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[ 1 ] Lawrence ( 2003/2/23 下午 06:20:00 )
重新開欄來回答CVT君的提問, 免得人家說我們厚此薄彼, 只許我們離題, 不許別人離題~ http://forum.tjc.ca/ 就是這個連結. 是以英文為主的討論區. 可是要加入會員才可以參加大多數的討論(包括Group Bible Study或是其他). 不然您只能參加一般的討論. ^_* 算是半開放性質的網站~ 那邊有一堆熱心的弟兄姐妹充當Moderators. 大多是美加那邊的同靈, 紐澳也有, 歐陸也不少. 他們很喜歡討論聖經. 那邊的查經分享中有很多造就的分享. ^_^ 而且若英文看不懂也沒關係, 好像最近網管的同靈正把一套系統給引進來. 習慣讀中文的同靈只消按個鍵, 就可以把架購網站的英文功能輔說明轉成全中文~ 所以CVT君和其它有興趣的同靈, 竭誠歡迎您們來. ^_<
[ 2 ] CVT ( 2003/2/23 下午 07:54:00 )
謝謝Lawrence兄的分享^_^ 我以後兩個地方都會去~
[ 3 ] Lawrence ( 2003/2/24 下午 04:02:00 )
對了... 繼續有點離題的討論... 若我猜得沒錯的話, CVT君你就是那個我在雪梨帶你們出去玩的時候, 於歌劇院前, 一直在告訴我以賽亞書中有關童女懷孕這個預言的人... 我有六成把握猜你就是他~ 有猜對嗎? ^_*
[ 4 ] Michael ( 2003/2/25 上午 11:00:00 )
ㄝ Lawrence, 叫版主把"耶穌基督末世聖徒教會-異端"那一欄給刪掉啦, Wai 怎麼可以在這裡批評別ㄉ教會 這跟本就是胡鬧嘛
[ 5 ] Lawrence ( 2003/2/25 上午 11:28:00 )
哇~~ 差一點就猜對了~ ^_* 我就在猜那個T是不是Txx的縮寫~ ^0^ 我有寫信給版主提到這件事情了~ ^_* 耐心一點囉~ 我們現在能做的也就是另開一欄說那不是本會的立場囉~ ^_* 最近好嗎? 有空去英文那邊多留言討論吧~ ^_^ 多找一些人上來囉(假如很多人像我一樣整天只會上網討論~ =P) 快開學了吧? 也要收心讀書囉~ ^_* 等我回我現在讀書的地方時, 我會去借你的見證來聽~ =P 下次再把我的見證貼出來~ ^_*
[ 6 ] CVT ( 2003/2/25 下午 02:46:00 )
咦? 差一點猜對? 我的T不是基督城教會的T**喔... 因為我喜歡車,所以較CVT, which is "Continuously Variable Transmission" 是一種很獨特沒有齒輪的變速箱
[ 7 ] Michael ( 2003/2/25 下午 03:39:00 )
對ㄚ 總算開學ㄌ 之前過ㄉ行屍走肉ㄉ生活總算過去ㄌ 感謝主 看到你們這麼熱烈ㄉ回答問題真慚愧 唉 我也該回歸到之前讀聖經ㄉ生活ㄌ 要不然看到只有你跟Jeff 兩ㄍ在講也不太好ㄅ 那ㄍ英文ㄉ網站看過ㄌ 可是都沒有我想要ㄉ 還是在這裡好ㄌ
[ 8 ] CVT ( 2003/2/25 下午 05:19:00 )
L兄: 見證? 哪一個?
[ 9 ] Lawrence ( 2003/2/25 下午 05:34:00 )
真奇怪, 我以為CVT就是Michael說~ 因為你們之前的IP一樣嘛~ ^_* 怎麼現在又變了呢? *_* 人老了~ ^_* 不猜了~ ^0^ Michael, 那邊怎麼沒有你想要的呢? ^_* 只不過是用英文的嘛~ 我之前有陣子是不上喜信, 而只去那邊的喔(英文也為此進步不少...) ^_^
[ 10 ] CVT ( 2003/2/25 下午 06:32:00 )
好啦~~不跟你玩猜迷遊戲了 我就是你一開始以60%機率會猜對的那個 抱歉啊~上次佔用你那麼多時間 ^_^;
[ 11 ] Lawrence ( 2003/2/26 上午 06:48:00 )
其實不是因為你名字後面那個T才讓我聯想... 而是因為你在動物有沒有靈魂那討論中和WooLaLa兄的討論才讓我想到的...誰會有事沒事去看原文如何解?? 還有那個聖經比較版本那欄...擺明了就是你嘛~ =P 所以我才會有六成把握猜那是你... 可是之後Michael的留言和你是一樣的IP, 我就以為是Michael(想說...哇~ Micahel深藏不露喔~ ^0^ 結果他馬上就自己招了~ 呵呵) 不會~ 上次那沒有什麼, 只是走路無聊可以討論而已... 只是要提醒你... 不要執著於原文而忘了禱告才是正路喔~ ^0^ 我也蠻好奇WooLaLa兄會問到什麼樣的結果說~
[ 12 ] CVT ( 2003/2/26 上午 08:44:00 )
哇哈哈哈哈原來你是這樣猜到是我啊 唉~~我也許是信徒裡比較挑剔的吧 因為我知道個版本都有缺陷,唯一最接近的只有原文 所以才這麼"龜毛"囉
[ 13 ] Lawrence ( 2003/2/26 上午 10:07:00 )
嘿嘿... 譯本有缺點歸有缺點, 這都無法妨礙屬靈的人看出神的本義的喔~ ^_* 我最近聽到有個最明顯的例子, 你要不要參考看看?? ^_< 一個中文聖經翻譯有缺失的地方, 我們有長老只會讀中文聖經, 可是卻看出這經文的原意了... 夠帥吧?? 想要知道更多嗎?
[ 14 ] CVT ( 2003/2/26 下午 12:36:00 )
哈哈如果有更多見證你有時間的話當然好囉^_^ 不過我目前還沒得聖靈所以沒有像你們一樣的帶領. 我最近才發現很好玩的一段: 1 Corinthians 12:3 (NRSV): ""Therefore I want you to understand that no one speaking by the Spirit of God ever says 'Let Jesus be cursed!' and no one can say 'Jesus is Lord' except by the Holy Spirit." 在這裡我所有的9本譯本都是用"Lord"而不是"LORD"(=YHWH),但是保羅在寫的時候,希臘原文是用Septuagint(七十士譯本)對 神的名用LORD的那個LORD,而不是一般的Lord. (LORD的用法好像就是Septuagint開始的). 光是這點就可以把三位一體論完全推翻了. 哈哈哈.
[ 15 ] CVT ( 2003/2/26 下午 12:45:00 )
喔,一個問題一直忘記問... Michael自招? 我怎麼都沒找到啊? 是在別的題目招的嗎? 難怪我想奇怪...Michael怎麼改放自己的名字上去了 不過我和Michael有一天IP居然一樣也很稀奇
[ 16 ] 布魯克 ( 2003/2/26 下午 05:38:00 )
不知大家是否聽過這樣的說法：其實所有聖經都是「翻譯」的，沒有真的「原文」聖經，即使是希伯來文聖經，也是將神的話翻譯成希伯來文而已。 此外，語言是會變異的，原文現在的字彙意義、用法，是否同於幾千年前的用法，大有問題，所以也莫過於依賴原文。所以最好仍是「聖靈引導進入真理」，因為聖經是神所默示的，當然神（聖靈）最明白神想說的是什麼。^o^
[ 17 ] Lawrence ( 2003/2/26 下午 06:22:00 )
是的, 這就是我想要表達的~ ^_* 字句是死的, 經意是活的! ^_* 還有我聽過的一點... 古希伯來文和現在的希伯來文有不同~ ^_^ 所以真的從原文考查, 雖有價值存在, 但當以回歸聖靈為基要~ CVT君... 你有每天早上禱告求聖靈嗎? 不要放棄喔~ ^0^ 我會把你得聖靈記在我的禱告中~ ^_* 還有, 那位長老的例子, 是有關於彼得前書三章二十節~ ^_^ 詳情就先不透露~ 你先看看彼前三章談到洗禮那裡有沒有問題~ ^_*
[ 18 ] CVT ( 2003/2/26 下午 06:45:00 )
ai...我剛才才打了很多的居然被一個相當煩人的廣告給毀了-_-; 如果大家都看得懂英文的話我不用幾分鐘的力就好了. 總之反正現在 神真正吹過氣的原本一個也沒有，而是抄本或古時的譯本。 隨著知識的進步，發現，及考察我們對古文的認識也會進步，這也是新版本不斷出現的原因之一。 不過我認為，因為是直接由 神帶領所寫出的， 神會處理我們人的不足，因此我不是完全同意所有都是譯本而已，因為 神要他們寫的時候，不是說了一大堆他們聽不懂得話再翻譯。 不過 神的話是越挖越深，光是字是沒辦法了解 神的話的。 我重原文的趨向只是我的習慣吧。。。因為雖然有很多人是讀科學的，但是我卻比一般人對這些更挑剔一點。 L兄你要我讀那個經節的和合本譯本嗎? X_x;因為我有許多譯本(包過電腦新約譯本約22-23個,舊約約15,16左右).
[ 19 ] CVT ( 2003/2/26 下午 06:46:00 )
喔又忘了要說的...打太長太慢了 L兄謝謝啦^_^ 希望我會早點得聖靈
[ 20 ] Lawrence ( 2003/2/26 下午 07:53:00 )
你還真多譯本哩... 我現在也才狠下心要多買一個呂振中譯本來當作中文的第三個版本說...@_@ (其實新標點和合本倘若不算是另一個版本的話, 那我嚴格說起來只有一個中文版本~ ^_*). 之前一直不想買實在是因為太窮了~ 所以想說看網路上找不找得到... 結果是有找到一個有呂本的, 可是那網站卻只提供BBE和KJV的英文... 差點沒吐血(NIV的比較好~ *_*). 有一好沒兩好!! 所以就乾脆買本呂版的來看看~ ^_* 不過使用呂版也要小心... 使徒行傳那裡他有個錯譯(應該算是[過度翻譯]"over translation", 讀翻譯學的Jimmy兄教我的=P), 下次可以談談~ ^_* 回到正題... 沒關係, 你就去讀一讀彼得前書CH3... 不管你用那一個版本~ ^_* 其實, 只要用NKJV, NIV, 和"和合本" 就好了~ ^_^ 其它諸如NRSV啦也可以啊~ 不過要了解我說的見證的話, 你就翻我列出的三個版本就好了~ ^_* 重點在於彼得對洗禮的說法... 看你能不能從版本比較中看到這個問題~ ^_*
[ 21 ] CVT ( 2003/2/27 下午 12:18:00 )
哈哈你可別把我看得多有錢。 我在用的聖經除了和合本外都是二手的，其中有3本是NZ$0.50 (NASB, NEB, TEV), one Aus$1 (KJV), one NZ$2 (RSV), NKJV is $4, one NZ$12(NRSV),one free (RBV), one free New Testament (CEV) the most expensive one is NIV Study Bible $28. 我這九本不同版本的聖經加起來差不多一本全新的聖經價錢。^_^; 我在電腦上的版本全是從網路免費下載的...找努力點就找得到. 如果想要one or two download sites, 我貼給你. 所以呢...我想你一本呂振中譯本就跟我正在使用的聖經們差不多吧 哈哈哈. 建議你到二手店找囉...如果你不嫌棄舊書的話(其實有些還挺新的啦,應該不會造成問題吧). 不過老實說我覺得你的新標點和合本應該算是edition不是version吧^_^;... X_x;我讀了你說的那段好多次後,不知道有什麼奇怪的地方ㄝ...難道你是說那個"人"字(不信從的人)? I give up X_x; tell me the answer. ^_^;
[ 22 ] CVT ( 2003/2/27 下午 12:20:00 )
man I always forget things 你說的over translation我倒沒聽過ㄝ...我只有聽過literal/word-for-word/formal equivalence, dynamic equivalence, and paraphrase而已..難道是直譯到連自首字尾都寫出來了?
[ 23 ] Lawrence ( 2003/3/1 下午 07:44:00 )
over-translation 是說"譯者因自己的推論或了解而作了過度的翻譯" 如Gllosa(可能拼錯^_*), 原文是"舌頭"或是"語言". 可是呂振中版翻作"捲著舌頭說話"(你可以幫我查一下使徒行傳2:4是不是這樣翻譯^_*), 這可以說是種over-translation. 因為懂希臘文的人不會這樣翻譯. 而彼得前書三章那裡... 好玩的地方是在3:21. "...這水表明的洗禮..." 若我們光只是讀中文或是NIV, 他們都翻譯成"...這水(洪水)表明洗禮..." 可是若看其他版本, 我們只看到"...The like figure whereunto even baptism doth..." 他們沒有說是"水"表明洗禮喔~ ^_* 而這位長老只看中文, 但他看到這經文, 說這個"like figue"指的是"進入方舟"(進入末世的方舟). 他說"進入神指示挪亞建造的方舟"表明"歸入得救教會的洗禮"!! 我那時候聽到的時候嚇了一大跳... 這長老真的是... 我那時講不出話來... 明明和合本的聖經譯者想說"like figure"指的是"水"(洪水)... 也譯成"水"(洪水), 那位長老更看出屬靈的另一層意思, 直接說是"進入方舟". 感覺如何? ^_*
[ 24 ] CVT ( 2003/3/2 上午 07:07:00 )
終於知道你上次在雪梨跟我談過"Glossa"是何字了. 我去查了. 這是我查到的: glossa: language, lingo, tongue 但是其實你在雪梨提到此事時我回去想了想,為什麼連翻最準的幾本聖經的專家們都說"speak in tongues"而不是你說的? 你的理由當然說服(為了經文翻譯與後來較通)...但是換做是我,我要直譯的話我會不管後來怎樣,照字翻即可. 所以我終於想到了一個可能性: 那希臘文是古文,不是現代懂希臘文就能看出的,因為專家們是用古文的角度翻 (e.g. King James is published in 1611, yet its English is out-of-date: e.g. (archaic English = modern equivalent) let = hinder, prevent = proceed, allow = approve, communicate = share, conversation = conduct, comprehend = overcome, ghost = sprit, wealth = well-being, allege = prove etc etc etc; 此資料來源:RSV's preface) 所以我查了希臘古文: glossa = tongue language !!O_o...換句話說,若是我翻,我會翻成"舌語"...(若有興趣,這是我的資料來源:http://www.kypros.org/cgi-bin/lexicon) 不過呂譯本仍有過度翻譯(謝謝你跟我解釋過度翻譯為何). 哈哈原來是這樣啊...我一直把方舟想成真教會,但是沒有想過是洗禮. ??可是水和洗禮較近...該不會是表明: "在耶穌血裡的真教會"??? X_x; er...這種解釋我不確定...若有錯請指出 ... :_____
[ 25 ] Michael ( 2003/3/2 上午 07:45:00 )
Lawrence, Michael 葉 有來CHCH喔 你怎麼會在奧克蘭? 現在獻堂還不到ㄅ 不過 小弟打算去看看順便逛逛^^
[ 26 ] Lawrence ( 2003/3/2 上午 08:15:00 )
γλώσσα = language, lingo, tongue glossa 哪裡有寫是tongue language?? 而且你要知道喔~ 在英文, tongue本來就有語言的意思, 而且語言當然是用舌頭說的~ 用中文來說叫做"脫褲子放屁"~ 舉例來說, My mother tongue is Taiwanese, 誰會在這邊翻譯成"我的母親舌頭是台灣人的"? 每個懂中英文的人不就會直接翻譯成"我的母語是台語"!? 所以我強調的是什麼呢? 使徒行傳CH2那邊, 有人(古希臘文時代, 就是使徒時代的人)被聖靈感動(不要懷疑, 使徒教會也是領受一樣的聖靈的, 所以或多或少考察背景也是可以涉獵到一點接近真理的蛛絲馬跡的著作), 看出在此指的是門徒們說靈言. 所以近代的語言科學家才會為了避免掛萬漏一的情況(或是為了怕避免激怒到那些引此經文來證明說靈言的人~ ^_*), 才會如此解釋這古希臘文字. 但這已經是有先參雜了前人的了解(先不管這到底出不出於神), 後人才作出這樣的翻譯或是註解來. 不是嗎? 再者, 請你想想, 我們可以這樣子地引這些避免掛萬漏一式的累贅多於的學問來說明神的道理嗎? 語言就是語言, 舌頭就是舌頭. 參透萬事的乃是聖靈. 沒有願意追求或順服聖靈帶領的人, 就算參考了真神感動的人所講明解釋出來的著作, 也是無法完全一窺神奧秘的殿堂. 所以才會有如此不倫不類的累贅翻譯(tongue language...真不知道這個活在現在年代的古希臘文學者知不知道自己說的是什麼? 也真不知道他到底有沒有因此而考察說靈言? 還是他自己說的自己都不信? 神的話竟然可以這樣講...嘆~). 然後自己都不確定原文在這裡講的到底是什麼! 以示科學客觀~ 嗚呼~ 神的道理不是永存的嗎? 何須用後人對當時語言的推論(他們已經不知道參考過多少本語言學參考書)來說神的道呢? 我們如此講出來的神的話已經是經過幾手貨了呢? 還有能力嗎? ^_*
[ 27 ] Lawrence ( 2003/3/2 上午 08:26:00 )
洗禮當然是用水與血! 可是你要注意的是, 在這邊, 若說是洪水表明洗禮, 也是有可能. 但是洪水從方舟"本身"洗去什麼嗎? 沒有! 所以你若說是水表明洗禮, 因為是水把惡給洗去. 那我不免就要問, 方舟本身有被洗去了什麼呢? 但我知道也有長老受聖靈感動引這經文來說明洗禮是要"大水整個在你四周"(就像洪水四周包圍了方舟)這樣的情況. 這樣其實也是對的~ 只是我想到底是什麼東西來表明除罪的洗禮呢? 我想就是"進入方舟, 靠方舟得救"這件事情在表明"洗禮"!!!(會不會對你而言看起來好像太強詞奪理啊? ^_* 沒關係... 慢慢來... 每天禱告神就會給你應許的聖靈囉~ ^_^ 到時候你就可以像這些長執一樣, 與主口對口親嘴~ 參透聖靈的意思~)
[ 28 ] Lawrence ( 2003/3/2 上午 08:31:00 )
Michael~ 我回奧克蘭是因為要度假啦~ ^_* 至於獻堂禮, 大概沒辦法回去吧~ >_< 我父母不信主的~ T_T 哪會在意啥獻堂禮啊~ 還有那個Mike... 不知道你有沒有見過呢? ^_< 他人很好的~ ^_^ 可以與他多親近親近囉~ ^_* 你就叫他作見證給你聽看他是怎樣考到他工作的執照的(嗯~ 因為這裡是公開園地, 所以我只說是工作執照, 以避免洩漏太多隱私, 希望你能了解~ ^_*). 很勁爆說~ ^_*
[ 29 ] Lawrence ( 2003/3/2 上午 10:40:00 )
嘿~ CVT君~ 麻煩你參考一下你那為數眾多的聖經, 幫我察一節吧? ^_* 雅歌3:9... 麻煩你把所有你找的到的經文的這一節都貼出來... 因為我剛剛在聽一個傳道在講雅歌的錄音帶, 發現這節好像困惑了很多翻譯的人... =P 你貼了之後我在告訴你我聽到了什麼~ ^_*
[ 30 ] CVT ( 2003/3/2 上午 11:32:00 )
那個..如果你回到那希臘文網站你會看到你打字的地方下面有"ancient Greek"...在那裡打勾就可以查古希臘文. 不打勾則是現代希臘文. 放心啦~~~我當然知道真理是靠聖靈...只是因為我對這比較有興趣吧...而且找出這些可以說的讓不信的外教會信徒啞口無言,讓他們從這知道真理是沒有漏洞的(因為沒有這樣的話他們會吵的不停). 哈哈我對方舟和洪水的預表是有點搞混了...反正是靠兩者得救囉
[ 31 ] CVT ( 2003/3/2 下午 12:00:00 )
我知道你有BBE, KJV和NIV了...所以這三種我不加上去 Song of Songs 3:9: (NEB - New English Bible - fairly accurate [dynamic equivalence]): "The palanquin which King Solomon had made for himself was wood from Lebanon." (TEV - Today's English Version/Good News Bible [dynamic equivalence/paraphrase] - kinda inaccurate): "King Solomon is carried on a throne made of the finest wood." (hahahaha so simply put) (LB - Living Bible [paraphrase] - inaccurate): "For King Solomon made himself a chariot from the wood of Lebanon" (this verse seems to be more accurate than TEV huh... and TEV is supposed to be more accurate) (RSV - Revised Standard Version [literal] - very accurate): "King Solomon made himself a palanquin from the wood of Lebanon." (NKJV - New King James Version [literal] - very accurate): "Of the wood of Lebanon Solomon the King made himself a palanquin: [footnote for "palanquin": A portable enclosed chair]) (NRSV - New Revised Standard Versioin [literal] - very accurate): "King Solomon made himself a palanquin from the wood of Lebanon." (RBV - Revised Berkeley Version [literal] - should be quite accurate): "King Solomon made himself a litter from the lumber of Lebanon" (huh...? is this literally accurate?) (NASB - New American Standard Bible [literal] - should be very accurate): "King Solomon has made for himself a sedan chair from the timber of Lebanon" (Darby Bible - accurate?? archaic translation designed for easier reading - probably not so accurate): "King Solomon made himself a palanquin Of the wood of Lebanon." (World English Bible [literal] - should be very accurate like NASB): "King Solomon made himself a carriage of the wood of Lebanon." (LITV - Literal International Translation Version [or KJV2] - [literal] should be qiute/very accurate): "King Solomon made himself a litter bed of the trees of Lebanon." (YLT - Young's Literal Translation [literal] - very accurate even in sentence structure): "A palanquin king Solomon made for himself, Of the wood of Lebanon," 我想這些大概夠吧?如果不夠的話我這裡還有一些其他版本的,我再貼
[ 32 ] Lawrence ( 2003/3/2 下午 12:24:00 )
(RBV - Revised Berkeley Version [literal] - should be quite accurate): "King Solomon made himself a litter from the lumber of Lebanon" (huh...? is this literally accurate?) 嘿嘿嘿~ 這個版本最正確!! ^_* ^_^ 因為那個傳道直接說了, 他認為這句應該原文要是作... "所羅門用黎巴嫩木頭來把自己作成轎" 可是翻譯的人覺得奇怪, 不能懂, 所以就以為作者的意思是所羅門用木頭為自己作轎. 可是若我們參考以弗所書的話, 我們就會知道, 耶穌本身就是所羅門. 所羅門(父神)用木頭(信徒)把自己(所羅門, 就是指耶穌, 就是神本身)作成轎(所羅門自己成為轎就是說神自己成為教會)! 夠帥吧? 我聽到以後真是太震撼太驚喜了~ 是的, 我們外在不起眼, 我們沒有深厚的歷史和在深厚歷史下發展的看似合理深奧的神學, 但又何妨? 我們最美麗的地方就是我們忠實的傳講神的話... 若有人要毀謗譏笑又如何? 就任他們去吧~ 所以... 努力囉~ 願神早日賜聖靈給你~ (你可以邀請比較好的在你當地教會的同靈和你一起代禱囉~ 和Michael一起約禱告的時間嘛~ 我那時是和奧克蘭的同靈一起約好請他們為我禱告才求到聖靈的說~ ^_< 你也可以的~ ^_^)
[ 33 ] CVT ( 2003/3/2 下午 01:26:00 )
嘿~ 這真的挺帥的...哈哈從來不會想到原來有這層意思. 其實啊...我去Christian bookshop時只喜歡看聖經和一些科學有關聖經的...如古蹟的發現等...從不看外教會如何解釋聖經,因為我知道既使他們是世界權威的神學教授寫的,我們的教會才是正確的. 我對NIV Study Bible的資料也是此態度^_^ 不過像textual criticism那種拼圖對照法用科學系統化也可辦到...所以我覺得那種應該還可以. 謝謝^_^ 希望我可以早點得到聖靈.
