[ 1 ] 博而不精的人 ( 2003/4/7 上午 12:06:00 )

9:21 他喝了園中的酒便醉了．在帳棚裏赤著身子。
9:22 迦南的父親含、看見他父親赤身、就到外邊
告訴他兩個弟兄。
9:23 於是閃和雅弗、拿件衣服搭在肩上、倒退著
進去、給他父親蓋上、他們背著臉就看不見
父親的赤身。
9:24 挪亞醒了酒、知道小兒子向他所作的事、
9:25 就說、迦南當受咒詛、必給他弟兄作奴僕的
奴僕。
9:26 又說、耶和華閃的　神、是應當稱頌的、願
迦南作閃的奴僕。
9:27 願　神使雅弗擴張、使他住在閃的帳棚裏．
又願迦南作他的奴僕。

請問誰可以解釋一下這一段嗎
另外問一下，既然大洪水過後
只剩下挪亞他們一家人
那兄弟之間所生下的兒女在一起算亂倫嗎

[ 2 ] 謝傳道 ( 2003/4/9 下午 01:55:00 )

含看見父親赤身應該拿衣服遮蔽就好了
不應該告訴兄弟們
顯露父親的羞恥
為何咒詛卻臨到迦南的身上
可能是因為迦南才是第一個看見的人
挪亞咒詛說小兒子所作的事
小兒子正是最小的老么
迦南是含的最小兒子
歷史後來走到以色列人出埃及進迦南的時後
迦南的風俗已經非常敗壞(利十八)

[ 3 ] 博而不精的人 ( 2003/4/9 下午 10:51:00 )

"可能"是因為迦南才是第一個看見的人

這種回答不是很令人夠接受
似乎太過於強詞奪理，頂多只能說是推測
個人希望能有更好的解釋

另外有關亂倫問題，真的沒有人可以回答嗎

[ 4 ] CVT ( 2003/4/10 上午 07:25:00 )

我是不知道為什麼諾亞只咒迦南啦。。。

亂倫嘛...在我看是因為人口不夠（其實只剩下諾亞他們一家八口）所以只好先從家人開始。　你沒注意到那時還沒有律法，所以他們這樣做不算罪嗎？　另外，只是家中而已，沒有亂倫的太厲害吧？　因為他們好像還是一夫一妻。　等到創世紀時，人口有許多，不需從家，　神才設立了這條律法，不是嗎？

更何況，在基因統計學（抱歉我不會算但是我知道大概會怎樣）裡這樣在環境中只有少數幾人，生的小孩基因變化會比較大，也就是說，在基因學看，這些小孩在基因上關係沒有這麼親近，甚至兄妹結婚也不會像有跟我們一樣大的問題。　接著這樣的大變化，人口增加，在家中基因變化就開始小，所以基因上比較接近，也就是說在家中結婚生子有問題。　但是實際上是不是跟理論一樣需要探討。　只是那時有　神在做工，說不定連生出來的兄弟姊妹在基因上可以說是陌生人。

[ 5 ] CVT ( 2003/4/10 上午 09:33:00 )

忘記提了。。　神立律法的時間與人口是否有關只是我的看法，不是真理，僅供參考，謝謝。

[ 6 ] CVT ( 2003/4/10 下午 09:13:00 )

對不起不是等到創世紀時，我是要說，等到出埃及記時。

[ 7 ] 博而不精的人 ( 2003/4/11 上午 10:32:00 )

>>你沒注意到那時還沒有律法，所以他們這樣
>>做不算罪嗎？　
我只問一句，那幹嘛還降下洪水
神在氣什麼？在後悔什麼？
無律法便無罪不是嗎？

>>另外，只是家中而已，沒有亂倫的太厲害吧？
那倒有趣了，原來兄妹之間，母子之間
父女之間的亂倫還不夠厲害，那我倒想請問一下
什麼才叫厲害的亂倫

>>在基因學看，這些小孩在基因上關係沒有這
>>麼親近，甚至兄妹結婚也不會像有跟我們一
>>樣大的問題。
你知道這段話看起來像什麼，像是在設法
將罪這種東西的嚴重性給淡化掉
你是在試著告訴我，他們這樣做沒錯嗎？

還是，聖經中根本無所謂亂倫的觀念呢
對舊約有瞭解的人可否找一下這方面的經文

[ 8 ] CVT ( 2003/4/11 上午 11:28:00 )

第一、 神不只氣他們淫亂。　他們的淫亂更不可容忍，因為他們是以　神的兒子的身分與人的女子亂。　也就是說，他們沒有在主內結婚，與外邦人亂結合。　他們不只淫亂，而充滿了邪惡以及暴力（六章五節及十一節）。　神在六章第五節是說祂見到了人的邪惡，所以心痛。　是比只有亂倫更可惡的。

第二、雖然沒有說他們到底亂到什麼程度，但是以諾亞的家庭看，他們好像還是一夫一妻。　諾亞在七章七節與他的家人進方舟。　諾亞有三個兒子（九章十八節）。　進方舟的一共有八個人（彼前三章二十節）。　也就是說，諾亞與他妻子是兩人。　他的三個兒子個有一位妻子共六人。　一共八人。　這可見，至少諾亞的家庭，還守住了一夫一妻制。　這是我要說的。　難道你把諾亞的家庭想成更亂？　請不要用想的，用查證的，謝謝。

第三、我沒有設法把罪沖淡。　但是重點是，那時沒有摩西律法，所以他們做的不算罪。　那時不算罪，我的看法如何在這沖淡罪？　我是要說，如果你擔心近親結婚的後果的話，連科學角度看那時的問題應該沒有現在麻煩。　但是我不是在沖淡他們的罪，只是順便一提。　再次強調，那時那樣不算罪，所以我的論點無罪可沖淡，你誤會了。

聖經的確沒有一處是支持亂倫的，但是亂倫是否被定為罪也是有時代性的問題。　請以比較邏輯的角度看這些地方。　謝謝。

[ 9 ] CVT ( 2003/4/11 上午 11:30:00 )

>>>>另外，只是家中而已，沒有亂倫的太厲害吧？
>>那倒有趣了，原來兄妹之間，母子之間
>>父女之間的亂倫還不夠厲害，那我倒想請問一下
>>什麼才叫厲害的亂倫

對了，我在較早前有提過"他們還是一夫一妻"，你好像漏讀了什麼，怎麼想成這麼亂呢？

[ 10 ] CVT ( 2003/4/11 上午 11:36:00 )

Oops...對不起，我是讀英文聖經的，沒有發現Noah中文是挪亞不是諾亞。　抱歉。

[ 11 ] 布魯克 ( 2003/4/11 下午 01:40:00 )

CVT兄恐怕誤會了，博兄所謂亂倫是指近親結婚，不是指超越一夫一妻制度。也不是怕遺傳疾病，而是要討論道德上是否有問題，是嗎？

我個人認為，此時情形類似於亞當夏娃的時代，因為人少，所以神不禁止近親結婚，但是我想不至於到「父母和子女結婚」這樣的地步。在利未記二十章17節有一些關於這方面的規定。

另外，從聖經的「精神」來看，一夫一妻是合神心意的，但是聖經從未「強制規定」必須一夫一妻。亞伯拉罕、大衛王等，許多人都有多妻。^o^

[ 12 ] 博而不精的人 ( 2003/4/11 下午 01:44:00 )

>>第二、雖然沒有說他們到底亂到什麼程度，但
>>是以諾亞的家庭看，他們好像還是一夫一妻。
>>諾亞在七章七節與他的家人進方舟。　諾亞有
>>三個兒子（九章十八節）。　進方舟的一共有
>>八個人（彼前三章二十節）。　也就是說，諾
>>亞與他妻子是兩人。　他的三個兒子個有一位
>>妻子共六人。　一共八人。　這可見，至少諾
>>亞的家庭，還守住了一夫一妻制。　這是我要
>>說的。　難道你把諾亞的家庭想成更亂？　請
>>不要用想的，用查證的，謝謝。
一開始我也不是要問這個
我只是想問，兄弟們所生下的子女通婚
是否算是亂倫

另外我不太瞭解，你第一點是否跟第三點有矛盾呢
你說既然無律法，便無罪的存在
那意思是當時無罪人囉？

[ 13 ] CVT ( 2003/4/11 下午 01:56:00 )

>>我個人認為，此時情形類似於亞當夏娃的時代，
>>因為人少，所以神不禁止近親結婚，但是我想不
>>至於到「父母和子女結婚」這樣的地步。在利未
>>記二十章17節有一些關於這方面的規定。

我一開始說的就是這樣，因為人口不夠，博兄可能沒看懂。

我只是說，沒有像博兄講的一樣糟糕。　他好像把事情想的更慘了。　不過那基因的問題，我也說過了，我是順便一提。

[ 14 ] CVT ( 2003/4/11 下午 02:15:00 )

>>我只是想問，兄弟們所生下的子女通婚
>>是否算是亂倫

行為上是亂倫，律法上是亂倫，但是因為那時摩西律法還沒定，所以此罪在當時不會被定罪。

>>另外我不太瞭解，你第一點是否跟第三點有矛盾
>>呢
>>你說既然無律法，便無罪的存在
>>那意思是當時無罪人囉？

我沒有說無律法罪就不存在喔。　我是說，無律法，所以罪不算罪。　這是有差別的。
此觀念請參照羅馬書五章。
十三節：沒有律法之先，罪已經在世上。　但沒有律法，罪也不算罪。

還有，那時是有罪人的，雖然當時無律法。　請看：
羅馬書五章十八節：然而從亞當到摩西，死就作了王，連那些不與亞當犯一樣罪過的，也在他的權下。
這也就是說，亞當犯罪後，甚至行為上等都沒有罪的人，也有罪。　這就是說，連在胎裡的嬰兒也有罪。　罪人的定義是這樣的，不只看行為。

我的說法乃是依照聖經，不是的時候，一般引用屬世的知識時很容易看出所以比較沒有標出，但是沒有聖經經節支持而推論聖經時，我一般情況下會標出這是我的看法，不是真理。

博兄對罪與行為上等的罪，我覺得仔細讀過羅馬書五章會有幫助。

希望以上有說明白我的意思了，謝謝。

[ 15 ] CVT ( 2003/4/11 下午 02:19:00 )

對不起打錯了。　羅馬書五章十八節應該是十四節。

[ 16 ] 博而不精的人 ( 2003/4/12 上午 09:03:00 )

這段我當然理解
請你想成我是在讀過這段的情況下發問的
然後再回答我一次吧

既然罪不算是罪，那哪來罪人存在呢
既然無罪人存在，神又為何後悔造人
照你所說當時無律法
那行惡事的人當然不覺得他們錯囉
實際上當時也不算是錯的
純粹是神自己看不順眼，所以才滅了世界

[ 17 ] CVT ( 2003/4/15 下午 04:14:00 )

在我看來，"罪不算罪" 的意思是，罪本身還沒有被命名為罪，但是還是壞事，而並不是有沒有被"罪"這個定義來定它的存在。

難道只有律法能定罪嗎？　難道在羅馬書二章保羅說的不是以良心審判嗎？　為什麼還需要律法呢？　律法是要我們分辨罪。　但是實際上律法有許多都沒有提到，如抽煙賭博之類的，難道那些沒有提到的就不是不好的事情嗎？　所以其實是以良心。　而律法定出來的，也算是罪。　那保羅為什麼說在律法之前罪不算罪呢？　我覺得有兩方面的解釋。　一、在名稱上不算罪，因為這些事情還沒有被給予一個"罪"的名稱。　二、無知而沒有一個能夠給予是罪還是不是罪的定義，所以不算罪。　也就是說，不是律法上的東西，變成要看良心。 既然無知此罪，那良心上不一定會被定罪。　這也是其中　神定律法說如果意外殺人不是故意的，讓那個人逃到一個地方避難，在那裡他不受罰的原因之一。　因為良心上是乾淨的。

所以為什麼沒有罪　神還是毀滅了那些罪人？　良心。　更何況，那時沒有其他人，　神沒有在那時候寬待結婚之事，我們又怎麼會在這世上？

[ 18 ] 布魯克 ( 2003/4/15 下午 05:37:00 )

博兄：
神就是愛，倘若不相信這一點，那麼聖經中很多地方會看不明白的。誠心邀請你來我們教會看看，好嗎？當聖靈進入你心中的時候，如經上所述，「羅馬書 第五章 第5節 盼望不至於羞恥。因為所賜給我們的聖靈將神的愛澆灌在我們心裡。 」你就會明白。而神是位喜怒無常的暴君，或是滿有慈愛憐憫的天父，將不會成為爭辯的題目，因為你心中已有答案。願主祝福你！^o^

[ 19 ] 博而不精的人 ( 2003/4/15 下午 09:22:00 )

我心中哪有什麼答案 = =
我不過是照CVT所說的照推下來罷了
我自己也不能認同這個結論啊

[ 20 ] 布魯克 ( 2003/4/16 下午 02:40:00 )

抱歉，沒表達清楚。我的意思是：當聖靈進入我們的心，當我們體驗到神，那麼神是喜怒無常的暴君或慈愛的天父，我們心中自然有答案，不需討論。^o^

[ 21 ] 博而不精的人 ( 2003/4/18 下午 01:38:00 )

回應CVT：
有些事，跟有無違背良心無關
像是亂倫。

亂倫有錯嗎？照你的說法
為了繁衍下去，亂倫勢在必行
但這樣人跟禽獸有何不同
人生而為人，與野獸的其中一樣差別
就是倫常！！
不知CVY兄你可同意

回應布魯兄
到頭來，我還是不知道為何挪亞要咒組迦南
謝傳道的推論我不能接受，抱歉
不知道是否有更好的解釋

[ 22 ] Pisgah ( 2003/4/18 下午 06:11:00 )

對於迦南受咒詛一事，本會一般的解釋是：「可能是迦南首先看到挪亞的失態，然後再告訴他的父親含」這種說法只是一種推論，但證據很薄弱。

我願意提供另一種看法，至於是對是錯，就由大家去思考。

關於摩西五經書寫完成的年代，據估計是在列王時代，在此之前，或有律法的書寫，但不是完整的摩西五經，而許多歷史的傳承，便是依靠口述的傳統；事實上，直到今天中東地區的遊牧民族，仍然有這種"口述傳統"的遺風流傳。

五經的編輯，有許多不同的理論學說，像"底本說"就是一個很有說服力的觀點，但因涉及許多細節，我就不在此贅述；但不管是那一種說法，都沒有懷疑摩西五經是出於神的啟示。

所謂的"傳統"，從字面上我們不易瞭解，但他們就像是中文字中的"傳奇" ( Legend )，就是代代相傳的典故與傳說；所以有所謂"亞伯拉罕的傳統"
、"以撒的傳統"、"雅各的傳統"。

從"傳統"到書寫成文字，其實是一種"倒敘"，但讀起來卻有一種因果難分的錯覺；比方說："所多瑪"(焚燒之意) 、"蛾摩拉" (荒堆)、和"摩押" (源於我父之意) 這幾個名字就是很好的例子。

有了這種對五經形成，與猶太人口述傳統的基本瞭解之後， 我們才有辦法理解 「迦南受咒詛」的故事。

創世記九章18~27節，到底在說什麼 ？
它事實上是在講「迦南」這個名字的來源。

「迦南」的字源，在希伯來文中有"屈辱" "蒙羞" "屈膝"之意。

其實遠在摩西出生之前，迦南人就已經存在，所以這個"受咒詛的屈辱"標籤，不是始於摩西時代；換句話說，不是因為摩西五經記載了挪亞醉酒之事，所以含的兒子才改名為「迦南」。

所以，在以色列人眼中的「迦南人」是受咒詛的，是當向閃的後裔屈膝服侍的，而創9:18~27 就是在說明這個觀念的緣起。

我們仔細讀18~27 節可以看出，提到含與迦南的關係時，含的身份是"迦南的父親"，而不是 "迦南是含的兒子"，而且挪亞的諸多孫子中，只有迦南被提到，為什麼呢 ? 因為這一段是"迦南的傳統"不是"含的傳統"，所以邏輯的重點是在於，「迦南人為什麼受咒詛？」 而不是「誰該受咒詛？」。

創9:25~26說 「迦南當受咒詛，必給他弟兄作奴僕的奴僕；又說：耶和華---閃的神是應當稱頌的！願迦南作閃的奴僕。」

這裡其實已經為將來神把迦南地賜給亞伯拉罕埋下伏筆，也隱含了以色列人征服迦南地的正當性。

僅供參考!

[ 23 ] CVT ( 2003/4/18 下午 09:50:00 )

>>有些事，跟有無違背良心無關
>>像是亂倫。
>>亂倫有錯嗎？照你的說法
>>為了繁衍下去，亂倫勢在必行
>>但這樣人跟禽獸有何不同
>>人生而為人，與野獸的其中一樣差別
>>就是倫常！！
>>不知CVY兄你可同意

1) 吃了善惡果後，人就多多少少有判斷是非的能力。　既使是在吃此果之前，人也是有，因為亞當和夏娃在吃之前就知道要遵從　神的命令不吃那果子，也知道吃那果是不好的，因為會違背　神。　所以他們充滿邪惡及暴力，這種過為明顯的不對，是違背良心，不需律法跟他們指清楚。　至於亂倫，以人的天性，也許真不知。　神一開始只有造兩人，洪水得就的只有一家人，你還能夠以其他方法使人繁殖嗎？

2) 人與獸有何不同? 人唯一不一樣的地方也只是被　神選為兒女，被　神給予靈魂而已。　在肉體上，人就是獸(傳道書3:18-20)。　除了以上兩項條件外，人與獸沒有什麼差別。

[ 24 ] CVT ( 2003/4/18 下午 09:52:00 )

對不起，靈魂兩字請忽略魂一字。　我的意思是靈不是靈魂。