化的改變自己 因為它通俗 生活化易接受我們就再無一中屬靈觀就被改變了 我舉一個我親眼看到的例子 有一些青教組的學生說到 最近教會音樂都可以這麼流行了 那我們跳個舞 男生帶個耳環有什麼關係 表面上 我們是在提唱了創作歌曲 誰知道 年輕人的信仰漸漸的也開放了 再來什麼都接受了 之後你就可想而知 再不相信 你可以到詩歌花園走一圈(福音詩歌蓄勢待發和大家對不同詩歌的接受度這兩個欄) 你會愕然發現還有主張帶耳環 穿鼻環 搖滾風的流行式的信徒 將來的事會怎樣 現在就有機可循了 但是這是冰山一角 我們沒有看到的可曾想像到呢 再推想十年之後又會怎樣呢 我再強調一次 我們要杜絕偏向俗樂式的創作詩歌 還給神國一個敬虔的國度
[ 42 ] Lawrence(Law) ( 2004/6/30 上午 05:36:00 )
法蘭克君~ 不用難過或是不願意發言, 我在這裡提出來對法拉斯的了解也並不是在責備您. 只是有感而發. 唱詩當然是好事, 寫詩也是好事... 也不是說靈修不好就不要發言, 更不是說發言的靈修一定好. 只是我們討論的是彼此對創作詩歌的了解, 您說您看到的, 您感覺的. 我也說我看到的, 我感覺的. 重點當然都是在對"事", 而不是對"人". 這是討論的價值和意義啊, 不然的話教會為何要針對不同的屬性設立不同的討論版呢(除了唱名代禱的版面不算)?
[ 43 ] janesingsong(音符) ( 2004/7/2 上午 11:00:00 )
自從無意間看到這專欄後，對詩歌態度有了改變。我也試著瞭解教會其他人的看法，只不過絕大多數的人(包括教會領導者)都能接受“創作詩歌”，總覺得只要是讚美神，那種音樂倒是沒什麼關係。 在平時詩班練唱的曲目，多以創作詩歌及其他福音詩歌為主，讚美詩為輔，佈道會的獻詩曲目也類似。而往往讓大家覺得很感動的，都是創詩歌或福音詩歌。我常常有個問號~這感動是來源自音樂的旋律？或歌詞？或主的愛？或....? 大家都認同讚美詩較耐聽，一般福音詩歌較會退流行，不過還是較喜歡唱福音詩歌。 有些創作詩歌，背後都有一段感人的事蹟。真要杜絕這些詩歌誠屬不易。是否也當留些空間給這些有心創作的人呢？比如在福音廣播節目的配樂上？ 很想多聽聽法拉斯及Lawrence的看法及見解。
[ 44 ] falas(falas) ( 2004/7/2 下午 12:30:00 )
當我們知道什麼是流行歌時候,是因為此種音樂跟著環境的需求而產生市場的製作商機 ,我們知道這是流行曲不是因為我的常識,而是這曲風通俗到我們不用被教育就能分辨,常常流行式的創作曲能被接受,也是因為時尚環境的潮流影響,說穿了此時作曲者的樂念也僅有這種音樂邏輯罷了,因為音樂的素材這麼多為什麼惟獨只選擇這種曲式的風格呢?換句話說,因為他們也只會這種,也可以說他們只想要這種, 既然是想要就如同慾望不是嗎? 我不認為這是可不可以接受或給不給空間的問題,因為要空間的話流行樂壇空間很大想投稿的人機會多的是,至於教會領導者也接受是因為普遍上我們對聖經的了解都不夠所導致,更何況領導者接受不代表神就要接受不是嗎?我想看到這裡有人又要問,你怎麼知道神不會接受,聖經上又沒寫,想問這句話的人,無形中已經在否定自己是一個沒判斷力的人,好好想一想聖經沒有說的事多的很,為什麼你知道什麼是不可以在教會做,什麼又不可呢?我們不要睜眼說瞎話了,
[ 45 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/2 下午 08:45:00 )
我個人不是學音樂的, 所以我無法說出一套樂理上的理由. 但是我可以就最近的感想來分享. 最近我很著迷一首讚美詩--259 [恆切禱告]. 開車的時候聽到旋律就會起歌詞. 然後就可以重溫一大堆聖經上古聖徒美好的例子. 我們可以數算一下中文有多少個古聖徒禱告的美好例子在這首讚美詩裡面. (A)實例 哈拿愁苦(撒母耳記上) 瞎子求醫(四福音書) 迦南婦人(對觀福音書) 海上遇難(使徒行傳) 陸上危險(哥林多後書) (B)比喻與異像 叩門借餅(路加福音) 寡婦求官(路加福音) 主之選民(啟示錄) 死蔭幽谷(詩篇) 每唱一次, 甚至聽到交響樂團演奏, 就提醒我一次這些美好的見證! 這是種很奇妙的感覺. 因為音樂使人平靜以外, 竟然能讓我反覆不斷的思念神的作為和話語! 這種感動, 真的是餘韻不絕... 好比偶爾禱告時很專心很專心的時候的那種感覺. 我想這是真正美好的詩歌的影響吧. 這力量絕對不像可口可樂... 讓我們感動一下然後就沒有"氣"了... 而既然有了這樣美好的寶藏, 我們還要追求什麼呢? 難道非得要有"創作"才稱的上沒有浪費"恩賜"? 為何這恩賜不能拿來先與靈修並進, 效法到了前人千錘百鍊的靈修的精神之後, 再拿來謹慎小心地事奉烈火般的真神呢? 這樣我們豈不能更體會神的心腸, 作出更完美的事奉嗎?
[ 46 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/2 下午 08:59:00 )
還有一點... "背後感人的事蹟"不當看為"敬虔"的保證. 若要這樣講, 佛教也有一堆感人的事蹟不是嗎? 難道要拿他們的經文歌曲來當作我們的詩歌? (題外話, 我的室友告訴我現在佛經的經文歌唱好像越來越像所謂的基督教的詩歌. 換言之不再單調的誦經, 而是有真正優美音樂的歌. 可見時代這個潮流真的是很可怕的. 但我們教會最可貴的不就是不隨波逐流嗎? 難道還會擔心原有的詩歌不能吸引人?) 合乎真理最為重要. 而選用的音樂素材也要謹慎. 比方說搖滾, 本來就不是為了讚美神而產生的音樂類型, 就應該不適用拿來讚美神. 心, 絕對不能拿來衡量事奉的標準. 時代, 也不是標準. 只有神的話, 才是真正的原則.
[ 47 ] janesingsong(音符) ( 2004/7/2 下午 11:11:00 )
這麼看來事情真的是瞞嚴重了。請問法拉斯，你之前說有位傳道看到你這篇文章，希望你能投稿到聖靈月刋，不知你投稿了嗎？
[ 48 ] falas(falas) ( 2004/7/3 上午 03:53:00 )
投了有用嗎 不如用行動來證明
[ 49 ] frank2004(frank) ( 2004/7/3 上午 11:59:00 )
這種一面倒的說法很難接受,怎麼沒有製作這些創作詩歌人的說法,真的很想聽聽他們的想法.這些詩歌會在教會網站上呈現,應有一定的想法及道理吧!
[ 50 ] falas(falas) ( 2004/7/3 下午 04:01:00 )
我們說明的有夠多了 你站在喜好與否 我們是站在建立教會的立場 完全沒有交集 你要覺得你對 就任憑你吧
[ 51 ] frank2004(frank) ( 2004/7/3 下午 06:00:00 )
我想愛唱詩真的是我的喜好,我珍惜每一次的感動,希望這些感動,能帶動我的信仰,讓我時時思念神的恩典,歌頌神奇妙的作為.
[ 52 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/3 下午 09:54:00 )
法蘭克兄... 我想我已經說的夠明白了...那就是我們並沒有說是這網站上的創作或是特別指明到底是哪一首創作的淺白詩歌! 難道您看不懂小弟的表達中文嗎? 若是如此小弟道歉, 然後再重申一次... 若還是不夠清楚, 小弟可以再多貼幾次都無妨! 什麼叫做一面倒, 小弟不知道, 小弟只知道, 就事論事! 如果我們現在特別指出是哪一首詩, 當然我們就該有面對不同聲音的氣度. 只是我們現在指出的是一個"現象"! 應該還不需要開始把所有的詩歌都拿來對號入座吧? 如果您是這樣的話, 那小弟無話可講, 因為您根本就不是就事論事, 這樣是無法討論切磋的. 小弟也會像在聖經學堂某些一再強調的主題一樣, 開始不願意花時間來回應或是分享! 因為小弟寧願把時間花在禱告或是其他方面, 也不願意來爭論一些再也清楚不過的事情~ 不好意思哩~
[ 53 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/3 下午 10:03:00 )
我想我再作一下整理好了, 也許是中文真的退化了~ 讓您看不懂小弟要講的... A) 我們反對的是把心當作藉口來合理化所有的創作. 但這不代表我們一定反對所有的創作--特別是那些真正有經歷過與神深入靈交的真正作品. B) 時代的變遷, 科技的發達, 以及藝術的表現型態, 都不該凌駕在神的話語之上. 換言之, 衡量恰當聖俗與否的標準, 在於這本聖經, 而不是人的喜好和想法!
[ 54 ] falas(falas) ( 2004/7/4 上午 12:12:00 )
林前九章9~12節 只是你們要謹慎，恐怕你們這自由竟成了那軟弱人的絆腳石。 若有人見你這有知識的，在偶像的廟裡坐席，這人的良心，若是軟弱，豈不放膽去吃那祭偶像之物嗎﹖ 因此，基督為他死的那軟弱弟兄，也就因你的知識沉淪了。 你們這樣得罪弟兄們，傷了他們軟弱的良心，就是得罪基督。 聖經的教訓還是無好讓你喚醒自由要謹慎的話 對你 我也無話可說了 我們不是只有為你而活的 還有一些受教人的 要引領 此篇是我最後留給 法蘭克
[ 55 ] janesingsong(音符) ( 2004/7/4 上午 01:33:00 )
TO:falas 我瞭解你的心情，只是用這經節...似乎太嚴厲了吧！ 以前未曾注意到亞倫的兒子獻凡火之事，特地去翻了經節，真的聖俗之分不可不慎啊！ 現在我知道不是"好不好聽"、"感不感動"、"喜不喜歡"的問題，而是"可不可以"的問題。 我覺得你應該投稿聖靈月刋的，因你的*行動*可能只在地方教會(我猜的)，而聖靈月刋的讀者卻是廣大的信徒。投稿絕對有用，像我就是看了本欄才改變觀念的不是嗎？
[ 56 ] falas(falas) ( 2004/7/4 上午 03:37:00 )
如果你想知道聖經裏聖俗不分的下場 我還可以指給你看 民數記十六章 可拉黨的叛變 摩西亞倫是神所簡選的 可拉黨不服觸動了神的憤怒雖然同樣是拿著香爐(是分別為聖出來的而祭司也是被分別為聖才能為神做事的) 他們自認為自己也是 表面上是跟摩西亞倫抗衡 但是以世俗為友就是以神為敵 下場你自己看吧 再來就是歷代志下二十六章16~20 烏利雅干罪 都是聖俗不分 觸動神怒的 聖經裡面有太多了 當然這些就教訓也只有對相信聖經的人有用 保羅說 我之我所信的是誰 所以 他願意交付他直到那日 現今的我們是否從聖經上認識神 並聽他的聲音 耶穌講過(約翰福音5章46~47節你們如果信摩西也必信我因為他書上有指著我寫的話你們若不信他怎能信我的話呢 )所以了解摩西五經才會發現神的作為就是要我們分別為聖 因為這市將來要成聖被街到天上的國度 耶穌又說(約翰福音10章26~27只是你們不信，因為你們不是我的羊 我的羊聽我的聲音，我也認識他們，他們也跟著我)聖經就是神的聲音 我們不跟聖經走 還配偁叫是神的羊嗎
[ 57 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/4 上午 08:18:00 )
法拉斯兄... 還有一個例子... 那就是大衛拿牛車來運約櫃, 結果害得烏撒被神擊殺... 烏撒是無辜的, 卻因為在上位者的聖俗不分而竟被忌邪的神擊殺... 難道這也還不夠給所有人(包括參與決策以及一般服事的同靈)警惕嗎?
[ 58 ] tracykiller(誰) ( 2004/7/4 下午 02:04:00 )
嗯，我倒是想到個問題：有沒有什麼樂曲形式，是為了「讚美神」而有的？ 或是如果有人認為詩歌必需經歷時間的考驗，那麼也不能否定現在新創作的詩歌，有可能流傳後世囉？ 不知大家意見如何？^o^
[ 59 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/7/4 下午 04:13:00 )
我也想分享一下個人的想法。 我以前曾在喜信網站談過，個人並不是全然贊同時下的所謂「福音音樂」(Gospel Music) ，這種音樂在美國基督教界尤其流行，他們的唱腔近乎流行音樂與通俗搖滾，有些旋律的確很好聽，但卻不當以讚美詩或聖樂視之。目前教會所時興的創作詩歌，相較之下，比較保守、純淨，旋律不錯，歌詞也都很感人，但同樣的，也不當以讚美詩視之。 我個人認為其間的分野在於，是獻給神？還是獻給喜歡音樂的「人」？ 我相信許多詩歌創作者，一開始的靈感泉源，大概就不是基於要獻給神的心情之下所寫出來，倘若你真叫他(她) 寫一首曲子來獻給神，恐怕還真的寫不出來。 常聽到許多見證說，他們聽見天使的歌唱，甚或聽見天國的讚美歌聲，並且說道，那是無法形容的悅耳，是人間所不曾耳聞！ 這世上什麼美妙音樂沒有？竟有人間所無的音樂，我想這就是「聖」與「俗」之別，是靈命的音樂，與感官的音樂之別。 很多人都有聖餐禮時，傷極而泣的經驗，是因為氣氛嗎？還是因為靈裡的感動？ 要能分別出感動從何而來？那真是需要一些智慧的，當你看見體育館中的巨型佈道會，狂熱的人們，身體隨著音樂搖動，高舉雙手大聲嘶喊，他們不也是在讚美神嗎？你真覺得那是聖靈工作嗎？ 一個最好的例子是 「Passion of Christ」這部電影，有一位姊姊告訴我，她在聖餐禮中，哭到淚水止不住，但看這部電影，竟然毫無感覺，不都是在談耶穌的死嗎？論場面、論氣氛、論震撼力，一篇枯燥的證道，那裡比得上集影像、音樂、情節於一身的電影，然而，在我看來，這就是靈裡的共鳴與感官的共鳴之不同！ 無可否認，教會的讚美詩，有其歷史的弔詭，也有其發展的困境，所謂「歷史的弔詭」，是指其中有許多音樂，都是從民俗音樂 (folk song) 而來，有離別曲，有朋友歌，也有從交響樂截一小段的，有人還說，某些曲子是歐洲某些地方的飲酒歌；正因為讚美詩的形成 (包括外教會的讚美詩)，沒有一定的準則，因此我們很難界定讚美詩的形式必然要如何如何？因為從現有的讚美詩來看，它們的來源是多樣的。 所謂「發展的困境」，我相信詩歌一如語言，會死亡，也會有汰舊換新的現象，在1970之前，本會讚美詩是200首加附錄60首，爾後增為310首，現在則是510首。目前的形式，當然不可能永遠不變，讚美詩的編訂，是一種共識的凝聚，但如果認為它就是「凡火」的對立面，我想應該有討論的空間。 以前有位令人尊敬的傳道，有一段時間常在青年團契發表個人創作的詩歌，想是因為引起的共鳴不大，後來就很少有人去學或唱了；目前的詩歌創作，確實有「流行歌曲化」的疑慮，教會領導人，不可不慎，我想做為青年之間的心聲與分享，也許並無大礙，其他的，就留待時間的淬煉與神的揀選吧！ 說實在話，以目前510首的規模而言，我想是足夠了，很多令人感動的讚美詩，其實也不在詩歌本身，而是因為我們吟唱之際，發出靈性的共鳴，說到最後，真正在你心中動工的，不是旋律，而是神的靈。 有些拉雜，請多包涵。
[ 60 ] frank2004(frank) ( 2004/7/4 下午 07:46:00 )
我有兩次不同的体驗,一次在高雄教會安息日聚會完前的禱告,禱告完時唱副歌時,那時信心正值接受考驗,我聽到教會兄姊唱副歌好和諧,而且我感覺不是只有他們在唱,仿佛有天使在共同唱和,而且好像是在我耳邊唱給我聽,我不聽使喚的一直哭泣. 另外一次是在淡水教會,上台與兄姊獻詩時還沒開口我又開始哭泣,每每兄姊唱到因為有耶穌的愛,我跟本止不住自己,雖然內心不斷壓抑,但是站在莊嚴的淡水教會,我就是控制不住自己的激動. 前述同靈們的比喻我都領受,但我一再質疑的是,在沒有聖經明確的說明什麼詩歌是合神喜悅的當下,是不是不應斷然否定所有的詩歌,甚用聖經有明示的事情來類推解釋詩歌,我只想表達的是有些創作詩歌應該是可被接受的. 我也常常在反省很多的認知,很多的感動是否真是從神而來,提醒自己虛心領受神的道理.
[ 61 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/5 上午 09:01:00 )
給誰君... 神劇, 清唱劇, 算不算"專"為教會使用的呢? 搖滾樂是一開始為了敬拜神而興起的曲風?
[ 62 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/5 上午 09:08:00 )
還有一點, 重點不全然是時間. 環境也是要考慮的因素... 我想誰兄大概沒有讀到在詩歌花園的討論, 小弟曾就這問題請問長執... 那就是為什麼以前流到今天的當時流行樂可以, 現在可能留到以後的流行樂不行. 也許您可以先去看一看之前的討論. 若不能把神的話傳達下來, 詩歌有何用呢? 那時候的以色列人不就正是因為詩歌, 才把歷史唱給下一代嗎? 要談敬拜, 主耶穌說要用心靈和真理來敬拜神! 今天若不用Spirit和Truth來創作或是唱詩, 真的可以看作是"敬拜"嗎? 還是我們一相情願的"抒發"?
[ 63 ] tracykiller(誰) ( 2004/7/5 下午 02:19:00 )
L兄： 多謝回應。詩歌花園的部分我有看過，也曾回應，但我覺得這是個大問題。 對樂曲我沒研究。「神劇」、「清唱劇」是否算是「曲風」？還是「戲劇形式」？ 其次，樂曲也和環境相關，可是，環境是指什麼？如果是指大環境，是否現今的人們不可能（或不該）有新的詩歌產生了？ 而我們大部分現行讚美詩的產生時代，不也是本會認為聖靈停降的黑暗時代？ 倘若環境是指較小範圍，那麼，其他教會基督徒的虔誠，未必在我們之下，他們所作的詩歌，是為了人或為了神，是有聖靈感動或純粹抒發情感，我想都不能輕易下定論。你覺得呢？^o^
[ 64 ] tracykiller(誰) ( 2004/7/5 下午 02:21:00 )
補充一點，很多創作詩歌也是純粹用神的話做歌詞。（本會的好像較少）......
[ 65 ] falas(falas) ( 2004/7/5 下午 07:44:00 )
TO 誰 你提了這麼多的問題 但是你卻沒有辦法否定他們存在的價值 我發現你就是要找相對論出來 愚者 可以就音樂部分跟你講的很清楚 但是 我覺得沒有必要 因為如果 你連聽流行歌都可以想到神的話 我就真的敬佩你的信仰 也感謝神賜你大信心 因為我不否定確實有這種人 但是不太表 人人都能像你一樣能出淤泥而不染 尤其是 這麼多人的標準 要集於一心的教會
[ 66 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/6 上午 07:01:00 )
神劇清唱劇的結果, 不就造就了像Messaiah Highlight這樣的詩歌? 這有什麼不好呢? 還有我所謂的環境... 請不要和聖靈停降混為一談. 我所謂的環境, 指的是"氛圍". 我在詩歌花園已經談到了, 那時候的人普遍敬畏神. 雖然沒有聖靈的啟迪, 但沒有真理的滋潤, 大家卻都敬畏神. 可是自從70年代開始, 性解放, 嘻皮風... 請問人心環境是更加敗壞險惡還是更加敬畏神? 現時候的流行曲風會更加適合崇拜? 主耶穌說心靈和真理兩個拜神的條件, 在黑暗時代可能只剩下心靈上的氛圍. 但是現在呢? 連普遍的敬畏神遠離惡事都被當作是LKK或是上個世代的笑柄, 請問這樣的音樂可以嗎?
[ 67 ] tracykiller(誰) ( 2004/7/6 下午 12:14:00 )
L兄： 原來你所指的環境是「大環境」。有「心靈」沒「真理」，這不就跟烏撒的情形一樣？ 我不喜歡搖滾，也不喜歡重金屬。 不如我這樣問好了：現代的創作詩歌，不論本會或是外教會，有沒有你可以接受的？標準是什麼？^o^
[ 68 ] tracykiller(誰) ( 2004/7/6 下午 12:19:00 )
To法拉斯： 我們討論的是教會詩歌，並非流行樂。其實我不大能忍受太搖滾或激烈的詩歌，但是並非所有創作詩歌都是這樣的形式，你覺得呢？^o^
[ 69 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/6 下午 01:11:00 )
烏撒事件只是單單沒有真理嗎? 還是連敬畏神的態度都沒有了呢? 也許這可以討論. 不過很重要的一點不可否認, 就是當時烏撒的身分是"神的選民". 而黑暗時期有所謂的神的選民嗎?(聖靈停降喔!?) 沒有, 但是這些敬畏神的非神選民, 作的詩歌竟然比我們所謂神的選民還要敬畏神, 那是我們這些所謂的神的選民該感到慚愧, 還是理直氣壯的說因為現在的社會進步, 所以詩歌要跟著流行樂起來?
[ 70 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/6 下午 01:21:00 )
所以看回這樣的例子, 詩歌分為歌詞和歌曲. 我們今天大多採用的是黑暗時代的歌曲, 但是在填詞上面我們的前輩則是放入了千錘百鍊的讀經心得(中文版). 換言之, 把原本只有心靈卻沒有真理的詩歌, 冶鍊成既有真理又有心靈的讚美詩(中文版)~ 這豈不是警戒我們這末世的人, 要在聖俗分別上面小心? 當時的環境與烏撒的環境是此一時彼一時, 因為當時候的創作並沒有聖靈的帶領! 神不會拿他對選民要求的標準來要求那時候的詩歌創作的人! 而且人家那時候也比我們敬畏神多了... 但是今天對真神的子民的我們. 烏撒的例子就是神預備給我們的借鏡! 所以誰兄拿烏撒的例子討論那時候的人可能不是很貼切呢~
[ 71 ] joyce3388(小少) ( 2004/7/6 下午 02:16:00 )
聖樂 和 創作詩歌 實在是既微妙又難以區分... 但我知道總會聖樂科及宣道處已在思考這棘手的問題了. 畢竟，聖詩要流傳；詩歌創做亦是重要！
[ 72 ] falas(falas) ( 2004/7/7 上午 04:15:00 )
要判斷什麼詩歌可不可放到教會有這麼難嗎 我舉例子 大家一定有聽過梁山伯與祝英台裡面的歌 當你一聽到時就會知道這是黃梅調 就算你不知道他是黃梅調 你也知道他是中國的音樂 不管怎樣 你絕對不會說 這是西洋音樂 更不會說這是流行音樂 因為音樂本身就具有調性跟調式 他是不可能有風格上的重疊 所以不管怎樣 他就是脫離不了中國音樂的可能性 另一個例子 假設你的眼前有一朵接近紅色的玫瑰花 你可以依他的色系說他是紅色玫瑰 或者等到你學了色彩學 你可以表達的更清楚說他是棗紅色 或是粉紅色 但是不管怎樣 你一定不會說他是白色玫瑰 因為 任何的事物 他都有一個大家共同的認識跟標準 同樣的 當你聽到流行歌時 或者爵士音樂 你也一定不會說 這是聖歌 也之所以 為什麼流行歌界 他要隨時的變化 應付符合大眾喜歡的風格 也是這個原因 因為他必須找到 目前當下聽流行歌的人喜歡什麼樣趨向的曲風 但是不管如何 他就是不會將聖歌拿來當流行歌 這樣 還會分不出什麼是流行曲風嗎 我們一值在強調聖俗要分明 就算我們不知道什麼是聖 至少我們知道什麼是俗吧 現在流行音樂的曲風常在我們生活中 不會沒聽過吧 就算不知道 教會要唱什麼詩歌 無論如何 總不會是拿流行曲風當作聖歌吧 就像 你覺對不會把紅玫瑰當白玫瑰來講是一樣的 因為 教會對聖歌 有共同的認知 這認知 不管如何改變 總是不會是流行曲風 所以 真的有心創作的人 也應以此為方向 而不是 用流行歌曲的旋律感動 當作聖物獻給神
[ 73 ] tracykiller(誰) ( 2004/7/7 上午 11:37:00 )
聖靈停降的時代，是否沒有選民、沒有聖靈帶領，是否他們比現今信徒虔誠，我想未必能輕易斷言。倘若法拉斯兄僅是反對流行曲風，那麼我們的看法歧異不大。 而音樂不是一定要屬於某種曲風，可以是最簡樸的形式，這樣的創作詩歌也很多。就歌詞而言，抒發自己對神的感動，也未必不妥，當年大衛也把許多自己做的詩交給詩班唱。當然，如果做出來的詩歌爭議太大，許多人不能接受，那寧願不做才好。
[ 74 ] frank2004(frank) ( 2004/7/9 下午 04:05:00 )
說實在我聽了詩歌花園的某些詩歌後,變的好心虛,因為我聽到了很好聽的音樂,但就只是好聽,好像談不上感動,真的有些好像流行歌曲,可見得教會還是要慎選,創作人很重要,但唱詩的人也很重要,我還以為聽到了那位名歌星專輯.
[ 75 ] falas(falas) ( 2004/7/10 上午 02:59:00 )
TO:frank2004(frank) 我很高興 你終於知道我們在為教會擔憂的事情 但是 至少神使你的眼睛亮了 就像我當初也覺得奇怪 但是就是沒有聖經基礎 來解釋不對在哪裡 之後我開始 察考聖經 才知道原來神要我們 在他的國度裡面 要聖俗分明 現在 你就好像先知一樣 知道神的旨意是什麼 再來 就是像我一樣 能影響幾個算幾個 但是 也許你會遇到 打擊 但不要忘了 神與我們同在 因為他知道 遵守他旨意人 必使他安穩
[ 76 ] 小櫻( ) ( 2004/7/10 下午 11:59:00 )
給 frank2004： 我還記得，是最近的這張創作詩歌的曲子，自己聽了好幾次，也在婚禮前為了唱那首詩練了好幾次，心中一點感動也沒有！(因為覺得唱快爛掉了) 但是在婚禮的當天，自己卻無法開口唱，因為實在是那首詩歌感動了我。 也許在唱或在聽的當下，沒有特別的感動， 但因著情境的不同，感動也就不同！
[ 77 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/11 上午 05:52:00 )
最近有點小忙加上小感冒, 所以到今天之前都還無法參與討論~ Anyway, 我想要強調一點--感動與否不代表聖俗的分別! 我前幾天與幾位到訪的青年去歌劇院附近散步帶她們觀光~ 看到雄偉的鐵橋和歌劇院, 心中不自由主的感動. 但到最後我卻啞然失笑... 這感動是從聖靈來的嗎? 還是對人類建築的自負所被引起的共鳴呢? 然後我就開始思考幾個最簡單的單字--beauty(美麗),good(良好). 卻發現在聖經中, 美麗的東西不一定是"好". 倘若這建築不是為了神的榮耀而建造, 那與尼布甲尼撒的巴比倫空中花園, 或是遠古時代的巴別塔有何差別? 看回詩歌, 不也是如此? 感動人的, 有可能是氣氛, 但也有可能是譜上了音樂的神的話語. 就像初看到歌劇院的時候會覺得很美麗, 但是那個震撼卻比不上仔細地觀看一朵小茉莉時所慢慢體會的能量. 一個比較快就可以感受, 另一個卻是要不厭其煩的去挖掘品嘗... 今天我們是否要好好地品嘗神的親嘴, 更甚於美酒呢? (歌1:2)
[ 78 ] loveyou928(鍾情摯愛) ( 2004/7/13 上午 03:55:00 )
聖樂嘛.單純點..就是讚美神.淨化人心之用 我是很反對詩歌具有爭議.一但爭議出現就 不能拿來讚美神.相對的.詩歌有爭議就不會 感動人.因為沒有神靈在其中.一旦神靈離開 所唱的詩歌就能˙感動自己.近兒感動廳的人 不是嗎
[ 79 ] hgpu(小魏) ( 2004/7/14 上午 02:59:00 )
嗯..我覺得..傳統的讚美詩就很好了說..不論是歌詞、歌曲都做的很有義意..既簡單又好記！ 讚美神，又不是讚美人
[ 80 ] falas(falas) ( 2004/7/14 上午 04:31:00 )
大家進去聽聽 有沒有人可以跟我說 這跟流行歌有什麼不一樣 http://home.kimo.com.tw/mingchi_com/
[ 81 ] janesingsong(音符) ( 2004/7/15 上午 01:02:00 )
是有進去http://home.kimo.com.tw/mingchi_com/可是不知要按那裡才能聽到音樂？
[ 82 ] falas(falas) ( 2004/7/15 上午 01:17:00 )
大家進去聽聽 有沒有人可以跟我說 這跟流行歌有什麼不一樣 http://home.kimo.com.tw/mingchi_com/ 進去 詩歌創作集 裡面有可以試聽的 你會聽到流淚 不是因為很感動 而是聖俗被拋到哪裡
[ 83 ] maggi(浮雲遊子) ( 2004/7/17 下午 06:17:00 )
大家好 請聽聽我的拙見.... 或許不至於要對他們投完全反對的心啊 他們需要適時的給予些關心與指導 因為年青人有他們表達的方式 但是愛主的心一樣是真實的啊!! 在這後現代世界中 真理確確是永遠不變的 但傳福音的方式應該要多元 無論作何聖工都有可能給魔鬼留地步 但更需要靠主名而有功效 大家的互相配合,互相提攜與鼓勵是不可或缺的 倘若只是站在某一地方批評他人的不是 反而容易使人跌倒 得不到造就 倒不如在缺陷中尋求改進 就像神在缺陷中拯救我們 洗淨我們一般 所以 讓我們互相協調與搭配好嗎?
[ 84 ] x808102003(#水色羽翼#) ( 2004/7/17 下午 08:42:00 )
恩~ 你說得沒錯!!
[ 85 ] falas(falas) ( 2004/7/21 上午 06:24:00 )
要互相協調搭配 只有一個基礎就是在真理上 一切不符合真理的 都是空談 保羅說的 愛是不喜歡不義 只喜歡真理 聖經的教導是聖俗分明 離開這教導 就不在聖經的愛中 互相的協調沒有神的同在 有何意義呢
[ 86 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/3/9 下午 11:48:00 )
請問? 真理!有舊時代與新時代的區分嗎? 聖詩歌是頌讚獨一真 神而創作. 宣道論述旁白是針對人,以廣傳福音.
[ 87 ] 0936(熊爸爸) ( 2005/3/10 下午 01:53:00 )
看到標題感覺 哇!好長阿 這麼多人反應一定很重要吧 看完後 覺得-唉!!怎麼又是自以為是ㄚ 神要的是真心的事奉 不是嗎 大家所討論的只不過是自己認為 無論什麼詩歌 那怕是突發而出的 只要是真心向神讚美而出口的 難道神就會嫌棄嗎? 無論先人如何唱詩 也不過是(人)唱的而已 重要的是他是否有真心 一點淺見 對了 我在教音樂系 應該有資格談談吧 願神與你們同在 哈利路亞 平安
[ 88 ] 405648(約瑟) ( 2005/3/10 下午 06:50:00 )
我很贊同熊爸爸的說法!真心才是最重要的！ 我本身是一位愛好音樂的人，過去，年輕時更熱愛流行音樂，特別是抒情音樂。 不過在一次悔改之後，聖靈充滿，聖靈感動我拒絕在聽、唱流行音樂，於是我痛下決心，將所有流行音樂的ＣＤ給全丟了，只聽教會音樂。 我想表達的是，一個人要抹殺自身最大的興趣（如：愛聽、唱流行音樂），並非容易的事。雖然小弟在詩歌花園裡所分享的都是外教會的音樂，可小弟並不會在教會裡聽或唱，小弟特別著重的是詩歌詞意的表達，在聆聽這些詩歌時，容易受感動，進而讓小弟能夠更發自內心的來敬畏神、讚美神並樂意的來為神服侍。 請大家想想，時下的年輕同靈學子，有多少不聽不唱流行音樂的，難道不喜歡聽、唱純正教會音樂的信徒，就不是真的愛神嗎？神不是全人類的神嗎？不也是所有信徒的神嗎？我有很多次聖靈充滿的經驗，為何神沒有指示我，叫我別聽或唱外教會的詩歌呢？難道神會用＂音樂＂來取決是否得救？ 聰明的基督徒會選擇正確的信仰，崇拜真理。反之，對於音樂的選擇？不也會出於慎選自由意志嗎？
[ 89 ] job1203(潛水藏人) ( 2005/3/10 下午 11:31:00 )
用事奉的心來唱詩 心是回應歌詞旋律 別擔憂 俗與聖自有她的出路 文與野就等我們觀看 主開路
[ 90 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/3/10 下午 11:58:00 )
喔! 音樂老師,能爬上音樂老師是不簡單的.真教會有福了. 小弟只是一位打赤腳,拿鋤頭的農夫. 撒迦利亞書 第四章6節: 萬軍之耶和華說：不是倚靠勢力，不是倚靠才能，乃是倚靠我的靈方能成事。 信仰的根基若是,像似煮青蛙的話;就很滿足了撒旦的(工程大計). 有感動,聖靈大大的感動,興起創意詩詞頌讚天父,這乃是自身與 神建立了親和的樂章;屬赤裸裸的雙向連結,潛藏內在的興奮,豐盛恩典.應緊閉門窗內室的放情跳躍喜樂. 若說突發而出的創作,我有一位同工,常在深層禱告中聖靈激發而出的隨意創作資料即有50公斤重以上一大疊手冊;也是一位音感專家.他支持本人看法. (出題貼文)的同靈現在可能人正在法國巴黎帶領一批交響樂團. 假如: 以前不知道是否有人在以鳥為燔祭時,班鳩改用駝鳥或火雞.? (麻是很用心也).
[ 91 ] 405648(約瑟) ( 2005/3/11 下午 12:45:00 )
時空兄：您是否話中有話，言下之意為何？小弟不懂？ 小弟很用心的看完了此欄，幫助小弟改變了一些偏激的觀念，falas兄、Lawrence兄、IE兄等等，感謝您們的辛勞！願神繼續帶領幫助大家！ Lawrence兄，沒想到您還有幽默的一面，讓大家開懷一笑哩！我是指您在詩歌花園＂福音詩歌蓄勢待發＂一欄裡所說的話！爆笑的對話，真是讓小弟笑到不行了，（笑到昏過去，醒來還繼續笑），不過話又說回來，那些無知的年輕同靈們的認知表現，唯恐是一大危機囉！ 在這裡談論的話題，的確教化人心，實在是值得身為基督兒女的我們，好好的來醒思一番。 願神紀念大家的辛勞！
[ 92 ] Aretha(小丫) ( 2005/3/12 上午 01:22:00 )
剛開始我去詩歌花園聽時，我也感覺到 怪怪的，就如你們討論所說的「像流行歌曲」 也許是有了太多的花俏的唱法，讓人無法接受吧! 但是我不得不說出我的想法來， 有一次在教會的中級班詩頌時，教唱的老師就選了一首「你知道嗎」「耶穌是我寶」‥等詩歌 但是在教唱時，只有單純的一部合聲，配著鋼琴 沒有花俏的唱法，就醬上完了詩頌課程，而之後在和學員談論時， 問了他們對於這些詩歌的看法，他們的回應是， 很白話，很好聽。(年輕人的用語) 而在詩歌心靈分享時刻，大家訴說對「你知道嗎」這首的感想，這次上課和以往詩頌的討論不一樣，不在是想講不講的，而是高中的學員幾乎每個人都發表了自己的感受，他們自己可以從白話的歌詞中 知道了神對我們的犧牲奉獻，而我們卻總是以淡淡的愛來回應祂的犧牲。(醬是不對的!) 在歌詞中知道了在這個黑暗的世界裡，仍然有個人一直在愛我們。(我們很幸福的) 也知道了，神永遠的展開雙臂，讓我們可以重新回到祂的懷抱，體會神的愛。(要懂得珍惜)...等。 (以前的詩歌大多讓他們感到沈悶) 也許這些詩歌造成了很多的爭議，讓你們覺得太世俗化了，但我在這裡謝謝游牧民族的編曲工作人員你們的辛勞，讓我和學員從白話的歌詞中，有更多生活化的經驗分享。(因這些詩歌更直接的契合到年輕人的頻率) 我想更多人不能認同我的看法，我只能說一首詩歌只要簡簡單單的鋼琴旋律，來訴說神的話語，再用心唱，就是一首，好的詩歌分享，並不需要繁雜的旋律及花俏的唱法! 我想很多人不能接受他們所創作的歌曲，他們雖然有不足的地方及需要改進的空間，希望各位弟兄姊妹，將心比心，我相信他們也是很用心的在做神的聖工，就多點鼓勵的話語，少點批評吧!
[ 93 ] paul(paul) ( 2005/3/20 上午 12:47:00 )
我有幾點不同看法 : 1. 什麼叫俗化呢 ? 是歌詞聽起來非常的粗俗 ? 還是旋律聽起來失去所謂的莊嚴? 我聽起來覺得歌詞很白話, 淺顯易懂, 也非常好. 旋律 ,表達方法似乎跟以前有所不同. 但這樣是否叫做俗化呢? 我們唱詩是要口唱心合的"讚美神" ,不是"讚美人" .可是神真的認為是俗化嗎 ? 神看重的不是心靈跟誠實麼 ?
[ 94 ] paul(paul) ( 2005/3/20 上午 12:54:00 )
2. 舉個例來說,若今天在聚會前有人在會堂跳舞,擊鼓歡心的讚美神, 這是不是也是叫俗化了呢 ? 在台灣或許覺得不成體統,但是在非洲的國家,我們教會的信徒就是用這種方式來讚美神 ! 神的喜好會因為國家而有所不同嗎 ?不是,神最看中的還是用心靈跟誠實來敬拜神. 大衛也是歡心跳舞讚美神啊 ! 撒下 6: 16 耶和華的約櫃進了大衛城的時候，掃羅的女兒米甲從窗戶裡觀看，見 大衛王在耶和華面前踴躍跳舞，心裡就輕視他。
[ 95 ] paul(paul) ( 2005/3/20 上午 12:57:00 )
3. 有的人覺得好聽,有的人覺得不好聽,那這首詩歌跟俗化有關嗎 ? 還是只是聽的習慣與不習慣的問題呢 ? 大家可以想想 .
[ 96 ] paul(paul) ( 2005/3/20 上午 01:08:00 )
4. 我是一個小小工程師,在音樂上沒有轟轟烈烈的造詣 ,但是每當我聽到這些所謂很"俗化"的詩歌時,內心覺得澎湃洶湧, 感念神偉大的慈愛與恩典 !
[ 97 ] 0936(熊爸爸) ( 2005/3/20 下午 09:39:00 )
paul(paul) 給你拍拍手 太棒了 本來事奉神就是心意 真心的事奉 所謂俗化是(人)的認為 各位再思考ㄅ 願神祝福你們
[ 98 ] kkwife(凱珍) ( 2005/4/5 下午 10:38:00 )
神給人每個恩賜不一樣！你有神的祝福滿滿～會唱歌會作曲～但是別自滿～深怕魔鬼會讓你驕傲讓你忘記神的恩賜！詩歌是讚美神！是要感謝祂～不是要秀自己的才能～哈利路亞！
[ 99 ] falas(falas) ( 2005/4/13 上午 11:38:00 )
看來大家 對於神是看心的這句話的理解果真像你們所說的話 如果神只看心就都接受的話 那請大家解釋以下的問題 阿摩司書(五:23~24)要使你們歌唱的聲音遠離我因為我不聽你的彈琴的聲音 請問他們為神唱詩 難道是沒有心嗎 為什麼神不願意聽呢 利未記(十:1~2)他們拿他們認為更好的香獻祭 難道不是有心嗎,為什麼神還要擊殺他們呢 你們不是說 神是看心的嗎 這裡的神好像不像你們說的那樣只看心 如果神真的只有看心的話 我們現在還守道或聚會做聖工幹麻呢 你現在大可每天關在家裡就好了 幹麻還守安息守五大教義呢 反正神是看心的不是嗎 順便建議你們雅各書講的信心與行為的關係 你們根本可以不要看了 如果像你們所講的話 神只是看心的 那你還看這段聖經做什麼呢 到底是你們聖經沒有看清楚 神的道是一刀兩刃 還是 聖經上神的話 本身有錯誤呢 保羅說 一切的果效都由心發出 難道只有講心嗎 啟示錄(二十一18~19)我向一切聽見這書預言的作見證若有人在這預言上加添什麼神必將寫在這書上的災禍家在他身上這書上的預言若有人刪去什麼神必從這書上所寫的生命樹和聖城刪去他的份
[ 100 ] Lawrence(Law) ( 2005/4/13 下午 08:40:00 )
講真的, 我慕道時候, 還在考查教會, 有一次參加外教會的樂團詩歌演奏. 內心也是澎湃洶湧, 感念主恩不已 ---- 感念什麼呢? 感念神讓我那時候先領受聖靈, 因此有趕鬼的權柄! 為什麼呢? 因為我被那種表現手法以及曲調嚇到說不出話來... 所以也是和Paul一樣, 感念主恩不已... 不過感念的方向有點不一樣... 記得熬過那四十分鐘之後, 踏出禮堂, 不由自主的脫口而出:"活著真好!" ^_^ 過沒多久, 就決定在只有枯燥乏味的古典聖樂的真耶穌教會受洗了. 因為這裡的音樂無法叫我感念主恩不已, 卻可以讓我的心臟不需要負荷那麼激動的感覺. 老實說, 就算是古典的詩歌, 如果編曲編得很流行化, 聽起來也是會叫人火大. 同樣的一首"祢真偉大" [How Great Thou Art], 我有兩個版本, 一個編曲編的很花俏, 詩班也很努力的唱, 可是卻讓人感到像是一個化妝失敗的美女, 聽了讓人有想砸音響的衝動; 另外一個只是很平常的傳統詩班, 用沒有啥裝飾的管風琴, 柔和的唱著, 讓人聽了很舒服. 附帶一提, 這兩個都是外教會的詩班. 詩也是在沒有聖靈常駐的時候寫的, 卻可以因為表達的方法讓人接受或是無法接受, 請問, 這只是一個"心"字可以解釋清楚嗎? 兩個不是都很用心嗎? 一些想法
[ 101 ] joyjoy(小白兔) ( 2005/4/25 下午 07:43:00 )
其實這個話題很廣，也很適合大家來正視。 我的看法是 以個人來說，人人都有從心讚美神的權利，只是你能不能夠接受對方讚美的方式，但是至少我願意相信，創作詩歌的動機都是為了讚美神的奇妙作為；而唱詩歌的人也都是從心讚美神的。 重點是 詩歌的功用大概可分為二種吧，個人詩歌及團體詩歌 個人詩歌簡單地定義為個體自我對神的讚美 團體詩歌..........為,為了使其他個體對自我個體認同的溝通方式 所以，從團體詩歌來看一定會發生有人不能認同的方式，但我認為：無論是舊約也好，新約也好，現在也好，未來也好，接受詩歌的表現方式，讚美方式最大的差別在於彼此文化的不同。 也因此，個人與團體都有其讚美神的方式（權利），沒有人可以剝奪，不是嗎？ 但要注意的是，讚美的方式這個問題非只有一個答案可解，只要讚美的人”切實的考慮到”你這樣的讚美方式是否合宜，是否是當地地區的人可以接受的方式，是否適合以這樣的詩歌呈現方式來讚美神的作為因此而榮神益人？ 重點是，只要你從心而出，多方考慮現況，對不同的人有不同的詩歌溝通方式，不要因為自己的主觀讚美方式反不小心地帶來信徒間的紛爭。 凡事都可行，但不都有益處，不是嗎？
[ 102 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/5/8 下午 10:37:00 )
唉! 我真的給工程師paul和教音樂的熊老師打敗了。 音樂與聖樂的俗與聖之爭辯,就各自日後擔待承受言論效應責任吧。 Paul兄在此議題引用大衛王迎約櫃之舞,是錯誤之舉, 這時代再也不會有第二個大衛王,更沒有第三者能深刻明白神 與大衛王之間的微妙互動意境,套用模式是屬人意危險的行為, 非人能理解當時的神意。(天父與愛子) 又以非洲人會堂跳舞,來自喜,更是離譜,有錯誤的傳道人才會 有今日的引喻,相信那些舞步之前也是在崇拜別的人造神, 真教會不是入當地的第一批傳教者,傳道人無膽識, 為真理定奪,文化與信仰真理的腳步,只求業績。 除非真教會不用再守真道,守真理,也不必傳承時代使命, 現在就可以和各大教派合一了。同流比較輕鬆。 信守真理,明白主訓的人,不是只用心靈誠實來敬拜神,更會 用心靈誠實明白主意與主契合,做合神意,合主用,合主同心的人。這是要在禱告上下功夫的. 自古以來詩頌原是對神的頌讚是現代人拿來做宣教, 觀念從此偏差。 中古世紀聖詩歌創作乃是來自於獨一真神隱藏的(一體兩面)作為, 說真的,我還是承認敗給你們了。
[ 103 ] diva(diva) ( 2005/5/16 下午 05:15:00 )
我想了很久，一直想一直想，到底要不要發表一下意見呢？我還是忍不住了....... 大家覺得： 詩歌是應該讓聽者感動，還是要讓演唱的人或是作曲的人自己感動就可以了？ 感動，我們要有深沉的感動，還是表面或是淺層的感動？(我希望有人懂我的意思)淺層的感動是完全經不起考驗的。 最近聽到幾個青年詩班的獻詩，讓我如坐針氈，幾乎想走了。但是， 神教導我們要用愛心去包容忍耐，於是，我還是坐著乖乖的聽完。 為什麼我受不了，因為我完全聽不懂他們在唱什麼。音域太低，很多的同音反覆，只是把字套在節奏上，咕嚕咕嚕的聽不清楚。不過，詩班的班員倒是滿心喜樂的樣子。 我相信他們是真的很開心，不過，我倒是一點都感受不到他們的感動。更別提和我一樣聽不懂的老人家了。 詩歌，不只是滿足自己的心靈，也是為了要能讓聽者得到共鳴。應該要有負責任的態度才對。 這是我個人的淺見....
[ 104 ] Lawrence(Law) ( 2005/5/16 下午 08:07:00 )
不好意思, 我覺得詩頌俗不俗化, 與主客觀沒有關係. 如果不合乎真理, 沒有所謂的忍不忍耐或是包不包容的問題. 因為不對就是不對, 對就是對. 真理沒有所謂的"民主包容". 所以, 現在要討論的, 是什麼才是"神所喜悅的詩頌方式", 而不是"演唱的人的心有多喜樂多感動". 講難聽點, 唱詩是唱的人自己高興呢? 還是要注意聽者(真神)的感受? 不追求認識聽者的喜好, 換言之, 不竭力追求認識神, 可以唱的出討聽者喜悅的音樂嗎? 這樣, 可以在自己唱得自得其樂的時候, 還要求聽不下去的人, "你要包容我! 因為我有心唱給你聽!" 這樣的條件嗎?
[ 105 ] diva(diva) ( 2005/5/16 下午 09:58:00 )
請問 Law兄 您是在對我說嗎？ 希望不是，因為我的想法跟你一樣。 可是你的語氣聽起來滿生氣的。 包容與忍耐是用在會堂，用在弟兄姐妹身上。 如果在音樂會現場，我是會走掉的。 我想我總不能因為聽不舒服就對他們發脾氣吧？！ 如果要改變他們對詩歌的想法，也得慢慢的教導啊！是不是？
[ 106 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/5/20 上午 12:22:00 )
從醱酵釀造工程談宣道論音樂事奉
獨一真 神創造萬物,全部用(說的)就這樣成了,神看著(一切)是好的。神用地上的塵土造人,(親自)將生氣吹在他鼻孔,他就成了有靈的活人;所以人的生命由神而來,神更賜給萬物生態,一切(共存)連結的生命氣息現象。神造的一切原是好的。對一切生物一切生態全是如此,存在於大環境中的微生物也是一樣,是為萬物和人類所準備的。
良好的自然醱酵釀造,首先要建立信心正確的價值觀念和處事原則動機,目的,未來願景。
創作(音樂)是從神開始的,原意是為了要歌頌讚美祂;因為唯有永在的獨一真神,
能承受,才能配得稱頌的。神造靈,天使長。(以西結書 第28章13節)
{你曾在伊甸神的園中，佩戴各樣寶石，就是紅寶石、紅璧璽、金鋼石、水蒼玉、紅瑪瑙、碧玉、藍寶石、綠寶石、紅玉，和黃金；又有精美的鼓笛在你那裡，都是在你受造之日預備齊全的。}
醱酵釀造的基礎工程,要以好環境,好的水質資源;所預備的微生物菌種,就是存在於自然環境中的微生物菌群,也可參與人工智慧(神賜與的)再配合自己的需求,從大環境中取用各種不同的藥用植物,樹木、花草、礦物、果子、種子,五穀類做為營養元;發展出自己所獨有的微生物菌群、菌種做為備用的(種原)。
如果同靈裡頭,有恩賜的,是可以向神祈求創作音樂的屬靈恩賜。祈求前,你到底做了哪些的心理建設,身心上的敬虔準備。創作是要獻給永在的獨一真神。
(羅馬書12章1節)所以弟兄們，我以神的慈悲勸你們，將身體獻上，當作活祭，是聖潔的，是神所喜悅的；你們如此事奉乃是理所當然的。
(啟示錄5章11節)我又看見且聽見，寶座與活物並長老的周圍有許多天使的聲音；他們的數目有千千萬萬，
(12節)大聲說：曾被殺的羔羊是配得權柄、豐富、智慧、能力、尊貴、榮耀、頌讚的。
(13節)我又聽見在天上、地上、地底下、滄海裡，和天地間一切所有被造之物，都說：但願頌讚、尊貴、榮耀、權勢都歸給坐寶座的和羔羊，直到永永遠遠！
(14節)四活物就說：阿們！眾長老也俯伏敬拜。
請問你的創作是給人,還是獻給神?若是獻給神,就必須自問,當你雙手捧著創作要面見神時,你是否安然自得,無愧於心嗎?
備用(種原)原是要進行醱酵釀造工程時之用,釀造前又當準備一些妥當的工作與事項。選擇釀造工作環境,更須進一步營造最佳環境,要有樹,要有潺潺流動的眾水水聲,備妥陶瓷缸容器(熟料與生料做出來的有不一樣的價值),要有天然高活性負電位離子水;更要取用自然農田管理下收成的穀物做為醱酵基本原料,取幾種漢方或藥用植物為副方配備之基礎共造元素。一切就緒再加上時間就是等待,一切的準備原意就是好的,能這樣行事乃是主的恩典豐滿。永在的萬物創造獨一真神是可敬,當要歡樂頌讚祂。
(路加2章13-14節)忽然，有一大隊天兵同那天使讚美神說：
在至高之處榮耀歸與神！在地上平安歸與他所喜悅的人！
(詩33章2-3節)你們應當彈琴稱謝耶和華，用十弦瑟歌頌他。
應當向他唱新歌，彈得巧妙，聲音洪亮。
(詩147章7節)你們要以感謝向耶和華歌唱，用琴向我們的神歌頌。
(以弗所書5章19節)當用詩章、頌詞、靈歌、彼此對說，口唱心和的讚美主。
我們就在這樣的環境,掌握時機盡心耐心的讓釀造工程進行中,在此時刻一切就緒之境地,更當歡心播放頌讚聖樂曲目與大自然萬籟舉目同心頌讚吧!因萬物同源於獨一真神。
(啟示錄14章2節)我聽見從天上有聲音，像眾水的聲音和大雷的聲音，並且我所聽見的好像彈琴的所彈的琴聲。
(啟示錄15章3-4節)唱神僕人摩西的歌，和羔羊的歌，說：主神─全能者阿，你的作為大哉！奇哉！萬世（或作：國）之王阿，你的道途義哉！誠哉！
主阿，誰敢不敬畏你，不將榮耀歸與你的名呢﹖因為獨有你是聖的。萬民都要來在你面前敬拜，因你公義的作為已經顯出來了。
太11:28 凡勞苦擔重擔的人可以到我這裡來，我就使你們得安息。
宣道的精神與開拓福音的動機是給需求者;渴慕者.需要的人知足,一場佈道或會堂講道.領會者,不是也需要先自我裝備更新,祈求聖靈帶領,在屬靈的割禮靈裡沐浴中,篩出精華,熬出豐盛靈糧。屬靈智慧必然結出聖靈果子熟化的道理來,這些道
理’真理是要用心靈真誠的嘴唇陳述說出來。以弗所書 第五章9節
光明所結的果子就是一切良善、公義、誠實。
這番道理,真意的同源之處是與自然釀造工程的美好成果,乃共同與眾人同心分享品嘗恩典下的道理美食有異曲同工之奧妙的。
約翰福音 第六章33-35節
因為神的糧就是那從天上降下來、賜生命給世界的。
他們說：主阿，常將這糧賜給我們！
耶穌說：我就是生命的糧。到我這裡來的，必定不餓；信我的，永遠不渴。
時間印證一切,一年半的短暫時間,釀造好的成品.成果,只是做為日後再為浸泡釀造工程啟原,更是立標竿再創顛峰架設更精進釀造工程之本源,求得基礎釀造原料目的。以基礎釀造原料來再造往後的浸泡釀造將是多采多樣的變化。最後工程驗收是用時間,時機累積
