[ 1 ] John Lee ( 2003/5/11 上午 11:49:00 )

倪 柝 声弟兄早期對真耶穌教會的批判
第五部　交通问题 《分解真理的道》倪 柝 声
http://cclw.net/soul/nituoshen/11.fjsjdzl/chapter26.html 48K 2003-1-17
〖 真耶稣教会（一） 〗

问：近来教国发起真耶稣教会，宗旨如何？我读《圣灵报》，觉甚惊讶，请赐教。(福鼎　王弟兄)

答：真耶稣教会，按着我所知道的，乃是一个注重灵洗的教会，乃是近今五旬节运动的一支。其中错误正多，恐怕比近今的安息日会更错得厉害。略举几件如下：(一)受灵洗需说方言；(二)浸礼能治病；(三)哈利路亚的祈祷；(四)教会的名称；(五)教会的组织；(六)得救大道的混乱；(七)守安息日。最可惜的，就是许多的信徒对于圣灵的工作不大明白，所以，受欺到底。如果信徒不知道别的，他最少也当明白以弗所书一章十三至十四节的教训。每一个信徒，当他们信福音的时候，就「已经得着圣灵」为印记了。照这两节圣经而看，每一个信幅音者都已经有圣灵了，并且这圣灵永远不离开他们，乃是要与他们同在，直到得赎的日子(陡四30)。所以，信徒不必再去接受他所未有的圣灵，乃是应当顺服他所已有的圣灵。至于超乎天然的事，可以从神，也可以从撒但来的。并且，撒但乃是可以装作光明天使的；所以，撒但所行的神迹，也可以有最好的外表和效果。我们的篇幅有限，不能多说，不过，约翰一书四章一至三节的试验，是必须实行的。

〖 真耶稣教会（二） 〗

问：近日新创始的真耶稣教会(为张巴拿巴所创立)，未知吾人当以何种眼光观之？

答：批评人原非我们所当，然而，因着真道的缘故，我们则应当拒绝异端。用爱心说真实的话，是我们现在的需要。真耶稣教会是一个异端的组织。他们对于十字架的救恩放弃不传。他们注重圣灵；但是，实在他们所接受的「乃是」邪灵。至于他们的解经，则附会支离，凭空臆说，不值识者一笑(借用此语)。我们对于他们的异端种种，应当辩明(犹3)，但我们的话语中应当调盐(西四6)方可。一方面我们应当为受魔鬼迷惑的人祷告，使之自由。若有信徒其所得之灵为真的，当请之照约翰一书四章一至二节而行。这会完全是撒但欺人的工作。所惜的，受欺者竟不知道。

Brother Watchman Nee, one of the most respected Chinese Christian in 20th Century criticized True Jesus Church as cult around 1920, and he believed the spirit in True Jesus Church was actually evil spirit. He used the following scripture for his base of judgment:
1:13 [hb5] 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記．
gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed wit

[ 2 ] CVT ( 2003/5/11 下午 08:57:00 )

hrmph.. you don't seem to give up. I'll type out a more complete (not entirely complete as I do not know the Bible all that well and I have not been studying the Bible for long) article for you to have a read. It's going to be a very long one. But I have assignments to complete (I am still a University student in my final year) so it will have quite a delay. I won't be answering you until I get some time.

I am now using this as a chance to clarify some mistunderstandings about our church.

Some more questions. Why do you call us a cult? I guess it's all because we say we're the true body of Christ, isn't it? There are denominations that believe in the One God Concept. There are denominations that also have foot-washing, although they might not treat it as a sacrament. There are some that also baptise in a river or sea. Why, then, do you call us a cult?

What are cults for, anyway? It's usually psychologically astray people that build cults and take advantage of people. They take advantage of people to use them, to make money and become rich, to do what satisfies and benefits them. But TJC isn't like that at all. In fact, there is no "head" of the church. Everyone is equal. We have representatives that were elected, but it's just a duty they were given. There is share of responsibility but no position. No one becomes rich because of many believers. Our preachers are devoted to benefit the believers, not himself, and many preachers are poor. It's all for the good of the believers. Why, then, do you call us a cult? What we do in the church aren't for our own advantages, but to edify each other.

I do not see why you call us a cult. TJC isn't dangerous at all, but instead actually cares greatly for its believers. We're either the only one, or one of the few churches that would spent up to Australian $60,000 (x20 for approximate NT $ if you live in Taiwan. I don't know where you live. I live in New Zealand.) on about 40 students for 3 weeks with each student paying only $100 for all the food and accomodation in the three weeks of training. $4,000 from 40 believers. $60,000 withdrawn without a benefit for the benefit of believers. All given for free. Our church isn't rich at all, unlike Protestants or Catholic. $60,000 is a great sum for our church. It's all for the spiritual growth of the believers. How many denominations today do this? Not to say with limited money, too! The church loves us and wants to benefit us. We are not a cult. We do things for edifying each other! How, then, do you call us a cult?

[ 3 ] Wai ( 2003/5/11 下午 09:31:00 )

有誰能夠在"說你們的方言時"通過這兩個驗証,就在這裹留言吧.

凡靈認耶穌基督是成了肉身來的、就是出於　神的．從此你們可以認出　神的靈來。
Hereby know ye the Spirit of God: Every spirit that confesseth that Jesus Christ is come in the flesh is of God:
凡靈不認耶穌、就不是出於　神．這是那敵基督者的靈．你們從前聽見他要來．現在已經在世上了。
And every spirit that confesseth not that Jesus Christ is come in the flesh is not of God: and this is that spirit of antichrist, whereof ye have heard that it should come; and even now already is it in the world.

CVT你應第一個試.

[ 4 ] 知者知于 ( 2003/5/12 上午 12:08:00 )

CVT兄可能在忙, 看到二十多人來過, 沒留言, 很不好意思, 再留言了.

Wai 寫: '有誰能夠在"說你們的方言時"通過這兩個驗証,就在這裹留言吧.'

兩個驗証:
(約壹4:2) 凡靈認耶穌基督是成了肉身來的、就是出於神的．從此你們可以認出神的靈來。
(約壹4:3) 凡靈不認耶穌、就不是出於神．這是那敵基督者的靈．你們從前聽見他要來．現在已經在世上了。

當然通得過!

我們在說神的方言時, 是真神的聖靈感動我們, 口中不由自主的發出聽不懂的話, 就是靈言, 很多時候是舌頭的跳動, 而且是從腹中(或心中)湧出來的力量驅使的, 然而個人的體驗或許有不同, 但是我們在用靈言禱告時, 心中非常清醒, 心中想的, 多是稱頌, 讚美主耶穌, 讚美天父, 讚美聖靈. 感謝真神的大愛, 感謝真神成為肉身, 就是主耶穌基督, 祂為我們的罪, 死在十字架上, 流出寶血, 開了赦罪的泉源; 感謝主耶穌, 用洗禮活水中祂的寶血, 洗掉我們的罪, 還讓我們接受洗腳, 與主有份, 又領受聖餐, 就是主的肉主的血, 讓我們有永生, 末日會復活; 感謝聖靈, 住在我們心中, 幫助啟示帶領聖潔我們.
感謝讚美真神一切的恩典.

靈言之外, 我們很多人常常會說"哈利路亞", 就是讚美真神的意思. 或為某些特別的事代禱, 彼此代禱...等等. 我們的禱告是向神禱告, 是對神說的, 所以不需要翻譯出來.

(林前14:2) 那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。
(羅8:26) 況且我們的軟弱有聖靈幫助、我們本不曉得當怎樣禱告、只是聖靈親自用說不出來的歎息、替我們禱告。

請問我們的靈言禱告, 又如何沒有通過(約壹4:2,3)
的驗証??? 我們當然認耶穌基督是真神成為肉身來的.

很可惜, 如果倪柝聲寫出真耶穌教會所受的是邪靈這種話, 那根據主耶穌所講的, 這是永不得赦免的罪, 這種人不管他是多麼有名, 主耶穌親自審判他.

如果你們被倪迷惑, 也跟著說, 後果是很可怕的, 請三思.

(弗1:13) 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記．
(弗1:14) 這聖靈、是我們得基業的憑據、〔原文作質〕直等到神之民〔民原文作產業〕被贖、使他的榮耀得著稱讚。

這兩節聖經並沒有說你們信了主耶穌, 就"自動"得到聖靈.
這是保羅向已相信"真理的道", 已接受"得救的福音", 已真的相信了基督耶穌, 又已得到聖靈的門徒所說的.
任何一位基督徒看了這兩節聖經, 要思想, 我所接受的是否是"真理的道、就是那叫你們得救的福音?"
相信而沒有行動, 那信心是死的, 信了真道, 還要接受水靈二洗.
某些已接受水洗, 但還沒有得到聖靈的同靈, 不要灰心, 繼續禱告, 神必定賜下聖靈, 這是應許!

(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．
(徒2:39) 因為這應許是給你們、和你們的兒女、並一切在遠方的人、就是主我們神所召來的。


以下經節証明, 人相信了主耶穌, 還沒有得到聖靈:

(徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。
(徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。

倪說, "信徒不必再去接受他所未有的聖靈", 這就是欺騙, 明明你只是受了聖靈的感動, 但是還沒有得到聖靈的"內住",
(約14:23) 耶穌回答說、人若愛我、就必遵守我的道．我父也必愛他、並且我們要到他那裡去、與他同住。
(約16:13) 只等真理的聖靈來了、他要引導你們明白〔原文作進入〕一切的真理．因為他不是憑自己說的、乃是把他所聽見的都說出來．並要把將來的事告訴你們。
(約16:16) 等不多時、你們就不得見我．再等不多時、你們還要見我。

主耶穌的靈, 就是聖靈, 就是天父真神-神聖的靈, 要與我們同住, 住在我們心中, 這就是"內住".

為什麼不必再去接受聖靈, 又明顯抵觸主耶穌的話:

(約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。

看來, 倪的指控真是無理取鬧.
不過, 對教會同靈也是一種提醒, 我們的靈言禱告, 千萬不要流於形式, 只有聲音, 卻沒有"心中所說的實質", 一定不要忘記, 感謝讚美頌揚主耶穌的聖名.

也誠心盼望所有愛主的基督徒, 您在家裡也可以誠心的跪下, 向天父真神祈求這"進天國的憑據", 只要情詞迫切的直求, 天父一定會賜下寶貴的聖靈. 先奉主耶穌聖名禱告, 再鼓勵多說"哈利路亞, 讚美主耶穌", 虔誠的祈求天父依祂的旨意時候, 賜下聖靈. 當聖靈降下, 自然會有流利的靈言, 也會豁然開朗, 明白聖經.

(路11:8) 我告訴你們、雖不因他是朋友起來給他、但

[ 5 ] 知者知于 ( 2003/5/12 上午 12:23:00 )

(約壹5:2) 我們若愛神、又遵守他的誡命、從此就知道我們愛神的兒女。
(約壹5:3) 我們遵守神的誡命、這就是愛他了．並且他的誡命不是難守的。
(約壹5:4) 因為凡從神生的、就勝過世界．使我們勝了世界的、就是我們的信心。
(約壹5:5) 勝過世界的是誰呢．不是那信耶穌是神兒子的麼．
(約壹5:6) 這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。
(約壹5:7) 並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。
(約壹5:8) 作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血、這三樣也都歸於一。

請問外教會的朋友, 可以通過以上聖經的驗証?

將第七日星期六的安息日, 改變為第一日星期天, 就是更改神所訂的聖日. 不管是什麼理由, 都是違犯誡命.
神的聖名也是如此. 被更改的名字不能使用, 天父真神會喜悅我們擅自變更祂的聖名嗎? 天下人間只有賜下"耶穌"這個聖名能使我們得救.
神的誡命不是難守的.

洗禮中, 活水裡因聖靈的運行, 有主耶穌靈裡的寶血功效, 當我們效法主死那一刻的形狀, 就是低頭,
(約19:30) 耶穌嘗〔原文作受〕了那醋、就說、成了．便低下頭、將靈魂交付神了。
被奉主耶穌的聖名施洗, 全身浸入水中, 靈裡主耶穌的寶血, 就洗淨我們一切的罪, 我們就從水重生了.

[ 6 ] Jeff-huang ( 2003/5/12 上午 12:26:00 )

以弗所書 第一章
[13你們既聽見真理的道，就是那叫你們得救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所應許的聖靈為印記。]

請注意:[應許的聖靈]一詞
若以弗所書 第一章13寫的是[就受了聖靈為印記]
那麼,的確是[只要信]就會有[聖靈為印記]

但是經文是怎樣寫的呢?
以弗所書 第一章13節可寫的很清楚很明白
是[就受了所<應許的聖靈>為印記]

這[就受了聖靈為印記]與[就受了所<應許的聖靈>為印記]這兩句話有極大的不同
倪所引用的經文沒有錯
但是解釋卻是錯的
因為經文是說[就受了所<應許的聖靈>為印記]
並不是[就受了<聖靈>為印記]
這些許的差異還請分辨清楚

[ 7 ] 知者知于 ( 2003/5/12 上午 12:39:00 )

漏了這段與洗禮有關很重要的經節:

(羅6:3) 豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人、是受洗歸入他的死麼。
(羅6:4) 所以我們藉著洗禮歸入死、和他一同埋葬．原是叫我們一舉一動有新生的樣式、像基督藉著父的榮耀、從死裡復活一樣。
(羅6:5) 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合．

(KJV) 5 For if we have been planted together in the likeness of his death, we shall be also in the likeness of his resurrection:

"planted" 種下, 全身浸入水中, "in the likeness of His death", 與主死的形狀一致.
聖經中記載主耶穌死的那刻只有寫"低下頭",
這也應該是我們罪人要求主赦免應有的外在及內在的謙卑表現, 低頭受浸才是正確的, 才能與主一同復活.

[ 8 ] cafe ( 2003/5/12 上午 06:06:00 )

倪弟兄 不就是那擅自加增新約成一本恢復版聖經
在國外還因此吃上官司的那一位聚會所弟兄,我不喜歡他的話

[ 9 ] John Lee ( 2003/5/12 上午 08:58:00 )

To Cafe,
The person you mentioned was Witness Lee, not watchman Nee. The church associated with Witness Lee is a cult. 

[ 10 ] CVT ( 2003/5/12 下午 04:10:00 )

Ｗａｉ：
:) 我最近要趕作業，比較沒空。　等我把作業趕好了，再談。
不過先回你提出的問題。　我還以為你對本會十大教義有些許瞭解？　這兩點要我們通過對我們來說是輕而易舉。

不過，在你貼出的經節往下看一點：
約翰一書四章：
5 他們是屬世界的．所以論世界的事、世人也聽從他們。
6 我們是屬　神的．認識　神的就聽從我們．不屬　神的就不聽從我們．從此我們可以認出真理的靈、和謬妄的靈來。

不知是誰不追求屬靈，只看到物質上的東西喔。

另外，要辨別邪靈，也有一節，做為順便送你我說完全可以推翻三位一體的那一節：
歌林多前書十二章：
3 所以我告訴你們、被　神的靈感動的、沒有說耶穌是可咒詛的．若不是被聖靈感動的、也沒有能說耶穌是主的。
英文是：
'There I want you to understand that no one speaking by the Spirit of God ever says "Jesus be cursed!" and no one can say "Jesus is Lord" except by the Holy Spirit.' (RSV)
這點真正的含義是被三位一體信徒翻譯所蓋住的。　希臘原文意思大可不同。　所以你以為是這樣，但是不是。　我跟你說，我們教會就有見證有惡魔叫耶穌基督「主」耶穌！　所以可以說這個經節不管用嗎？　不是。　有用的很，而且可以順便把三位一體論結束掉。　讓我告訴你為什麼吧：

你應該知道七十士譯本吧（Septuagint）。　那是在耶穌來世界之前翻譯的。　是從希伯來文舊約聖經翻譯成希臘文的。　在這七十士譯本有一個翻譯的習俗，到現在英文譯本還在用，就是把　神的名YHWH （中文合和本譯為：耶和華）用完全四個字母都大寫的LORD替代。　現在許多英文譯本仍是用完全大寫的LORD來代表YHWH。　這是希臘文先開始的。
在這裡的經節，保羅說，「若不是被聖靈感動的、也沒有能說耶穌是主的。」　而希臘文這個「主」字就是LORD不是Lord！　這在NIV Study Bible （New International Version Study Bible 新國際版本研經聖經<--我不知道正式的名稱翻譯成什麼）。　這是你們所謂正統教會，正統神學編出來的書。　而它在這一段的註腳解釋是： 12:3 "Jesus be cursed"..."Jesus is Lord." One who is regenerated by the Holy Spirit cannot pronounce a curse on Jesus; rather, he is the only one who from the heart can confess, "Jesus is Lord" (cf John 20:28; also 1Jn 4:2-3). The Greek word for "Lord" here is used in the Greek translation of the OT (the Septuagint) to translate the Hebrew name Yahweh ("the LORD"). (NIV Study Bible; italic words not made italic)

沒錯，希臘原文保羅不是說「耶穌是主」，而是說「耶穌是耶和華」。　這才是真正的真理。

所以，我們獨一神論，說　耶穌＝子＝父＝聖靈＝神＝耶和華　是完全受＝真＝聖靈感動的。　也是在早期傳道不是很懂聖經時被聖靈給予的教義。

知道真相後，你又認為你得的是什麼靈呢？　你如此支持三位一體論使我不得不認為你得的不是聖靈。　你不是沒得什麼靈，就是沒得聖靈！　而我們真耶穌教會卻可以大大膽膽光光明明正正大大的大聲說：

「我們得的是真聖靈！！」

就這樣，你再為三位一體論吵的話，就很容易看出你的論點不是照聖經而來，乃是歪理。

[ 11 ] CVT ( 2003/5/12 下午 04:14:00 )

所以呀，Wai，該棄假歸真的是你！

[ 12 ] 知者知于 ( 2003/5/13 上午 01:07:00 )

不是要雞蛋裡挑骨頭, 但因 CVT 君寫了"沒錯，希臘原文保羅不是說「耶穌是主」，而是說「耶穌是耶和華」。　這才是真正的真理。 "

不得不再建議一下(末寫的東東有時也會犯錯, 也希望大家指正):

看了幾本希臘文聖經及參考書,
(林前12:3) 所以我告訴你們、被神的靈感動的、沒有說耶穌是可咒詛的．若不是被聖靈感動的、也沒有能說耶穌是主的。

保羅是寫(希臘文直翻英文) "...and no one is able to say, Lord Iesu, except by (the) Spirit Holy"

其中關鍵字希臘文用英文字母表示為:

Kurios Iesous 主 耶穌

Kurios 原文的意思是 "主宰, 主人" (supremacy, supreme in authority, controller, 延申 God, Lord, Master, Sir, Mr.)

原文 "主" 放在 "耶穌" 前面, "主"變成稱謂 Title, 所以翻譯為 "耶穌是主" 亦可, 沒有錯.

(林前8:6) 然而我們只有一位神、就是父萬物都本於他、我們也歸於他．並有一位主、就是耶穌基督、萬物都是藉著他有的、我們也是藉著他有的。

希臘文也是 Kurios Iesous Kristos 主耶穌基督

一位神, 一位主, 這位主耶穌就是那靈, 神是靈,
主就是神.
(啟1:8) 主神說、我是阿拉法、我是俄梅戛、〔阿拉法俄梅戛乃希臘字母首末二字〕是昔在今在以後永在的全能者。

保羅沒有說"耶穌是耶和華!" 保羅那時代, 還沒有"耶和華(Jehovah)"這個錯誤的翻譯. 是不到五百年前才出現在英文聖經的!

(林後3:17) 主就是那靈、主的靈在那裡、那裡就得以自由。
(林後3:18) 我們眾人既然敞著臉、得以看見主的榮光、好像從鏡子裡返照、就變成主的形狀、榮上加榮、如同從主的靈變成的。
(建議: ...榮上加榮、這榮耀是從主而來的、主就是那靈。英文為: ...which comes from the Lord, who is the Spirit.)

希臘文這經節最後兩個字是:

Kurios Pneumatos 主 (聖)靈

一般加定冠詞 Holy, 為 聖靈

這邊 聖靈是主, 翻譯作 主就是那靈

由上段經節, 更清楚看到, 主耶穌就是聖靈. 就是天父真神!

(啟22:20) 證明這事的說、是了．我必快來。阿們。主耶穌阿、我願你來。
希臘文: ...Kurie Iesou 這邊是呼格,
主 耶穌
英文: come, Lord Iesu!

http://home.attbi.com/~yjt712/LORD-IESU/id10.html

[ 13 ] CVT ( 2003/5/13 下午 12:39:00 )

哈哈我知道那時沒有「耶和華」之稱。　我只是這樣寫別人看得比較懂而已。　不過，你的希臘文直譯怎麼主字和耶穌字順序不一樣呢？　是不是Literal Tranlsation但不是Strictly Literal Translation？ YLT (Young's Literal Translation)在這裡特別好用：

'3 wherefore, I give you to understand that no one, in the Spirit of God speaking, saith Jesus [is] anathema, and no one is able to say Jesus [is] Lord, except in the Holy Spirit.'

YLT是連希臘原文的字的順序都一個不動的照寫。　等於是不用希臘文的原文聖經。　只是翻譯只翻一字一義，還是有限。　一般的literal translation是字照字沒錯，但是為了英文文法正確，通順，把字的順序重排。　還是字照字，只是順序不同了。　所以在此用YLT比較值得信賴。


那就翻的準一點吧：

保羅說：　耶穌是YHWH/Yahweh/雅威

[ 14 ] 知者知于 ( 2003/5/14 上午 06:40:00 )

To CVT,

又迷糊了! 為何我看的五本希臘文/英文聖經
(林前12:3)都是稱呼 Kurios Iesous "主 耶穌" 的順序?

Interliner New Testament, Greek-Enlish, by George Ricker Berry, Ph.D., 1980
The Interliner Bible, GreeK/English, Jay P. Green, Sr., 1981
KJV Greek/English Bible, ?,?
The Interlinear Greek-English New Testament, by Reverend Alfred Marshall D.Litt., 1958
The New Testament in the Original Greek, by Brooke f. Westcott D.D. & Fenton J. A. Hort D.D., 1967

是否請再仔細看看 Young's Literal Translation 的 Preface 或 Introduction?

[ 15 ] 知者知于 ( 2003/5/14 上午 06:43:00 )

更正: Interliner 漏敲,
Interlinear 才對!

[ 16 ] CVT ( 2003/5/14 上午 07:31:00 )

這樣子啊。　YLT的翻譯理念是那樣子沒錯，這也是為什麼它這麼有名。　你不要看旁邊或下面的英文翻譯，看直接在希臘文下面的英文字順序。
如果還是你那樣的話，那可能是因為YLT用不同版本的原文吧。

[ 17 ] Wai ( 2003/5/14 上午 07:36:00 )

CVT你這不信真道的人,我己經要求父,使你不能說真耶穌教會所說的靈言,如果你以前能說,現在也不能,如果你未曾說過,你以後也不能,以證你以為是的原來是完全錯的,你一日不信真道,和不離開真耶穌教會,一日也不得救.

[ 18 ] CVT ( 2003/5/14 上午 08:51:00 )

哈哈哈哈　你們看，這就是吵不過真道的人的反應。

居然詛咒起我來了，瞧。　我不過是鬥鬥嘴而已，倒沒犯這種詛咒的罪。　Wai呀，看似反倒是你犯罪了。　吵不過真理就這樣。　所以我這麼有自信可以完全推翻三位一體論。　我敢這麼大膽說出的，就是有百分之百自信的。　我這人敢大聲說有百分之百自信時，都是等於一定了，因為我這個乃是看證據評斷，不看機率。

你沒發現我是完全用聖經講的嗎？　而且沒有濫用經節。　使你啞口無言了吧。　真道就是無法被推翻而可以推翻異端的。　Wai你這個信件就證實了這件事。　還有，聖經自己都這樣寫了，你還沒有辦法接受，你現在信的好像不是聖經了。　這樣的情況，我實在懷疑你的信仰。

順便一說，你那個禱告從經節上看來　神是不會聽的，因為：
雅各書四章：
3 你們求也得不著、是因為你們妄求

不管真聖靈的旨意是什麼，都不會被阻止的。　無人能阻止　神的工。

聖經教什麼，你就應該信，不是依照自己認為才是對的而看不到了。　你這樣子固執反而會變成不照聖經。　三位一體論被我推翻，你無法接受，反倒詛咒我來了。　你這樣子，倒是你自己要小心！！

共勉之。

[ 19 ] CVT ( 2003/5/14 上午 09:16:00 )

對了，我前一段要說的不是證據不證據，而是：

我不像Wai，虛張聲勢，答不出就說不是答不出而是說不想答。　我提出的，我便會答出，我被問的，我便會答，除非我不知答案但不會說什麼不想答當作理由。　我被指出有錯誤的，我便承認（如與John Lee談使徒行傳之例）。　Wai這樣有時說話不算話，使我對Wai的話不易採信。　你要答得出的話，那還是老經節，推翻三位一體論的經節不講，請你解釋我之前提出的問題。　請問三位一體如何解釋以下：

以賽亞書九章：
6 因有一嬰孩為我們而生、有一子賜給我們．政權必擔在他的肩頭上．他名稱為奇妙、策士、全能的　神、永在的父、和平的君。

約翰福音一章：
1 太初有道、道與　神同在、道就是　神。

約翰福音十四章：
7 你們若認識我、也就認識我的父．從今以後、你們認識他、並且已經看見他。
9 耶穌對他說、腓力、我與你們同在這麼長久、你還不認識我麼。人看見了我、就是看見了父．你怎麼說、將父顯給我們看呢。

另外，你還是主張三位一體是真道嘛。　連聖經說的話你都不承認了？　你這樣子，你所主張的真道，到底有多真，實在令人懷疑。

[ 20 ] 知者知于 ( 2003/5/14 上午 11:53:00 )

Greek New Testament
三種通用希臘文新約聖經版本


(1) 1991 Byzantine Greek Text

(Greek NT - Byz./Maj.) 1 Corinthians 12:3 dio gnwrizw umin oti oudeiV en pneumati qeou lalwn legei anaqema ihsoun kai oudeiV dunatai eipein kurion ihsoun ei mh en pneumati agiw

kurion ihsoun
主 耶穌

(註: ihsoun 一般用英文大寫字母表示希臘文為: IHSOY(U) 就是 Iesou (耶穌), ou 音如 root 的 oo; -n, -V 是字尾格變, 以下同)


(2) 1881 Westcott-Hort Greek Text

(Greek NT - W-H ) 1 Corinthians 12:3 dio gnwrizw umin oti oudeiV en pneumati qeou lalwn legei anaqema ihsouV kai oudeiV dunatai eipein kurioV ihsouV ei mh en pneumati agiw

kurioV ihsouV
主 耶穌



(3) 1550/1894 Textus Receptus

(Greek NT - Textus Rec.) 1 Corinthians 12:3 dio gnwrizw umin oti oudeiV en pneumati qeou lalwn legei anaqema ihsoun kai oudeiV dunatai eipein kurion ihsoun ei mh en pneumati agiw

kurion ihsoun
主 耶穌



來源: http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm

免費下載顯示原文軟體: http://www.galaxie.com/downloads/biblescript/bssw.htm

提供給有心人參考.

[ 21 ] CVT ( 2003/5/14 下午 02:30:00 )

啊~~ 這樣啊。　真的是不知道YLT是從哪搞來那個的。

[ 22 ] 瑪麗小綿羊 ( 2003/5/15 上午 12:49:00 )

倪柝声弟兄的批評很好，顯示他是非常認真的思考受聖靈這件事，也從他的批評中可以發現他的擔心與憂慮。對於沒有經歷聖靈澆灌和親自體會聖靈的人來說，會有這樣從理智來評論的行為是正常的。因此大家要能接受他的有限，同時更一定要了解基督耶穌的全能，順服聖經。
保羅問：你們信的時候受聖靈沒有。
目前全球僅有真耶穌教會，是全體會眾普遍領受聖靈的，清楚的在受聖靈時體會神的大能﹔方言講道是另一層次的恩賜，與受聖靈說新方言不同。歡迎倪柝声弟兄或是聚會所的兄姊，能夠一同來領受﹔不需要羨慕或是擔憂，只要能虛心的查考，主必賜福。領受聖靈很重要喔!真希望你也能體會。

[ 23 ] ... ( 2003/5/15 上午 02:28:00 )

WATCHMAN NEE (1903-1972)
是不是他已經死了? 應該是吧!
http://www.ccel.org/n/nee/nee.htm

我們為 Wai, John Lee, 及其他還排斥"真理"的朋友禱告吧!

[ 24 ] Wai ( 2003/5/15 下午 04:58:00 )

CVT
我不需虛張聲勢,而且我是幫助你己而,使你不能說邪靈語,又希望你有一天可以知道真耶穌教會是邪靈所創立的教會.

[ 25 ] CVT ( 2003/5/15 下午 05:34:00 )

我在這方面不需要你的幫助。　你沒看到我推翻了三位一體嗎？　要是我沒推翻，你又不知道會吵到幾時。　要我去信一個不符合聖經各處的教會？　不可能。

我看的教會世界沒有比你少。　我是一路走下來的，在來真耶穌教會之前我所經歷過的教會不下五個，其中一個更是另類靈恩派。　我接觸了第六個教會，就是真耶穌教會，只有這個教會我才滿意。　甚至現在我還是會注意其他教會，不是要離開真耶穌教會，而是要睜眼看世界，不要封閉自己。　所以John Lee一開始要吵什麼我大概已經知道了，甚至到現在也是在我的預料中。　外教會講些什麼，我不是沒有接觸。　所以我實際上接觸的，不會比你少。

我甚至注意玄學（如占卜，瑜珈，現在我對針灸有蠻有趣的發現，等），現在我買了些書要讀有關一些異端（如耶和華見證人，摩門教等），要讀有關佛教，伊斯蘭教，印度教等。　我甚至要讀有關新紀元活動。　我的接觸範圍不會比你窄。　我不聰明，但是我也不是那麼笨，我不是呆呆地就信真耶穌教會。　我是一個比較挑剔的人，沒有根據我看不上眼。　真耶穌教會得的靈我也不是無根據的就信。　有足夠的根據說服我才會接受。

我不需要你擔心這件事，我反倒要擔心你。　別以為我是那種從小到大只悶在真耶穌教會的信徒。　甚至成為信徒後，我還是放眼看世界。　為什麼？　為了自己以及教會的造就。　知己知彼，百戰百勝。　我不聰明，但是我不想成為那種不知外界，糊塗亂撞的信徒，把自己帶到不需要的危險。

所以Wai，現在需要放眼看清楚的不是我，是你。

[ 26 ] 知者知于 ( 2003/5/15 下午 09:55:00 )

Wai,

經過我們苦苦相勸, 你還說出這種話, 你說, 我們還可以為你禱告嗎?

嗐!!!

(太12:31) 所以我告訴你們、人一切的罪、和褻瀆的話、都可得赦免．惟獨褻瀆聖靈、總不得赦免。
(太12:32) 凡說話干犯人子的、還可得赦免．惟獨說話干犯聖靈的、今世來世總不得赦免。

[ 27 ] Wai ( 2003/5/15 下午 10:03:00 )

那就隨便你,但你永遠都不能說真耶穌教會的靈言.

原來神的教會要合你心意你才信,你是要信神定信自己,你以自己的眼光來定教會真假,不怪得你到異端教.

[ 28 ] 知者知于 ( 2003/5/16 上午 12:17:00 )

教會的真假, 不是由人的眼光來定的.

真耶穌教會為真, 因為是真神親自設立, 初期的工人, 只不過是神的器皿, 有人因驕傲而跌倒, 也有人因他而不信. 但這無損於真教會所傳的得救真理, 因十大基本信仰完全符合聖經; 真教會有聖靈同在, 大多數弟兄姐妹得到寶貴的聖靈, 會用靈言禱告, 造就自己, 可能有人變成習慣性, 有聲音卻無心, 可能有人沒有行真道, 銷滅聖靈感動, 但這不能否認有聖靈的真實; 真教會高舉主耶穌的聖名, 是主耶穌的身體, 一個真教會; 真教會還有數不清的神蹟奇事, 算不完的浩大恩典. 這些都不是用人的眼光來看的, 而是鐵一般的事實, 不是你說不信就能推翻的.

個人認為, 可能少數人所講的還沒有完全符合聖經的高標準, 用你的話, 還沒有"合你心意", 但是個人還是誠心相信神的真教會, 相信真教會必定會完全除掉不合聖經的錯誤, 相信有一天, 猶太人也會來信真耶穌教會, 真教會必定會妝飾整齊, 迎主再來.

我們高舉主耶穌的十字架, 傳揚神用寶血贖罪的救恩, 我們完全相信萬王之王, 萬主之主, 我們的信心是確實的信心, 我們完全相信聖經的每一句話, 用聖經指示的步驟, 單純的相信, 實質的領受救恩,沒有任何矛盾之處, 是純正話語的規模, 是引人得救的全備福音.

現在你只有一個機會, 既然犯了主所說永不得赦免的罪, 是否真心悔改, 到真教會來受洗? 用主耶穌的寶血才能洗掉你的罪, 回頭吧!

[ 29 ] 知者知于 ( 2003/5/16 上午 01:09:00 )

哈利路亞,

CVT 君,

請不要再說"推翻三位一體"這種話.

昨天又到神學圖書館看了幾本有關"三位一體"的書, 事實上, 純正的三位一體並不是說三位神, 他們也是承認獨一真神, 但又有父子聖靈三個位格, 三種表徵, 父,子,聖靈都是神.

當然有人誤會原本"三位一體"的精神, 有人誤會是三位神, 一個身體, 有人用人的物質觀念來想屬靈的真神, 當然說不清楚.

奉勸不需要再有"三位一體"和"獨一真神"名詞之爭-這個和真神的聖名又是兩回事, 不可同日而語,
其實大部份正統的三位一體, 除了"父不等於子, 子不等於聖靈, 聖靈不等於父"之明顯錯謬外, 承認獨一真神是大家一致的.

當然, "三位一體"(Trinity)這名稱不是原本在聖經中的, 是第二世紀末才出現. "獨一真神" 卻是聖經用詞. 不過不需太對立.

重點應該是在"奉那個聖名施洗". 那個聖名是"耶穌", 而不是"父子聖靈". 這是我們大家都知道的.
這沒有違背主耶穌的教訓, 因父子聖靈的名就是"耶穌".

重覆是因為恐怕有人還不懂. 忍耐點.

平安.

[ 30 ] CVT ( 2003/5/16 上午 03:10:00 )

知者知于：

我想，你會這樣想，大概是因為你沒有搞懂他們信的三位一體論。　從四世紀開始教會變質地不少。　現在的三位一體論，雖然稱為信獨一神，但是卻有不同。

本人從以前是天主教的，早已知道三位一體論是什麼。

雖然他們信一神，但是對他們來說，父不等於子，子不等於聖靈，然而，他們乃為一體，同榮耀同質同尊，因而一神。　是這樣子來的。　所以為什麼我說推翻三位一體？　事實如此。　聖經就說的明白了。　三位一體就像我說的黏土概念。　與獨一神論，與真理是有差別的。

如果我沒堆翻的話，Wai早就吵個不停了。　因此，我說推翻三位一體，不是不恰當。　問隨便一個教會的傳道，他們都不會承認三位一體，只會說三位一體是錯的。

[ 31 ] CVT ( 2003/5/16 上午 03:24:00 )

抱歉，再說的明白些：

真理是很嚴格的。　有與聖經不符之處就不可以稱為真理。　父不等於子不等於聖靈就已經是錯。　雖然信一神，還是不一樣。　不可以稱信一神就是獨一神論。　這是不一樣的。　三位一體和獨一神論只是名稱，內容不同，所以不是說信「一神」就是獨一神論。　他們也信受洗，但是他們不信在活水裡洗，他們不信低頭受洗，他們不信用耶穌的名受洗。　他們還是信耶穌的血。　但是這樣子，是洗禮的真理嗎？

撒但最可怕的地方，就是改小地方，讓人失去真理。　三位一體就是其中之一。　不是信「一神」就是對的。

順便一提，耶穌以前向我們教會的Paul Wei啟示時，就說，祂是一神，不是三位一體，名字叫耶穌。　連耶穌都不承認的，我們還不為真道講話嗎？

因此不要視三位一體為獨一神論，也不要認為稱信「一神」就沒必要辯道。　這是撒但最可怕的地方。　從最微小的地方下手。

[ 32 ] 知者知于 ( 2003/5/16 上午 05:44:00 )

沒錯! 對聖經真理一定要非常執著! 不能打一點點折扣.

不過, "三位一體" 有幾種不同說法.

您反對的沒錯! 個人同意的也沒錯!

但不需要全部反對. 個人也不是全部同意.

有趣!

[ 33 ] Wai ( 2003/5/16 上午 07:50:00 )

cvt
就用time來証明,看你何時能說靈言.
如果能的話,請立刻留言.
5年後,10年...後你都不能,請想起我的話.

[ 34 ] Wai ( 2003/5/16 上午 08:02:00 )

cvt
你說你有看說異端的書,有否發現很多他們的創教人都有耶穌直接說話的經歷.

[ 35 ] CVT ( 2003/5/16 上午 08:54:00 )

Wai你有這麼大的信心，自然好，但是也要看你求的是什麼。　求錯了，反而沒有益處。　你這樣子對我，得罪的不是我，是聖靈。

我跟你說什麼你也聽不進去。　總之，從獨一神論這耶穌是雅威的經節，就可以看出獨一神論是真理。　所以我們早期傳道再不是很懂聖經的情況下有了這個教義，真的是受聖靈感動。　應該是說，聖靈給予。

為了證實NIV Study Bible 說的是真的，我自己去大學的圖書館查了。　我們大學圖書館有一兩本Interlinear Greek-English Bible，一些只有希臘文的新約，以及出乎我意料的七十士譯本包括英文譯文在旁邊（所謂的Parallel Bible）。　也就是說，不只是新約聖經的希臘文聖經，我還有七十士譯本希臘文本身可以對照。　我對了後，果真如此。　講到雅威時，七十士譯本不是全部希臘文的「主」字母都大寫，而是只有最前面的K大寫。　其他講到「主」字的部分，都是小寫k。　新約聖經希臘文果真是K大寫，而其他地方，如約翰福音十三章十三節，腓立比書二章十一節，等「主」字是用小寫k。　證實了NIV Study Bible不是亂編（當然也不可能會亂編，這是出版的書，出版前出版商會過濾過）。

耶穌是雅威，我證實過，是真的。

[ 36 ] CVT ( 2003/5/16 上午 09:08:00 )

知者知于：

我同意你的看法。

其實我是知道三位一體論有許多不同說法，獨一神論也有些不同說法。　但是現在三位一體論的「主打」就是我現在說的黏土概念。　我們獨一神論也是眾多獨一神論中的其中一個，但是我們不是去查出來的，而是受給予，有一個以前提出的獨一神論跟我們差不多（或一樣）而已。

我也不是完全反對三位一體。　但是一個學說的內容，如果有一點是重要但是無法成立的，這個學說就不被接受，就被「推翻」了。　就好像物理，如果物理的一個公式不是在每種情況下都可以算出與實際差不多或一樣的答案的話，此公式就會被推翻（此時物理學家就會說，那我們就需要求出一個新的正確的公式，如果可能的話<--- 實例）。　這就是我所謂的「推翻」三位一體論。　我也承認有一些地方三位一體與獨一神論非常類似，但是學說的接受性質就是如此。　知識，理論是這樣發展糾正的。

因此，在一個學論的角度看，我這樣是「推翻」了三位一體沒有錯。　不是「全方面」推翻而是推翻「重點」。　這樣子就足以稱為「推翻」了。

[ 37 ] 知者知于 ( 2003/5/17 上午 01:30:00 )

To Wai,

你叫人不能說靈言? 這不是聖經的教訓. 請問你有禱告吧? 請誠心的奉主耶穌聖名向神禱告, "主啊! 如果真有靈言, 就讓我體驗吧!"

(林前14:18) 我感謝神、我說方言比你們眾人還多．

"方言"應該翻譯為"靈言", 保羅會說希伯來話, 希臘話, 拉丁話, 亞蘭話? 難道這邊是說他說 Chinese? 日本話? 韓國話? 不是的!

[ 38 ] John Lee ( 2003/5/18 上午 02:56:00 )

To TJC members:

Everyone comes to TJC sooner or later will be forced (by other members or by doctrines) to ask “speak in tongues”. Even TJC agrees, to certain degree, that a man turns to God is actually Holy Spirit’s work (touched by Holy Spirit). Hence, if the spirit (changed a person’s heart) already dwelled in that person, then the person should not accept another “spirit”, because two spirits may be different. This is what Watchman Nee’s concern 80 years ago. If no one can use the Scriptures to “prove” the “spirit” that enables TJC members’ speaking in tongues is really from God, then it’s very dangerous to ask everyone to do so. As a believer for about 30 years, I know the spirit in my heart is God’s spirit, and it guides me, touches me everyday. While thousands of millions of Christians in the world have proved that they can rely on the spirit changed their heart (without speaking in tongues) to live an abundant and victorious Christian life, then the theory of “no tongues, no salvation” in TJC needs to be re-evaluated. Many verses in Bible support that a true believer, without speaking in tongues, is already regenerated by Holy Spirit and has Holy Spirit dwelled in him/her. 

[ 39 ] Wai ( 2003/5/18 上午 04:14:00 )

John Lee 所說的是,我也一樣.
16:7 然 而 我 將 真 情 告 訴 你 們 ． 我 去 是 與 你 們 有 益 的 ． 我 若 不 去 、 保 惠 師 就 不 到 你 們 這 裡 來 ． 我 若 去 、 就 差 他 來 。
16:8 他 既 來 了 、 就 要 叫 世 人 為 罪 、 為 義 、 為 審 判 、 自 己 責 備 自 己 ．

這才是真正有聖靈的人的特質.說方言是恩賜,不要把使徒行傳的事加以推想,當時只是把方言的恩賜同時加給在信的人身上.

[ 40 ] Jeff-huang ( 2003/5/19 下午 04:03:00 )

親愛的John Lee

很歡迎你到本網站來
不過本網站有幾點還希望本會同靈與Lee兄及諸網友能共同遵守
(1)網路禮儀,如在文章標題與內文中不宜有攻擊性,或污蔑,與未經證實既進行不實之指控文字出現
(2)盡量使用中文陳述,本網站是屬於華人網站
為顧及一部份為[不具]雙語閱讀能力者,另一部份是雖具備雙語的閱讀能力,但在閱讀上仍顯得缺乏流暢性,另外也因文化的差異對於精確掌握美語字義者並不很多,因此為了維護這些網友的權益,希望本會同靈與Lee兄及諸網友能盡量使用中文陳述,若未能使用中文陳述者,本會亦有英文網站,請轉移到英文網站討論

另外還有一則要說明的
Lee兄你在標題上已經違背了(1)[網路禮儀]的規則
並且是以中文文字Post寫
這是所有華人可以明白的
但是Lee兄你在[內文]中所使用的絕大部份是美語
這樣在標題的赤裸裸的指控
試問Lee兄,
若有一部份美語閱讀能力不足者,
只見標題上的不實指控與污衊之文字,
當他們點選進去看,卻看到一些不太熟悉的文字
但卻只看的懂你的標題[真耶穌教會不是基督教]
Lee兄你覺得,我們還有多少機會來對這些網友解釋你對本會不實指控與污衊呢?

再者還請Lee兄深思
Lee兄你覺得,[倪柝声弟兄早期對真耶穌教會的批判]這樣的詞句真的一點也不會引起不同教派網友的誤會嗎?
再請Lee兄你捫心自問,你覺得這樣是在[探討真理]還是在[引起紛爭]呢?
也許Lee兄認為小弟誤會你了,
那麼Lee兄你若是在探討真理的同時,你是否有顧及到[應避免引起紛爭]一事呢?
誠然
由Lee兄所定之標題[倪柝声弟兄早期對真耶穌教會的批判]這樣的詞句應可見其是否有顧及到[應避免引起紛爭]一事了.

另外小弟有一疑問
為何Lee兄標題是中文,但內文卻是使用美語回應
為什麼Lee兄標題與內文不是全部使用美語
這對於一個慣用美語的人而言是一個反常現象
而會有如此的[反常現象],其後的目的意欲為何
真是令人不禁深思

小弟如此直接的這樣說
也許令Lee兄心中甚是不快
但Lee兄你也許不知,因為你這樣的行逕
造成一些網友對於[聖經學堂]產生極大的誤會
更令一些不知情的網友對本會產生極大的誤會
試問Lee兄
身為基督徒的你,你基督徒的馨香在那裡呢?

[聖經學堂]被網友以[看不下去],[亂象]等不滿的辭句抱怨
試問Lee兄
你若是管理者你會如何處理呢?

小弟請Lee兄你轉移到本會的英文版上去討論
或是有本會同靈想與Lee兄討論者
也請轉移到本會的英文版上去討論
另外也請本會同靈不要再對Lee兄作任何的回應
(如果Lee兄仍舊使用英文陳述)

但若是Lee兄堅持要在本網中文網站與本會同靈討論
那麼請Lee兄使用中文陳述
我想這樣小小的要求,身為基督徒的Lee兄應該會配合遵守(小弟猜測的)


小弟若有用辭不敬之處還請Lee兄包含
願主祝福你

[ 41 ] 知者知于 ( 2003/5/20 上午 04:03:00 )

據個人所知, John Lee 的電腦可以顯示中文, 因此他可以拷貝他人文章並再貼入自己的文章中. 他無法用中文輸入, 這就是為何他只用英文表達意見, 其中還有他轉貼的中文.

他的錯誤觀念是, 一個虔誠的基督徒, 受聖靈感動, 聖靈就已經"住在"他的心中. 他就不應該再去求另一個靈. 作了約30年的基督徒, 神的靈在他心裡, 每天帶領他, 感動他. 世界上千萬的基督徒, 雖然不會說靈言, 但是他們可以依靠聖靈改變他們的心, 過一個豐富得勝的基督徒生活. 所以真耶穌教會的"沒有靈言, 就沒有救恩"的理論要從新考慮, 聖經中很多經節証明, 一個真相信的人, 雖不會說靈言, 但已從聖靈重生, 而且聖靈住在他心裡.

Wai 還說, "當時只是把方言的恩賜同時加給在信的人身上".

個人覺得, 他們所提問的其實很多外教會的朋友都有一樣的問題. 我們不怕問, 因為都可以根據聖經來反駁.

一個人受聖靈的感動, 他相信主耶穌, 主也帶領他, 改變他, 但是他還沒有得到聖靈住在他心中.
聖經的例子:
(徒8:14) 使徒在耶路撒冷、聽見撒瑪利亞人領受了神的道、就打發彼得約翰往他們那裡去。
(徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈．
(徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。
(徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。

請冷靜的仔細想想, 如果信主就有聖靈, 如果奉主耶穌的名受了洗就有聖靈住在心中, 為何使徒還要從耶路撒冷去撒瑪利亞, 為那些"聖靈還沒有降在他們一個人身上"的基督徒按手幫助禱告得聖靈. 而且按手後, "他們就受了聖靈".

Wai, 這邊不是說聖靈的特殊恩賜, 而是得到聖靈本身, 這個真神應許的禮物(gift)(dorea).

(徒19:1) 亞波羅在哥林多的時候、保羅經過了上邊一帶地方、就來到以弗所．在那裡遇見幾個門徒．
(徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。

保羅今天如果還活著, 他會問John, 你信的時候, 受了聖靈沒有? John 會答: 有! 我信的時候, 就自動有聖靈了. 如果這是真的, 那麼保羅是不是很無聊? 所有相信主耶穌的人, 當他接主耶穌到他心中, 聖靈就已經住進來. 那麼保羅問: "你們信的時候、受了聖靈沒有?" 這不是多此一問??

我們受聖靈的感動, 我們的決志, 我們的呼求主名, 我們請主耶穌來住心中, 主耶穌真的就來了?

使徒時代, 他們很清楚, 得到聖靈住在心中, 是可以看得到, 聽得到的.
(徒2:33) 他既被神的右手高舉、〔或作他既高舉在神的右邊〕又從父受了所應許的聖靈、就把你們所看見所聽見的、澆灌下來。
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說方言、稱讚神為大。

"看見", "聽到"! 如果信主, 聖靈就自動住進來, 是"靜默無聲"的, 如何看見聽到?
(徒10:45)中 "聖靈的恩賜" 原文是 "聖靈的禮物" (dorea)(gift), 不是特殊的恩賜, 而是神應許賜下的禮物, 就是得到聖靈本身, 會說出靈言.(徒10:46)的"方言"是"glossa"(靈言), 不是世上的語言. 信徒會說他們在"稱讚神為大", 這是合乎敬虔的推論, 或信徒有翻方言的恩賜.

我們絕不是"把使徒行傳的事加以推想", 而是千真萬確的, 使徒非常重視, 你是否得到聖靈!!!

他們會判斷, "聖靈還沒有降在他們一個人身上", 他們會問, "你們信的時候、受了聖靈沒有?", 他們會根據禱告時所看到所聽到的判斷, 感謝神, 他們得到聖靈了, 還算得出一共約幾個人!

請問, 這不是很清楚嗎?

受聖靈感動和得到應許的聖靈本身這個禮物 是兩回事!

如果你沒有, 硬說自己有, 豈不是失去求聖靈的機會?

如果你沒有, 虛心求, 求到聖靈, 豈不樂哉!

另外, 我們真教會不是說"沒有用靈言禱告, 就沒有救恩".

我們奉主耶穌聖名受洗(一定要完全合乎聖經的方式), 就得到寶血贖罪, 得到救恩. 之後要不灰心的祈求聖靈. 從水和聖靈重生, 才能進神的國, 這是主耶穌實實在在說的.

[ 42 ] 知者知于 ( 2003/5/20 上午 04:11:00 )

對於外教會朋友的提問, 如果"看不下去了", 那請問, 我們的愛心忍耐在那裡?

[ 43 ] ^^ ( 2003/5/20 上午 09:20:00 )

知兄
1.
失去耐性
就學習熬練忍耐的功夫
2.
幫他們代禱
因為他們還沒受聖靈
所以不明白

---

網路福音工作本來就不是一件容易的差事
惟其如此，更需要我們來協助...

[ 44 ] John Lee ( 2003/5/20 上午 11:49:00 )

To知者知于

Thank you for the understanding, I will either swithch to English board (I don't know where) or buy a Chinese software after I answered your questions. I have spent lots of hours in typing the following message, I think it's important for you folks to understand these 4 events from a protestant's prospective.

My analysis for four events in Acts

The historical setting:
1. Jesus commanded believers waited in Jerusalem for the promised Holy Spirit
2. Holy spirit started to outpour after 60 days
3. Holy Spirit empowered apostles and believers to spread Gospel’s to Samaritans and gentiles
4. All events happened before New Testament completed; the foundation of church was Prophets and Apostles
5. Many believers were pre-Pentecost Christians

Acts 2:

Mode of speaking in tongues: outpoured on all men with apostles, no hand-placing

Acts 2:33,

Who: apostles and other believers
Where: Jerusalem
Purpose: Jesus fulfilled the promise of sending Holy Spirit to all believers. Witness of Jesus to Jews came from other countries
What happened: spoke in other languages
Mode: no hand-placing on them


Acts: 8:15-18,

Who: believers who did not receive Holy Spirit yet
Purpose: apostles sent Paul and Peter to verify their belief, because their belief came from Philip who was not an apostle. Remember apostles were foundations of early churches, when the new testaments had not completed (Ephesians 2:20). Another reason was that the downpour of Holy Spirit followed the travel of apostles from Jerusalem to Samaria.
What happen: speaking in tongues not mentioned; they received Holy Spirit
Mode: Apostle placed hand on them
Warning: Simon wanted the authority of “placing hand-receive the Holy Spirit”. Peter rebuked him.

My comments: I am afraid that the preachers and elders in TJC today are exactly doing what Simon wanted to do 2000 years ago. They think they have authority to claim a person “received Holy Spirit” from their “placing hands”. This is dangerous because we are not apostles (who saw Jesus and followed Jesus). Furthermore, no speaking in tongues recorded in this event,

Acts 10:44-47,

Who: Gentiles did not know about Jesus
Where: Caesarea
Purpose: witness of Jesus to gentiles; Holy Spirit guided Peter to gentiles and opened Peter’s eyes that Holy Spirit could also outpour on gentiles, so Peter baptized gentiles first time. Holy Spirit validated the message of Peter.
What happened: Everyone received Holy Spirit after Peter’s messages of : “ everyone who believes in him receives forgiveness of sins through his name”
Mode: no hand placing

My comments: The apostles spreaded Gospel to gentiles, Holy Spirit validated the message to gentiles. Holy Spirit validated the acceptance of gentiles to apostles when they were obeying Jesus commands to spread Gospel to gentiles.


Acts: 19:2-6

Who: 12 believers who did not know about “Holy Spirit” and baptized in the name of John
Where: Ephesus
Purpose: they only knew John the Baptist, did not know Jesus and Holy Spirit
What happened: speak in tongues, prophesied
Mode: Apostle placed hand on them


My final conclusion: TJC could not use any case in these four events to fully back up the placing-hands-received Holy Spirit mode. Believers in Acts 2 and Acts 10 Acts 19 were all pre-Pentecost Christians; they were in the transitional period of the outpouring of Holy Spirit. We are now in post-Pentecost era, the only event TJC could use is Acts 8, because the believers received the Gospel after Pentecost, but there was no “speaking in tongues” recorded. May be it’s God’s plan that He knew someday Pentecostal churches would use this event to back up their wrong theology.

[ 45 ] John Lee ( 2003/5/20 上午 11:57:00 )

TO Jeff-huang

you wrote:

但卻只看的懂你的標題[真耶穌教會不是基督教]
Lee兄你覺得,我們還有多少機會來對這些網友解釋你對本會不實指控與污衊呢?

John reply:

I did not do that. TJC was started by Paul Wei to distingusih themselves with Protestant churches. And most Christians do recognize TJC is not a protestant church, beause it violated the three main principles reformers like Martin Luther and John Calvin established. I don't have Chinese software in my PC.

[ 46 ] CVT ( 2003/5/20 下午 12:52:00 )

這就是最大的問題所在。　我一開始回你的「真耶穌教會不是基督教」題目就用英文解釋過了。

嚴格說來，「基督教」應該是Christianity。　「基督」教是信耶穌基督的宗教。　我們真耶穌教會信的是耶穌基督，因此我們是Christianity「基督教」。

而你所謂的「基督教」是Protestant。　這是一般中文用語的問題。　正式的Protestant名稱中文為：復原派　或　非天主教之基督教會。　這才是宗教字典上用的正確名詞。　所以我一直不滿意「基督教」這個翻Protestant的通詞。

因此，嚴格說來，John Lee所貼的主題名稱是有語病的，容易使人會錯意。

[ 47 ] CVT ( 2003/5/20 下午 12:53:00 )

對不起不是用英文解釋過，而是用英文單字與中文的配合解釋過此問題。

[ 48 ] 知者知于 ( 2003/5/20 下午 02:53:00 )

To: John Lee,

你的論點很奇怪, 你說: (徒2), (徒10), (徒19) 都是 "五旬節之前"的基督徒, 他們處於聖靈澆灌下來的"過渡時期".

因為你現在是"五旬節之後"的基督徒, 所以信主就自動馬上有了聖靈?

依照時間來說, (徒10), (徒19) 明明是在五旬節之後, 怎麼變成 "五旬節之前"的基督徒?

如果你是說, 他們沒有親身經歷五旬節的體驗? 你也沒有! 還有今天一位佛教徒來信主, 他算是"五旬節之前"? 那他得到聖靈, 一定說靈言!

(徒19:1,2) 所說的"門徒", "信的時候", 當然是指相信主耶穌, 這是施洗約翰傳道的信息(約1:15-34), 你怎麼說, 他們不認識主耶穌?

我們教會的長執傳道有像西門拿錢去買"按手得聖靈"的權柄嗎? 絕對沒有! "按手得聖靈"的權柄是真神賞賜的, 不是用錢買得到的, 彼得責備西門是這一點.
再者, "按手"是幫助禱告求到聖靈, 賜不賜聖靈的主權在於神, 不在按手的人.

(徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈．
(徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。

如果信主就有聖靈,
使徒如何知道 "聖靈還沒有降在他們一個人身上"? 怎麼看?
西門又怎麼"看到"聖靈賜下?
(徒8:18) 西門看見使徒按手、便有聖靈賜下．就拿錢給使徒、

雖然此處沒有記載"說靈言", 但是經過五旬節的體驗, 使徒知道, 得到聖靈, 是看得到(身體振動), 也聽得到的(口說靈言).
(徒2:33) 他既被神的右手高舉、〔或作他既高舉在神的右邊〕又從父受了所應許的聖靈、就把你們所看見所聽見的、澆灌下來。
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說方言、稱讚神為大。
(徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。

"與我們一樣" 就是 "五旬節得到聖靈說靈言(不是世上的語言)(other language)的體驗"

你的說法好像腓利不列入使徒, 所以他所傳的就不正統? 錯了! 為何聖靈出聲親自指示腓利傳福音給太監(徒8:29)?
(徒21:8) 第二天、我們離開那裡、來到該撒利亞．就進了傳福音的腓利家裡、和他同住．他是那七個執事裡的一個。

使徒和先知的根基是什麼意思? 就是他們在使徒行傳所行的所說的, 就是我們所該學習的, 沒有時間限制, 不管是五旬節前或後. 任何人只要所傳完全符合聖經, 他不需要是初代教會12使徒之一, 主願意就可以特派他為使徒, 如保羅.

請不要將真耶穌教會和五旬節教派混在一起, 有些五旬節教派的靈言是用教的, 很多所傳不完全符合聖經...

[ 49 ] Pisgah ( 2003/5/20 下午 04:56:00 )

To John:

我相信你是很用心在查考使徒行傳關於聖靈的記載, 但我仍然希望你在查考的時候,能先把對真耶穌教會的評論放在一旁不談, 因為我常常發現你對對我們教會的認識, 總是有些似是而非,這樣難免影響討論的焦點; 而且, 按理說, 你的解釋不應該因對象不同而有所不同, 所以對象是不是TJC,其實不是最重要的.你說是嗎?

1. 我要指出,在我們教會,按手禱告是類似於代禱, 並沒有你所說的:

>>> They think they have authority to claim a person “received Holy Spirit” from their “placing hands” >>> 這種情況

沒有人能宣稱,他有authority 使人得聖靈,得到聖靈完全出於神,這我早已說明過了.

其次,我們有很多信徒是自己在家禱告時得到聖靈, 有些人,雖經按手代禱, 也仍然沒有聖靈, 按手並不是得聖靈的充分條件, 重要的是神的恩典與個人的心志, 我相信這是本會一貫的看法, 這跟你的瞭解有些出入.

2. 你對使徒行傳各章節的解釋, 出現了先前同樣的問題, 那就是付予每一段落 一種個別的、特殊的解釋, 這種釋經的危險之處在於, 每一個個別的學者、 牧師、 信徒,如果都用這種方式解經, 那麼誰的歸納與推論才是正確的 ? 你能不能告訴我, 你的看法與德國正統的馬丁路德教會是否相同 ?

因為照你的分析方式,有些得聖靈是有說方言,有些則無記載;有些是有按手,有些卻沒有,有些事例,是為要向外邦人或撒瑪利亞人, 證明神的道, 而有些事件則是使徒去 “確認” 腓利所傳的道,因為他不是使徒.

換句話說,你的結論就是：得聖靈乃「因人而異、因事而異 」，是這樣嗎 ?

這是你的看法,還是所有正統教會的看法 ?
否則,我怎麼從沒聽過,「因為腓利不是使徒 所以彼得前去”確認”」的說法 ?
那埃提阿伯的太監怎麼辦呢 ?
使徒只有十二人, 是不是要靠他們來一一辨認別人所傳的道, 跟所說出來的方言是不是與他們一致 ? 你覺得這樣make senses 嗎 ?

我不甚明白, TJC對聖靈的解釋只有一種,而且可以用在你所說的每個章節,
你不願接受, 但卻必須用更多的不同答案,來解釋每一個段落, 這豈不是讓其他看的人更混淆：為什麼每個例子都不同 ?

3. 你仍然沒有解釋,使徒們門是如何斷定某人已經得到聖靈, 某人尚未得到聖靈 ?
還有,你是不是認為他們的判斷標準不適用於現在了 ? 也就是說, 今日的我們所謂的”聖靈”跟使徒時代已經不同了 ?

你曾提到”新約尚未完成”的觀念,我很訝異這觀念從何而所來 ? 你區分的方式似乎是以新約聖經的完成為界線, 請問是以書寫完成 ? 還是編輯成書為準 ?
而你所提的(弗2:20), 我看不出這個經節可以作為 ”新約尚未完成”的證據,
“新約”是指耶穌救恩的約, 在耶穌復活勝過死亡時, 就已經完成 (參閱希伯來書九章), 還沒有成為完全的是指教會, 而教會是指所有蒙召之人, 猶如新婦要打扮整齊, 等候主的降臨.

所以,我不明白你所謂”當時新約尚未完成”是指什麼 ? 是以新約成書與否嗎 ?
馬丁路德曾經主張, 雅各書不應該編入正典,如果馬丁路德是對的, 那麼他眼中的新約豈非尚未完全 ?

請問,依你的看法,
What was the exactly date the new testaments had been completed?

然後,依你的看法, 新約完成之前與之後,救恩的方式,似乎又有些不同了, 是嗎 ?
那麼, 誰有這種權柄 (authority), 來為我們指出這種不同 ?

[ 50 ] Jeff-huang ( 2003/5/20 下午 08:41:00 )

親愛的Lee兄你好

從你之前的文中陳述看來可知道Lee兄是一位認真追求真理的弟兄,小弟甚是感動與佩服

無奈,近日來[聖經學堂]的討論標題似乎太過具[批判性]
舉例來說,[倪柝声弟兄早期對真耶穌教會的批判]此一標題,說實在的真的很容易引起其他教派對本會的誤會,這是本網站極需要去避免的,關於這一點還希望Lee兄能遵守配合,以候開設主題時希望能針對[真理的探討],而非針對[真耶穌教會],我想這樣的要求應該不過份,不知兄以為如何呢?

另外小弟尚有一事要說明的
小弟觀察喜信網站已有一段時間
其間有多數網友到本網站針對[真理]來探討
另外也有一少部份網友針對[真耶穌教會]不滿而來
因此所設立的標題有些真的蠻過份的
舉一例來說
本版中有一標題是[真耶穌教會-亂解經]
小弟雖然認為標題上設定是蠻過份的
但是[尚有]讓網友[看清楚]的機會
因為全部中文陳述
我想所有華人應該可以看的清楚
有了這個[說清楚][講明白]的機會
讓所有[不具雙語]的網友可以藉由文中的陳述
來了解[真耶穌教會是否真的亂解經]
假如
今天這個標題是[中文]陳述
而內文是[日文]陳述或[英文]陳述(小弟假設)
那麼對於一個華文網站而言
請諸君試想
那些[不具雙語]的網友是不是只能看到[真耶穌教會亂解經]
在這種情況之下
試問
我們還有機會對外人說明誤會的機會嗎?
小弟的用意其實很簡單
就是不希望有任何網友對本會產生不必要的誤會
因為喜信網站本來就是討論真理的地方
而不是讓人看了就容易產生不必要的誤會的地方

另外
小弟並[不是同意]凡使用中文者均可在設立標題時
可以對[真耶穌教會]進行污衊與不實的指控
而是
在最差的情況下,讓我們還有說個明白的機會
小弟是認為一但被誤會了,而我們卻無法用華人共同的語言,既是中文,讓大家看個明白
那麼這樣的負面效益是否已經大過於正面效益呢?
必竟這是一個華人的網站

另外
Lee兄與CVT兄之前的陳述小弟有看見
講的很清楚明白沒有錯
但是小弟所擔心的是==>
在[篇幅過長]的情況下
在加上[真耶穌教會不是基督教]及[真耶穌教會不是基督教 (2) ] 這兩個標題
若對於一些初次上來的網友能有耐心將它一一讀完嗎?這讓小弟不僅憂心起來
然而
在未讀完的情況下,他們眼中只看到醒目的標題
就常理推斷,若部看內文說明的話,
[真耶穌教會不是基督教]這一辭句
Lee兄你能保證不會引起任何一位沒有讀完內文的網友誤會嗎?
說到這裡,我想Lee兄你應該明白小弟所憂心的事吧
小弟用辭之粗魯與無禮之處
還望Lee兄與諸同靈見諒

說真的
小弟對於外教會朋友的到訪真的很高興
能夠與他們進行討論是一件可喜悅的事
小弟對於Lee兄也不例外

另外
小弟看的出本會諸位同靈的殷切熱心
如知者兄,CVT兄,P兄等
他們皆有這般的熱誠來與君暢談
不知Lee兄你是否可以感覺的到呢?
所以小弟殷切期待Lee兄盡快將OS換成中文系統
使所有上到本網站的華人都能看個清楚
而不是只有看到醒目的中文標題
而內文卻是英文詞句的陳述
若Lee兄將OS換成中文系統的話
這樣對於一部份[不具]雙語閱讀能力的華人
豈不是能讓他們看個清楚明白


PS:知者兄不曉得你是否已經明白小弟所要訴求的目的是甚麼呢?

願主親自帶領我們
使我們將真理的道清楚表明出來
願主祝福各位

[ 51 ] CVT ( 2003/5/21 上午 04:05:00 )

>_< 對不起
以後我盡量用中文就好了。　看到他用英文我就用英文起來了。

[ 52 ] John Lee ( 2003/5/21 上午 09:10:00 )

To Jeff-huang:

I understand your concerns. If you don't feel comfortable with the titles, please feel free to change them to English. I believe it's not too difficult to change it (MS SLQ server database?). However, I have a suggestion, if I use English title, is it O.K. to conduct bi-lingual discussion?

[ 53 ] ^^ ( 2003/5/21 上午 10:43:00 )

用英文的作業系統應該也是可以輸入中文的八？
誰可以指導Lee兄一下呢？

[ 54 ] CVT ( 2003/5/21 上午 10:49:00 )

中文系統應該可以下載吧？？
John Lee 住在哪個國家？　在台灣的話應該是中英都有才對，而純英語系統比較少吧？

[ 55 ] 知者知于 ( 2003/5/21 下午 01:55:00 )

個人用的是"中文之星", 可繁簡体字互轉. 請參考:

http://www.cstar.com.cn/service/gjdl.asp

Lee 兄可能因某些五旬節教派的錯謬而對真耶穌教會所傳的存有戒心, 請放心, 個人深入比較過.

或也可能所看到的某些真教會信徒不像被聖靈充滿.

我們不否認, 可能有人的靈言禱告已經流於形式, 變成習慣性, 禱告的時候, 心中還有屬世的雜念.
也有人不重視讀經, 沒有靈修,..., 甚至有跌倒的.

但這些不能用來否定聖經的真理.

應該追求的是真正的得救, 自救救人.

共勉之.

[ 56 ] 也是小s ( 2003/5/21 下午 01:59:00 )

而且Lee弟兄好像一直認為真耶穌教會只是魏保羅建立的教派~~

[ 57 ] CVT ( 2003/5/21 下午 02:12:00 )

那是因為他不信我們教會是聖靈創的嘛。　他也不信我們教會得的是聖靈。

[ 58 ] 也是小s ( 2003/5/22 上午 09:42:00 )

事實上
魏保羅在真耶穌教會的創教歷史中的地位一點都不重要
只不過是神在那時候所用的一名工人而已
神若不撿選用他
也可以興起別人做這個工作

[ 59 ] Jeff-huang ( 2003/5/22 上午 11:30:00 )

親愛的Lee兄

謝謝你了解小弟所concern的事
你提說:[ If you don't feel comfortable with the titles, please feel free to change them to English. I believe it's not too difficult to change it (MS SLQ server database?). ]

小弟沒有權限去更改DataBase
所以更不可能有權限透過Remote Control的方式登入Server端的主機作修改

小弟到目前為止仍然認為Lee兄是位有心追求真理的人,所以小弟極其歡迎Lee兄你的到來

小弟並不是因為標題太過於批判性而覺得不舒服
只因[大多數]網友上網時,經常會點閱較一些比較[刺激]性的主題來觀看,小弟所謂的[刺激性的主題]是指具[批判性][指控性]而言,所以當雙方在說明的同時都不是用華人共同的語言去陳述表達的話,那麼網友便會對本會產生極大的誤會

當然,Lee兄你也許認為只要本會同靈在Post寫時都用中文陳述,那麼我們便有解釋誤會的機會,其實小弟起初也是這麼想,的確也有同靈試著在以中文陳述中一一指出Lee兄你的矛盾與誤解之處,如P兄,知者兄,但其功效仍然有限,因為有一網友屬名為[盲人],其實小弟甚是感謝這位網友提出他個人的對[聖經學堂]的看法,我們也許可以說是這位網友誤會[聖經學堂]了,但是小弟在想,為什麼[聖經學堂]會被誤會
那麼我們再深思下去,難道只有一位網友會有這樣的反應嗎?
也許還有一些未反應的網友們,他們也是這樣的反應
甚麼樣的反應呢?我們只要看屬名就可以了解了==>[盲人],也就是看不懂我們到底在說甚麼,討論甚麼
因此
小弟真的很憂心,是否上到聖經學堂的網友們,有一部份[不具雙語]閱讀者也如同屬名為[盲人]的網友這樣的感慨呢?

所以小弟極其歡迎Lee兄你的到來

並不是害怕Lee兄或其他對真耶穌教會誤解的網友所設立下[批判性][指控性]的標題
關於這一點是要說明清楚的
而是我們一定要讓網友看清楚明白
當然也包含Lee兄你的言論
也要讓所有華人看清楚明白
我想這是很合理的要求
應該不過份才對

願主祝福你

PS:CVT兄謝謝你的配合與支持

[ 60 ] CVT ( 2003/5/22 下午 07:07:00 )

John Lee
如果沒辦法裝中文系統的話，到 http://forum.tjc.ca 是我們教會的一個網路交際，討論，研經等的網站。　我去的英文網站是那個。　歡迎到那討論。　但是那裡管制較嚴格，用語附強性攻擊性的話可能會受到限制。

不過，隨時等你裝好中文系統在這裡一起討論喔。

[ 61 ] Lawrence ( 2003/5/23 上午 06:06:00 )

倪柝聲先生好像與李常受先生一樣, 是建立召會地方教會聚會所的人. 是嗎?

所以John Lee先生是召會地方聚會所的基督徒囉?

[ 62 ] CVT ( 2003/5/23 上午 08:47:00 )

Lawrence 好久不見!!　歡迎回來
不是的。　John Lee 是長老教會的。

[ 63 ] John Lee ( 2003/5/23 上午 10:33:00 )

大ㄐ――ㄐㄚ家ㄏㄏㄏㄏㄠㄏㄠㄠ好,

I have tried the Chinese software trial version, I don't think it works for me. I tried 10 minutes to type the above sentense. I will give up the idea. I will open another question to answer some questions and also poke some holes on CVT's baptism theory, so he will not be overconfident. I will use English title for the question, so if any one not understand English will not get in and complain. I live in Eastern shore of U.S., and I am a part time seminary student. I hope Jeff Huang will allow the bilingual discussion going on, because the theology of TJC will be tested by western theology (reformed theology in particular). I will avoid direct attack of TJC, so Jeff can sleep better. I think it's good opportunity for you folks to understand some traditional Christian theology. 

[ 64 ] CVT ( 2003/5/23 下午 01:55:00 )

John Lee:

可惜你只信你認為的，而不是你讀的。
約翰福音三章：
12 我對你們說地上的事、你們尚且不信、若說天上的事、如何能信呢。

我們真耶穌教會是屬聖靈的教會，是屬靈的教會。　所以我們跟你說屬靈的事，你又怎麼聽呢？

說直話好了，如果今天我們辯論到現在有一個審判員，你早就輸了。　因為你沒有反駁我們的論點反駁多少，有很多都以躲避方式繼續，用自己沒什麼相干的論點繼續辯，而且有時沒有什麼聖經根據。　在這種情況下，如果是正式的辯論的話，你早已輸這場戰了。

今天是沒有審判員。　有的話，勝負早已揭曉。

[ 65 ] CVT ( 2003/5/23 下午 02:12:00 )

還有，如果我今天對真耶穌教會的洗禮教義這麼有「自信」的話，那不是「過度自信」，而是對真理的「信心」才對。　所以用「自信」這字一開始就是錯誤的方向。　我對於這種信心，是越大越好^_^

[ 66 ] 知者知于 ( 2003/5/23 下午 09:47:00 )

"傳統的基督教神學", 最最傳統的是使徒行傳的明文記載, 清楚解經.

之後被更改過的所謂傳統, 很可能已經錯了.
(太15:3) 耶穌回答說、你們為甚麼因著你們的遺傳、犯神的誡命呢。

還有, 我們不是比賽辯論, 辯贏了又怎麼樣?

是為真道竭力爭辯, 教屬神的人得以完全.

共勉之.

[ 67 ] 時空過客 ( 2003/5/23 下午 11:16:00 )

請教...用英文字張貼的朋友..........
貴教會..豬血..主張可以吃麼.

我知道..長老會..是隨便...可以吃的.

請告知.

你真善良,一直幫我們早期教會的長者..(古人)叫屈或伸冤.
你是否清楚 以利, 撒母耳 的故事.............
你是否來傳達 (真理)或授教....求教.

[ 68 ] Wai ( 2003/5/24 上午 12:13:00 )

CVT
你有這信心?就看你自以為對的信,何時給你實現.

[ 69 ] 時空騎兵 ( 2003/5/24 上午 02:01:00 )

2003/5/24
哈利路亞奉 主耶穌基督聖名趕撒旦.............
願 祈求獨一真 神救主的靈運行在我們中間......
並讓真理彰顯................................

W..
你這麼(猥)大的人阿!
你的..大有能力的..(淺陃)..(拿犁)來的.........
是火裡,水裡...還是那(長)管世界諸事的........
得救是否應由你批准.......何(荒)的貴教教主.

慈愛,公義,真理,正義,正氣............
獨一真神的靈大有權柄..........但是沒火藥味血氣的........................................

你兄台言詞,(浪)我驚異......
如昨日 (伐)立賽人 責 救主基督..............

CVT 兄我們同心為你禱告打勝這場 (偽)戰.

[ 70 ] 知者知于 ( 2003/5/24 上午 02:17:00 )

(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。

請問, 這是不是說, 我們向天父求聖靈, 祂就會賜給我們? (當然是照主的意思和時候)
如果信主就自動有聖靈, 為何還需要求?

(路18:1) 耶穌設一個比喻、是要人常常禱告、不可灰心．

CVT 遲早會求到聖靈的. Wai, 如果你自以為有, 不去求, 那就更難囉! 

[ 71 ] CVT ( 2003/5/24 上午 05:50:00 )

Wai:
:) 何時實現，不只是看我，而包括　神。
你以為你認識聖靈了，但是從你的言語看來，你對聖靈的認識不過是紙上談兵。　不但這樣，更可推測出，不止聖靈，你對靈界辨正更是缺乏。　你以為真耶穌教會真的和其他五詢節教派一樣嗎？　你有實際去看過比較嗎？
你老早褻瀆聖靈，你還敢說你這樣的禱告會實現嗎？
我已經用聖經推翻三位一體，但是你還是選擇信三位一體。　請問，這樣子，你是信你讀的嗎？　你難道不是信你以為的？　你的「真理」被聖經推翻，就已經清楚證實不是真理，但你卻以為是，盲目地走自己的路下去，難道聖經在你的眼中這麼不重要嗎？

我跟你說好了，Wai，自從你去年以來，你曾為吵贏過一次。　但你卻不讓你自己明顯的輸，因為你跟John Lee一樣，逃避論點。　這我看得一清二楚。　你們的躲避或扭曲法，其實大家都看得出來的。　我這人只是說話比較直而已。　這一次我用聖經讓你毫無反駁之地，你就跑過來，毫無聖經根據地說一大堆自以為是的話。　你的真理會被聖經推翻，就是歪理！

我跟你說，你說話毫無聖經根據，或濫用經節，對我們真耶穌教會來說是毫無管用。　對我個人來說，是多餘的（直說：廢話）。　John Lee的情況比你好一點，但是還是逃避扭曲或只講少處經節。　他的論點，到現在我都覺得不夠力。

為什麼會逃避扭曲呢？　因為歪理辯不過真理卻要硬撐！　就是這麼簡單。

[ 72 ] CVT ( 2003/5/24 上午 05:55:00 )

知者知于兄　時空騎兵兄：
謝謝你們！！
對不起，我個人說話很直。　希望別介意。

[ 73 ] Wai ( 2003/5/24 上午 09:34:00 )

你們信的是邪靈的道理,又是化作光明天使的魔鬼所創立的教會,那我有何害怕呢?

就用你們所有人的禱告VS我的禱告.
看CVT怎樣遲早能說你們所說的靈言,就可以看到你的神是真的或是我信的才是真神.

[ 74 ] lin ( 2003/5/24 上午 09:56:00 )

 這段話選自史伯成所著的《詩人與詩歌》，由美国见证出版社出版，我把其中介紹倪柝聲求聖靈的情形抄錄在下麵。他所受的靈把他打倒在地，好像死去一樣，他所受的是聖靈嗎？？

------他初次得著靈浸時，有一段很動人的故事。那時，他還年輕，已經是一個眾望所歸的屬靈領袖。有一次，他召集同工聚會，（那時他的同工有多人已有靈浸的經驗），他讀了許多聖經上論及“靈浸”的經文，然後說：“主的話是這樣，但是我沒有，怎麼辦？”一位屬靈領袖能這樣認真並且坦誠的交通，一點也沒有他自己聲望和地位的感覺，使大家深受感動。然後他宣佈自己要出國尋找交通，盼望能遇見一些有深入屬靈生命而又在超然經歷上老練的人，從他們得著幫助。在他出國之前，他先去北方一行，看望教會。當他抵達煙臺時，巴克爾姊妹（Elizabeth Fishbacher）也在煙臺，（她是倪弟兄工作中一位英籍同工）她自己剛好從青島來，並且得著了靈浸的經歷。倪弟兄與她閉門長談，聽她說完了她自己的見證，問了幾個有關真理的問題後，倪弟兄說：“這實在是出於主的，我也要。”剛說完，聖靈的能力忽然把他打倒在地，好像死過去一樣。那一天聖靈深深浸透了他的全人。

[ 75 ] CVT ( 2003/5/24 下午 02:13:00 )

你還看不出來啊？
你信的道理都被聖經拒絕了，你以為你信的是真理？　當然，大家都是信同一位　神，但是是不是信那唯一能夠把你帶到　神身邊的真理道路又是另為一件事情。

你的道理被聖經拒絕，你還這樣子說？　你說話實在缺乏根據，對我來說實在多餘（直說：廢話）。

我覺得你是被你的教會和你自己洗腦了。　連聖經對你來說都不重要了。

[ 76 ] CVT ( 2003/5/24 下午 02:17:00 )

Wai 你信神蹟奇事會發生在你身邊嗎？　你信靠禱告可以使死人復活嗎？　你信靠禱告可以醫治病人嗎？

[ 77 ] Wai ( 2003/5/26 上午 09:00:00 )

神要叫死人復活,只要衪想就能,好像拉撤路的事,其他人無大信心,但耶穌叫他死裹復活.

11:32 馬 利 亞 到 了 耶 穌 那 裡 、 看 見 他 、 就 俯 伏 在 他 腳 前 、 說 、 主 阿 、 你 若 早 在 這 裡 、 我 兄 弟 必 不 死 。

如果神要取一 個人性命,怎樣求也不能叫他不死.好像大衛求他的兒子不要死一樣.

12:16 所 以 大 衛 為 這 孩 子 懇 求 　 神 、 而 且 禁 食 、 進 入 內 室 、 終 夜 躺 在 地 上 。
12:17 他 家 中 的 老 臣 來 到 他 旁 邊 、 要 把 他 從 地 上 扶 起 來 ． 他 卻 不 肯 起 來 、 也 不 同 他 們 喫 飯 。
12:18 到 第 七 日 、 孩 子 死 了 。

你所說的大神蹟大奇事,我知你是說真耶穌教會有過這樣的大神蹟,我都不以為奇怪,聖經己經明說了.

Mat 24:24 因 為 假 基 督 、 假 先 知 、 將 要 起 來 、 顯 大 神 蹟 、 大 奇 事 ． 倘 若 能 行 、 連 選 民 也 就 迷 惑 了 。

在未世時,有很多大神蹟、大奇事,而且這些假基督,假先知連真基督在聖經行過的事,都可以偽裝成一樣,來迷惑你們,聖經明明告訴你們不要信,但你們偏偏要信,喜歡這些大神蹟奇事說方言,看見這些事就以為是真教會,其實中了魔鬼的計還不知.

[ 78 ] CVT ( 2003/5/26 上午 10:06:00 )

那我請問你
你在你的教會有神蹟奇事嗎？

[ 79 ] John Lee ( 2003/5/27 上午 07:32:00 )

I would like to make some moments at this point, and I will answer some questions in my new post in English: interpretation of four special events in Acts to avoid future misunderstanding Jeff Huang mentioned.

1. It’s Holy Spirit’s work that a sinful man becomes a real Christian (repented, regenerated, accepted Christ as his/her personal savior).


1Co 12:3 所以我告訴你們、被　神的靈感動的、沒有說耶穌是可咒詛的．若不是被聖靈感動的、也沒有能說耶穌是主的。

2. A believer is a person “justified by faith”, and has eternal life when he/she accepts Jesus as personal savior. It’s not correct to say God will judge whether the person will go to the heaven or hell at the moment he/she dies.

我們也知道　神的兒子已經來到、且將智慧賜給我們、使我們認識那位真實的、我們也在那位真實的裏面、就是在他兒子耶穌基督裏面。這是真　神、也是永生。

吃我肉喝我血的人就有永生．在末日我要叫他復活。(John 6:54)

Rom 8:9 如果　神的靈住在你們心裏、你們就不屬肉體、乃屬聖靈了．人若沒有基督的靈、就不是屬基督的。


3. I know I have salvation and eternal life is because of God’s promises and Holy Spirit’s work in my heart. Also, I have found my changes after I accepted him, and the fruit of Holy Spirit I bear every day.

Rom 8:16 聖靈與我們的心同證我們是　神的兒女．

3. Brother Watchman Nee was right that a Christian should not ask a new spirit if he/she already accepted Jesus, because Holy Spirit already dwelled in the person’s heart when he/she accepted Jesus Christ. However, his conclusion about TJC could be open for discussion. Because, if the “speaking in tongues” that TJC members received was “one gift of Holy Spirit”, then it should not conflict with the Holy Spirit dwelled in him/her. Actually, it is reasonable to accept this explanation because more that 30% TJC members (include CVT) can not speak in tongues. This explanation is also applicable for some true seekers who received the spirit of “speaking in tongues” in a spiritual convocation meeting the first time they attend, because they received the promised Holy Spirit and “ speak in tongues” as a gift the same time. These cases were similar to the case in Acts 18.
4. Although it’s possible that the Holy Spirit that TJC members received may not “evil spirit”, but the burden is very heavy on TJC to prove the spirit is real “Holy Spirit”.

[ 80 ] Lawrence ( 2003/5/27 下午 05:13:00 )

嗯... 過沒幾天, 就這樣多的人留言, 喜信真是越來越出名了喔~ ^0^

Wai兄... 您不是要走了嗎? 怎麼反倒出現的比小弟還要殷勤? 小弟真要跟您學習這傳道護教的精神哩... 這樣主就可以透過屬於祂的真教會所傳的完備的福音, 多救幾個人... 小弟真的覺得愧對主耶穌... 沒有像您一樣的精神留連在網路上... -_-

還有約翰兄... 您留一堆英文... 小弟看的是霧煞煞... 能否煩請您勞駕到可以講英文的基督教的網站去宣揚您所傳的得救的正道呢? 因為講老實話, 在這邊的朋友都很習慣讀中文... 而既然您無法留中文的話, 空著急也無用啊... 不妨就到此為止, 讓這些話留在這裡, 慢慢沉澱進入那些願意聽進去的人的心中, 您也多為他們禱告求主讓他們能看清楚, 這樣可以嗎? 禱告的功夫可是很重要的~ 四福音書耶穌禱告的例子俯拾皆是. 您可以讓不精通英文的我們慢慢的讀, 慢慢的懂. 相信加上您的切切代禱, 我們這裡的人都會看清楚並知道何為神得救的正道的. 好嗎? 若有人讀完後有感動想要和您聯絡, 我們也是可以輕易地透過您留下來的電郵和您聯絡, 不是嗎? 願主帶領您~ ^_^ 

[ 81 ] Wai ( 2003/6/13 上午 05:35:00 )

CVT
神蹟奇事看你的是指什麽.
你到現在能說真耶穌教會的靈言嗎?

[ 82 ] 時空過客 ( 2003/6/13 下午 03:02:00 )

Wai

你到底是那個教派的信徒.......
或是沒有根的追求真理信仰者.......
更或是根本無法表白的地下教派........
你無法表示吧,應難以啟齒.........

你為何總是沒有根本教義基礎的問題來發問呀....
是只為了滿足自我成就,莫名其妙的慾望.

CVT 是我們的弟兄,我們靈理頭的親人,我們關愛的兄弟;你Wai針對CVT的一切,就如同加倍的對待我們一樣.在這網路裡頭CVT是住我樓上的夥伴.......
(給他住樓上是讓他視野較遼闊些)

從之前你們彼此往來貼文對應......你最後總是避重就輕,顧左右而言他.........

請你以清醒的態度針對問題來發問和解答吧....
你要小心,你說我們是邪靈運行的教派.....
請你說清楚講明白,免得你未追求真理而陷入撒旦的網羅而無法脫身,我.....對你發出警告......

[ 83 ] Lawrence ( 2003/6/13 下午 08:36:00 )

說的好, 時光兄~ ^_*

Wai, 請不要生氣, 不過請你仔細想一想, 若還是認為我們所說的不合真理, 就算了吧~ 好聚好散, 反正主耶穌來審判那時就知道了, 不是嗎?

衷心祝福您, 在別的地方找到一片天~ ^_^ 不送了~

[ 84 ] Wai ( 2003/6/15 下午 09:45:00 )

時空過客 和 all真耶穌教會的人
我以前己經將真理說明,但你們總是不信.
既然是這樣,我就要用真正從神而來的神蹟,使CVT永不能說真耶穌教會的靈言來證明你們是錯誤的,如果再還是不信,就閣下自負.

[ 85 ] 愚者 ( 2003/6/15 下午 09:57:00 )

"我就要用真正從神而來的神蹟,使CVT永不能說真耶穌教會的靈言來證明你們是錯誤的"

一個真正的基督徒會說這種近乎咒詛別人的話嗎? 什麼真正從神而來的神蹟? 看來你真正需要悔改!

[ 86 ] Wai ( 2003/6/15 下午 10:21:00 )

我咒詛別人??
我只是幫助他永不能說邪靈語,他應多謝我才是

[ 87 ] 愚者 ( 2003/6/15 下午 10:47:00 )

一個真正關心自己永生的人, 難道不應該如主耶穌所教訓的"從水和聖靈重生"嗎? 不應該"情詞迫切的直求天父, 請祂賜下聖靈"嗎? 不應該"等候父所應許的聖靈"嗎? CVT 或許今天還沒得到, 你是誰? 竟敢說她永不能得到? 或許明天就賜下了! 真神所賜的聖靈, 你竟敢稱為..., 請你好好悔改吧! 你是真的有愛心? 還是狡辯? 主知道, 祂應該會責備你吧!
你知道褻瀆聖靈的罪有多嚴重嗎? 請不要一錯再錯!
看了真令人憐憫, 可惜啊! 

[ 88 ] Lawrence ( 2003/6/16 )

嗯... 好吧~

CVT君, 當惡者抵擋愈厲害的時候, 就愈是神動工的時候, 所以, 請不要錯失這個良機來求聖靈喔~ ^_* 我會在這邊為你禱告的~ ^_^ 感謝Wai的鼓勵和神透過他所告訴我們的這個好機會吧~ ^_^ 加油~ ^_< 

[ 89 ] Lawrence ( 2003/6/16 上午 12:05:00 )

愚者兄...

沒關係啦~ 衣服抖一抖走人了~ ^_* 不然的話鞋子也踢一踢就好了~ ^_^ 不要忘了以利亞在迦密山那邊可沒有爭辯權柄到底在誰那邊呢~ 他只是很客觀的點出那些祭司他們所認識的神可是富有哲理的神而已罷了, 不是嗎? ^_*

讓我們祝福Wai有天真的可以得到這個權柄吧~ ^_^ Wai君, 不送了~ 願您平安~ ^_^

[ 90 ] 時空過客 ( 2003/6/16 上午 12:10:00 )

親愛的.....Wai......地球人....

我看了你的回應聞到了焦臭味....
更觀看到你心中深處的紫色火光........

我再次誠懇請教兄台........
Wai你屬於那個充滿(神蹟)的教派.......
可否告知,我好大開眼界.........

我們真教會非常清楚......
從我們 父 神那裡來的大能.......
從起初....到...末了....是慈愛,公理,正義......

我們更知道唯有異端興起邪惡,(奇蹟)相隨......
喔,可能還有其他動作配合吧.

我們從之前即與 CVT 的心相連結.....主內一体...
我們以平靜安穩的心境,祈求我們的 父 神...釋放你.......免你一錯再錯.......
更祈求彰顯大能的獨一真神為這事彰顯正義,公理.

哈利路亞奉主耶穌基督聖名驅趕撒旦.......
驅趕,破滅那吸附於硬心的邪念...無名野狂火....
受惑被控的軀體.....求主憐憫你......

CVT 即接受真教會的大水(活水)之洗.....守安息日......自然救主耶穌基督必然會賞賜聖靈給他的,請你勿太為CVT 煩心了,我們在為他禱告.....

反而,我們為你擔憂.......
你的一切做為如同一面鏡子.....反映你己身而自誤今世(生)........兄台請快回頭吧.

你是那個教派阿......

[ 91 ] CVT ( 2003/6/16 上午 06:11:00 )

時空過客，Lawrence，愚者：　謝謝你們。

Wai:
我下禮拜就要聯考沒時間來這裡跟你辯。　不過呢，你說你的是真理，真叫人無法想像，因為你們外教會的，總把救恩看得太輕，說什麼信就得救，簡直是把耶穌的話不放在眼裡。　請你讀讀以下的經節在深思你所謂的「真理」：

馬太福音七章：
13 你們要進窄門．因為引到滅亡、那門是寬的、路是大的、進去的人也多。
14 引到永生、那門是窄的、路是小的、找著的人也少。
21 凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、纔能進去。

以上便是你們外教會的錯誤。　不用洗禮得聖靈就可得救恩？　只要接受，信耶穌就可以得救？　這麼簡單？　這麼無比寬大的門？　居然還有一些外教會的人說「在主裡我是完美的」及「進天國我百分之百絕對可以」等誇張自大的話。　你說你們外教會真是真理？　耶穌以上的話對你們來說是什麼？　要用你們這樣的道理說服真耶穌教會的信徒，你們還得先回去自我檢討檢討。

你的「真理」對我來說是無可說服的（直說：歪理），因為外教會我以前也不是沒接觸過，你以為我是什麼都不知道就來真耶穌教會的啊？　你們外教會要說什麼，我幾乎都可以像先知一樣預先知道了，你也不用廢這麼多口水了，我們這裡是防水的，想要你的口水（歪理）被吸收，請到其他地方（如：耶和華見證人，天主教等）。

[ 92 ] Wai ( 2003/6/16 上午 09:16:00 )

Dear CVT
我也給你聖經,你自己想想吧.
3:16 　 神 愛 世 人 、 甚 至 將 他 的 獨 生 子 賜 給 他 們 、 叫 一 切 信 他 的 、 不 至 滅 亡 、 反 得 永 生 。
3:17 因 為 　 神 差 他 的 兒 子 降 世 、 不 是 要 定 世 人 的 罪 、 乃 是 要 叫 世 人 因 他 得 救 。
3:18 信 他 的 人 、 不 被 定 罪 ． 不 信 的 人 、 罪 已 經 定 了 、 因 為 他 不 信 　 神 獨 生 子 的 名 。

我再說,你不信因信稱義是永不得救,所以所有異端不是這樣信也不得救,你有什麽可以換取救恩呢?
你引的聖經,天父旨意你到現在也不明白.我不是要辨論什麽,明白就明白,不明白就不明白吧.邪靈是永不能令cvt說靈言,因主己經聽我了.
既然你們還是不信,也沒你們辨法,但你們幾時回轉,神的救恩也會臨到你們.

[ 93 ] CVT ( 2003/6/16 上午 10:25:00 )

看來我所知道你們有的問題，其實比我想像的更嚴重。　原來外教會的信徒都是看部分聖經卻不看整套聖經啊。　神花一千五百年編這本聖經對你們來說是白費了。

因信稱義，但信也要工，否則信是死。　你們外教會只看到信單獨一面，那是死的。　你們的工呢？　就連受洗你們都認為不用實際做工，只要「信」（死的信）就已經得靈洗、水洗了。　你們的信是死的。　死不能進天國。　你們還要繼續走那寬闊大門，繼續你們的死信，我也沒辦法。　在這裡勸你，最好是整套聖經都看，免得走錯路。

Wai 你們外教會的三位一體論被聖經排斥，你還敢在這裡宣揚你的是真理啊？　你們就連教義都是錯的，別想說什麼真理了。　你到現在還不承認聖經的話，還信你們那跟偶像四面佛差不多的連體嬰神論「三位一體」，你真的是白讀聖經了。

[ 94 ] Wai ( 2003/6/16 上午 10:38:00 )

那我就等你有說靈言的一天.

[ 95 ] CVT ( 2003/6/16 上午 11:04:00 )

Wai:
那我等你永遠後悔的一天（審判日）。

[ 96 ] CVT ( 2003/6/16 上午 11:21:00 )

奇怪了，Wai，你現在反倒不敢用聖經跟我辯了？　我現在是沒那時間，只能留花時不多的簡單信件。　你用聖經辯啊。　你以為你那禱告　神會聽啊？　我看你可能會帶給自己不想要的後果。　這是給你的警惕，是你自己應該知道的。

你難道還想要辯你哪跟偶像惡魔差不多了連體嬰論「三位一體」，是經過撒旦做工的學說？　或著是你那沒有工的死信，然後說我們既重視信又重視工的活信是錯的？　或著是說我們走的窄路窄門太難走是錯的，而你們既寬就大有好走的非常之容易忽視　神的話的路與門才是對的？

你的歪理根本站不住腳。　我跟你說，　神不會聽你的那個禱告。　你自己說過那禱告，最好小心你自己帶給自己的後果。

[ 97 ] Lawrence ( 2003/6/16 下午 01:11:00 )

CVT君, 不用留連花費太多時間以至於無法讀書了, 好嗎? ^_* 要小心謹慎~ 因為我們爭戰不是靠血氣之勇~ 您應該可以體會得的~ ^_^

至於Wai朋友, 我們就祝他一路順風, 前途如意吧~ ^_^

[ 98 ] Wai ( 2003/6/17 上午 09:24:00 )

CVT

主說:
當 那 日 必 有 許 多 人 對 我 說 、 主 阿 、 主 阿 、 我 們 不 是 奉 你 的 名 傳 道 、 奉 你 的 名 趕 鬼 、 奉 你 的 名 行 許 多 異 能 麼 。

那一天,主就跟你們說這話:我 就 明 明 的 告 訴 他 們 說 、 我 從 來 不 認 識 你 們 、 你 們 這 些 作 惡 的 人 、 離 開 我 去 罷 。 

[ 99 ] Wai ( 2003/6/17 上午 09:53:00 )

東東回應：
我的疑問當然不是卡在可不可以離婚,教會離婚的大有人在,我是說,如果是神祝福的,you know? 不要說那是神給的考驗,沒有人能說這種話,只有神可以.就像憂鬱症到底要藥物控制還是全心託付不用吃藥?邊吃藥邊禱告不行嗎?害了一家人家破人亡,因為教會說不可以吃藥,吃藥表示你沒信心,所有有人自殺了,我不是在講古,這是中部教會發生的事,好朋友是不會害你的吧??
對不起,忘了要講什麼...

CVT
你們真耶穌教會的道理使人家破人亡,你還堅信它所說的是全對嗎?

[ 100 ] ^^ ( 2003/6/17 上午 10:00:00 )

To Wai
提到憂鬱症
教會並沒有教我們不要吃藥
而是看個人信心狀況
如有信心專心倚靠神,能拋開藥物最好
但如信心不足仍須倚靠藥物
是不能勉強的~~
也不能批評他就是沒信心
每個人狀況不同
不能用自己的想法去論斷人家

[ 101 ] CVT ( 2003/6/17 上午 10:58:00 )

你那是從哪裡來的？　自己編的故事嗎？　要我編一大堆故事我也可以，牛皮小事。
家破人亡？　你們外教會呢？　這種例子你們外教會應該是超級多吧。　什麼牧師離婚等，我聽多了。　你別想挑我們教會人的毛病了。　只要是人都有毛病挑。　要我挑你們的毛病？　一大堆。　太簡單了。

那麼你說，使徒行神蹟奇事，難道是惡魔來的？　更何況，耶穌是說「人」做的事，我們可有許多見證沒有人就有神蹟奇事。　我們更有死人復活見證，這是只有　神才辦得到。　你們教會呢？　你們教會信三位一體，就是信惡魔教導的學論。　連體嬰所以是「一神」？　太扯了。

你現在只敢跟我扯這些無關要緊的事情，聖經道理呢？　你不但沒有贏過，反而在三位一體上輸得一頭灰臉。　都沒臉了，就不用再來了。　不送了。

[ 102 ] John Lee ( 2003/6/17 上午 11:12:00 )

Dear brother Wai,

Good job! Don’t be bothered by some indecent words they used to discourage you. We know what we are doing. Most of the people attacked you here do not really understand the meaning of “justification by faith”. Abraham justified before he circumcised (=obeyed the law, or had good deeds). The salvation is a free gift from God; we receive it through our faith. “Justification” was a judicial term when Pual wrote "the book of Romans" , meant that a person was no longer under the punishment of sins before law. The reason that a Christian is no longer condemned by his/her sins is because Jesus’ righteousness replaced his/her sins. In modern term, it’s “you may go”. Most of the TJC members do not fully understand this. They also don’t understand the two main topics of Romans, “justification by faith=you may go”, and “in Christ” (=you can come, through your faith, by the regeneration of the Holy Spirit). It’s ridiculous that they think their obedience and good works can be added up to the sacrifice of Jesus to qualify them to go to heaven. They don’t understand that if they try to add their “good works” on Jesus Christ’s sacrifice ,their works will be considered by God as “dirty clothes”. How dare they add their works and obedience to the redemption work that our Lord Jesus Christ has accomplished on the cross? The reason we obey him and have good works is because we love Him and willing to follow his commands, and it’s also because the fruit of the Holy Spirit.

[ 103 ] John Lee ( 2003/6/17 上午 11:16:00 )

to CVT,

you wrote.
你們教會呢？　你們教會信三位一體，就是信惡魔教導的學論。　連體嬰所以是「一神」？　太扯了。

Plese watch you mouth!!!!

[ 104 ] Lawrence ( 2003/6/17 下午 01:15:00 )

CVT君, 客送過就該走人了啦~ ^_* 還不趕快回去讀書準備考試? ^_^

最近好嗎? 還是依然老樣子呢? 不好意思一直沒有回應你在英文那邊的簡訊, 因為那邊發生一些事情~ ^_* 逼得我不得不暫且擱著沒回訊息或是email給你~ >_<

Ok la~ Wai, 不送了~ 謝謝您和 John 的好心~ ^_^ 不送了~ 祝您們一路順風~ 事事順心~ 主要怎樣審判我們, 就願祂的旨意成全吧~ ^_^

[ 105 ] CVT ( 2003/6/17 下午 02:05:00 )

John Lee:
你說：
to CVT,

you wrote.
你們教會呢？　你們教會信三位一體，就是信惡魔教導的學論。　連體嬰所以是「一神」？　太扯了。

Plese watch you mouth!!!!

CVT回：
我不但在說那之前有好好地「看我的嘴」而且非常之確定我在講什麼。　我一點也不覺得有犯錯，反而是站在聖經這邊，不過是講出事實而已。　聖經推翻的惡魔學論，你們還信？

[ 106 ] 愚者 ( 2003/6/17 下午 03:42:00 )

正統的三位一體, 其實內容講的還是一位真神, 只不過"三位一體"這一詞不是聖經中用的話, "獨一真神"反倒是有很多聖經經節的支持, 這位獨一的真神, 有父子聖靈三個位格也是合乎聖經的, 個人覺得不需要用太過激烈的言詞來帶來不必要的反彈, 應該針對的是奉主耶穌的名而不是奉父子聖靈這三個稱謂, 因很多外教會的朋友就是不明白, 父子聖靈的名="耶穌".

"因信稱義"也是很多人誤解的, 主耶穌是在十字架上成全了救贖的大恩, 但是只要相信主, 就得到救恩嗎? 不需要從水重生嗎? 明明違反主耶穌實實在在講的話. 也無法解釋彼得所說:
(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．

如果信主耶穌, 悔改就好了, 就得到救恩了, 為何還要奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦? 受洗是為了洗掉靈魂的罪, 不是除掉肉身的污穢. 受洗也是呼應主耶穌所說的從水重生. 領受所賜的聖靈就是從聖靈重生. 所以彼得講的和主耶穌的吩咐一致. 有些人號稱"因信稱義", "信主就好了, 受洗得聖靈是在主十字架救恩之上添加人手的工", 這是魔鬼的詭計, 讓人斷章取義, 自認為得救, 反卻是進入滅亡, 自己不進天國, 還阻止人進去, 等於瞎眼領路, 兩個人都掉入坑中.

我們得救恩是因神的揀選, 不是因為我們的好行為, 不是修行就可得救, 而是要靠信主耶穌之法, 但悔改, 受洗, 得聖靈卻是得到救恩的實質步驟, 並非添加人的工在主的救恩上. "因信稱義"已經害了許多愛神的外教會朋友, 他們被人誘惑, 認為信主就一切 OK, 其實是大錯了!

[ 107 ] CVT ( 2003/6/17 下午 04:08:00 )

愚者：

但是，因為如此微妙的離開真理，才是我們最需要小心的。　撒旦最可怕的不是直接的可怕，而是讓你無知覺得走上地獄之路。　真理絕對嚴格，不是真理就一定要分出。　不分出就是危險。　因此我非常反對三位一體。　這是撒旦微妙的工。　不強調分辨，便是危機。　所以我對這點非常強調。　有許多人搞不懂，卻以為三位一體是真理，走上錯誤的道路卻又以為是對的。　這就是撒旦的可怕，也是我們應該更為謹慎強調的方面，就是看似是則非的微妙邪工。

我們教會的傳道長老執事等等，不會以保守的方式面對三位一體，因為已經確定是錯的。　因此我們更有必要強調這微妙的邪工，以免迷糊的走上錯路。　已經確定的，就該強調，幫助迷糊的朋友們。

以上是我的看法，以後我對三位一體論因為以上理由還是會一樣地強烈反應，希望你能多多見諒。

[ 108 ] Jeff-huang ( 2003/6/17 下午 05:30:00 )

Dear Wai

小弟看了W兄所POST
真的不知道該說些甚麼
小弟與本會同靈都會為你代禱
願神能親自帶領你
使你明白神的真道

不論你對本會進行任何的[漫罵]或[污衊]
就小弟所知道的,本會有不少弟兄姐妹他們私下都是憑愛心為你代禱
但是W兄你千萬別誤會我們替你代禱的方式是與兄你一樣的喔,
就小弟而言,小弟替你代禱主題是
願神能親自帶領你,使你明白神的真道

有一件事件實在讓小弟深感慚愧
那就是[憑愛心代禱]
因為經上說[要愛你們的仇敵,為那逼迫你們的禱告]
但是小弟卻沒有作到[憑愛心][代禱]
這是小弟甚感慚愧的地方
直到小弟知道有人在為W兄代禱後
我才猛然想起聖經上說的[要愛你們的仇敵,為那逼迫你們的禱告]

所以
L兄,CVT兄,愚兄等同靈們,
讓我們一起為W兄及John Lee代禱
因為我們已經認識那何謂全備的真理
那麼我們更要將基督的馨香散發出來
辱罵,逼迫,捏造各樣壞話這些都不算甚麼
因為我們深知神與我們同工同行與同在
那麼我們若是為主而受了些委屈
那又算的上甚麼呢?

小弟一直不忘基督在十字架上為我們罪人代求的這一幕
猶太人將祂定在十字架上極盡的羞辱
小弟不斷的再想
被人誤會,被人辱罵,逼迫,捏造各樣壞話攻擊,
小弟有時真的很想反擊回去
但每每想到這裡,小弟就只能為他們帶禱
因為神祂要讓我們看見的是榮耀
所以
同靈們,我們以代禱作為福音的前鋒
不曉得同靈認為如何

還有一段話與同靈們共勉

<==============馬太福音====================>
5:11人若因我辱罵你們、逼迫你們、捏造各樣壞話毀謗你們、你們就有福了。
5:12應當歡喜快樂．因為你們在天上的賞賜是大的．在你們以前的先知、人也是這樣逼迫他們。
5:44只是我告訴你們、要愛你們的仇敵．為那逼迫你們的禱告。
<==========================================>

願神將真理的旌旗賜給我們
使我們能將神真理的道揚起來
願神的靈親自帶領我們
使我們以神的愛來為他們代禱

平安

[ 109 ] Lawrence ( 2003/6/17 下午 09:25:00 )

Jeff兄所言甚是~

然而小弟在此提供另一思考的角度~ ^_^

當我們確知我們信的是真理, 可是卻遭到謾罵毀謗... 我們當然要憑愛心繼續彼此討論下去啊~ ^_^

只是, 若然真的無法繼續討論下去, 您以為, 是繼續講下去, 讓緊閉心窗的朋友們日後可能會遭受更重的審判呢? 還是就先暫且打住, 靜觀其變?

很多時候, 我們盡心盡力的愛主... 所以我們有的人繼續努力打交道, 有些人努力默默禱告... 可是我們有想到, 我們也要"盡意"的愛主. 而我們若有盡意(with all our mind)的話, 是不是我們會先打住, 靜觀其變, 然後把時間花在刀口上, 盡意地事奉主?

[ 110 ] Jeff-huang ( 2003/6/18 上午 08:55:00 )

Dear Lawrence

小弟同意你的說法
若是要繼續彼此討論下,是應該[憑愛心]繼續與他們討論
但是,若是對方都沒有留下討論空間給我們
而我們也將該說的真理都陳明出來
那麼
就小弟而言,我不會再與他們說些甚麼
因為小弟已經將該說都說了
眾同靈也是一樣,一一將他們的疑惑給說明清楚
最後,小弟認為對方若沒有留下討論空間給我們
而我們也將該說的真理都陳明出來
那麼就憑愛心為他們代禱
不必再多說甚麼

先求神開啟他們的屬靈的眼睛
也許有一天他們會明白吧

願神多加添我們力量與智慧
使我們在福音的事工上滿了真理與喜樂
願神的靈加倍的感動我們
使我們的代禱充滿神的愛
也願神的旨意成全
因祂的道路高過人的道路
凡事互相效力
因為凡事皆有神的美意
叫愛神的人得益處

願神記念你們的辛勞

平安

[ 111 ] 也是小s ( 2003/6/18 上午 10:05:00 )

誰是真正憑愛心行真理說誠實話，
表現出聖靈的果子，
夠過網路上的言談文章
旁觀者都看得非常清楚～～

[ 112 ] John Lee ( 2003/6/18 上午 11:30:00 )

To Jeff-huang

you wrote:

所以
L兄,CVT兄,愚兄等同靈們,
讓我們一起為W兄及John Lee代禱
因為我們已經認識那何謂全備的真理
那麼我們更要將基督的馨香散發出來
辱罵,逼迫,捏造各樣壞話這些都不算甚麼
因為我們深知神與我們同工同行與同在
那麼我們若是為主而受了些委屈
那又算的上甚麼呢?

小弟一直不忘基督在十字架上為我們罪人代求的這一幕
猶太人將祂定在十字架上極盡的羞辱
小弟不斷的再想
被人誤會,被人辱罵,逼迫,捏造各樣壞話攻擊,

John reply:

You are wrong. Do not think “criticizing TJC is equal to attaching God”. We are providing you folks a chance to know what other Christians’ opinions on TJC’s doctrines. Also, we are trying to understand TJC’s methodology for Bible interpretation. Just take it as academic discussion, do not make it personal. You folks don’t realize that you are defending the theology of the apostolic faith mission created by Pastor William Seymour, not God’s systematic truth revealed in the Bible. If any of you can spend some time in digging out the doctrines and teachings of the “apostolic faith mission” from 1905 to 1917 by using Internet search engines, you will know the truth.

[ 113 ] Jeff-huang ( 2003/6/18 下午 01:17:00 )

Dear John Lee

你的回應,小弟有看到

感謝主的帶領
小弟目前仍然是充滿喜樂的心積極的為你們代禱
目前小弟能作的也只有這些
就是憑愛心為你們代禱
若小弟為你們代禱讓Lee兄甚感不悅的話
那麼煩請Lee兄告知小弟

願神賜福與你 John Lee

[ 114 ] John lee ( 2003/6/22 上午 09:03:00 )

Dear Jeff Huang,

Thanks!

John

[ 115 ] 東東 ( 2003/6/22 下午 05:45:00 )

我是東東,可是我沒有在這裡留言阿???怎麼會跑到這來?而我確信中部這間真耶穌教會,也就是我的教會啦,有要求憂鬱症患者,還是初信者喔,不要吃藥,因為吃藥就是沒信心....不要再討論這事了...
我老師也因為利用教會的琴教學生詩琴而被趕出教會....

[ 116 ] Pisgah ( 2003/6/22 下午 11:51:00 )

To 東東：

我猜想你應該只是初級班或中級班的學生,
我覺得有些聽來的事, 應該要先求證, 或先請教長執傳道,像「因為不吃藥而導致家破人亡」這種說法, 我就覺得說得太快,但對你所在的教會傷害卻太大了!

第一, 我從來沒有聽說教會不讓人吃藥,你生病時吃不吃藥呢? 我就是從小吃藥長大的,但這並不代表我不禱告也不靠神; 吃不吃藥完全是憑各人信心, 就好像有人可以長期禁食禱告, 有人卻從來不曾禁食過;我相信會有人勉勵生病的人要靠禱告, 有人也會在吃不吃藥之間猶豫不決,但我不相信教會會鼓勵信徒不要吃藥, 你不應該把一兩個信徒的說法, 當成教會立場。

第二, 「家破人亡」真的是因為不吃藥的原故嗎? 事情的因果如果這麼單純的話, 那它其實就不會發生了 ! 意思是說, 難道吃了藥, 所有事情就完全不會發生了 ? 我想這是醫生也不敢說出來的話,把「家破人亡」簡單的歸納為「沒有吃藥」,這種思考方式簡單到不像是真的。

而且,你所謂的「家破人亡」是指什麼呢 ? 如果有人過世了, 就說是家破人亡嗎?

第三, 你說你的老師因為用教會的琴教學生, 而被「趕出教會」,你所謂的「趕出教會」是指除名 ? 還是請他們離開會堂 ? 「趕出教會」是很嚴重的指控,你知道嗎 ?

如果是宗教教育的學生學彈讚美詩, 我相信不但不會被禁止, 而且還會被鼓勵, 教會裡的司琴, 有多少人不曾在會堂練習過呢 ?
但如果是用會堂的琴, 來教外面的學生 (特別是收費的學生), 你覺得這種行為對嗎 ? 如果我借用宗教教育的教室, 來幫人補習數學,你覺得對嗎 ?
你應該知道耶穌潔淨聖殿的故事吧 !

我猜想你還很年輕, 所以也不能太過苛求, 但盼望你聽到看到一些事情的時候, 能有判斷的智慧, 如果你自認為, 對事件的來龍去脈都已經弄清楚了, 但心中仍然有困惑, 也歡迎你上來和大家一起討論!

[ 117 ] 東東 ( 2003/6/24 下午 08:16:00 )

很抱歉,我年紀沒那麼輕,這些都是教會不敢講的事實,當然,連長執傳道都不敢碰,老師當然是教教會裡的小朋友司琴,而且是免費的阿!!怎麼你們會有那麼奇怪的"收費"理論?因為自知理虧先把罪加在別人身上??利害利害...美意被曲解,是真耶穌教會的人才會做的事

[ 118 ] Wai ( 2003/6/24 下午 09:49:00 )

Dear 東東
多謝你告知我們,真想不到用教會的琴也後趕出教會,被趕出真耶穌教會可能是不得救的,因為他們說自己是唯一教會,而且你也要小心說話,如果你是真耶穌教會的教徒,因為他們說攻擊真耶穌教會即是攻擊神.你都是不要把真相說出來好了.

我勸你都是早點離開真耶穌教會,因為它是由假先知所創立,所以很多真理都錯誤,我指出其一中樣:

4:1 親 愛 的 弟 兄 阿 、 一 切 的 靈 、 你 們 不 可 都 信 ． 總 要 試 驗 那 些 靈 是 出 於 　 神 的 不 是 ． 因 為 世 上 有 許 多 假 先 知 已 經 出 來 了 。

聖經說一切的靈, 你們不可都信 ,總要試驗那些靈 是出於神的不是, 可惜他們不會試驗他們身上的靈是否出於神,那麽應如何試?就是奉耶穌基督的名問他身上的靈是否認耶穌基督是成了肉身來.

凡 靈 認 耶 穌 基 督 是 成 了 肉 身 來 的 、 就 是 出 於 　 神 的 ． 從 此 你 們 可 以 認 出 　 神 的 靈 來 。 

[ 119 ] 朋友你好 ( 2003/6/24 下午 09:52:00 )

大家好！久未露面，之前不遲而別，
對不起大家。
我非常享受與真耶穌教會的朋友辯論聖經。
但今日來到，見到有一位東東朋友，
他的言論，本人有些東西想講。

東東的事件，如果可以找出當時人在網上見證，
又或公開詳細資料證明一下，
在網上見證是比較好。
本人亦想了解一下事情的始末。
如果沒有，
真耶穌教會的朋友必然不會相信這些事。
我認為有很多事情要人信，
都需要理據。

朋友你好

[ 120 ] 東東 ( 2003/6/25 上午 10:18:00 )

Wai 你好:
我想,離不離開教會應該不重要,但是不可以離開神是很重要的,我也會去各個不同的教會參加他們的聚會,因為我沒資格也不敢說其他教會 不會得救,通常在一個團體裡,膽敢起來批判的下場都很慘,人會用各種理由來定你的罪,就是欲加之罪何患無詞啦,謝謝你,也希望你不要離開神(嘿嘿,是神,不是真耶穌教會喔)

[ 121 ] 愚者 ( 2003/6/25 下午 12:46:00 )

在教會中或許曾經有人做了不是很恰當的事, 而令人憤慨, 但請不要認為離開教會不離開神是可以的事. 教會是主耶穌的身體, 離開了教會, 如何能夠不離開神呢? 沒錯, 您可以到外教會去看一看, 個人與很多同靈一樣, 去過很多的外教會聚會, 最後才蒙主揀選, 被真教會全備的真理福音所吸引, 確信這是真神的家, 永生神的教會, 真理的柱石和根基.

很盼望您逛逛再回來, 比較後, 或許才會知道真理的可貴. 希望您是如詩篇所說的:

(詩1:2) 惟喜愛神的律法、晝夜思想、這人便為有福。
(詩1:3) 他要像一棵樹栽在溪水旁、按時候結果子、葉子也不枯乾．凡他所作的、盡都順利。

(詩119:104) 我藉著你的訓詞、得以明白．所以我恨一切的假道。

(詩119:128) 你一切的訓詞、在萬事上、我都以為正直．我卻恨惡一切假道。

願神帶領祝福.

[ 122 ] Pisgah ( 2003/6/25 下午 05:35:00 )

To 東東:

我之所以猜測你是初中級班,那是因為一般在宗教教育之中, 到了高級班之後, 就不太稱呼為「老師」,如果猜錯了,請多包涵!

你說：「我老師也因為利用教會的琴教學生詩琴而被趕出教會」
這句話只是一個簡單的結論, 而我對這句話的理解是：這位老師因為「利用教會的琴」教學生彈琴這件事, 而被「趕出教會」；但依我的有限經驗 這似乎是不太可能的事, 除非有其他原因 (例如：因為時地不宜, 或者她(他)教的是外面的學生；當然, 如果我的推測錯了, 那我應該道歉! ) 更何況「趕出教會」是近乎「除名」的舉動, 我想你會這樣說, 是因為不瞭解這句話的嚴重性!

事實真相如何 ? 你應該把經過稍加說明, 因為你只丟出一個結論, 而這個結論對教會傷害是很大的;我並沒有要定誰的罪,也沒有「因為自知理虧先把罪加在別人身上」所以我不知道「美意被曲解 ,是真耶穌教會的人才會做的事」這句話從何而來 ? 你所謂「真耶穌教會的人才會做的事」彷彿一竿子打翻了一船的人,這句話對教會跟所有信徒都不公平！

我不是故意找碴或糾纏不清, 而是不願意看到教會背這種黑鍋 !
就如同你所說的,因為憂鬱症不吃藥,後來卻自殺了, 與其讓教會背這個黑鍋,我寧願把事情弄清楚 !

所以你不必耽心「長執傳道都不敢碰」,只要你指出所在的教會,我們可以設法求證 !

我當然相信信徒當中, 也許絕大多數都不是完全的, 行為不良的信徒,也一定會有, 但你的貼文隱含對真耶穌教會的不以為然, 似乎不是針對個人, 而是針對整個教會,我覺得這就有必要說清楚。

我當然不是說不能批評教會,而是認為批評要有所根據,而其間的因果關係,更要釐清；如果是本於聖經的真理,指出教會的錯誤之處, 那麼大家一起討論又有何妨? 但若是因為某些個別行為, 因而對全體教會貼上標籤, 這不但不公平, 也容易讓人跌倒;更因為你所說的當事人(或教會), 無法在網上為他們自己說明, 因此我個人更覺得有說清楚的必要, 所以言語中若有得罪 請多多包涵 !

[ 123 ] Lawrence ( 2003/6/25 下午 07:24:00 )

完全同意Pisgah大哥所說的!

親愛的東東... 能否請您把你所知道的事實整個來龍去脈陳述清楚--特別是當你要提出來討論作為指控或是佐證你的論點的時候?

不然的話, 我們教會背的黑鍋難道還不夠多嗎? ^_* 

[ 124 ] 東東 ( 2003/6/26 下午 09:18:00 )

真的嗎?不管年紀多大都會稱老師...
我無法明確指出是哪個教會,我想各位大概沒經歷過教會的"文字獄"與"白色恐怖"...有興趣的自己問吧,台中彰化的教會...

[ 125 ] 愚者 ( 2003/6/26 下午 09:55:00 )

個人想奉勸東東幾句經節:

(路17:1) 耶穌又對門徒說、絆倒人的事是免不了的．但那絆倒人的有禍了。

(路23:34) 當下耶穌說、父阿、赦免他們．因為他們所作的、他們不曉得。兵丁就拈鬮分他的衣服。

(太6:14) 你們饒恕人的過犯、你們的天父也必饒恕你們的過犯。
(太6:15) 你們不饒恕人的過犯、你們的天父也必不饒恕你們的過犯。

[ 126 ] Wai ( 2003/6/27 上午 11:26:00 )

Dear 東東
可否詳盡地說以前真耶穌教會的"文字獄"與"白色恐怖"呢?

是否用來把教友除名? 

[ 127 ] Wai ( 2003/6/27 上午 11:30:00 )

愚者
若要人不知,除非己莫為.
不要亂解聖經來使東東不把事實出來.

[ 128 ] Jeff-huang ( 2003/6/27 下午 12:42:00 )

Wai兄

你對愚者說
<=======Wai2003/6/27上午11:30:53 ======>
愚者
若要人不知,除非己莫為.
不要亂解聖經來使東東不把事實出來.
<======================================>


以下是愚者的回應,W兄你說[不要亂解聖經]
小弟甚愚,請問W兄你再看看清楚
請你一一指出愚者何時[有解經]說明過
[Post寫經文]與[解經]這兩者的差別在那裡你知道嗎?
W兄你若無法一一指出愚者何時[有解經]說明過
那麼還W兄你對[愚者]說[不要亂解聖經]這是不是一種誣衊與不實的指控呢?
若一個人連這樣的文字敘述都會誤解
那麼對於聖經裡面的真理小弟深感懷疑
是不是也會一不小心就將真理給曲解了呢?

小弟深切期盼你的回應
更深切的希望你在看一次下面的經文
請你指出那裡是[愚者]的[解經]
因為你說[不要亂解聖經]
你言下之意是說[愚者亂解聖經]
那麼就請你指出那裡是[愚者]的[解經]
好嗎?
若你指不出來
那麼你應該作何種回應,W兄你應該是很清楚的呀
若不清楚小弟可以告訴你

若是小弟誤會你
那麼小弟定當在網路上向你公開道歉

<====愚者 2003/6/26 下午 09:55:51======>
個人想奉勸東東幾句經節:
(路17:1) 耶穌又對門徒說、絆倒人的事是免不了的．但那絆倒人的有禍了。
(路23:34) 當下耶穌說、父阿、赦免他們．因為他們所作的、他們不曉得。兵丁就拈鬮分他的衣服。
(太6:14) 你們饒恕人的過犯、你們的天父也必饒恕你們的過犯。
(太6:15) 你們不饒恕人的過犯、你們的天父也必不饒恕你們的過犯。
<======================================>

[ 129 ] 朋友你好 ( 2003/6/27 下午 01:16:00 )

對不起！本人又想插嘴。
首先，本人認為
要wai解釋他的論點之前，
愚者是有必要解釋在先。

凡事要有先後次序，
如果無先後次序，
受屈及不公平的事情就會發生。

請問愚者
在東東事件上，
(路17:1) 耶穌又對門徒說、絆倒人的事是免不了的．但那絆倒人的有禍了。
什麼人是絆倒人的事？請你指明。
(路23:34) 當下耶穌說、父阿、赦免他們．因為他們所作的、他們不曉得。兵丁就拈鬮分他的衣服。
要什麼人去赦免誰？
(太6:14) 你們饒恕人的過犯、你們的天父也必饒恕你們的過犯。
(太6:15) 你們不饒恕人的過犯、你們的天父也必不饒恕你們的過犯。
同樣的問題，要什麼人去饒恕誰的過犯？

如果不指明，我個人認為wai不應該回應。
避免產生誤會。
誤會太多，對辯論聖經不是一件好事。

朋友你好

[ 130 ] Jeff-huang ( 2003/6/27 下午 02:08:00 )

親愛的朋兄你好
好久不見,小弟很高興能再見到你
關於你說:[要wai解釋他的論點之前，
愚者是有必要解釋在先。
凡事要有先後次序，如果無先後次序，
受屈及不公平的事情就會發生。]

小弟也認同朋兄的看法
但是朋兄你是否有注意觀看W兄在本網的一些言論呢?
小弟非常同意朋兄的用意
就是不要讓受屈及不公平的事發生
這一點小弟真的很贊成,與朋兄相同
不過,小弟也請你看一看W兄對本會的一些指控
試問,朋兄你認為w兄對本會的一些指控在朋兄你眼中是公平的嗎?
這一個問題還請朋兄回答

另外小弟也相信朋兄你是一位明辨是非之人
小弟深切請你回答

[ 131 ] Wai ( 2003/6/27 下午 08:58:00 )

Jeff-huang
我用錯了字,不是"亂解",是"亂用".
Jeff 不好意思.

愚者
若要人不知,除非己莫為.
不要亂解聖經來使東東不把事實出來.

Dear 東東
Mat 10:26 所 以 不 要 怕 他 們 ． 因 為 掩 蓋 的 事 、 沒 有 不 露 出 來 的 ． 隱 藏 的 事 、 沒 有 不 被 人 知 道 的 。 

[ 132 ] 愚者 ( 2003/6/27 下午 10:41:00 )

致所有相關人仕大家好,

主耶穌所講的話是普世適用千古不變的真理,
所以個人所引用來勸東東的, 只是互相勉勵,
真的看不出來, 東東講不講"事實"和個人有什麼關係.

東東如果願意講, 請照實講, 個人無所謂;
但是通常一事件, 各人的看法想法都不同, 一面之詞只能做為參考, 還需求証,
也沒有人能強迫或引誘他不講.

東東如果不願意講, 誰也不能強迫或引誘他講.

至於絆倒人的是誰? 該赦免人, 該饒恕人的是誰? 誰願意對號入座, 就是誰, 當事人很清楚.

若有受屈或不公平, 比起主耶穌所經歷的, 應該是極小的事.

講不講"事實", 真的那麼重要嗎?
真教會還不完全, 信徒的信心靈程各有不同, 絆倒人的事免不了,
只要我們小心, 不要成為絆倒別人的人,
若被"絆倒"過, 倒下去應該再站起來, 誰願意永遠倒著不起?
因為被"絆倒", 還是與自己無關的事?
就想離開教會? 這未免太意氣用事, 與自己的永生開玩笑, 慎思慎思!

各位朋友的"教會"中, 是否從來就沒發生任何事件?

有人很想知道東東的"事實", 是否想用來做為攻擊真教會的題材?
或是想辦法還原"真相"? 還是過去的就讓它過去?

申冤在主, 主必報應. 重要的是, 我們如何過下半人生?
是永遠活在過去的陰影中, 還是忘記背後努力面前的, 向著標竿直跑? 還是奔往永生滅亡?

這是很嚴肅的與得救真理有關的事.

得救的真理, 是可以攤開來討論的, 不需要隱瞞.

共勉之.

[ 133 ] 愚者 ( 2003/6/27 下午 10:49:00 )

"永生滅亡"這話有需解釋, 免得被誤會.

通常我們說永生, 是永遠與主同在的生命, 是指得救的人.

但是不得救的人, 被仍在火湖中, 也是永遠的生命, 滅亡受痛苦.
(啟20:10) 那迷惑他們的魔鬼、被扔在硫磺的火湖裡、就是獸和假先知所在的地方．他們必晝夜受痛苦、直到永永遠遠。

[ 134 ] Sai ( 2003/6/27 下午 11:35:00 )

說真的..
若要從完美的信徒才能尋找到完美的教義.
那...真的可以不用在這世上找教會了~
(誰敢站出來說.我是個完美的人~我們教會內所有人也是完美無暇..)

回想看看.在耶穌的門徒中.每個完美無缺嗎?個個是聖人嗎?
不..他們是人類.所以.即使跟從耶穌.他們還是有自己的缺點.就連耶穌都有軟弱..因為.他是人..
但..我們學到耶穌他面對自己(or教會)軟弱的處理方式嗎??
是拿槌子用力砸傷口??還是求神帶領??
(自己參考耶穌在客西馬尼禱告的經節吧~)

如今大家面對教會軟弱.是用聖經攻擊他人?
是嗤之以鼻.換間教會聚會?
是讓自己跟著軟弱?還是其他???

這讓小弟又想到..
當眾人抓到行淫的婦人質問耶穌.
想想耶穌面對眾人說了什麼?
試問..當你批評教會軟弱時..你沒罪嗎??
難道要耶穌蹲在我們面前.邊畫字邊問我們"你們中間誰是沒有罪的，誰就可以先拿石頭打她。"時.
我們才想到自己的過犯.然後自覺無趣的閉嘴??

我不是掩護教會軟弱..
而是覺得奇怪.大家口口聲聲說愛心..
試問..你我行出來了~誰把愛心用在包容軟弱上?誰用愛心彌補破口?
以往.小弟也聽了不少非本會的不是.非本會的軟弱.
那又如何呢?
他們也是人組成的~不是嗎??

如今..希望大家在這板討論的是.."完美的教義"..
而不是"完美的人類"...因為..世上沒有"完美的人類"..

[ 135 ] Sai ( 2003/6/27 下午 11:56:00 )

俗話說~科學靠實驗.信仰靠體驗.

不知道.非本會的網友.是否"試過"求聖靈..
真的建議你們..........嘗試.

倘若一位住在內陸一輩子沒看過海的人.在你面前說..世上無"海洋"..只有沙.土.石頭..
試問..你服嗎??

同理~
各位網友嘗試求過真耶穌教會所主張的聖靈嗎??
若沒有..
建議你們嘗試過後再來高談闊論.

不過相信你們知道海洋的廣闊後.還能立即知道深海內的種種奧妙..

想知道海的方法如下..

1.以謙卑的心跪下

2.闔上雙眼專心一意

3.先頌「奉主耶穌聖名禱告」

4.複頌讚詞「哈利路亞，讚美主耶穌」

5.用心靈與主耶穌對話，求祂賜下聖靈充滿我們

6.結束禱告時頌「阿們」，表示上述我們的禱詞都是「實實在在」的

這並不花錢.也不傷身.真的強烈建議你們嘗試看看 ^_^

[ 136 ] 路人 ( 2003/6/28 上午 02:04:00 )

法利賽人對主耶穌很有意見，就讓他去有意見吧。
猶太人對保羅所傳的福音很感冒，就讓他去感冒吧。天底下人那麼多，一個倪先生有意見，就讓他有意見吧。我們還是傳我們的真理。

[ 137 ] Pisgah ( 2003/6/28 上午 02:06:00 )

我個人的想法很簡單
只希望能讓東東所說的事,真相還原
是的,世上沒有完美的教會與信徒
但這不代表當有人指控教會時,我們就必須「概括承受」,
如果是黑鍋, 我們為什麼不弄清楚 ?
釐清事實真相, 本就是所有批判討論的基礎,
個人覺得, 如果這種原則都無法堅持,
那「真理」的討論, 又有何益 ? 又如何可能 ?

所以請Wai 稍安勿躁,先聽東東說一說, 他所知道的真耶穌教會.



To 東東:

看見你連「文字獄」跟「白色恐怖」都出來了, 我真的有些詫異 !
台灣真耶穌教會對外的期刊只有聖靈月刊, 剩下的就是一些地區通訊,
我倒想知道一個沒有很多「文字媒體」的地方, 如何興起「文字獄」?
難道你是指BBS 上面網友的討論嗎 ? (我用猜的)
你的「白色恐怖」是指教會壓迫信徒嗎 ?
你用辭誇張的程度, 已經讓人分不清事情的輕重,
我們應該把這些話, 當成形容詞還是事實 ?

你所說台中、彰化的教會, 我可以設法查證, 但兩地教會都很多, 你確定是台中還是彰化 ? 還是你也不確定 ?

愚者兄提到「絆倒」人的問題, 我也深有同感,
畢竟我也不想成為你的絆腳石,
所以我們應該如何看待你呢 ?
是一個失望的慕道者 ?
還是一個心懷不平的老信徒 ?

看得出來你仍然重視神, 但似乎對真耶穌教會頗多不滿, 在你心中, 真耶穌教會已經不是聖靈同在的教會了, 是不是這樣 ?

如果你仍然相信真耶穌教會有聖靈同在, 何以說出「白色恐怖」的話來？你不擔心聖靈為你擔憂嗎 ？

[ 138 ] 朋友你好 ( 2003/6/28 上午 02:12:00 )

本身，見到你們的留言，
本人沒有什麼東西想說，
但見到一句令我非常驚訝的話，
就不能不寫下自己的心聲。

信仰靠體驗？這話分明有問題！
我很久之前都說過，我有一家親戚，
因求佛教的聖水而醫好世上醫不好的病，
因此整家大部份人歸信佛教。
如果信仰靠體驗，
他們豈不是找到了他們的救世主？
他們就是對吧！？是嗎？

本人只感到你們的經歷
與本人被邪靈攻擊時的情況極之相似。

有一事我可以說明，就是我向主求得救的事，
主亦親自在我心中顯明主自己已救了我，
我無需任何奇異的經歷就知道自己得救。
反而因著邪靈的攻擊，
我更認識主是萬有的主。
你們所指的外邊的教會，
其實有很多與我相同經歷的信徒，同是清楚得救。
我亦曾說過，有人從臨死時的病人中作過研究，
逢信主的人，是平安離開世界，
反而沒有信主的人則會驚慌掙扎沒有平安而死，
當中，信主的人有未受洗的，
那麼他們的平安從何而來呢？
地獄、魔鬼在臨死時給他們平安？
你們當中曾有人說這是主觀的研究，
但如果你是其中一位研究員，
你就會明白這些研究根本不主觀。

就說、耶穌阿、你得國降臨的時候、求你記念我。
耶穌對他說、
我實在告訴你、今日你要同我在樂園裏了
這並不是一個特別例子，
這是天天都會發生的奇妙救恩。

你們時常叫我們求聖靈，但我就不同，
我是求主救我，而我已經清楚主救了我，
這是主送給我的恩典，我的生活亦因此而有改變，
不斷影響身邊的人歸主、認識主、親近主，
亦堅固身邊的肢體。

風隨著意思吹、你聽見風的響聲、
卻不曉得從那裏來、往那裏去．
凡從聖靈生的、也是如此。
所以不是一定要"求聖靈有體驗"時才知自己得救。

信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。
確據就是在於「信」，因信而得知自己是得救。

略筆
朋友你好

[ 139 ] Pisgah ( 2003/6/28 上午 02:30:00 )

朋友你好 ,別來無恙,
:
>>>>> 信仰靠體驗？這話分明有問題！

>>>>>>
有一事我可以說明，就是我向主求得救的事，
主亦親自在我心中顯明主自己已救了我，
我無需任何奇異的經歷就知道自己得救。


第一段引述的問題, 由第二個引述來回答 ：- p

撒旦的信徒,也有很多體驗, 但卻不是依循聖經的教訓,
「信仰靠體驗」, 是針對那些想要用科學來證明信仰的人,至於已經相信神和聖經的人, 該問的是:

「你所念的，你明白麼﹖」(徒8:30)

[ 140 ] 東東 ( 2003/6/28 上午 11:17:00 )

嗯...很熱烈的討論...
看到很多人都引經據典,很高興宗教教育的成功,當然,我也想到"伸冤在我 我必報應" 我也想到"不可使人跌倒"..但是我不想這麼只寫出一段,因為考慮到前後文,大家應該知道"既來之則安之",但他的意思卻不是"來了就來了",(我去找找再跟各位說),我今天的作為,我可以像前人(以前的人,不是參與這篇討論的樓下人)一樣說這是"神開我的口",但是,這與"魔鬼作工"是一線之隔,所以會看到,對於異於教會的言論都偏向"魔鬼作工"(這就是我講的白色恐怖,年代久遠啦,不用再追查),而台中彰化,我當然知道是哪間教會,只是這樣講你們就查不到啦,真是,迂迴戰術都不懂...這樣講也是要大家別查啦...bye,不會再留言了

[ 141 ] Sai ( 2003/6/28 下午 02:40:00 )

在網路上.放完話就走的人最不負責任~
尤其是把個人或一個團體的名譽拿到網路上討論後.就拍拍屁股走的人..
這樣子的人.所說的話.其可信度實在有再討論的空間.

以上發言是從"網路禮儀"面評論..

[ 142 ] 東東 ( 2003/6/29 下午 09:16:00 )

總比繼續互相攻擊的好吧...要跟我談網路禮儀,先教教那些不明就裡就批評的人吧

[ 143 ] Lancelot ( 2003/6/29 下午 10:31:00 )

不能夠暢所欲言的事情 寧可閉口不言
欲言又止 只是徒曾誤會 也無法改變事實

真正摯愛一個團體 除了披判之外 會以行動來改變
真正摯愛這個群體 會在內部進行改變 不是拿痛處來四處彰揚

聽見的 不見得是事實 看見的 也不見得是事實

當面的責備 強如被地的愛情
見到事情 有本事就愛心責備
沒本事 就靜默等候

[ 144 ] Sai ( 2003/7/1 上午 02:50:00 )

朋兄..
信仰是種很主觀的東西.
(如人飲水.冷暖自知.)
"體驗"到的東西.並不能和"對"畫上等號.
因此不能說有人體會到什麼.那就是對的東西~
(ex: 您舉的例子~)

且當有人對不同宗教有所體驗時.你可以用不同的角度去解釋他.但對方不一定能接受.
這時..只能求神施恩帶領.不是嗎??

另一觀點.若不是出於真神能力的體驗.
他並不能長存.和永遠正確無誤..
(ex: 預言...)
所以..若真想帶他歸入神的名下.就多加油為他禱告吧~
總有一天.他會體驗到.什麼是真.什麼是假..

另.有一小問題~
任何人主觀認定(or相信)自己能得救.神就會讓他得救嗎??
不管他作過什麼事??或不須經過什麼標準??

[ 145 ] 朋友你好 ( 2003/7/1 上午 10:41:00 )

Sai朋友！你好

在討論板中，
本人感覺你比其他真耶穌教會的朋友有點不同，
你對本人說的多是體驗，
而非確實的神的話。
是的！體驗或經歷，是的確存在。
但我們是否就以體驗或經歷來作我們信仰的核心？
那就要來討論一番吧！

如果你不太介意，本人想你作一點研究，
就是看看聖經中的保羅，他傳道或是教訓人時，
是依賴他的經歷？或是依賴神的話？

信子的人有永生．
不信子的人得不著永生、
神的震怒常在他身上。
是以「信」為本才能得福！
聖經已非常明確說了出來。
是「信」，而非「信而受洗」，或什麼體驗！
神一直都不變，起初要人信，
現在依然是，這就是大原則。

朋友你好

[ 146 ] Sai ( 2003/7/1 上午 11:50:00 )

嗯~
會跟您談體驗.並不是說神的話不重要.請別誤會..
小弟只是對所遇過的事說一下經驗罷了.
邀請很多同學來教會.他們對道理興趣缺缺.
(當然..該說的.我們還是會說給他們聽~)
但是.一但他們禱告得到聖靈..
他們什麼都相信了.也更能順服接受所聽到的道理.

嗯~
但.我的意思不是"體驗"大過"道理".別又誤會喔 ^^a
會這麼說是因為.遇到不少人是這樣的狀況..

[ 147 ] 朋友你好 ( 2003/7/1 下午 03:04:00 )

回應sai朋友的問題

任何人主觀認定(or相信)自己能得救.
神就會讓他得救嗎??
不管他作過什麼事??或不須經過什麼標準??

「主觀認定」??
其實例如本人的情況，
是主向我顯明神自己的話。
以前讀聖經是不明白的，
但當主向我顯明
祂是為我的罪而死，且死在十字架上，
三天後又復活的時候，
我已經知道亦相信
自己的罪已經被主赦免了，
因為救恩的根本是神自己的話，
而不是教會的標準及個人的感受，

神說什麼呢？

凡接待﹝或接受﹞他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作　神的兒女。

信子的人有永生．不信子的人得不著永生

可見那以信為本的人、和有信心的亞伯拉罕一同得福。

我們若認自己的罪、　神是信實的、是公義的、必要赦免我們的罪、洗淨我們一切的不義。

我實實在在的告訴你們、那聽我話、又信差我來者的、就有永生、不至於定罪、是已經出死入生了。

我將這些話寫給你們信奉　神兒子之名的人、要叫你們知道自己有永生。

神的話就是我們得救的根本，這才是好的。
我信神的話，這是頂自然的，不是自欺欺人的。
記得我有一段時間是不清楚自己得救否，
當時根本沒有把握，天天痛苦得要死，
但過了兩年的尋求，主施恩向我顯明。
以前有人說我得救，
當時我根本不知自己是否得救，這根本不能自欺，
我騙到人，騙不了自己及神，
當時沒有把握就沒有把握。
但主向我顯明，我就有把握，是確實的得救把握，
去見証主救了我。
所以單憑信神的話，就會得救。

當然，如果大家想問本人信什麼，
那就要開另一主題。
但現在我們正要討論
究竟受洗是否可以影響人的得救。

另外
保羅傳教及教導人時，
都不會依賴他個人奇異的經歷。
保羅是如何呢？

保羅照他素常的規矩進去、一連三個安息日、本著聖經與他們辯論、
講解陳明基督必須受害、從死裏復活．又說、我所傳與你們的這位耶穌、就是基督。

他們和保羅約定了日子、就有許多人到他的寓處來、保羅從早到晚、對他們講論這事、證明　神國的道、引摩西的律法和先知的書、以耶穌的事、勸勉他們。

保羅都是依賴神的話。講明基督、傳福音。
神是如何說，說是就是，
神要我們信就得救，就是信是得救。
再加上什麼，都是出於惡者。

略筆
朋友你好