[ 1 ] 小白 ( 2003/3/29 下午 11:42:00 )

問題1:
創世紀二十二章12節
其中的經節談到"天使說你不可在這同子身上下手一點都不可害他 現在{我}知道你是敬畏神的了....就是你的獨生兒子 留下不給{我}"
天使在講話的過程中連用了兩個我 我在想
是這位天使要試探亞伯拉罕? 要不他說 {我}知道跟
不給{我} 座啥ㄋ? 如果是神要試探的 因該是說神知道你是敬畏祂跟留下不給神 這樣才像是神要
試探的吧? 如果說天使是代替神所發言可是聖經經節又提到說我知道你是敬畏神的了 如果說是
神的發言人 這句話因該是要把敬畏神 改成我吧?
再來16節 明顯跟12節有強烈的對比 因為在16節裡面 使者有說耶和華說.....可見他是代表神發言
這點沒問題 可是12節並沒有說是耶和華 神要天使說的 12節裡面那說話的口氣也不太像是代替神說話 是翻譯問題 還是根本就是那位天使想要試探亞柏拉罕呢?

[ 2 ] CVT ( 2003/3/30 上午 08:22:00 )

我在讀創世紀時也有點背這點搞糊塗。。。

[ 3 ] 小白 ( 2003/3/31 下午 06:44:00 )

toCVT
那請問你現在搞懂了嗎? 

[ 4 ] CVT ( 2003/3/31 下午 06:49:00 )

哈哈哈我貼上一封的意思就是期待教友們講解啊~~ 如果我懂的話我早就答應你了~~~ 抱歉..我也是在這裡等巴士的 ^_~

[ 5 ] 小白 ( 2003/3/31 下午 06:58:00 )

喔喔
因為我好死不死剛好
傳道講道理 我翻譯
所以特別認真在看聖經
看到傳道在唸這段 有點好奇說

[ 6 ] Jeff-huang ( 2003/3/31 下午 11:43:00 )

這個問題若從約伯記33:23來看
應該就很清楚
不過
小弟不敢保證我所Post寫的就是對的
還望同靈多方禱告查考

<==================約伯記===================>
33:23一千[天使]中、若有一個作傳話的、與　神同在、指示人所當行的事．
<===========================================>
請注意:[作傳話的]及[與　神同在]並[指示人所當行的事]等詞句

也就是說:[作傳話的][天使]他是[與　神同在]的
就如同聖經上所云
聖靈與我們同在指示我們說當說的話

接著
這天使他是[與　神同在]來[作傳話的]
傳甚麼話呢?
傳[神]要[人][所當行的事]
也就是經上說的:[指示][人所當行的事]
請注意:[指示]一辭,是奉[神的旨意]來[指示]人的
為何小弟是說[神的旨意]呢?
因為約伯記33:23有[與　神同在]一辭之故

以上僅供參考
若有錯誤
還望網友们不吝指出

平安

[ 7 ] Pisgah ( 2003/4/1 上午 01:33:00 )

聖經中有很多地方提到的天使是有名字的, 如加百列、米迦勒、基路伯等,
但也有很多地方只用”神的使者”或”耶和華的使者”。

在這些稱為神的使者 ( Angel of God ) 或 耶和華的使者 (Angel of the Lord)當中,有幾處是比較特別的, 例如: 創16:7~15 (夏甲的故事)、創22章(亞伯拉罕獻以撒)、出3章 (神在荊棘中向摩西顯現)。

這幾處之所以特別,是因為他雖名為”神的使者”,但從上下文來看,他說話的語氣, 彷彿就是神的親自顯現；也因此,有若干聖經學者認為,聖經某些地方的 ”神的使者” 其實就是神的化身。

這種解釋對不對？留待各位去思考！但亞伯拉罕所接待的三位客人中,似乎其中一位就是神 (參閱創18章)；在創世記的觀念中,倘若人見到了神的面,將會被神所擊殺,所以當神面對面與亞伯拉罕說話的時候, 用 ”神的使者”的形象出現,似乎是合理的。

神是靈,祂沒有屬物質的形象,也因此,沒有誰能夠說”他看見神了 !”
所以我猜測,當自隱的神向人顯現的時候 (如亞伯拉罕 與摩西),他們所看見的是神的使者,但也是神所自顯的形象;舊約中若干地方的 Angel of the Lord 似乎就有這種特別之處。

本會並沒有類似的研究,所以我不知道本會正式的看法是什麼 ?
僅提供大家參考！

[ 8 ] Jeff-huang ( 2003/4/1 下午 11:13:00 )

P兄提到:[聖經中有很多地方提到的天使是有名字的, 如加百列、米迦勒、基路伯等,
但也有很多地方只用”神的使者”或”耶和華的使者”。 ]

小弟認為[神的使者]或[耶和華的使者]一辭
應該是指[約伯記33:23]所言的[一千[天使]中、若有一個作傳話的、與　神同在、指示人所當行的事． ]
就如P兄所言[聖經中有很多地方提到的天使是有名字的, 如加百列、米迦勒、基路伯等]
但是在這些天使中若有一個作傳話的 ,與　神同在、指示人所當行的事,
那麼[這些傳達神旨意天使]是不是聖經中所說的神的使者]或[耶和華的使者]呢?
小弟認為可能性似乎蠻高的耶

另外
在[靈界裡]的天使若使用[與　神同在]一辭
與在[真實世界裡]帶著肉身的我們使用[與　神同在]一辭,是否會一樣呢?還是中間有一些差異點呢?
小弟認為中間似乎應有些差異點存在

所以小弟認為聖經中所說的[神的使者]或[耶和華的使者]應該是指[作傳話的][天使],然而這位[天使]他是[與　神同在]的 ,成為[神的作傳話的使者]
也就是經上所說的[神的使者]一辭

不過小弟所陳述的,只是個人的推測
僅供參考用,
縱使小弟說的很合理
我也沒有把握這樣的推測是對的
還望同靈多方禱告查考

平安

[ 9 ] Jeff-huang ( 2003/4/1 下午 11:44:00 )

對了,還有一點我LOST掉了
就是Ｐ兄提到〔因為他雖名為”神的使者”,但從上下文來看,他說話的語氣, 彷彿就是神的親自顯現；也因此,有若干聖經學者認為,聖經某些地方的 ”神的使者” 其實就是神的化身。〕

關於Ｐ兄提到的論點,小弟分兩點來解釋
第一點：
Ｐ兄提到〔因為他雖名為”神的使者”,但從上下文來看,他說話的語氣, 彷彿就是神的親自顯現〕
＝＝＞
關於這一點小弟在上一篇就有提到
小弟說：〔
在[靈界裡]的天使若使用[與　神同在]一辭
與在[真實世界裡]帶著肉身的我們使用[與　神同在]一辭,是否會一樣呢?還是中間有一些差異點呢?
小弟認為中間似乎應有些差異點存在
〕

小弟所要表明的〔[靈界裡]的天使[與　神同在] 〕那麼這〔與　神同在〕一辭,可能就是造成Ｐ兄所談到的第一點〔從上下文來看,他說話的語氣, 彷彿就是神的親自顯現〕
所以
小弟才大膽推測出
在[靈界裡]的天使若使用[與　神同在]一辭
與在[真實世界裡]帶著肉身的我們使用[與　神同在]一辭＝＝＞中間應有些〔差異點〕存在
但這差異點是甚麼呢?
小弟也無法說明清楚
只是以人的思維來思考的話
應該是〔神與天使之間〕與〔神與人之間〕的溝通或通訊上的曾次不同吧
所以才造成我們看聖經時〔天使說話的語氣, 彷彿就是神的親自顯現〕

第二點
Ｐ兄提到〔因此,有若干聖經學者認為,聖經某些地方的 ”神的使者” 其實就是神的化身。〕
假若小弟的第一點推測成立的話
那麼〔神的使者” 其實就是神的化身〕這一點就有一些討論空間
第一個要討論的是如何定義出〔神的使者〕與〔神的化身〕一辭
第二再討論〔靈界裡的天使[與　神同在] 〕是否等同於〔神的使者〕呢?
第三我們可再討論〔神的使者〕等不等於〔神的化身〕呢?


小弟再次重申,這只是猜測
隨便看看就好

平安

[ 10 ] Pisgah ( 2003/4/2 上午 01:25:00 )

Jeff 對”與神同在”的思考，是個不錯的問題。
可以查考一下為何要天使還要宣稱 ”與神同在” ?
別處是否有類似的記載？

至於約伯記33:23 的經節，乃是出於以利戶所說的話，我想有些人會感興趣這句話的意義。

奇怪的是，合和本是唯一翻譯為 ”與神同在”的版本，我所比較的七種英文本和三種中文本 (現代中文、呂振中、聖經新譯本)，似乎都沒有這層意思，可不可以請 CVT 談一談各英文版本的不同 ?

[ 11 ] CVT ( 2003/4/2 上午 06:37:00 )

哈哈...我對不同版本有興趣的事情好像已經傳遍整個聖經學堂了??

P兄我不知道你所用的七種不同英文版本是哪幾種。　請問你是想要我談與那七種不同英文版本的不同還是英文各版本大體上的不同？

[ 12 ] Pisgah ( 2003/4/2 上午 10:59:00 )

我是想請CVT 查考一下
你手上不同的英文版
如何翻譯約伯記33章23節 ?
覺不覺得和合本的翻譯很奇怪呢 ?
因為我想弄清楚”與神同在”的意義。

[ 13 ] CVT ( 2003/4/4 下午 12:51:00 )

對不起我今天才考完大考及交完作業，所以一直沒有空對照。

如果你也想要看的話，我打在下面：
Job 33:23

(RSV - accurate):
"If there be for him an angel, a mediator, one of the thousand, to declare to man what is right for him;"

(NRSV - gender neutral - accurate):
"Then, if there should be for one of them an angel, a mediator, one of a thousand, one who declares a person upright,"

(RBV - should be accurate)
"If there is for him an angel, an interpreter, one of the thousand, to declare to man what is right for him,"

(NASB - accurate):
"If there is an angel [as] mediator for him, one out of a thousand, to remind a man what is -right for him- (note: -right for him- literally is "his uprightness"),"

(NEB - fairly accurate):
"Yet if an angel, one of thousands, stands by him, a mediator between him and God, to expound what he has done right -and to secure mortal man his due- (footnote: -and to secure mortal man his due- is transposed from verse 26);"

(NKJV - accurate):
"If there is a messenger for him, a mediator, one among a thousand, to show man his uprightness,"

(KJV - accurate):
"If three be a msesenger with him, an interpreter, one among a thousand, to shew unto man his uprightness:"

(NIV - quite accurate):
"Yet if there is an angel on his side, as a mediator, one out of a thousand, to tell a man what is right for him,"


(LITV - accurate):
"If there is a messenger for him, a mediator, one among a thousand, to declare for man his uprightness,"

(YLT - very accurate [almost too literal]):
"If there is by him a messenger, An Interpreter -- one of a thousand, To declare for man his uprightness:"

(TEV - kind of inaccurate):
"Perhaps an angel may come to his aid - one of God's thousands of angels, who remind men of their duty."

(LB - inaccurate):
Job 33:23-24 "But if a messenger from heaven is there to intercede for him as a friend, to show him what is right, -then God pities him and says-, (footnote: -then God pities him and says- can also be "and if the Angel says")

(BBE - closer to inaccurate):
"If now there may be an angel sent to him, one of the thousands which there are to be between him and God, and to make clear to man what is right for him;"

(DB - accuracy should be ok):
"If there be a messenger with him, an interpreter, one among a thousand, to shew unto man his duty;"

(WB - I don't know its accuracy):
"If there is a messenger with him, an interpreter, one among a thousand, to show to man his uprightness:"

(WEB - accurate):
"If there is beside him an angel, an interpreter, one among a thousand, to show to man what is right for him;"

(ASV - accurate):
"If there be with him an angel, an interpreter, one among a thousand, to show unto man what is right for him;"

(DRV - I don't know of its accuracy):
"If there shall be an angel speaking for him, one among thousands, to declare man's uprightness,"

[ 14 ] CVT ( 2003/4/4 下午 01:12:00 )

在我登出的十八個版本中都沒有提到'與 神同在'ㄝ...

在這裡順便與大家提一下：

我覺得是合和本在此處翻的不好，加了沒有的詞。　所以有一位傳道說我們教會應該都統一用合和本為標準，如果其他譯本不一樣的話，就回到合和本。　我覺得這是很不對的。　不知道為什麼，我個人對這點很挑剔，那就是，對我來說，標準的聖經只有原文。　其他次等。　但是很可惜的我不懂原文～

我的原因是，我所登出的版本有標"accurate"的，都是公認為相當好的，相當準的版本，是英文兩百多種版本最突出優秀的一些版本，但是在這裡卻看出了，不同的譯本還是有不同處，既使是優良的譯本。　以原文為標準才對。

合和本大體上是不錯的譯本，而且我覺得中文語氣也不錯，但是如所有譯本一樣，還是有錯誤。

[ 15 ] CVT ( 2003/4/4 下午 06:02:00 )

今天我問了執事這問題，他說在創世紀，angel of God好像是指　神，又好像是　神的化身，又好像是　神藉著天使說話，是不確定的。　這點在創世紀是模糊的。

[ 16 ] 小白 ( 2003/4/4 下午 09:27:00 )

寫創世紀的那個人可考ㄇ?
之不知道是誰ㄋ

[ 17 ] CVT ( 2003/4/4 下午 09:49:00 )

創世紀的筆者是摩西。　創世紀是摩西五書之一。 不管是誰寫的，都是　神啟示的，當然可靠。

[ 18 ] Jeff-huang ( 2003/4/4 下午 10:51:00 )

謝謝CVT將不同的譯本對照寫出
小弟的確也看不到[與神同在]的譯法
不曉得為什麼合和本加上這一辭句是要表明何種含意,再者台語版(使用羅馬拼音)的聖經也沒有[與神同在]的譯法,所以小弟再次看了一下約伯記33:19-33:33,小弟覺得上次的解釋似乎太過於斷章取義,

最後
謝謝P兄細心而發現問題之所在
亦謝謝CVT兄耐心的將18種譯版一一詳Post出來
日後小弟若有不慎之處
還望P兄與CVT兄並主內同靈不吝告知小弟

願神親自帶領我們
使我們一起在真道上漸長
滿了基督的身量與馨香