[ 1 ] John Lee ( 2003/5/27 上午 10:19:00 )

My analysis for four events in Acts

The historical setting:
1. Jesus commanded believers waited in Jerusalem for the promised Holy Spirit
2. Holy spirit started to outpour after 60 days
3. Holy Spirit empowered apostles and believers to spread the Gospel to Samaritans and gentiles
4. All events happened before the completion of the New Testament; the foundation of church was Prophets and Apostles
5. Many believers were pre-Pentecost Christians, they believes in Jesus before Pentecost.

Acts 2:

Mode of speaking in tongues: outpoured on all men stayed with apostles, no hand-placing

Acts 2:33,

Who: apostles and other believers
Where: Jerusalem
Purpose: Jesus fulfilled the promise of sending Holy Spirit to all believers. Testified Jesus to Jews came from other countries
What happened: spoke in other languages
Mode: no hand-placing on them


Acts: 8:15-18,

Who: believers who did not receive Holy Spirit yet
Purpose: apostles sent Paul and Peter to verify their belief, because their belief came from Philip who was not an apostle. Remember apostles were foundations of early churches, when the new testaments had not completed (Ephesians 2:20). Another reason was that the downpour of Holy Spirit followed the travel of apostles from Jerusalem to Samaria.
What happen: speaking in tongues not mentioned; they received Holy Spirit. Apostles cleaned the church.
Mode: Apostle placed hand on them
Warning: Simon wanted the authority of “placing hand-receive the Holy Spirit”. Peter rebuked him.

My comments: no speaking in tongues recorded in this event,

Acts 10:44-47,

Who: Gentiles did not know about Jesus
Where: Caesarea
Purpose: witness of Jesus to gentiles; Holy Spirit guided Peter to gentiles and opened Peter’s eyes that Holy Spirit could also outpour on gentiles, so Peter baptized gentiles first time. Holy Spirit validated the message of Peter.
What happened: Everyone received Holy Spirit after Peter’s messages of : “ everyone who believes in him receives forgiveness of sins through his name”
Mode: no hand placing

My comments: The apostles spreaded Gospel to gentiles, Holy Spirit validated the message to gentiles. Holy Spirit validated the acceptance of gentiles to apostles when they were obeying Jesus commands to spread Gospel to gentiles.

Acts: 19:2-6

Who: 12 believers who did not know about “Holy Spirit” and baptized in the name of John
Where: Ephesus
Purpose: they only knew John the Baptist, did not know Jesus and Holy Spirit
What happened: speak in tongues, prophesied
Mode: Apostle placed hand on them


My final conclusion: There is no single event can be used to support the the placing-hands-received Holy Spirit mode in the churches in this age. Because we were all born after Petecost. The believers in Acts 2 and Acts 10 Acts 19 were all pre-Pentecost Christians; they were in the transitional period of the outpouring of Holy Spirit. We are now in post-Pentecost era, the only event could be used is Acts 8, because the believers received the Gospel after Pentecost. However, there was no “speaking in tongues” recorded. May be it’s God’s plan that He knew someday some churches would use this event to back up their wrong theology.

[ 2 ] John Lee ( 2003/5/27 上午 11:52:00 )

To Pisgah

1. 我要指出,在我們教會,按手禱告是類似於代禱, 並沒有你所說的:

>>> They think they have authority to claim a person “received Holy Spirit” from their “placing hands” >>> 這種情況

沒有人能宣稱,他有authority 使人得聖靈,得到聖靈完全出於神,這我早已說明過了.
John reply:
I visited a TJC in North America years ago. They counted the number of members received Holy Spirit by checking their tongues, they recorded the number in a field of “number of people received Holy Spirit today” on a blackboard.


其次,我們有很多信徒是自己在家禱告時得到聖靈,
John reply:
One could receive the Holy Spirit outside your church. So, you opened the possibility that someone could receive Holy Spirit outside True Jesus Church.

有些人,雖經按手代禱, 也仍然沒有聖靈, 按手並不是得聖靈的充分條件, 重要的是神的恩典與個人的心志, 我相信這是本會一貫的看法, 這跟你的瞭解有些出入.

2. 你對使徒行傳各章節的解釋, 出現了先前同樣的問題, 那就是付予每一段落 一種個別的、特殊的解釋, 這種釋經的危險之處在於, 每一個個別的學者、 牧師、 信徒,如果都用這種方式解經, 那麼誰的歸納與推論才是正確的 ? 你能不能告訴我, 你的看法與德國正統的馬丁路德教會是否相同 ?

John reply,
I don’t know What Martin Luther’s position on these events. Most of the conclusions were from my carefully Bible studies. I also adopted some concepts from Pastors Steven Tong and John Stott.

因為照你的分析方式,有些得聖靈是有說方言,有些則無記載;有些是有按手,有些卻沒有,有些事例,是為要向外邦人或撒瑪利亞人, 證明神的道, 而有些事件則是使徒去 “確認” 腓利所傳的道,因為他不是使徒.

換句話說,你的結論就是：得聖靈乃「因人而異、因事而異 」，是這樣嗎 ?

John reply:
To receive “Holy Spirit” is a promise of God, and it’s the same for everyone. God regenerates a person; the person repents when he hear and accept the Gospel. Holy Spirit regenerates a person by using the Scriptures. However, the giving of “gift” and use of “gift” is depends on God’s will. The “speaking in tongues” in Acts were examples of God used these special gifts (tongues and prophecies) to testify Himself in the early church.

這是你的看法,還是所有正統教會的看法 ?
否則,我怎麼從沒聽過,「因為腓利不是使徒 所以彼得前去”確認”」的說法 ?
John reply: Please read the whole chapter of Acts 8, you can tell what apostles did was “verified and cleaned the church”.

那埃提阿伯的太監怎麼辦呢 ?
使徒只有十二人, 是不是要靠他們來一一辨認別人所傳的道, 跟所說出來的方言是不是與他們一致 ? 你覺得這樣make senses 嗎 ?
Joh reply: so you agreed that using tongues to validate “received Holy Spirit” should not be used.

我不甚明白, TJC對聖靈的解釋只有一種,而且可以用在你所說的每個章節,
你不願接受, 但卻必須用更多的不同答案,來解釋每一個段落, 這豈不是讓其他看的人更混淆：為什麼每個例子都不同 ?

3. 你仍然沒有解釋,使徒們門是如何斷定某人已經得到聖靈, 某人尚未得到聖靈 ?
還有,你是不是認為他們的判斷標準不適用於現在了 ? 也就是說, 今日的我們所謂的”聖靈”跟使徒時代已經不同了 ?

John reply:
Only one verse in the 66 books in Bible used “speak in tongues” to verify the Holy Spirit (Acts 10:46). We cannot use this verse any more, because there are more than 150 million people can speak in tongues now.

你曾提到”新約尚未完成”的觀念,我很訝異這觀念從何而所來 ? 你區分的方式似乎是以新約聖經的完成為界線, 請問是以書寫完成 ? 還是編輯成書為準 ?
而你所提的(弗2:20), 我看不出這個經節可以作為 ”新約尚未完成”的證據,

John reply,
No, the New Testament completed around 95 A.D. when all apostles died. How many books in TJC’s Bible?


然後,依你的看法, 新約完成之前與之後,救恩的方式,似乎又有些不同了, 是嗎 ?
那麼, 誰有這種權柄 (authority), 來為我們指出這種不同 ?

John reply,
The same. Only one way: believes in him, repents from sins, and accepts him as personal savior. The difference in these events in Acts from our practice now is 

[ 3 ] CVT ( 2003/5/27 下午 01:35:00 )

John 說：
3. I know I have salvation and eternal life is because of God’s promises and Holy Spirit’s work in my heart. Also, I have found my changes after I accepted him, and the fruit of Holy Spirit I bear every day

CVT認為:
那麼你是說和尚等等的也有好果子囉？　他們信佛也是有改變啊。　不也變得「好」嗎？

John Lee 你說是五詢節之前的基督徒。　據我所之，五詢節是五月到六月。　保羅則是在那之後才得聖靈的，你的說法就是說在五詢節那時以後還是有得聖靈說方言的憑據囉？　謝謝你這麼支持我們。　除非你的月曆和世界通用的不一樣。

我們沒有說過按手才會得聖靈。　為什麼這麼強調按手？

John reply: Please read the whole chapter of Acts 8, you can tell what apostles did was “verified and cleaned the church”.

你在說什麼啊？　為什麼我沒有看出使徒行傳八章有這樣講？　你可以解釋清楚一點嗎？

John reply:
Only one verse in the 66 books in Bible used “speak in tongues” to verify the Holy Spirit (Acts 10:46). We cannot use this verse any more, because there are more than 150 million people can speak in tongues now.

原來你解經是這樣子的啊。　那麼：
約翰福音十五章：
12 你們要彼此相愛、像我愛你們一樣、這就是我的命令。

這也是一節而已。　既然只有一節，我們乾脆不理它了嘛。　反正聖經還有六十六本書，一節差不了多少。　原來John Lee信的是如此容易啊。　把聖經解成更容易守，適應我們就好了嘛。　原來John Lee的信仰這麼容易才這麼支持自己的信仰啊。　難怪長老教會人會這麼多。　因為是聖經適應人，不是人適應聖經嘛。　還有這招啊。　嗯、嗯，真的是很吸引人的方法。　原來John Lee一直指的正統神學，正統信仰，正統基督教是這樣的啊。　讓我開眼界了。

"transitional period of the outpour of the Holy Spirit."

原來對你來說聖經是有時間性的啊。　這樣子兩千年前才編好的書，我們為什麼要讀？　你自己卻這麼努力讀，你講話好奇怪喔。

「而你所提的(弗2:20), 我看不出這個經節可以作為 ”新約尚未完成”的證據」

John Lee你知道現在教會還是沒有完全嗎？　人數一直在增加，你要怎麼說教會完成了？　並不是使徒都死了教會就完全了喔。　你的解經方式真的異想天開。

我跟你說吧。　光是我所聽到的而已，我們真耶穌教會就有數個見證是我目前觀察其他教會，不管是靈恩派還是什麼的，都沒有的。
你們一直強調我們真耶穌教會強調靠禱告治病等。　我跟你說，就是連邪教也有奇蹟似的治病紀錄。　治病比起我們教會有的其他見證還不算是最大的神蹟。
我們教會有死人復活的見證。　是確認人死了，結果靠禱告復活的見證。　光是我自己就聽過數個這樣的見證。　醫學判斷是死的，我們靠禱告使死的復活。　這是我目前觀察其他教會，甚至強調不看醫治並的靈恩派，都沒有提過的。

這證實了什麼？　神與我們同在。　只有　神能掌管生命與死亡。

你說我們的教會得的不是聖靈，那我請問你，你要怎麼解釋死人復活？　我希望你對我這個問題不會再一直逃避扭曲了，而可以答的直接一點。

[ 4 ] Lawrence ( 2003/5/27 下午 05:17:00 )

約翰兄... 您留一堆英文... 小弟看的是霧煞煞...

能否煩請您勞駕到可以講英文的基督教的網站去宣揚您所傳的得救的正道呢? 因為講老實話, 在這邊的朋友都很習慣讀中文... 而既然您無法留中文的話, 空著急也無用啊...

不妨就到此為止, 讓這些話留在這裡, 慢慢沉澱進入那些聽進去的人的心中, 您更多為他們禱告求主讓他們能看得"更"清楚, 這樣可以嗎? 禱告的功夫可是很重要的~ 四福音書耶穌禱告的例子俯拾皆是.

您可以讓不精通英文的我們慢慢的讀, 慢慢的懂. 相信加上您的切切代禱, 我們這裡的人都會看清楚並知道何為神得救的正道的. 好嗎? 若有人讀完後有感動想要和您聯絡, 我們也是可以輕易地透過您留下來的電郵和您聯絡, 不是嗎?

願主帶領您~ ^_^ 

[ 5 ] John Lee ( 2003/5/28 上午 12:17:00 )

to Lawrence,

The reason I am hanging here is becaue some of my family members are still in TJC churches in Taiwan. Also, TJC in Taiwan has the leadership role for the spread of TJC doctrines to the whole world. Another reason, I want to explain my understanding of Bible to some good thinkers here before I leave this place. If you don't like reading in English, please just don't bother to come in, because I used English title to indicate this would be a bilingual discussion. I think many members in TJC can understand my plain English very well. There are more than 100 Chinese discussion topics in the 聖經學堂, what's the problem to have just one bilingual discussion?

[ 6 ] Pisgah ( 2003/5/28 上午 01:42:00 )

謝謝John 的回應，我將針對你的貼文，分兩部份來回答。

( I ) 關於真耶穌教會的聖靈：

1. 前文所說,在家禱告而得到聖靈的例子,只是要指出：關於本會"幫助按手禱告的意義", 你的瞭解並不正確;按手與得聖靈,沒有絕對的關係,但你似乎認定,在本會這兩者有絕對相關。

2.
>>>>>我們有很多信徒是自己在家禱告時得到聖靈,
John reply:
「One could receive the Holy Spirit outside your church. So, you opened the possibility that someone could receive Holy Spirit outside True Jesus Church.」

Pisgah reply:
你好像把outside the Church 跟 outside the chapel 搞混了,
我們教會的信徒, 自己在家禱告得到聖靈, 並不代表他(她) 是 "receive Holy Spirit outside True Jesus Church"

因為有沒有聖靈,是可以判斷出來的,所以黑板上寫該次靈恩會,有多少人得聖靈 這有什麼奇怪嗎?

至於說,有沒有可能別的教會的人, 藉由自己禱告而得到聖靈 ? 我相信是有可能的, 但我尚未聽過類似的見證; 然而我們相信,若是同樣來自於神的聖靈, 必然是相同的, 也會彼此認識, 這正是(弗4: 3~4) 所說的：
「用和平彼此聯絡，竭力保守聖靈所賜合而為一的心。身體只有一個，聖靈只有一個，正如你們蒙召同有一個指望。」

3
>>>>>
John :
Only one verse in the 66 books in Bible used “speak in tongues” to verify the Holy Spirit (Acts 10:46). We cannot use this verse any more, because there are more than 150 million people can speak in tongues now.

Pisgah reply:

我不能同意你的看法, 我不認為有誰可以決定某個經節已經不適用於現在, 而且,說方言是得聖靈的證據,也不只一個經節.
選擇性的採用聖經, 只會造成「只相信他所願意相信的」。

我也不認為有 150 million可以說方言,先前你所說的, 單音節舌音, 或者如某些人所說, 禱告時會仆倒在地,神智不清, 或禱告時自己不能節制自己, 又或者有時候說靈言, 有時候沒有, 這都與聖經記載不符, 我從不認為那是聖靈。


4.在我們看來, 2000年前降下的聖靈, 直到今天仍然是同樣的靈, 沒有所謂" transitional period"; 2000年前聖靈所做的事,今天仍然一樣能作, 如果說不同時期的信徒, 所受的聖靈也有所不同, 這就與聖經的教訓不符.

有很多學者、牧師, 讀了使徒行傳對聖靈的描述, 因為不能瞭解其中的奧秘, 如說方言、喝醉酒、舌頭如火燄、聲音如眾水，諸如此類的描述, 於是認為使徒時代的聖靈,只發生於早期教會,現在的人是看不到這些現象的.
因此,你所謂的" transitional period", 終究只是人的推論, 而這種推論其實是因為沒有親眼看見, 與使徒時代相同的聖靈所造成的。

所謂的transitional period of the outpour of the Holy Spirit.
它的問題究竟在那裡?

第一, 它假定使徒時代聖靈的工作,只是歷史上的某些獨立事件, 忽略了聖靈的一貫性乃是超越時代的, 因為祂是來自於神艮古不變的靈。

第二, 深入去想, 是由誰認定transitional period乃是必要的呢 ? 聖經上曾經直接或間接地告訴我們, 使徒時代的聖靈, 不同於末後的聖靈嗎 ? 所謂的 "transition" 它有什麼救恩上的意義 ? 又如何計算它的 period ?
它又是從什麼transit 成什麼 ? 非得如此,否則不足以解釋使徒行傳的記載嗎?

沒有聖經根據的說法,其實它所造成的問題, 比它所解決的還多。

宣稱使徒時代的聖靈只發生在 transitional period, 這種說法其實只是企圖逃避他們所不能解釋的現象。

我這樣說, 只是要提醒John, 在天主教和許多基督教, 他們都創造出許多聖經所沒有的名詞和概念, 習以為常之後, 好像大家就見怪不怪了.但歸究到底, 這些觀念並無聖經根據,滴水禮就是一個好例子.

John一直認為,願意信主認主的人,就是得到聖靈的憑據,他的證據是：

「所以我告訴你們、被　神的靈感動的、沒有說耶穌是可咒詛的．若不是被聖靈感動的、也沒有能說耶穌是主的。」 (林前12:3)

我記得"知者于知"兄已經解釋過這段經節了, 但我仍然要告訴 John, 請你參閱呂振中譯本或其他英文本, 你就會發現你對這經節的詮釋不太對.

這句子本來就是"負面表列"的語氣, 意思是說"若受聖靈感動….就不會….",
但你卻把他解釋成 "因為受聖靈感動,所以會…."
這兩者邏輯是相差很多的.

如果你的解釋是對的, 那麼難道我們可以說, 這世上,凡不咒詛耶穌的人, 都是受聖靈感動之故 ? 你聽過有修養的佛教徒咒詛耶穌嗎 ? 猶大雖然出賣耶穌, 但他仍然稱祂為主, 是聖靈的感動嗎 ? 耶穌說：「凡稱我主啊!主啊!的人,不

[ 7 ] CVT ( 2003/5/28 上午 04:05:00 )

其次,我們有很多信徒是自己在家禱告時得到聖靈,
John reply:
One could receive the Holy Spirit outside your church. So, you opened the possibility that someone could receive Holy Spirit outside True Jesus Church.

John:
你在這裡有一個觀念搞錯了，需要糾正一下。　教會，是人群。　教堂，是建築物。　真耶穌教會的信徒，不會因為離開教堂（church building）而等於離開真耶穌教會(church)的。　教會是耶穌的身體，你認為耶穌的身體是那建築物，還是那些信徒呢？

[ 8 ] John Lee ( 2003/5/28 上午 08:38:00 )

To CVT,

You are right about "church". I do know that. The Peter 1 1:2 is the best verse can define church:
彼 得 前 書
1:1 [hb5] 耶穌基督的使徒彼得、寫信給那分散在本都、加拉太、加帕多家、亞西亞、庇推尼寄居的．
--->
1:2 [hb5] 就是照父　神的先見被揀選、藉著聖靈得成聖潔、以致順服耶穌基督、又蒙他血所灑的人．願恩惠平安、多多的加給你們。

This verse indicates church is a group of believers foreknew and predestinated by the Holy Father, regenerated by the Holy Spirit, justified by Jesus Christ’s blood, and sanctified by the Holy Spirit, and obey God’s commands.

[ 9 ] CVT ( 2003/5/28 上午 09:47:00 )

這大家都知道啊。
謝謝你這麼支持我們就是了。

[ 10 ] CVT ( 2003/5/28 上午 10:07:00 )

我這問題是興趣，想看看John Lee你對這段的解釋如何：

以賽亞書三章：
25 你的男丁、必倒在刀下、你的勇士、必死在陣上。
26 錫安〔原文作他〕的城門必悲傷、哀號．他必荒涼坐在地上。
四章：
1 在那日、七個女人必拉住一個男人、說、我們喫自己的食物、穿自己的衣服．但求你許我們歸你名下．求你除掉我們的羞恥。

[ 11 ] Lawrence ( 2003/5/28 下午 03:23:00 )

李約翰君~

首先呢, 我們不論是不是真耶穌教會, 都一定要尊重大多數人所偏好或是認同使用的語言. 小弟以為不論是論佛或是論耶或是論孔, 都是如此. 今天您來這裡以英文討論, 小弟是真覺得大可不用如此大費周章.

再來, 您要試圖改變您在台灣的家人, 與真耶穌教會弄個中文網站. 小弟眼中是風馬牛不相干的論題. 請不要混為一談囉. 難道您無法改變他們的看法, 就直接假借言論自由名義或護教之名, 來行發洩或是攻擊或毀謗之實, 這樣的話, 小弟真不知尊重二字從何寫起呢?

而小弟也不以為真的有和您繼續談論聖經彼此學習的機會. 雖說真理經的起考驗, 但這不代表我們可以因此把一切毫不理會別人解釋真理的人來合理化他們的行為; 因為慕道者, 絕對不是在人家解釋那麼久了之後, 還是無法就著聖經來談論. 而且聖經學堂是叫做學堂. 可不是叫做聖經擂台呵... 您以為, 如此一來, 就算就算您講的是真理, 神會同工嗎? 神的靈是混亂的靈嗎?

所以, 小弟望您能慎思. 因為一個人的行為是可以反應出他到底是不是真的從神那裡來的. 同意嗎? ^_*

[ 12 ] John Lee ( 2003/5/29 上午 09:48:00 )

To CVT,

Isaiah 3: God used Isaiah to warn people in Judah of the coming judgment and punishment: enemies would conquer Jerusalem; soldiers would be killed. Verse 1 of Chapter 4 actually should be included in Chapter 3. God would punish the folly and vanity of those proud women when time comes. Those women would be captured and tortured. Many women’s husbands would be killed (or many women could not find a husband). In the Jewish tradition, it’s a shame for a woman who cannot have babies. I think Isaiah was prophesying the coming conquer of Judah by Babylonians in 586 B.C.

The prophecy was fulfilled. Don't be worried. You don't need to escape from 6 women before you choose one. Are many girls chasing you now? 

[ 13 ] John Lee ( 2003/5/29 上午 09:58:00 )

To Lawrence:

you wrote:

再來, 您要試圖改變您在台灣的家人, 與真耶穌教會弄個中文網站. 小弟眼中是風馬牛不相干的論題. 請不要混為一談囉.
John reply:

My brother in law has been suffered for 40 years by the doctrine of "no tongues, no salvation". As a family member, I have the obligation to find out what's the problem, and I think TJC is also obligated to explain the doctrine in detail to his families.

難道您無法改變他們的看法, 就直接假借言論自由名義或護教之名, 來行"發洩或是攻擊或毀謗"之實, 這樣的話, 小弟真不知尊重二字從何寫起呢?

John reply:
You used the wrong words to the wrong person.
I guess you will not reply this E-mail, or people will think you are interested in this bilingual, boring discussion. By the way, why are you using an English name?

[ 14 ] John Lee ( 2003/5/29 上午 11:09:00 )

To CVT,

you wrote,

這大家都知道啊。
謝謝你這麼支持"我們"就是了。

彼 得 前 書
1:2 [hb5] 就是照父　神的先見被揀選、藉著聖靈得成聖潔、以致順服耶穌基督、又蒙他血所灑的人．願恩惠平安、多多的加給你們。

John reply,

So you agreed with me on the verse, and you are happy that you belong to the "True Jesus Church". Therefore, you were "藉著聖靈得成聖潔". You can not deny that Holy Spirit has santified you. 

[ 15 ] CVT ( 2003/5/29 下午 01:11:00 )

John reply,

So you agreed with me on the verse, and you are happy that you belong to the "True Jesus Church". Therefore, you were "藉著聖靈得成聖潔". You can not deny that Holy Spirit has santified you.

很抱歉喔，我們教會的信徒都是一家人。　既使我還沒有得到聖靈，我也有立場說「我們」，因為我是已經受洗的信徒。　代表我們教會的意思。　難道你為公司說「我們會買這批貨」的時候，是你要買嗎？　這是你為公司說話，但卻是公司要買吧。　我的情況便是如此。　這個你應該很清楚吧？　這不需要多少社會經驗就知道的。　你是已經至少中年人的年紀了吧，又有工作，社會經驗應該比我這二十一歲的還要多，不可能不知道吧？　還是說你一直想要攻擊我們想到有點雞蛋裡挑骨頭了？

[ 16 ] CVT ( 2003/5/29 下午 01:24:00 )

John Lee

可惜你的親人沒有搞懂情況。　記得主耶穌說的撒種子比喻吧。　撒在石頭上的，會長，但是跟卻不深。　耐不了多久，太陽一曬，它就枯了。　想想看，這比喻是不是吻合呢？

這你就不能怪真耶穌教會了。　是他自己的問題。　我們不過是照實傳聖經的道理罷了（絕對不會忽略章節，既使六十六本書裡只有一節）。　沒有辦法接受聖經的人，我們也沒辦法。　是你要去服從聖經，　神的話，不是　神的話要適應你。　信仰本來就不是一件容易的事。

你還沒有對我寫的洗禮論作回應ㄝ（記得你好像說你'will'回應我寫的洗禮論）。　也沒有對我的死人見證的問題作回答。　你好像有點喜歡不理人的一些問題喔。　既使這是網路，你這樣忽略不是有點........

我在等你的回應喔。

[ 17 ] CVT ( 2003/5/29 下午 03:58:00 )

John Lee

呵呵...沒有女孩子追我。　我也不希望有女孩子追我。

[ 18 ] CVT ( 2003/5/29 下午 04:06:00 )

John Lee:

嗯....那這段如何解呢...?
雅歌六章：
8 有六十王后八十妃嬪、並有無數的童女。
9 我的鴿子、我的完全人、只有這一個、是他母親獨生的．是生養他者所寶愛的。眾女子見了、就稱他有福．王后妃嬪見了、也讚美他。

[ 19 ] Pisgah ( 2003/5/31 上午 01:21:00 )

(II) 得救是無條件的嗎 ?

John 認為人只要悔改，相信並接受福音，那他就獲得重生，也同時得著聖靈； 他同時也認為，這樣的人，將來就必然能得救。
但是我們要問，「相信」是得救的唯一條件嗎 ? 相信福音就真的得著聖靈嗎 ?

坦白說，人不能代替神做審斷，我們無權宣稱某人必然能得救，或必然不能得救，
我們所知道的是耶穌所說：

「凡稱呼我主阿，主阿的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人纔能進去。當那日必有許多人對我說：主阿，主阿，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能麼﹖我就明明的告訴他們說：我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去罷！」(太7:21~23)

換句話說，悔改承認主、努力傳福音、甚至趕鬼行異能，這並不代表你將來一定能進天國 ，重要的是要 「遵行」我天父旨意；一種不要求行為實踐的信仰，這種信仰內涵何在？又如何「榮神益人」 ?
只不過是一種抽象思維罷了 !

我並不是說別的教會的人，無法榮神益人，相反地，我相信各教會都有很多敬神愛人的弟兄，我只是要強調，光是「悔改相信」並不代表你已經得救；而有些人主張 「一次得救，永遠得救」 我認為這種觀念也是錯的！

保羅說：「當恐懼戰兢作成你們得救的工夫。」(腓2:12)
(Continue to work out your salvation with fear and trembling) (NIV)

又說：「我是攻克己身，叫身服我，恐怕我傳福音給別人，自己反被棄絕了。」(林前9: 27)

如果「一次得救，永遠得救」，那保羅何必擔心「自己反被棄絕」?
如果相信就能得救，那又何必叮嚀囑咐，要信徒「作成你們得救的工夫」?

相信福音是很簡單的事，「作成得救的工夫」卻不是一件容易的事， 所以我要問 John， 你如何解釋 「作成得救的工夫」(continue to work out your salvation) ?
只要相信， 這就算完成 "得救工夫"了嗎 ?

用一個更現實的例子，我們看天主教裡面，有成千上萬虔誠的信徒，為了傳福音而深入蠻荒，以致於命喪異鄉的例子也很多，那些神父修女，為了主而奉獻一生， 你覺得一般基督徒的信心會強過他們嗎 ？那你說他們該不該得救？

還是你認為, 只有在基督教裏的「相信」才能得救 ?

[ 20 ] 知者知于 ( 2003/5/31 上午 01:45:00 )

大家好, 先介紹"如何得救?" 這是信主最重要的事, 也要小心, 有人會說 "不要作這個, 作那個, 只要相信主耶穌, 就得救了!"

真的那麼簡單嗎? 不是的! 我們所講的都有聖經根據, 可查考對照聖經, 主耶穌,保羅,彼得有沒有叫我們作這個, 作那個? 當然有, 對吧!

有人會說, "這是極端, 小心他們所講論的." 相信大家有判斷能力, 可以分辨是非.

個人跟許多愛主的基督徒一樣, 也是心裡願意遵行主命行道, 但往往大錯不犯, 小過不斷, 言語行為心思有不完全之處. 求主的憐憫, 求聖靈的充滿, 能戰戰兢兢的作成得救的功夫, 望共勉之.

相信(徒16:31)他們說、當信主耶穌、你和你一家都必得救。
相信神的存在, 以及他的大權能, 他創造諸世界, 他是無所不知, 無所不能, 無所不在.

承認主耶穌是獨一真神的獨生子, 就是神只"一次"成為肉身來到世界, 為要拯救自己的百姓,
(西1:22) 但如今他藉著基督的肉身受死、叫你們與自己和好、都成了聖潔、沒有瑕疵、無可責備、把你們引到自己面前。

這位真神的聖名就是"耶穌". 主耶穌說他是由天降下仍舊在天的人子, 見子如見父, "耶穌"這個聖名是天父自己的名字, 賜下這個聖名給道成為肉身的主基督 (參考: 約17:11)

接受主耶穌為你的救主. 順服聖經所記載神的話, 及真教會所傳救恩的福音. (求神帶領大家找到真教會, 任何教會只要百分之一百遵行聖經的教訓, 得到純正的真理的聖靈, 完全達到聖經的標準, 包括教會的名稱應有神的聖名"耶穌", 因教會是基督的身體, 理當有神的名, 還有神蹟奇事隨著, 就可以算是真教會)

悔改(徒3:19) 所以你們當悔改歸正、使你們的罪得以塗抹、這樣、那安舒的日子、就必從主面前來到．

以真誠及謙卑的心, 向神承認所有過去犯的罪(良心不安的就是罪), 日常生活中的過犯, 不信神, 以及錯誤的教義, 不合聖經的教訓. 祈求主的赦免. 下決心改變思想行為, 遵守神的命令.

受洗(可16:16)信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。

接受真教會根據聖經指示施行的赦罪的浸禮. (奉主耶穌聖名在活水中低頭受浸, 施行浸禮者須受過合乎聖經的浸禮及被聖靈充滿. 因聖靈的運行, 水中會有主耶穌靈裡的寶血, 靠主寶血才能洗淨人的罪)
(羅6:5) 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合． (...in the likeness of His death...)(參考: 約19:30)
(約壹5:6) 這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。
(約壹5:7) 並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。
(約壹5:8) 作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血這三樣也都歸於一。

得到聖靈 (約 3:5)耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國.

誠實認真的祈求應許的聖靈, 以說靈言為得到聖靈的憑據.
(徒10:44-46) 彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．因聽見他們說方言、稱讚神為大。

以弗所門徒信主後, 還沒有得到聖靈. (徒19:1-6)
撒瑪利亞人奉主耶穌聖名受洗後, 還沒有得到聖靈. (徒8:14-17)
主耶穌要我們情詞迫切的祈求得到聖靈. (路11:5-13)
靠聖靈得重生, 成為新人.

遵行誡命 (太 7:21)凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。

包括星期六的安息聖日. 人子是安息日的主. 安息日是主的聖日, 主日應該是安息日, 不是復活日.
實行神的話語愛他. 盡心盡性盡意盡力愛主我們的神. 慶祝主復活不可廢掉星期六之安息日.
行善愛人如己.

不離開教會, 常聚會, 讀聖經, 常禱告祈求聖靈充滿, 領受聖餐, 末日得復活,
主耶穌說: (約6:54) 喫我肉喝我血的人就有永生．在末日我要叫他復活。
未接受正確洗禮者罪仍未赦, 或受洗後犯至死的罪, 都沒有資格領受主肉主血.

領受主的洗腳(藉著主的僕人奉主耶穌聖名施行), 與主有份.(約13:8) 彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。
不可能是風俗的洗腳, 一是主人不可能洗僕人的腳, 二是主耶穌為何說"你就與我無分了"? 這表示洗腳是與主有份, 就是與天國有份的聖禮, 受洗後至少要接受一次洗腳.

以上所提到的 洗禮, 聖餐及洗腳, 都是主耶穌親自示範, 主吩咐門徒去行, 又與得救進天國有密切關係. 是非常重要的聖禮.

得聖靈與從靈重生有關, 人若沒有基督的靈, 就不是屬基督的. 你明明沒有得到聖靈, 但卻被欺騙或自我安慰, 你已經有聖靈, 沒想到, 末日主說不認識你. 還是你謙虛的承認還沒有得到聖靈, 情詞迫切的祈求得到聖靈, 得到天國基業的憑據. 請問, 你要作那種人? 另外, 遵守星期六的安息聖日是誡命, 關乎進入永生. 請要信心堅固, 不要被人誘惑, 

[ 21 ] 知者知于 ( 2003/5/31 上午 02:24:00 )

如果根據留言 "如何得救" 所述, 每一項都做到, 加上靈修完全, 結出聖靈的果子, 就是 仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制．並把肉體、連肉體的邪情私慾、同釘在十字架上.

分外的殷勤．有了信心、又要加上德行．有了德行、又要加上知識．有了知識、又要加上節制．
有了節制、又要加上忍耐．有了忍耐、又要加上虔敬．有了虔敬、又要加上愛弟兄的心．有了愛弟兄的心、又要加上愛眾人的心。

愛是恆久忍耐、又有恩慈．愛是不嫉妒．愛是不自誇．不張狂．不作害羞的事．不求自己的益處．
不輕易發怒．不計算人的惡．不喜歡不義．只喜歡真理．凡事包容．凡事相信．凡事盼望．凡事忍耐。愛是永不止息．

還有聖經所有美好良善的德行, 我們都盡心竭力, 一心追趕. 這樣絕對有得救進天國的把握.

我們可以向全世界說, 感謝主耶穌大恩典, 我們得救了. 但是
(腓3:13) 弟兄們、我不是以為自己已經得著了．我只有一件事、就是忘記背後努力面前的.

"得救"好比出埃及過紅海, 是主耶穌的寶血將我們的罪洗淨, 把我們從罪惡埃及地(預表世界)救贖出來. 保羅所說"得著了",
應該是指"完完全全, 得進天國", 我們仍在"竭力追求". 以色列出埃及二十歲以上約多於 60 萬人中, 只有兩人(約書亞, 迦勒)得進應許的迦南美地(預表天國).
(太7:14) 引到永生、那門是窄的、路是小的、找著的人也少。
進去的更少了! (太11:12) 從施洗約翰的時候到如今、天國是努力進入的、努力的人就得著了。

或許有人會說, 這樣, 不是太難了? 有多少人可以得救進天國呢? 如果基本的得救步驟做到了, 不用耽心, 神是看我們內心.
(腓3:14) 向著標竿直跑、要得神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。
(腓3:15) 所以我們中間凡是完全人、總要存這樣的心．若在甚麼事上、存別樣的心、神也必以此指示你們．
(腓3:16) 然而我們到了甚麼地步、就當照著甚麼地步行。

(雅4:14) 其實明天如何、你們還不知道。你們的生命是甚麼呢．你們原來是一片雲霧、出現少時就不見了。
(雅4:15) 你們只當說、主若願意、我們就可以活著、也可以作這事、或作那事。
(雅4:17) 人若知道行善、卻不去行、這就是他的罪了。

沒有人可以保証, 在餘生中決不違反誡命, 很多跌倒的人可作為鑒戒. 但是我們可以盡心竭力愛神愛人, 追求良善公義憐憫信實, 遵守誡命, 不打折扣, 更不作大惡得罪神.

人類歷史的開始就是始祖不守神的命令, 得罪神, 挪亞時代人也是行惡得罪神, 洪水滅世, 只留下一家八口. 之後, 神的選民以色列人又背道, 不守安息聖日, 得罪神, 懲罰是被擄 70 年, 之後又再次得罪神, 亡國超過千年.

今天全世界的人都得罪神, 神親自成為肉身來, 捨己命流寶血, 為要救贖我們, 如果我們蒙受這麼大的恩典後, 竟然又犯罪, 你說這樣得罪神, 對嗎? 可以面對將來的審判嗎?

主耶穌以他的慈手帶領我們, 賞賜我們寶貴的聖靈, 讓我們認識真道, 他用寶血洗淨我們的罪孽, 使我們重生, 歸入真教會, 領受與主有份的洗腳禮, 又領受得永生末日叫我們復活的聖餐, 享受聖安息日, 仰望天國永遠的安息. 主耶穌以聖經的話天天滋潤我們的心, 養我們的靈命, 祂保護醫治帶領眷顧賜恩予我們(恩典數算不盡), 祂使我們有榮幸有能力, 也有為主作工的心志力量.

當然我們確信, 主喜悅我們. (提後4:18) 主必救我脫離諸般的兇惡、也必救我進他的天國。願耀歸給他、直到永永遠遠。阿們。

重要的是, 您確定您得救了? 您從水和聖靈重生了? 您受過洗腳禮? 領過聖餐?(沒有接受正確浸禮的, 罪還沒得赦, 沒有資格領受主肉主血)
遵守誡命, 在恩典下紀念星期六的安息聖日? 而不是因為表面的在星期天慶祝主復活而廢掉安息日的誡命. 安息日是主的聖日, 人子是安息日的主.

信主受洗後, 應追求得到聖靈, 並讓聖靈充滿, 所要遵守的只是至聖的十條誡命, 以及禁戒祭偶像的物、和血、並勒死的牲畜、和姦淫. 因為我們以外邦人的身份信主, 不須要再負猶太人都無法負的軛, 不須要受割禮, 不須要守各種禮儀規條, 但是以上所提的, 卻是不可少的, 就是必須做到的. 這些連基本的得救步驟, 我們若都遵守了, 再追求言語行為心思...各方面的完全, 當然有得救進天國的把握.

我們不是憑著行為得救, 乃是憑著主耶穌的恩典, 但是, 遵守誡命一定要行.

盼望更多的靈魂得救, 榮耀主名.

(啟1:10) 當主日我被聖靈感動、聽見在我後面有大聲音如吹號說、
這是整本聖經中唯一出現 "主日" 的經節, 請看看前後文, 那裏提到星期天? 主日不是星期天!

超過 1600 年的星期天的遺傳, 約 400 年前主耶穌英文名字 由 IESU 被改為 Jesus, 超過 1500 年以上 猶太人更改計算日子的方式, 原本是早晨算到早晨, 被改成日落至日落.

基督教會更改聖日, 洗禮

[ 22 ] Lawrence ( 2003/6/1 上午 08:29:00 )

嗯...

用英文名字是因為我覺得這個名字很詩情畫意~ 比用中文打'牢輪撕'好不是嗎? ^_* (請原諒我還是在愛作夢的年齡~ #^_^#)

再者, 我是很喜歡討論聖經啊~ ^_* 可是我會看整個情況囉~ ^_* 因為小弟有點發現, 您好像來, 是要踢館的意味大過於討論聖經的意味. 這樣, 神有可能會帶領大家然後讓大家得到造就嗎? ^_* 不如您直接帶您教會的牧師, 以及讓您的brother in law和我們教會的傳道. 一起好好的喝杯咖啡, 彼此了解彼此所信的, 這樣不是更好? 我相信, 當面的了解會更勝於隔著電腦螢幕和電話線的溝通, 不是嗎?

還有, 若您以為"您已經是對的, 並沒有任何討論空間", 這樣那裡又談的上這是"討論聖經"呢? 所以小弟說您好像踢館的意味大過於討論, 這樣神可能會感動我們這群瞎眼的看的更清楚否? 望君三思.

也請您能好好看看我們之者兄, Pisgah兄, 以及CVT君所說的... 好嗎? 畢竟先了解對方, 也才能就他們所說錯或是引錯的經文, 來幫助他們看的更清楚神的旨意, 不是嗎? 所以希望您就他們所講錯的地方好好的解釋. 然後再心平氣和的看他們又怎樣的解釋. 然後再解釋... 這樣一直下來, 神豈不會讓我們大家看的更清楚? 而知道得救之道, 不是嗎? 這樣總勝過於各說各話, 雞同鴨講, 不是嗎?

[ 23 ] John Lee ( 2003/6/2 上午 11:11:00 )

To all,

I don't mind the conservative approach TJC has been using for 86 years. However, to use “speaking in tongues” to ensure the salvation is too bold a statement, and do not have strong support from the Bible as a whole. I have repeated many times that what you folks are doing actually is using several verses in Acts and make them the dominated teaching on salvation. You think this is a "big picture" approach that you can harmonize the teaching in the book of John about salvation and the inductive conclusion on Holy Spirit and salvation from Acts. But, in reality, you are using Acts as the primary book to construct TJC’s doctrine on salvation, and reject the most important teaching of Jesus in four Gospel books. "Believe in Jesus shall have eternal life" and "no tongues, no salvation" just like two sides of a coin, you cannot have both. If you want to accept one, you reject the other automatically. Remember Jesus asked disciples about their opinions on him, some replied "one of the prophets", but Jesus did not accept his answer. He wanted people either accepted him as Messiah or rejected him. Likewise, if you folks insist the doctrine of TJC on salvation, then you reject the fact that believing in him only can have eternal life, and you reject the most important truth in four Gospel books.

Recently, I got help from a senior theology professor (New Testament) in an U.S. theology seminar. I will post his answers on my questions on Tongues in Acts 2. The professor spent lot of his time from his busy schedule to write the following assay. Please spend your time to study before you post your objection. I would recommend send this assay to whoever in TJC really understand Greek to get comments, because it’s so important for TJC.

In the New Testament glossa can mean tongue (an organ in the mouth) or language.

Glossa Acts 2:4 spoke in other (plural) tongues (languages plural).
Acts 10:46 spoke in tongues (plural).
Acts 19:6 spoke in tongues (plural).

Glossa speaking in tongues 1cor 12:10, 28, 30; 13;1, 8; 14:2, 4,5, 6,14,19, 22,

1John 3:18 tongue=word, or language.

Glossa=language Rev. 5:9; 7:9; 10:11; 11:9; 13:7; 14:6; 17:15

In 1 Cor. 12:30 Paul clearly and explicitly states that not all speaking in tongues (glossa plural). TJC accepts this.

Speaking in tongues in 1 Corinthians is speaking in foreign languages.
Paul insists that speaking in tongues must be interpreted (hermeneuo,dihermeneuo). The Greek words hermeneuo and dihermeneuo (these twohave the same root) in biblical Greek (Septuagint and New Testament) always
means translating from one language to another. This includes Luke 24:27.
When the risen Lord explained the Old Testament to the two disciples, this included translation, because Old Testament was written in Hebrew language and the disciples spoke Aramaic language. Thus speaking in tongues is speaking in foreign languages. This TJC admits.

TJC refers to Rom. 8:26. In Rom. 8:26 the word glossa does not occur.
Again, it is the Holy Spirit, not the believer who makes the sound.
Speaking in tongues is the believer who is speaking, not the Holy Spirit.
Thus Rom. 8:26 has nothing to do with speaking in tongues.

Some people appeal to1Cor. 13:1 to claim that speaking in tongues is speaking in angelic language. These people misunderstand Paul’s emphasis here. This is Paul’s hyperbole. Paul’s emphasis is that even if he could speak in the language of the angels, without love he would be useless.
This is evident from the parallel statements about his knowing all the mysteries, of having all knowledge, giving away his all possessions, delivering his body to be burned in vs. 2-3. Just as he did not have
All knowledge, he did not give away all he possessed, he did not deliver his body to be burned, he did not speak the

[ 24 ] CVT ( 2003/6/2 上午 11:19:00 )

想要證實我們是錯的，請先回我的洗禮文章。

我記得你說你「一定」(will)會抓我文章的「洞」不是嗎？　希望你說話算話。　我答應你的文章，如果你在這裡繼續待下去，會看到的，但是我最近會有許多考試，所以沒有辦法馬上辦到，只能打這些比較不花時間的信件。　希望你說話算話。

到最後你還是卡在使徒行傳那一、兩節嘛。　這樣你敢說你有"big picture"嗎？　光是說靈言，我們用的經節就從好幾本書裡面好幾節支持我們的看法了，而且每一節都是有相關性。

你貼過這麼多文章，都只有卡在使徒行傳那一、兩節，要我們怎麼被說服我們的不是"big picture"及真理？　又要怎麼說服我們你的是真理？

你把自己的論文卡死了，對我來說是無法說服的。

[ 25 ] CVT ( 2003/6/2 上午 11:34:00 )

可惜的是，你沒有靠自己嘛。　靠教授的論文。　希望你可以獨立一點。

你說羅馬書八章那是聖靈發出的聲音，那我請問你，你有聽過嗎？

使徒傳教時有神蹟奇事，你的教會有嗎？

你的教會信三位一體，被我推翻了，你能解釋嗎？

我的洗禮論你還是默默無聲，無法回了嗎？

我們教會的死人復活見證問題，你還沒對我做回應。　這個只需要很簡單的幾個字就可以答的。　你怎麼不回？

說真的，我們都還沒有火力全開的跟你辯論。　我們目前所做的只是見招拆招。　舊約先知書可有不少預言可以支持我們，甚至靈言。

還有，你的解經方式是一節一節，沒有連貫性。　一節一節要做有想像力的解釋不難。　但是要有連貫性可不容易。　希望你下次可以做好一點。　聖經是有連貫的。

順便跟你說一聲，你知道我現在還是初學者吧。　我受洗差不多半年而已，新約現在卡在路加福音十章，還沒有陸續讀到其他的。　舊約我只有讀完創世紀及出埃及記而已。　舊約六十六本書，我只有讀完四本。　我的程度，應該對你來說如同小巫見大巫。

因此，照理來說我對你來說是小case，所以我希望你可以回我的洗禮文章，及回答我以上所有的問題。

[ 26 ] CVT ( 2003/6/2 下午 12:33:00 )

John:
Thus Rom. 8:26 has nothing to do with speaking in tongues.

直接這樣看的確是。　但是你要知道，保羅可是再哥林多前書十四章十四節說，他是用靈禱告，而這種禱告是用靈言禱告。　但是靈言禱告確是人無法了解的語言（林前14:2）。　因此不是屬於世上的語言。　聖經有什麼其他地方可以解釋羅馬書八章二十六節？　如果你找的出的話請儘管提出。

John:
he did not speak the language of the angels

我們不要只看一節好不好？　你這樣的解經方式有點............... 你看好其他的了。　保羅在這裡的重點不是他行不行，有沒有做到。　你這樣解經的話，實在浪費保羅的心思。　保羅在這裡是要說，這些都有可能，但是既使做了，沒有愛，有什麼用？　不是有沒有辦到的問題。　你敢說保羅的信心無法移山嗎？　使徒的信心甚至使死人復活，我覺得對保羅來說，移山的信心沒什麼問題。　你看這裡的經節真的是從一開始就走錯角度了。　不是可不可能，會不會，而是可能，但是做了，沒有愛，又如何？　因此，說天使的語言，是可能的。
講多一點，你會發現在這裡是說人「和」(and)天使的語言。　我不知道你到底有沒有仔細觀察真耶穌教會靈言禱告，但是我們有很多信徒禱告時不但有靈言，有時還會講出屬人的語言，你可以聽得懂的語言。　所以兩種語言一起說。　這又使聖經更支持真耶穌教會了。　你總是把東西看成一個一個，卻忘記這些東西要全部組起來，才會成為有用的東西。　所以我才強調'big picture'嘛。　因為我知道你會犯這個毛病，這是外教會的通病。

John:
If mono-tone, then why the verse used tongues (plural number)?

你沒聽過靈言嗎？　靈言可是很複雜的聲音合成的，你怎麼說「單調」呢？　與靈言的複雜聲音比起，我們的語言簡單多了。　多數的語言，之前提過的可以作為參考之一。

John:
TJC’s attempt to claim speaking in tongues in Acts as mono-tone, (non-language voice produced by tongue)
is loaded with many problems as it is pointed out above.

幾時「單調」了？　希望你可以聽多一點靈言禱告的聲音再下結論。

John:
why Acts does not say anything about the three thousands (Acts 2:41), the five thousands (Acts 4:4), the Samaritans (Acts 8:4-17) speaking in tongues?

請讀約翰福音二十一章二十五節，這很有關係。
保羅說他會'speak in tongues'（林前14:18），請問使徒行傳在哪有提過保羅說靈言了？　請照聖經不要推測。　謝謝。

[ 27 ] John Lee ( 2003/6/3 上午 09:37:00 )

To CVT,

我不知道你到底有沒有仔細觀察真耶穌教會靈言禱告，但是我們有很多信徒禱告時不但有靈言，有時還會講出屬人的語言，你可以聽得懂的語言。　所以兩種語言一起說。　這又使聖經更支持真耶穌教會了。

What are you talking about? Please clarify again what kind of tongues considered to be “official tongues” in TJC. Which verses support TJC’s “official tongues”? Acts or 1 Corinthians?

[ 28 ] John Lee ( 2003/6/3 上午 10:35:00 )

to CVT.

"舊約六十六本書"，我只有讀完四本。　我的程度，應該對你來說如同小巫見大巫。

--> you have a very special Bible?

[ 29 ] CVT ( 2003/6/3 下午 01:33:00 )

呵呵
舊約部分打錯
我是說聖經六十六本書裡我陸續讀完的目前只有四本

你不知道每個人講的靈言都不一樣嗎？　用靈言禱告雖然不同於悟性禱告（靈言用靈，悟性用腦），但是仍是禱告。　你的禱告與你家人的禱告講的都會不同吧？　一樣的意思。　每個人的禱告靈言講的都不太一樣。　所以沒有什麼「正式」或「標準」的靈言啦，符合聖經的就是了。　靈言聽起來有時是超級複雜，你學都學不來，也許有些你可以模仿，但是有些是沒辦法的。　不是那麼「單調」的啦。

至於「人的語言」部分，是有時靈言禱告是會插進去一些人的語言，可以「雙方同用」。　是沒限制的啦。　不同於五詢節教派與其他靈恩會，我們得的聖靈是可以控制的。　要聲音大聲，要小聲，要身體震動，不震動，要停，等，都可以控制。

惡魔附身時不一樣。　你沒辦法控制。　有時會被擊倒，時哭時笑，不規律，噁吐，拉肚子，頭暈，肚子痛等等。　有時會像那種...errrrrr...我不知道中文字是什麼來著...ㄐ一　ㄊㄨㄥˊ　你知道吧？　　就是那種什麼節日會請來被惡魔附身跳舞的那種。　那些都是無法控制的，而且被附身時會很難過。　所以我們一開始就強調我們與其他靈恩會不同，也與五詢節教派沒關係，但是你們都不聽。　我說這麼多，也不知道你會不會聽進去囉。

其實我不是完全沒接觸過靈界啦...小時後就看過一次鬼了。　在爸媽信主前他們曾到過什麼日本真光教會的，一進去他們的會堂就上吐下洩的，他們說這是你以前的最被排除。　新約教會也有類似的現象。　我父母也有接觸過靈界的東西囉。　小時後我媽媽玩過碟仙結果弄假成真，看過什麼人死後要舖白粉作成道路給死人走結果看到腳印在她眼前從空浮現，我父親算命結果算的滿準的還算出我們再一萬公里外的紐西蘭汽車輪胎有釘子插入，還有我姑姑請什麼法師還是什麼之類的結果有什麼佛之類的出現說它是我姑姑的守護神之類的。　一大堆。　所以靈界辨正很重要囉。　更重要的是，不要辨正到便成褻瀆聖靈！　這是最可怕的。

所以我一直有點擔心啦，說實在的，因為你一來就褻瀆聖靈了。　靈界辨正我與我周圍的一些人也不是沒有經驗過，但是因為那時沒有追求真理也沒有屬靈的教會的指導，所以什麼都信。　現在才看得比較清楚。

這些是靈界辨正的一些基本概念及知識，如果你願意接受相信我所說的這些東西的話，那麼你對靈界有更深的了解了。　因為一般外教會比較沒有這麼如此分辨靈界，所以我想你誤會了本教會的聖靈。

[ 30 ] CVT ( 2003/6/3 下午 04:43:00 )

舉例好了。　我認識有一個是五詢節教派的神招會的信徒，她說她有得「聖靈」，說她會靈言禱告。　但是呢，有一天，她跟我聊天時，跟我說她的教會來了一、兩個幕道者，第一天來就得「聖靈」了，而且被「聖靈」充滿，因而被擊倒(slain)。　她也有被擊倒。　她非常開心。　她跟我說，被擊倒的時候頭腦是清醒的，不是昏倒。

你認為這是得聖靈嗎？　我們真耶穌教會對這種現象判斷非常敏感，一般走保守路線。　我們不會認為他們這樣的現象是聖靈而來的，但是我們一般也不會批評說是邪靈之類的。　在查證之前，靈界的東西總是要小心一點。　不是怕說惡魔是邪靈，那樣子沒關係，反正是事實，而是怕褻瀆聖靈。

查查看，聖經有紀錄過有得聖靈是會被擊倒的嗎？　反倒是：
馬可福音九章：
17 眾人中間有一個人回答說、夫子、我帶了我的兒子到你這裡來、他被啞吧鬼附著．
18 無論在那裡、鬼捉弄他、把他摔倒、他就口中流沫、咬牙切齒、身體枯乾、我請過你的門徒把鬼趕出去、他們卻是不能。

「把他摔倒」。　這現象是不是很像呢？　還有，「身體枯乾」在英文的RSV是'and becomes rigid'。　是僵硬。　對不起，我剛剛打到那句點去網上查，想找我上一次找到的一個「前世今生」的網頁。　上面有一個照片是一個男的被靈附身後全身僵硬，頭與腳被兩張椅子撐住，身體懸空，卻有一個女的站在那男的肚子上面，身體沒有彎曲現象，但是我現在找不到那網頁了。　我想我敘述的應該夠清楚。　你認為那是什麼現象？　我們真耶穌教會可不認同那是聖靈，而看到那現象會認為是邪靈。　當然，我們一般走保守路。

還有一個見證，也是和五詢節教派有關。　這教派也是宣稱有聖靈的（如同各五詢節教派）。　我們有一位得聖靈的信徒跑錯地方還以為那五詢節教派是真耶穌教會。　結果禱告時，他們是講方言沒錯，但是經過牧師按手後，卻一個一個被擊倒，面下地。　我們這位信徒一看到不對勁，就很緊張地迫切禱告。　那位牧師按手按到他時，牧師整個人被擊倒，昏過去，口吐白沫。　醒來後，問我們信徒是什麼教會的。　我們信徒回，真耶穌教會。　那位牧師不准他再到他的教會了，請他回去。

請你看看以上的經節以及他們的現象。　希望你深思。

[ 31 ] CVT ( 2003/6/3 下午 04:52:00 )

抱歉
上上封信件有大錯：

1) 他們說這是你以前的最被排除。
應該是：　他們說這是你以前的「罪」被排除。

2) 我父親算命結果算的滿準的還算出我們再一萬公里外的紐西蘭汽車輪胎有釘子插入

不是「我父親算命」而是「我父親去算命師」

[ 32 ] Pisgah ( 2003/6/5 上午 02:13:00 )

我覺得John對TJC的瞭解既不深入,也不正確;有些誤解我們已經再三解釋, 無奈你仍然視若無睹,我相信你是有心要查考, 所以我不妨重新做一次聲明,也希望這是最後一次。

1. 我們的靈言禱告, 從來不是mono-tone voice, 不知道你這個名詞從何而來 ? 請不要再用mono-tone voice 來表示真耶穌教會的靈言禱告, 你既然參加過本會的禱告, 你應該知道事實不是如此；在TJC, 如果是得到聖靈的靈言禱告, 連九歲的小朋友都是捲舌音, 假如你無法分辨這其中跟mono-tone 有什麼不同, 那我會覺得你根本無須討論"說方言"的議題, 因為你不知道你說的是什麼 ?

所以當你說:
>>>
If mono-tone, then why the verse used tongues (plural number)?
>>>>
我真的覺得這個問題實在很好笑, 這裏的 tongue 是指 tone 嗎 ? 因為是mono 所以不能加 S 嗎 ? 這個問題讓我發現, 你對speak in tongue 的瞭解, 好像只是出於自己的想像, 更遑論從頭到尾只有你自己在講"mono-tone "!


2. 我們從來沒有說:「no tongue, no salvation」
, 這個口號也是你自己發明的, 我們只是認定, 判斷一個人有沒有得到聖靈,乃是依據他禱告有沒有說方言；事實上,在真耶穌教會一貫的看法, 就算你已經得到聖靈, 死後仍然有審判 (來9:27; 彼前4:17)

3. 真耶穌教會認為, 靈言有兩種, 使徒行傳裡, 做為得到聖靈的判斷依據, 與保羅在歌林多前書所說的, 是不同的方言；我們早就說過, 這是 dorea和 charisma 的不同, 倘若你要把使徒行傳和哥林多前書的方言混在一起談, 那你要先證明這兩者為何一樣 ?

依照你的說法, 保羅與路加同樣用glossa 來表示方言, 所以兩者所指的必然相同；這種說法邏輯大有問題, glossa 在很多地方,　指的就是unknown tongue, 難道我們所不瞭解的unknown tongue, 只因被稱為glossa, 它們彼此就一定一樣嗎 ?

這就好比說, 有一群人講著你所不懂的"方言", 但因為對你而言, 那是"方言" 所以你斷定他們所說的, 必然是同一種語言, 這種推斷有些可笑.

你所說:「保羅堅持方言一定要有翻譯 」這也不完全對,請你讀一讀林前14:14 然後告訴我,什麼教做"方言禱告"與"靈禱告" ? 保羅有提到 "方言禱告"須要翻譯嗎 ?

4. 你一直要證明glossa 只是一種language, 在我看來, 這一點幫助也沒有, 因為在那個時代, 不同的語言在社會上混著用, 如果glossa 只是世上某種語言, 那麼聖經就不會有 "unknown tongue" 的問題出現.

所以我不同意你所說的:
"Speaking in tongues in 1 Corinthians is speaking in foreign languages"

因為如果是 foreign languages, 就不會是為
"unknown".

5. 你引用神學教授的回答, 並不能增加他答案的正確性, 我依據他的回答, 提出一些小問題, 你可以代為請教：

a. 依照他的推論, glossa 只是一種foreign languages, 那麼基本上, 他全盤否認聖經上 "方言"或 "靈言"的存在,是這樣嗎 ?

那麼我們如何解釋, 使徒行傳十章,彼得用說方言來判斷他們已經得到聖靈 ? 是判斷他們的"外語能力"嗎 ? 彼得為什麼剛好也聽得懂這種 language，未免太巧合了 ?

b. 還是那個你一直想躲的問題, 為什麼講方言, 會看起來像喝醉酒 ？另外，保羅曾經用”癲狂”來形容全教會都說方言的情形（林前１４：２３），不就是一種foreign languages 嗎？ 何以如此？而且,全教會都說方言,這方言是同一種,還是每一種都不同　？　
　　

c.「那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來。然而，他在心靈裡卻是講說各樣的奧祕。」(林前14: 2)

這個經節是指 "特別對神講foreign languages" 嗎? 這樣做有什麼屬靈的意義或目的或必要性嗎？
若說是為稱頌神,為什麼特別要用foreign language ?

還有, 有什麼foreign languages是沒有人聽的出來的 ? 果真如此, 如何翻譯 ? (那位教授不是說, 保羅堅持glossa 一定要有翻譯嗎 ? )

其實問題還很多,只是我想他也沒有時間全部回答!
　

你不覺得, 這位教授只引用他說得通的經節嗎 ? 說不通的, 他就避開了, 不是嗎 ? 更奇怪的一點,這位教授的回答,其實跟你開欄的第一篇貼文,其實是牴觸的,　（你不是說　”方言”是實現耶穌的應許, 也是用來向外邦人與撒瑪利亞人作見證嗎？）

對於方言的看法,你覺得他對還是你對　？　　　

[ 33 ] John Lee ( 2003/6/5 下午 12:21:00 )

to Pisgah

我覺得John對TJC的瞭解既不深入,也不正確;有些誤解我們已經再三解釋, 無奈你仍然視若無睹,我相信你是有心要查考, 所以我不妨重新做一次聲明,也希望這是最後一次。

John reply: I want to say the same thing to you. Are you loyal to the Scriptures? Do you read out “exegesis” the meaning, not ‘read in” your thinking?

1. 我們的靈言禱告, 從來不是mono-tone voice, 不知道你這個名詞從何而來 ? 請不要再用mono-tone voice 來表示真耶穌教會的靈言禱告, 你既然參加過本會的禱告, 你應該知道事實不是如此；在TJC, 如果是得到聖靈的靈言禱告, 連九歲的小朋友都是捲舌音, 假如你無法分辨這其中跟mono-tone 有什麼不同, 那我會覺得你根本無須討論"說方言"的議題, 因為你不知道你說的是什麼 ?

reply: If you don’t like mono-tone voice, let me change it to ““捲舌音”. My point is that it is not a “language”, lacks of the basic elements of languages.

所以當你說: >>> If mono-tone, then why the verse used tongues (plural number)? >>>> 我真的覺得這個問題實在很好笑, 這裏的 tongue 是指 tone 嗎 ? 因為是mono 所以不能加 S 嗎 ? 這個問題讓我發現, 你對speak in tongue 的瞭解, 好像只是出於自己的想像, 更遑論從頭到尾只有你自己在講"mono-tone "! 2. 我們從來沒有說:「no tongue, no salvation」 , 這個口號也是你自己發明的, 我們只是認定, 判斷一個人有沒有得到聖靈,乃是依據他禱告有沒有說方言；事實上,在真耶穌教會一貫的看法, 就算你已經得到聖靈, 死後仍然有審判 (來9:27; 彼前4:17)

reply: most TJC members believe 「no tongue, no salvation」a. 依照他的推論, glossa 只是一種foreign languages, 那麼基本上, 他全盤否認聖經上 "方言"或 "靈言"的存在,是這樣嗎 ?

reply: he accepted the “tongues” were foreign languages. Holy Spirit gave apostles “ability” to speak in foreign languages.

那麼我們如何解釋, 使徒行傳十章,彼得用說方言來判斷他們已經得到聖靈 ? 是判斷他們的"外語能力"嗎 ? 彼得為什麼剛好也聽得懂這種 language，未免太巧合了 ?

reply: apostles knew they spoke foreign languages they never learned. God enabled them to do so.

b. 還是那個你一直想躲的問題, 為什麼講方言, 會看起來像喝醉酒 ？另外，保羅曾經用”癲狂”來形容全教會都說方言的情形（林前１４：２３），不就是一種foreign languages 嗎？ 何以如此？而且,全教會都說方言,這方言是同一種,還是每一種都不同　？　

This verse did not support you more. If your heard someone speak in some strange languages, you might think they are drunk. 　　

c.「那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來。然而，他在心靈裡卻是講說各樣的奧祕。」(林前14: 2)

這個經節是指 "特別對神講foreign languages" 嗎? 這樣做有什麼屬靈的意義或目的或必要性嗎？
若說是為稱頌神,為什麼特別要用foreign language ?

Reply: why you use 1 Corinthian to support your theory? Do you agree the “tongues” in TJC is the same as the tongues in (林前14: 2) ?

還有, 有什麼foreign languages是沒有人聽的出來的 ? 果真如此, 如何翻譯 ? (那位教授不是說, 保羅堅持glossa 一定要有翻譯嗎 ? )

Reply: If no body know the “foreign languages”, it need to be translated either by the persons who know the languages, or from persons have the gift of “translating languages”



你不覺得, 這位教授只引用他說得通的經節嗎 ? 說不通的, 他就避開了, 不是嗎 ? 更奇怪的一點,這位教授的回答,其實跟你開欄的第一篇貼文,其實是牴觸的,　（你不是說　”方言”是實現耶穌的應許, 也是用來向外邦人與撒瑪利亞人作見證嗎？）

reply: I meant God used “tongues” ,wonders, miracles to testify himself. Tongues, wonders, and miracles were “tools”, not the promise itself

對於方言的看法,你覺得他對還是你對　？

reply: We have the same view.

[ 34 ] John Lee ( 2003/6/5 下午 12:25:00 )

to CVT,

I heard many testimonies of God's healing in protestant churches, including healing of cancers. But I did not hear any case of the arise of "dead persons". Can you give me the refernces of these cases in TJC. Where, when, who, any doctor's record?

[ 35 ] CVT ( 2003/6/5 下午 03:06:00 )

有一些我是聽來的，但是有一個是在真耶穌教會「祈禱的功效」的小冊子裡讀來的。　這小冊子是有發行的。　我是說醫學上是死的，不是醫生看到有死人。　一般沒有找上醫生或見到醫生前就結束事件了。　沒復活的話才要用到醫生。　有沒有一些有醫生紀錄的死人復活見證...可能要問總會吧。

以下是在小冊子裡的見證大意：
楊名志仁（真耶穌教會的傳道者）住在苗栗縣泰安鄉家鼻村。　此見證發生在民國57年春天，雙親入真耶穌教會不久後。　此項神蹟發生在楊名志仁的妹妹身上。
三月某一日早上，父母帶楊兄的二弟照顧二歲大的妹妹。　約在八時許，結果二弟貪玩，沒有照顧妹妹﹔很奇妙的是他聽見家裡的收音機在響著，因此想要去關它。　入家門時，突然看見水缸上露出兩隻腳，另他心理驚慌失措，馬上進去觀看，原來是妹妹倒栽在水缸裡。　二弟急忙用兩手拉她起來放在地上，但見她全身水腫又發青，已停止呼吸，全身冰冷，僵硬，他就放聲大哭，不知如何是好。

（註：沒有氧氣的頭腦只能支撐二十分鐘，二十分鐘後則腦死，也就是死。　水腫，可見泡水多時，定她為死是八九不離十的。　呼吸已經停止，全身冰冷又僵硬，可見已死一段時間。　我雖然不是讀醫科的，要問讀醫的得問Lawrence兄，但是我很確定這些現象在醫學上是確定死了，尤其是二十分鐘腦死的部份。）

這時舅舅恰好路過家門，走進來見此情形，乃用人工呼吸的方法救她，但仍無效果，救派人到山上叫父母回家。

父母趕回家裡，看見妹妹情況嚴重，如死一般，抱起妹妹大哭，認為是無可救藥，何況時間也拖延兩小時多（註：兩小時多沒呼吸了。　在醫學上此人不死乃是奇蹟，更何況這是在台灣春天的常溫下，如在冰天雪地也許可有懷疑生機可能性，但這真的是死了）。　未信主的姨媽說：「趕快帶到你們教會去。」　於是急忙抱起美玲到會堂迫切禱告，教會的弟兄寫妹也來幫助禱告。　禱告到十一時許，突然聽到美齡的哭聲；連忙起身一看，肚內的水全吐出來，面孔稍微有血色。　在會堂四周圍觀的人，都稀奇這事。

第一、當從水裡拉上來時，她身體已經水腫，呼吸停止，如死人般冰冷僵硬。（請John去問認識的醫生或著讀醫科的朋友看看他們會不會確定這是死亡）
第二、時間經過三小時多。　（John 這你就不用問了，在常溫下停止呼吸三小時多，之前又不知停止呼吸多久導致身體水腫僵硬冰冷發青〔應該是一段時間了才會這樣〕，問了醫生也是白問，因為大家都會知道這是死。　你要跟醫生確定我也沒差）
第三、我（楊傳道）舅舅與外人都證明她以被水淹死。

第三就不用提了。　醫學上這已經是死人。　沒有醫生紀錄很抱歉。　但是這不只是唯一我聽過死人復活的見證，而且都是在真耶穌教會裡。　我上網找在其他教會，包括靈恩派、五詢節教派等，都有看到醫治等見證登在往上，但從沒有看到死人復活見證。　生死掌握在　神手中，除了　神之外無他有此權炳。　要說有了這見證（請記得我們還是信基督耶穌的，所以不會做假見證，因為那是罪），我們仍沒有聖靈同在，實在難說過去。　因為如果真是邪靈，每次都屈服於惡魔的手下，　神會與這教會同在嗎？　神會聽邪靈附身的禱告嗎？　我看很難。　真耶穌教會死人復活見證不只一個，應該不難說過去我們真有耶穌基督的聖靈同在。

[ 36 ] CVT ( 2003/6/5 下午 03:31:00 )

喔，順便一提，我有看過我不知道什麼教派辦的網站的一些方言禱告見證。　這些方言禱告一般與五詢節教派（裡面有清楚提到的有神招會 = Assemblies of God）有關。　這些見證我還記得的我打在以下，簡單帶過去，供John參考深思。　如果你想要知道那網站的話，那網站的title是'The Voice in the Wilderness"或這是'a voice'還是只有'voice'我忘了。　上網去找應該找的到。　這是外教會的方言見證：

有一位宣稱有得聖靈的，好像是牧師我不太記得了，在國外（記得是在印度）與會眾要禱告時請求他們容許他用方言禱告。　跪下來用方言禱告不久，大家急忙著要他停止禱告。　他說的方言會眾聽的懂，但因為對他來說是陌生的語言，所以不知道在講什麼。　會眾阻止他後，跟他說，這是我們聽過最嚴重的褻瀆。
沒錯，這牧師用方言禱告時，是用別的語言褻瀆。

有一位信徒在一個教堂被認為得到聖靈，說起方言來，說的好像是中文（如果我沒記錯的話），信徒們好奇，請了一個會講中文的人來聽他的禱告文是什麼。　會講中文的人一聽，那人說：「這是我聽過最惡劣的褻瀆。」

有一個教會宣稱有得聖靈，用方言禱告。　有一天他們集會結束用方言禱告，沒想到從天上雷劈到會堂，把會堂燒了。

這些是我記得的一些。　那網頁沒有很多，但是也不會太少，好像不到十個類似的見證就是了。

附加一些真耶穌教會的見證好了：
這是兩個年輕人的見證。　好像兩個是真耶穌教會的信徒還是有一個是幕道者我忘了。　有一個青年喜歡講色情笑話。　另外一個喜歡聽。　每次兩個遇上就是聽講色情笑話。　有一天他們走在路上，記得好像是要去上學，照常聽講色情笑話。　在講的時候，突然有天使出現在他們眼前，賞其中一人巴掌，拉另一人耳朵，兩人疼痛不已。　從此之後，不敢再聽講黃色笑話。

想想看，如果不是有　神同在的教會，為什麼　神會派天使管教呢？

[ 37 ] John Lee ( 2003/6/5 下午 11:28:00 )

To all,

I think it's time to tell you folks what I believe and reject regarding the Bible:

「芝加哥聖經無誤宣言」源自1978年10月26~28日在美國芝加哥市所舉行為期三天的國際會議，此會議是由1977年成立之「國際『聖經無誤』協會」(the
International Council on Biblical Inerrancy) 負責召開，共有來自基督教各宗各派，
將近三百位教會領袖與神學家參加，大會制訂並發表此宣言。


「確認」和「否認」的條文

第一條 我們確認：聖經是神權威的話語。
我們否認：聖經的權威是來自教會、傳統或任何其他屬人的來源。

第二條 我們確認：聖經是用以管制人類良心的最高成文標準，教會的權威隸屬於聖
經的權威之下。
我們否認：任何教會的信條、會議、宣言擁有高過或等同於聖經的權威。

第三條 我們確認：全本聖經都是神恩賜的啟示。
我們否認：聖經僅是對「啟示」的見證；聖經只有在神與人交會時，才變成
啟示；聖經的有效性是取決於人類的反應。

第四條 我們確認：那按自己形像造人的神，是用人類的語言作為祂啟示的工具。
我們否認：因著人受限於被造的本質，以致人類的語言不足以作為傳達神啟示
的工具。我們更否認：人類的文化和語言因受罪惡的敗壞，以致阻礙了神默示
的作為。

第五條 我們確認：神在聖經中的啟示是漸進的。
我們否認：可應驗先前啟示的後來啟示，是為了修正前者，或會與前者產生矛
盾。我們更否認：自新約聖經完成之後，還有其他權威性的啟示出現。

第六條 我們確認：聖經的全部和其中每一部分，包括原稿的每一個字，都是神所默
的。
我們否認：人可以只承認聖經整體是神的默示，卻不承認其中每一部分都是神
的默示；或只承認聖經某部分是神的默示，而不承認全部聖經都是神的默示。

第七條 我們確認：默示是神的工作，神藉著聖靈，透過人的寫作，將祂的話賜給我
們。聖經的起源是出於神。神默示的方式，對我們而言，大體上仍是奧祕。
我們否認：可以將「默示」視為人的洞見，或人意識的任何顛峰狀態。

第八條 我們確認：神在默示時，使用了作者們各自的性格和不同的文體，而這些作者
都是祂所揀選和預備的。
我們否認：神在促使這些作者使用祂揀選的字句時，壓抑了他們的風格。

第九條 我們確認：聖靈的默示，雖然並未使得作者無所不知，但卻保證了聖經作者們
受感所說所寫的每一件事，都是真確可信的。
我們否認：這些作者因其有限與有罪，必然或偶然會將曲解或錯誤帶入神的話
中。

第十條 我們確認：「默示」，嚴格說來，僅是針對聖經原稿說的。在神的護理保守
下，從現存許多抄本可相當準確的確定原稿。我們更確認：聖經的抄本與譯本，如忠實表達原稿，即是神的話。
我們否認：原稿的不在，使得基督教信仰的主要內容受到任何影響。我們更否認：原稿的不在，使得「聖經無誤」的宣稱變為無效或無關緊要。

第十一條 我們確認：聖經既是神所默示的，就是絕對正確的，以致在其所論及的一切
事上，都是真實可靠的，絕不會誤導我們。
我們否認：聖經的陳述，有可能同時是無謬的又是有誤的。「無謬」與「無
誤」表達的重點也許有別，但二者是密不可分的。

第十二條 我們確認：全本聖經都是無誤的，沒有一點錯誤、虛偽和欺騙。
我們否認：聖經的無謬和無誤只限於屬靈、宗教或救贖的論題範圍，而不涉
及歷史和科學的範圍。我們更否認：科學對地球歷史的假設，可用來推翻聖經
中對創造及洪水的記載。

第十三條 我們確認：使用「聖經無誤」作為神學名詞來說明聖經之完全確實可信，是
適當的。
我們否認：人可以使用異於聖經用法或目的的正誤標準，來衡量聖經。我們更否認：人可以聖經記錄的現象來否定聖經的無誤，例如：缺乏現代科技的精確度、文法和拼字上的不一致、自然現象的觀察式描述、對虛謊事件的報導記載、誇張語法和約略數字的使用、主題式編排材料、平行經文不同形式的採用資料、自由選取引句等。

第十四條 我們確認：聖經是前後合一和內在一致的。
我們否認：尚未解決所謂的聖經難題及不解之處，會損及聖經的真理宣告。

第十五條 我們確認：聖經無誤的教義，是建立在聖經所教導的「默示」教訓上。
我們否認：人可以訴諸耶穌的人性受到限制或調節，而不接受祂論及聖經的教
導。

第

[ 38 ] 誰 ( 2003/6/5 下午 11:41:00 )

To John Lee:
我想有一件事必須說明，我們教會信徒的靈言禱告，你會認為像是單音的重複，我想可能有以下原因：一是以我自己為例，我剛開始說靈言時，確實只有單音的重複，但是隨著更多次的禱告，就改變了，不再是單音的重複。就好比一開始嬰兒學語言一般，一開始只會單音（但也不是所有信徒都像這樣，有的一剛說靈言就很流暢），後來慢慢學會說單字、句子。
二是也許有些信徒受聖靈說靈言，但是卻仍不常讀經禱告與神靈交，可能他的靈言仍舊維持好像只有單音的重複。希望你可以到附近教會，仔細對每個人的靈言做觀察，也有信徒的靈言聽起來就像另一種語言，句子幾乎不會重複，聽來彷彿跟神對話一般。
我猜你認為我們教會的靈言是單音重複，不像另一種語言，是出於觀察不夠仔細。請再做一次仔細的觀察，不要只是針對部分信徒的靈言下定論。至於死人復活，真的聽了不少。我小時候亦曾有周遭信徒的小孩發生這樣的見證，我想我們信徒不至於敢造假欺騙神欺騙人。有興趣可以參考本會的蒙恩見證集。願你平安。

[ 39 ] 知者知于 ( 2003/6/6 上午 12:20:00 )

1. John Lee reply: If you don’t like mono-tone voice, let me change it to ““捲舌音”. My point is that it is not a “language”, lacks of the basic elements of languages.

請問 John, 什麼是 "basic elements of languages"? "天國的語言", "天使的語言", "沒有人聽出來的靈言禱告祝謝", "保羅說很多的'其他的語言'(other tongues) (glossa)'方言'" 有沒有這些"地上"語言的要素? 這些就都不算是語言嗎?
(林前14:2) 那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。
(林前14:16) 不然、你用靈祝謝、那在座不通方言的人、既然不明白你的話、怎能在你感謝的時候說阿們呢。
(林前14:17) 你感謝的固然是好、無奈不能造就別人。
(林前14:18) 我感謝神、我說方言比你們眾人還多．

您反覆說, (徒2:4)使徒所說的 glossa (方言)(other tongues)(其他的語言)是世界上的方言. 為何十多種語言地區的人聽得懂, 而卻有人聽不懂? 因為他們剛好都聽不懂這十多種外國話? 因為聽不懂, 就說他們是新酒灌滿? 這是很奇怪的推論, 比我們教會的解釋要牽強一萬倍.
門徒說的是靈言 glossa, 是聖靈感動, 說出的沒有人聽出來的舌頭振動的另一種語言, 就如(林前14:2)的 glossa, 是對神讚美頌揚的, 是造就自己的. 神讓當時樓下廣場的幾千人中, 很多有了翻方言的恩賜, 就聽得懂是自己的鄉談, 聽出門徒們在訴說神的大作為. 而還有人聽不懂, 因為不是這十幾種語言中的一種, 也不是世上任何語言, 因為世上語言有要素, 你雖聽不懂, 但可以看得出, 是在讚美還是咒罵, 只有非世上語言的"靈言禱告", 伴隨身体振動, 那些聽不懂的人才會誤會他們是喝醉酒. 這是很清楚的道理, 如果還"塞住", 那也沒辦法囉!

2. John Lee reply: most TJC members believe 「no tongue, no salvation」
(約3:3) 耶穌回答說、我實實在在的告訴你、人若不重生、就不能見神的國。
(約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。
根據主耶穌所說的, 我們必須要從水和聖靈重生, 才能"見"以及"進"神的國.

John 說大多數真耶穌教會信徒認為"沒有靈言, 就沒有救恩". 這是錯誤的觀念.
接受完全合乎聖經的洗禮後, 就是領受了主耶穌寶血的救贖, 罪得赦免, 就是有了救恩.
(路1:76) 孩子阿、你要稱為至高者的先知．因為你要行在主的前面、豫備他的道路．
(路1:77) 叫他的百姓因罪得赦、就知道救恩．
撒迦利亞被聖靈充滿, 預言他的兒子施洗約翰"叫主的百姓, 因罪得赦、就知道救恩．" 施洗約翰叫人悔改信耶穌. 赦罪卻是在"奉主耶穌的名受洗"之時.
(徒19:4) 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是那穌。
(徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。

當然"救恩"一詞還有更廣泛的涵義.
(來2:3) 我們若忽略這麼大的救恩、怎能逃罪呢．這救恩起先是主親自講的、後來是聽見的人給我們證實了．
(彼前1:5) 你們這因信蒙神能力保守的人、必能得著所豫備、到末世要顯現的救恩。
(猶3) 親愛的弟兄阿、我想盡心寫信給你們、論我們同得救恩的時候、就不得不寫信勸你們、要為從前一次交付聖徒的真道、竭力的爭辯。

(多3:4) 但到了神我們救主的恩慈、和他向人所施的慈愛顯明的時候、
(多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。


受洗後, 得到救恩, 還要追求聖靈的更新, 才能進神的國.
1. 受洗後, 已有得到聖靈,
(猶20) 親愛的弟兄阿、你們卻要在至聖的真道上造就自己、在聖靈裡禱告、
(猶21) 保守自己常在神的愛中、仰望我們主耶穌基督的憐憫、直到永生。
如果得到聖靈卻不行道, 銷滅聖靈感動, 使聖靈擔憂, 禱告時無心或思念俗事, 只是習慣性的"還沒開始禱告就上下搖手","捲舌音吹氣禱告", 而不是"衷心的感謝讚美主, 聖靈從內心真正感動, 不由自主的說出靈言, 或身体振動," 如此的"得到聖靈說靈言", 也不能保証進天國.
2. 受洗後, 還沒有得到聖靈, 不灰心, 情詞迫切的直求,
(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。
神早晚會將聖靈賜給不灰心的弟兄姊妹, 因為信實的真神不會不遵守祂自己的"應許", 那怕是歸主的前一刻才賜下聖靈, 那又何妨, 他/她一生保守在神的愛中, 必進天國.
所以 "沒有靈言, 就沒有救恩"是錯誤的, 反應該說, "有靈言, 也有可能失落救恩", "沒有靈言, 但不斷的求, 也會保守救恩直到最後一刻".

[ 40 ] John Lee ( 2003/6/6 上午 02:24:00 )

To 知者知于:

Let me reply some of your points first:

神早晚會將聖靈賜給不灰心的弟兄姊妹, 因為信實的真神不會不遵守祂自己的"應許", 那怕是歸主的前一刻才賜下聖靈, 那又何妨, 他/她一生保守在神的愛中, 必進天國.
John reply: this concept is more like my concept, but not TJC’s concept. “他/她一生保守在神的愛中, 必進天國.”, I agree!!!

所以 "沒有靈言, 就沒有救恩"是錯誤的, 反應該說, "有靈言, 也有可能失落救恩",
John reply: If a person never been “reborn”, he/she would not have eternal life, no matter he/she can speak in tongues or not.

"沒有靈言, 但不斷的求, 也會保守救恩直到最後一刻".
John reply: I hope all JCC members without speaking in tongues can realize this important point and say “Amen”.

[ 41 ] John Lee ( 2003/6/6 上午 06:16:00 )

To知者知于
You wrote:
請問 John, 什麼是 "basic elements of languages"? "天國的語言", "天使的語言", "沒有人聽出來的靈言禱告祝謝", "保羅說很多的'其他的語言'(other tongues) (glossa)'方言'" 有沒有這些"地上"語言的要素? 這些就都不算是語言嗎?
(林前14:2) 那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。
(林前14:16) 不然、你用靈祝謝、那在座不通方言的人、既然不明白你的話、怎能在你感謝的時候說阿們呢。
(林前14:17) 你感謝的固然是好、無奈不能造就別人。
(林前14:18) 我感謝神、我說方言比你們眾人還多．

John reply:
You quoted Corinthian 14 to support TJC’s tongues. So, you think TJC’s “tongues” is not for every one:

林前12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼
林前13:8 [hb5] 愛是永不止息．先知講道之能、終必歸於無有．說方言之能、終必停止、知識也終必歸於無有。

you wrote:
您反覆說, (徒2:4)使徒所說的 glossa (方言)(other tongues)(其他的語言)是世界上的方言. 為何十多種語言地區的人聽得懂, 而卻有人聽不懂? 因為他們剛好都聽不懂這十多種外國話? 因為聽不懂, 就說他們是新酒灌滿? 這是很奇怪的推論, 比我們教會的解釋要牽強一萬倍.

John reply: This is exactly what the Scriptures told us. This is the conclusion from Biblical “exegesis”, if you don’t want to accept it, and try to use your imagination to twist the original meaning of the Scriptures; you are not loyal to God’s revelation. I would like to mention again the author of Acts was Luke, he heard the “tongues” and interpreted it as : “each of the people from different places heard them in his own native language (dialectos=language) “ according to Acts 2:8.

You wrote:

門徒說的是靈言 glossa, 是聖靈感動, 說出的沒有人聽出來的舌頭振動的另一種語言, 就如(林前14:2)的 glossa, 是對神讚美頌揚的, 是造就自己的. 神讓當時樓下廣場的幾千人中, “很多有了翻方言的恩賜”, 就聽得懂是自己的鄉談,

John reply: in Acts 2, there was no “很多有了翻方言的恩賜”, mentioned!!! DO NOT ADD ANYTHING TO THE SCIPTURES!!! The gift of “translation of tongues” mentioned in 1 Corinthians, where “tongues” means one “gift” among “gifts” , it is not for everyone, and it will be phased out.

You wrote:
聽出門徒們在訴說神的大作為. 而還有人聽不懂, 因為不是這十幾種語言中的一種, 也不是世上任何語言, 因為世上語言有要素, 你雖聽不懂, 但可以看得出, 是在讚美還是咒罵, 只有非世上語言的"靈言禱告", 伴隨身体振動, 那些聽不懂的人才會誤會他們是喝醉酒. 這是很清楚的道理, 如果還"塞住", 那也沒辦法囉!

Reply: 是你"塞住", 不是我"塞住" You can not use “誤會他們是喝醉酒” to judge whether apostles spoke “foreign languages” or “捲舌音”. As a matter of fact, when I first entered a TJC when I was a college student, the “tongues” did not sound like “喝醉酒” at all. Some non-believers though TJC members were possessed by evil spirit, but I never heard about any one mentioned that TJC ‘s “tongues” sounded like “喝醉酒”.

[ 42 ] John Lee ( 2003/6/6 上午 06:34:00 )

To CVT,

Your first mistake on Baptism:

you wrote:

God did not consider you a sinner until you stole something. Even if God knew this person was going to steal, God did not count this sin ahead of time, but only after it's done. So is this with baptism.

John reply:

5:27 [hb5] 你們聽見有話說、『不可姦淫。』
[kjv] Ye have heard that it was said by them of old time, Thou shalt not commit adultery:
5:28 [hb5] But I say unto you, That whosoever looketh on a woman to lust after her hath committed adultery with her already in his heart.
只是我告訴你們、凡看見婦女就動淫念的、這人心裏已經與他犯姦淫了。

[ 43 ] CVT ( 2003/6/6 上午 06:50:00 )

「捲舌音」
是呂振中譯本原本翻譯的第一個版本。　因為外教會知道這符合真耶穌教會所以要求呂振中換掉。　現在翻成「舌音」。
其實這兩種翻譯都不對。　舌音？　舌頭發出聲音？　是喉嚨。　是舌頭講出語言。　應該說是「舌語」(tongue language) 不是舌音。　這點我不同意呂振中譯本的翻譯。

John啊...你真的要看懂保羅的意思才行啊...否則保羅這麼辛苦寫了這封哥林多前書的信就是白費了啊。　十四章講到兩種靈言。　一種是禱告的靈言(praying in tongue)，一種是講方言(speak in tongue)。　禱告的靈言，是造就自己。　講方言，是造就會眾。　如果你說這是外國的語言的話，那保羅說世上沒人聽得懂得那句就是白說。　如果你說這是特別恩次，那就是保羅在十二章講的說方言。　但是這實在說不過去，因為保羅在十四章說，用方言禱告時，是造就自己，用靈禱告。　如果你說是跟十二章的說方言一樣的話，那在12:7保羅說「聖靈顯在各人身上、是叫人得益處。」(英文RSV： 'To each is given the manifestation of the Spirit for the common good.')。
沒錯，是'common good'（這裡中文翻譯的很不清楚），是為了會眾的造就。　但是十四章卻是為自己的造就。　怎麼搞的呢？　難道真理與自己起衝突了？　沒有。　所以方言有分兩種。　一種是禱告，為自己的造就。　一種是說方言有翻譯，造就會眾。

我們真耶穌教會有說靈言以及翻譯的見證。　這用於造就他人。　禱告本來就不是給人聽的，所以保羅說(14:2)「那說方言的、原不是對人說、乃是對　神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。」與(14:4)「說方言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。」（我不喜歡在這裡的中文翻譯。　英文翻的比較清楚。　請對照你的英文版本。）

所以方言有兩種。　我很早就跟你說過了，你可能忘了。　或著說，你聽不進去。　但是請你要記得，聖經屬靈不屬世。　所以有很多你用世界上的邏輯解釋有瑕疵的。　解這段爭議性的經節，你們都喜歡用屬世的眼光看，卻看不到屬靈的奧秘。　「世界的語言」是你們解釋的極限，卻忘了，聖經是屬靈的，聖經並不在乎屬世的東西，也教你不要太看中屬世的東西。　希望你以後讀經可以記得這點。　聖經是屬靈的不是屬世的。

[ 44 ] CVT ( 2003/6/6 上午 06:58:00 )

沒錯，但是你要知道，那是在那個人有「想要」之後。　「想」也是做事。　在這事之前，　神也沒有算這是罪。

但是這不是我文章的重點。　你這只是想要挑文語上的毛病。　請針對「意思」攻擊，否則這辯論實在失去意義，謝謝。　更何況你不是對著我的意思攻擊而是對著我的例子攻擊。　要記得，例子一個而已是有限的。　要從例子找出破洞簡單。　但是要從要表達的意義照出破洞，才是最重要的。　要我用其他例子反駁你找出的問題，也不難。　一個例子表達的總是有限。　請你按重點攻擊。

我那篇講的重點和你所信的有滿大的衝突的。　所以如果我那篇有問題的話，你可以很容易攻擊重點。　希望你看重要的東西而不是雞蛋裡的小骨頭。　謝謝。

[ 45 ] CVT ( 2003/6/6 上午 08:20:00 )

John 順便回你抓到你認為是毛病的：

馬太福音二十一章：
28 又說、一個人有兩個兒子、他來對大兒子說、我兒、你今天到葡萄園裡去作工。
29 他回答說、我不去．以後自己懊悔就去了。
30 又來對小兒子也是這樣說、他回答說、父阿、我去．他卻不去。
31 你們想這兩兒子、是那一個遵行父命呢。他們說、大兒子、耶穌說、我實在告訴你們、稅吏和娼妓、倒比你們先進　神的國。

所以呀，John，你這論點真的是沒有打中目標。　要抓這種沒到重點的小毛病，大家都會抓，而要反駁，也是容易的事情。　希望你可以抓到重點。

[ 46 ] John Lee ( 2003/6/6 上午 11:12:00 )

To CVT,

You made many mistakes in your theory of baptism. I did not have enough time to list your mistakes now, because I am too busy this month. I need to teach Sunday school this quarter, and I am coordinating a theology seminar (doctrine of the Scriptures) in the city I live). I will try to write some thing before 6/22. I will go to New York to take three seminar courses from 6/23 to 6/27. I will share some “good material” with you when I come back.

Before I write my assay on your theory of baptism, please let me know:
1. when did you accept Jesus as your savior?
2. when "justification by faith" happens in a TJC's member (from TJC's stand point)
3. do you pray often now?
4. do you love God and His words (Bible)?
5. do you repent when you ever have bad thoughts?

[ 47 ] CVT ( 2003/6/6 下午 12:26:00 )

唉...說實在的，你用屬世的眼光看聖經，真的是非常令人失望。　你的心好像石頭，我們的努力全部白費。
我也不是沒有接觸過你的長老教會。　在我家附近就有一家。
什麼以信稱義。　我們當然信。　你好像老是忘記別人說的話喔？　我們是以信作為底來遵守　神的話，不是以遵守律法為底想稱義。　這有非常大的差別。　你們的以信稱義論，在我看來令人失望。　簡直就是在說，只要信耶穌，什麼都沒關係，你就無條件的是義人了。
這是什麼現象？　簡單，門廣大的路！　進天國真的這麼簡單嗎？　耶穌不是說，要駱駝入小門比進天國容易嗎？　使徒和我們一樣都是信徒，他們怎麼說的呢？　你看看吧：

使徒行傳二十章二十二節：
我們進入　神的國、必須經歷許多艱難。

你們呢？　「信就得救了」。　然後呢？　這就是你們的路？？　出埃及記正是預表著救恩計劃。　請你再重新讀過吧。

還有，我發現外教會好像有點...嗯...舉例吧：

我們有一位信徒的親戚是外教會的牧師。　他請我們一位傳道跟他傳道理。　我們的傳道跟他講聖經後，那位牧師無法反駁（至少這位牧師有看到聖經本身，而不是自己的聖經）。　然後講一講，我們的傳道問他，我們認為我們是有很多缺陷的，難道你認為你是完美的？　那位牧師相當大聲的說，在主裡我是完美的！

還有，A (the?) Voice in the Wilderness 的人被問，你怎麼這麼驕傲批評辱罵別人？　你怎麼褻瀆？（褻瀆在這裡是指這個網主辱罵別人的信仰，認為自己的信仰是對的）　然後這個網主如何回？　他說，這是主給我的權炳！

我還有認識一位外教會的信徒，也是我的朋友。　她說，不要認為你不會得救。　要有百分之百能進天國的信心。　因為這是　神的應許。

然後Wai，你，小蒙，還有以前一些其他人，都來攻擊我們教會，說我們是邪教，褻瀆聖靈卻自以為義，自認真耶穌教會不好甚至挑信徒及傳道的毛病。　看看你們來我們網站的行為，不是很像那A Voice in the Wilderness的網主及那牧師嗎？　你們的信心不是很像我的那位朋友嗎？

[ 48 ] CVT ( 2003/6/6 下午 12:30:00 )

Oops　更正：
使徒行傳十四章打成二十章

看與打的不同....呵呵
昨晚到現在只有睡兩個小時因為趕作業。

[ 49 ] CVT ( 2003/6/6 下午 01:54:00 )

1. when did you accept Jesus as your savior?

我以前在外教會時，並沒有看出救恩的重要，所以「信了就得救」也曾是我的信仰。　但是來真耶穌教會後，才發現我把救恩看得這麼輕，不是以前所謂的「心想必成」信仰。　所以真正按照聖經的接受耶穌是我的救主並且看出救恩的真正的重要性，是我來真耶穌教會後。

2. when "justification by faith" happens in a TJC's member (from TJC's stand point)

信與行為與良心等。　我是不知道其他信徒怎麼想啦，但是我寧願不認為自己是義人。　保羅說什麼？　羅馬書七章二十四節：「我真是苦阿、誰能救我脫離這取死的身體呢。」　我寧願保持保羅的態度，也不願自認為義。　如果我是義，那我不會認為我是義，因為自認為義的，在　神眼中就不是義。　神最喜歡的不是義人稱義，而是罪人悔改。　義不義，是　神定，不是我們人定的。　沒錯，我寧願走這保守之路，不願自稱義。

3. do you pray often now?

你認為但以理一天三次算常禱告了嗎？　我不知道你的常要多常。　但是如果是但以理的標準的話，我想是的。

4. do you love God and His words (Bible)?

愛　神，不只是心愛，行為也要愛。　約翰一書五章三節：我們遵守　神的誡命、這就是愛他了．並且他的誡命不是難守的。　我不放棄地試著不斷愛（聽從　神的話）　神。　我知道我總是不足，但是我不放棄。　如果你認為這是愛　神的態度，那是的。　我自己對　神的愛，我不認同心愛便成。　心愛與行為並行我認為才比較足夠。　但是我總知道我是不足的。
每天我都渴望學習更多真理。　如果你認為這是愛聖經的話，那麼是的。

5. do you repent when you ever have bad thoughts?

是的。　我這個人很容易亂想。　有時想東想西想到知道不該想的，總是責備自己，馬上默禱向　神道歉。　如果你認為這是懺悔的話，那麼是的。


回你這些，是因為你問。　我個人雖然口語直接，但是對於這些事總是喜歡保守。　我寧願沒人知道，只願　神知道，也願　神讓我知道我不足的地方。　我答你這些問題是答的很不願意，因為我喜歡把自己與　神的關係放在心裡，也只放在裡面。　我總認為我不足，不喜歡講出來，因為沒什麼好講的。　我反倒是很不願意講。

我希望你不會再問這樣的問題了。　我答你，是因為我尊敬你的問題。　我答你，是因為我不想要你說真耶穌教會一遇到類似的問題都不敢答。　我答你，是因為我不喜歡逃避問我的問題。　希望你以後可以問聖經的問題，不要再問到我私人信仰的問題。　你可以問像第一個問題，不牽扯到我私人信仰問題（問我我的信仰過程可以），但是希望你以後不會再問像第二到第五這類的問題。　謝謝。

[ 50 ] 知者知于 ( 2003/6/6 下午 03:08:00 )

John Lee Reply: in Acts 2, there was no “很多有了翻方言的恩賜”, mentioned!!! DO NOT ADD ANYTHING TO THE SCIPTURES!!! The gift of “translation of tongues” mentioned in 1 Corinthians, where “tongues” means one “gift” among “gifts” , it is not for everyone, and it will be phased out.
是你"塞住", 不是我"塞住" You can not use “誤會他們是喝醉酒” to judge whether apostles spoke “foreign languages” or “捲舌音”. As a matter of fact, when I first entered a TJC when I was a college student, the “tongues” did not sound like “喝醉酒” at all. Some non-believers though TJC members were possessed by evil spirit, but I never heard about any one mentioned that TJC ‘s “tongues” sounded like “喝醉酒”.
You quoted Corinthian 14 to support TJC’s tongues. So, you think TJC’s “tongues” is not for every one:

回應: 你不認為我們禱告是"喝醉酒", 那是你自己主觀的認定. 但你卻不能否認這節聖經明明白白告訴你的:
(徒2:13) 還有人譏誚說、他們無非是新酒灌滿了。

這些人一定是聽不懂門徒所說的"靈言" (glossa) (other tongues) "其他的語言"(unknown tongues)"聽不懂的語言", 一定聽不出他們是在講說神的大作為, 一定是聽到門徒口中發出聽不懂(unknown)的話(十多種語言已經包括了幾乎所有耶路撒冷四圍的地區, 回來守節的所有人, 也一定不是世上任何語言, 因為單純的聽不懂世上的外國話只會不理會或納悶, 不會譏誚對方, 他們當時一定就已經聽習慣了各地不同的語言, 早就見怪不怪了), 一定看到門徒身體振動(我們親身得到聖靈的體驗加上合理的推論), 所以才會也真的認為他們喝醉酒!
(申22:8) 你若建造房屋、要在房上的四圍安欄杆、免得有人從房上掉下來、流血的罪就歸於你家。
當時門徒在樓房聚會, 樓下廣場的眾人應該可以聽見看見樓上禱告的情形.
(徒2:15) 你們想這些人是醉了、其實不是醉了、因為時候剛到巳初．
你一直固執的認為, 門徒在 (徒2:4) 所說的 glossa 是世上的語言, 這是錯的! 和合本翻譯的"別國的話"應該改成"其他的語言"(other tongues).
如果這 glossa 是世上的語言, 如何解釋下節:
(林前14:2) 那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。

和合本這邊的"方言", 就是"其他的語言"(other tongues)或"聽不懂的語言"(unknown tongues), 應該翻為 "靈言" (靈言也是"其他的語言") (speak/pray in spirit)
(林前14:14) 我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
(徒2:4) 門徒所說的 glossa 本是對神說, 講說讚美頌讚神的大作為, 本來沒有人聽的出來. 但是聖經明明說有人卻聽出來. 雖然聖經沒有明文寫出, 神給那些人"翻方言的恩賜"或"神開啟他們的耳朵", 但這是非常合理的推論, 並不是添加聖經所沒有的!
神給人"翻方言的恩賜", 得到恩賜的人不一定是得到聖靈內住, 這特殊的恩賜也可能隨時會被收回.
(林前12:30) 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是繙方言的麼。
這邊所說的"說方言"和"翻方言", 是聖靈九種特殊恩賜中的兩種. 並不是"靈言禱告".
(林前14:27) 若有說方言的、只好兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人繙出來．
(林前14:28) 若沒有人繙、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。
(林前14:29) 至於作先知講道的、只好兩個人、或是三個人、其餘的就當慎思明辨。
29 節的"至於"原文或英文並沒有, 這"至於"會讓人誤會 27 節的"說方言" 和 29 節的"作先知講道"(原文是說"預言"prophecy)是不同的兩件事.
事實上, 27 節的"說方言"就是特殊恩賜中的"方言講道", 因為會被翻出來使眾人得造就, 因此也稱為 29 節的"作先知講道".
請仔細看看英文的 27 到 29節, 就會知道這是說同一件事. 並沒有中文的"至於".
(KJV)27 If any man speak in an unknown tongue, let it be by two, or at the most by three, and that by course; and let one interpret.
28 But if there be no interpreter, let him keep silence in the church; and let him speak to himself, and to God.
29 Let the prophets speak two or three, and let the other judge.
(林前14)講到的 glossa (unknown tongues)(other tongues) 有兩種: "方(靈)言禱告" 及 "說方(靈)言講道"或"作先知

[ 51 ] CVT ( 2003/6/6 下午 07:00:00 )

對不起
不是「不好意思」
我在打那段時一直想不到適合的詞。
現在想到了。　是「慚愧」。　因為我知道沒有一樣不是不足的。　我們唯一能夠跟　神溝通，是完全出於　神的恩典與慈愛。　我們別想我們做什麼是夠好的，因為既使在人看是好的，在　神看，總是不足。
所以，是「慚愧」，因為我總是不足。

[ 52 ] John Lee ( 2003/6/7 上午 11:17:00 )

to CVT,

I was touched by your beautiful and humble testimony. Yes, you love him. Yes, I love him, too. We love him because He loves us first. He knew us before we were born; He died on the cross for you and me, too. He said, “I love my sheep, I will die for my sheep”; the sheep actually include you and me. When he suffered on the cross, he suffered for our sins, and he sacrificed his life to save us from the condemnation of our sins. His blood washed away our sins, and we were all justified by the atonement through

faith. When we fall into temptation, he reminds us through the warning of the Holy Spirit. When we despair, He encourages us. When we pray, He listens to us. When we read Bible, He reminds us how much he loves us. When we fall into temptation, He warns us. The love, the care, the warning, the answering of our pray, the forgiving our sins never stop after we accepted Him as savior. How could all these happen to us? It’s the work of the Holy Spirit!!! Who can deny that the Holy Spirit do not live within us.

2Co 1:22 他又用印印了我們、並賜聖靈在我們心裏作憑據
Gal 5:16 我說、你們當順著聖靈而行、就不放縱肉體的情慾了。
放縱肉體的情慾了。
Tit 3:5 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。
Rom 8:16 聖靈與我們的心同證我們是　神的兒女

I am not trying to use my experience to interpret the Scriptures, I just want to say the theology of TJC can not explain what I have experienced.

[ 53 ] John Lee ( 2003/6/7 下午 11:03:00 )

To 知者知于
You wrote:

(徒2:4) 門徒所說的 glossa 本是對神說, 講說讚美頌讚神的大作為, 本來沒有人聽的出來. 但是聖經明明說有人卻聽出來. 雖然聖經沒有明文寫出, 神給那些人"翻方言的恩賜"或"神開啟他們的耳朵", 但這是非常合理的推論, 並不是添加聖經所沒有的!
神給人"翻方言的恩賜", 得到恩賜的人不一定是得到聖靈內住, 這特殊的恩賜也可能隨時會被收回.
(林前12:30) 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是繙方言的麼。
這邊所說的"說方言"和"翻方言", 是聖靈九種特殊恩賜中的兩種. 並不是"靈言禱告".


You just made a “huge” mistake here. Since you used the “gift of translating tongues” to translate the “tongues” in Acts 2, you actually put the “tongues” in Acts 2 in the category of “translatable languages” –“charisma”. So the “tongues” in Acts 2 was actually a “charisma”, which was not for everyone.

[ 54 ] John Lee ( 2003/6/8 上午 12:56:00 )

To 知者知于

You wrote:
回應: 你不認為我們禱告是"喝醉酒", 那是你自己主觀的認定. 但你卻不能否認這節聖經明明白白告訴你的:
(徒2:13) 還有人譏誚說、他們無非是新酒灌滿了。

這些人”一定”是聽不懂門徒所說的"靈言" (glossa) (other tongues) "其他的語言"(unknown tongues)"聽不懂的語言", “一定”聽不出他們是在講說神的大作為, “一定”是聽到門徒口中發出聽不懂(unknown)的話(十多種語言已經包括了幾乎所有耶路撒冷四圍的地區, 回來守節的所有人, 也”一定”不是世上任何語言, 因為單純的聽不懂世上的外國話只會不理會或納悶, 不會譏誚對方, 他們當時”一定”就已經聽習慣了各地不同的語言, 早就見怪不怪了), “一定”看到門徒身體振動(我們親身得到聖靈的體驗加上合理的推論), 所以才會也真的認為他們喝醉酒!
(申22:8) 你若建造房屋、要在房上的四圍安欄杆、免得有人從房上掉下來、流血的罪就歸於你家。
當時門徒在樓房聚會, 樓下廣場的眾人”應該可以”聽見看見樓上禱告的情形.

John reply:

In order to convince people that the tongues in Acts 2 were the same as TJC’s “tongues”, you need to use 6 “一定” and 1 ”應該可以” to support your argument. Are you doing Bible interpretation or writing a detective noble? If you follow the principle of Bible interpretation (Exegesis) , the 6 “一定” and 1 ”應該可以” should be changed to the following:

這些人”一定不”是聽不懂門徒所說的"靈言" (glossa) (other tongues) "其他的語言"(unknown tongues)"聽不懂的語言", “一定不是”聽不出他們是在講說神的大作為,

read this!!!!

弗呂家、旁非利亞、埃及的人、並靠近古利奈的呂彼亞一帶地方的人、從羅馬來的客旅中、或是猶太人、或是進猶太教的人、革哩底和亞拉伯人、都聽見他們用我們的鄉談、講說　神的大作為。
[kjv] Phrygia, and Pamphylia, in Egypt, and in the parts of Libya about Cyrene, and strangers of Rome, Jews and proselytes,

“一定不是”是聽到門徒口中發出聽不懂(unknown)的話(十多種語言已經包括了幾乎所有耶路撒冷四圍的地區, 回來守節的所有人, 也” 不一定”不是世上任何語言, 因為單純的聽不懂世上的外國話只會不理會或納悶, ” 不一定” 不會譏誚對方, 他們當時” 不一定”就已經聽習慣了各地不同的語言, ” 不一定”早就見怪不怪了),

read this!!!!

[hb5] 眾人就都驚訝猜疑、彼此說、這是甚麼意思呢。
[kjv] And they were “all amazed”, and were in doubt, saying one to another, What meaneth this?
[hb5] 還有人譏誚說、他們無非是新酒灌滿了。
[kjv] Others mocking said, These men are full of new wine.

Most people amazed (“all amazed”) only some were mocking. “All amazed” indicated the majority of people were amazed by “apostles speak in foreign languages”.

“不一定”看到門徒身體振動(我們親身得到聖靈的體驗加上合理的推論), 所以才會也真的認為他們喝醉酒!
(申22:8) 你若建造房屋、要在房上的四圍安欄杆、免得有人從房上掉下來、流血的罪就歸於你家。
當時門徒在樓房聚會, 樓下廣場的眾人” 不一定” ”應該可以”聽見看見樓上禱告的情形.

Are you a witness? If not, how can you know they could see them? This is nonsense!!! Even they could see them, how do you know the Apostles shake their body like TJC’s members do. As a matter of fact, when TJC members pray, they all knee down in order, with regular vibration (about 150 to 200 times a minutes). Most members have serious expression on their faces (I must admit that I opened my eyes every time to observe you folks' praying). These are not the phenomena of 喝醉酒. Some Pentecostal churches members (in some U.S. black communities) dance ,jump, and hug each other when they speak in tongues are more like 喝醉酒.

[ 55 ] Pisgah ( 2003/6/8 上午 02:37:00 )

John 指責真耶穌教會只抓住一些經節, 就建立起自己的教義,我倒覺得正好相反; 常常聽到其他教會的朋友,只引一個經節, 就宣稱他們已經得救,完全忽視聖經各書卷的一致性與和諧性, 像「因信稱義」、「口裡承認、心裡相信 就必得救」這一類的教義, 就是最明顯的例子。

我這篇貼文,就是要針對John 曾經提過的：

使徒行傳 2: 38 「彼得說：你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈」來探討,何以John 的解釋是錯的？

John認為, 當你相信的時候,你就已經得到聖靈。

聖靈第一次降下,記載在使徒行傳第二章, 但這一章, 到底在說什麼 ?
事實上, 本章從1~42節, 是在描述發生在同一時間的一個事件, 分段如下:

1~13節：五旬節聖靈初降, 卻引起極大騷動,有人訝異使徒說著他們的鄉談, 講說神的大作為,有人卻誤以為使徒們喝醉了；從彼得所說：「你們想這些人是醉了；其實不是醉了，因為時候剛到巳初。」讓我們知道,他們聖靈充滿的樣子, 看起來的確不像平常人的樣子, 否則彼得無須做如此明確的澄清.
所以這不是 John所說的, 聽見有人說聽不懂的話, 就認為他們喝醉了,
他們被誤以為喝醉,有其他明顯的原因。

14~36節是彼得的證道,重點只有兩個：

1. 他們剛才所表現出來, 聖靈充滿的樣子, 乃是應驗了約珥書上所說：「我要將我的靈澆灌我的僕人和使女」。

2. 耶穌的復活, 乃是驗證了大衛詩篇上許多處的預言, 祂已經被神立為"基督" (彌賽亞;救贖主之意)。

我們須注意 這是創世以來, 聖靈第一次住進人的內心 (此乃不同於舊約神的靈感動先知, 在完成了神的托付之後,神的靈就會離開先知)

如果在當時, 我們追問彼得：「你們剛才發生了什麼事 ? 」或者問他：「什麼是神的靈澆灌 ?」 你想, 除了剛才禱告的樣子之外,他有第二種回答嗎 ?
其實, 在當時, 依彼得對得聖靈的認識, 也的確僅及於此。

然後37節「眾人聽見這話，覺得扎心，就對彼得和其餘的使徒說：弟兄們，我們當怎樣行 ?」於是彼得回答說:「們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈」 如果此時, 我們又追問彼得：「 領受所賜的聖靈，是什麼樣子 ?」 試想, 依當時彼得對聖靈的體會，彼得會有第二種回答嗎 ? 如果彼得所說那句話的意思,可以解釋成「信耶穌，就必領受聖靈」,
那他前面關於約珥書的證道,以及對喝醉酒的澄清, 就顯得多餘!

然後就是本事件的結論: 「於是領受他話的人就受了洗。那一天，門徒約添了三千人」

這整個事件, 發生在一天之內, 重點其實就是圍繞在「聖靈如何降下? 以及得到聖靈是什麼樣子 ?」 這也是為什麼真耶穌教會是以靈言禱告,來作為得到聖靈與否的依據, 從聖靈第一天降下的情形,與使徒得聖靈的初體驗,都讓我們確信, 靈言禱告才是得聖靈的依據。

John 引彼得所說的話,卻忽略了說這句話的背景, 也無視於彼得說這句話當時的來龍去脈,這不就是典型的斷章取義 ?
如果我們把這段經節拿來當閱讀測驗, 然後問：「如何知道已經領受聖靈 ?」
我不相信John 會回答說 ：「你信的時候就已經得到聖靈!」
因為這是從使徒行傳二章, 所無法得到的結論.
如果說 「相信時,就會得到聖靈」,等於是把彼得的解釋 (使2:14~21) 與對聖靈的體會, 一筆給刪除了,那麼這一章描述聖靈第一次住進人的內心的證據, 還剩什麼呢?

[ 56 ] CVT ( 2003/6/8 上午 11:37:00 )

John Lee

的確，但是很可惜的是，你所說的，和尚的佛教不是也一樣嗎？　藉著他們的佛經，他們受提醒。　藉著他們的佛，他們也受到心理上的鼓勵、警告等等。　他們信的佛，與你這樣講，與信基督的效果有什麼差別？　一個信耶穌，一個信佛，效果卻差不多，我們又怎麼說服別人信耶穌更好的地方？

是的，是你的追求，讓你有這樣的發展。　但是這是你的追求的心，與和尚追求他們信的佛的心大同小異，信的不同而已。　追求與領受是不一樣的。　除非你說，不信耶穌的和尚也有受到聖靈感動？　我覺得不大可能，除非是聖靈感動他們要信耶穌。　你所感受到的，是你所追求達成的改變，但並不是你體驗到的。　受聖靈的體驗，與追求的改變，不一樣。

聖靈的感動，與聖靈住在我們心裡是不一樣的。　耶穌在召十二門徒時，如果不是聖靈的感動，他們會拋棄一切跟從他們不認識的人嗎？　如果不是聖靈的感動，你想耶穌進耶路撒冷的路程，驢子會被這一句「主要用牠」而讓門徒白白牽走嗎？　百姓會將衣服與樹枝舖在地上嗎？　不是聖靈的感動，他們叫得出「和散那歸於大衛的子孫和散那歸於大衛的子孫」嗎？　那時聖靈還沒有澆灌下來，他們得了聖靈嗎？

不是的。　有聖靈實際住在我們心中，與聖靈感動我們，不一樣。

你說「When we fall into temptation, he reminds us through the warning of the Holy Spirit.」

你有「體驗」到這種感覺嗎？　還是說你是「記得」要守的原則而已？　舉個例子吧。　我們教會有一位執事，他以前為了婚事煩惱，但是卻又不想　神位他安排好的另一半。　在此時，他每次禱告，都不敢禱告太久，因為每次用靈禱告，他都實際上的感受到聖靈在責備他，他因而不敢禱告長一點。

這個例子是實實際際的真的感受到聖靈的工作，好像你用冰塊在你的肚皮上抹一樣，是跟冰塊在你身上一樣的感受實際的感受。　我用冰塊當例子是因為執事的體驗，因為被責備心裡是不好受的。　一般人沒什麼大問題時，得聖靈是很喜樂的。　沒錯，得聖靈就是有這麼一個實際的體驗，不是自己的情感是這樣或著認為感受是這樣就是體驗。　愛你的另一半，你感受得到這強烈的愛。　但是並不是你另一半抱住你的實際體驗。　你現在，是你個人的感受，但卻不是實際的體驗。

你說：「When we pray, He listens to us.」及「The love, the care, the warning, the answering of our pray」

是的，但是你要知道：
馬太福音六章：
25 所以我告訴你們、不要為生命憂慮、喫甚麼、喝甚麼．為身體憂慮穿甚麼．生命不勝於飲食麼、身體不勝於衣裳麼。
26 你們看那天上的飛鳥、也不種、也不收、也不積蓄在倉裡、你們的天父尚且養活他．你們不比飛鳥貴重得多麼。
五章：
45 因為他叫日頭照好人、也照歹人、降雨給義人、也給不義的人。

你認為　神只照顧祂的兒女嗎？　神連一隻鳥都照顧的這麼周到，難道連這祂給予靈的人就不周到嗎？

這是得聖靈與感動之差。　你得來的，也許有聖靈感動，這我不知道，我也不做意見，但是你這不是得聖靈。　你這個不是因為你自己的追求，就是真的有聖靈感動。　你追求這一方面我認為應是如此。　你受感動這方面，我覺得也有可能，但是我不做意見。

[ 57 ] John Lee ( 2003/6/8 下午 12:27:00 )

to CVT,

I am sorry that I made another mistake in typing:
It’s the work of the Holy Spirit!!! Who can deny that the Holy Spirit do not live within us.

do not live acutally I meant "do live".

[ 58 ] 知者知于 ( 2003/6/9 上午 12:04:00 )

John Lee 說:

...you actually put the “tongues” in Acts 2 in the category of “translatable languages” –“charisma”. So the “tongues” in Acts 2 was actually a “charisma”, which was not for everyone.

回應:
又是一個斷章取義. (徒2)所記載的得到聖靈, 是神所應許眾人的禮物(gift) (dorea), 不是 特殊恩賜 (charisma), 得聖靈說的靈言 (dorea) 和 特殊恩賜 說的靈言 (charisma)都是一樣由聖靈感動而說的, 分別在於 如果神使聽到的人當時有"翻方言的特殊恩賜", 他們就聽得懂, 就如那十幾個地方來的眾人, 如果神沒有讓人當時有"翻方言的能力", 就聽不懂, 他們也一定"看見什麼", 才會譏誚門徒是"新酒灌滿"了, 這是從聖經清清楚楚的記載所"讀出來"的, 不是"想像", 你說他們口中的 glossa 明明是說外國話, 你又說身處千,萬人的聚會可以清楚聽出自己鄉談, 卻一直提不出合理解釋, 一直迴避回答, 為何有人會聽不懂這十多種語言中的任何一種? 難道這些聽不懂的,這些譏誚的, 是旅居中國, 韓國或日本的尤太人? 千里迢迢回去守節, 就僅僅因為門徒說的世上語言? 他們聽不懂, 就譏誚? 你說門徒得到聖靈口中說的 glossa (unknown tongues) 是世上外國話, 你說他們看不到門徒, 還真是"想像"!

[ 59 ] 知者知于 ( 2003/6/9 上午 12:18:00 )

John Lee,

你把我說的話改了, 然後又把聖經所論聽得懂的人和我所論聽不懂的人混在一起談, 想找出破綻, 看來你真是看不懂, 所以真是說了也是白說.

[ 60 ] 知者知于 ( 2003/6/9 上午 12:46:00 )

我們是很理智的很謹慎的很清晰的分解真理的道, 聖經都是神所默示的, 不可隨私意解說, 盼望所有的朋友能夠心平氣和, 個人也需反省, 針對聖經, 闡明得救真道, 希望真理越辯越明, 大家在真道上合而為一, 建立一個榮耀的真教會, 高舉主耶穌正確的聖名.

[ 61 ] Pisgah ( 2003/6/9 上午 02:17:00 )

我個人覺得,討論說方言與翻方言,有一個前提的確認很重要,那就是：

「方言」究竟是不是世上語言的一種 ?

我們的看法當然認為方言不是世上的語言之一, 但John和那位神學教授似乎傾向於相信, 那是世上某種既存的語言, 所以他們認為,所謂的翻譯方言, 就是從一從語言,到另外一種語言。

我們所理解的「翻譯」,其實都是指「雙向」的交流, 意思是說, 能翻譯的人, 他至少須具備同時瞭解兩種語言的表達能力; 但聖經上的「翻方言」卻不是如此, 因為說方言與翻方言的人, 他們其實是無法用方言彼此溝通的,所以這位教授,把「翻譯」這個字辭的意義拿來解釋翻方言,似乎是說不通的。

以哥林多教會為例, 如果「方言」只是世上某種語言, 那麼保羅就無須強調「翻方言」的特殊恩賜,因為只要會眾當中, 有一個人恰好瞭解那種語言, 那麼他就可以翻出來; 果真如此, 那麼他們需要的是「翻譯人才」,而不是「翻方言的恩賜」
,而且, 這樣說來, 所謂的「禁止說方言」, 豈不等於「禁止說某種語言」?

進一步說,如果方言只是語言的一種, 在當時小亞細亞複雜的種族,文化環境, 神為什麼要從那麼多種語言中, 偏偏選一種大家都不懂的語言,來向完全聽不懂又不信的人見證呢 ? (林前14:22) 在聖經上,我們曾經看到神有過類似的作為嗎 ?

這樣說來,「翻方言」到底是怎麼回事 ?
真耶穌教會有許多翻方言的見證, 翻方言的種類也很多,我只舉其中一種。

幾年前,某傳道前往非洲開拓的時候, 曾經在一次禱告會中,發生這樣一件事。
一位姐妹在禱告中 (當然是靈言禱告), 忽然發出嚴厲斥責的聲音, 然後一位弟兄聞聲後,立刻低頭走到前面來 (他們兩人不屬於同一個村子, 所以並不是很熟) .

在場的傳道根本不知道發生什麼事 ? (其他人都還閉著眼睛在禱告) 所以叫這位弟兄先回去繼續禱告, 事後另外有一個人說,他聽到那位姐妹 ,在責備這位弟兄背地裡偷偷喝酒; 後來傳道找這位弟兄來問, 他果真承認每天晚上他都偷喝一瓶酒, 酒瓶就藏在床下, 禱告時, 他聽見那位姐妹在指責他, 所以他就自己走到前面。

其實他根本不知道, 除了他自己和那位第三者之外, 沒有別人聽懂這位姊妹在說什麼 ? 包括那位姐妹也不知道自己在說什麼 ?

從這個例子我們看出, 所謂「翻方言」,其實不是翻的人瞭解方言, 而是他所聽到的, 本來就是他所瞭解的語言, 但其他人聽到的, 卻仍然是方言.

如果你曾經參加真耶穌教會的禱告你就知道, 在禱告中,你不太可能聽到一個人 用平常的語言, 很清楚地在說一件事, 所以像那位聽出方言的第三者, 他當然會為了他所聽到的, 而感到意外。

我們拿這個例子來看使徒行傳第二章。
眾人大聲禱告時, 至少十五種語言, 被來自不同地方的人聽出來, 而且還聽出他們在說什麼 ? 我相信那不是十五種語言同時被說出來, 因為如果是這樣, 你只會聽到一個熟悉的語音, 卻不見得能聽清楚他們在說什麼 ？ (你如果曾經在美國吃港式飲茶, 你就知道我在說什麼 )

一個合理的解釋是, 在他們那些外來客的耳中, 同時間只有兩種聲音, 一種是他們聽不懂的方言, 另一種卻是他們自己的鄉談, 所以他們當然清楚地聽到使徒在稱讚神的大作為, 而且同一個方言,有可能出自同一人的口, 但在外來之人的耳中, 卻成了他們各自不同的鄉談, 這就是神的作為奇妙之處。

我們有理由相信,並不是所有來自瑪代的人, 都聽出了瑪代的鄉談, 也不是所有從羅馬來的, 都聽到了羅馬的鄉談, 同一地方的人, 也許只有部份人聽到了他們的鄉談, 這就是知兄前文所說:"因為神開了他們的耳朵" 。

徒2:12說:「眾人就都驚訝猜疑，彼此說：這是甚麼意思呢﹖」
如果方言如John所說,只是一種language,那麼聽到一群人用他們的鄉談在禱告稱讚神, 也許會好奇, 也許會納悶,但我想不至於"驚訝猜疑", 更不會問"這是甚麼意思 ?".

「這是甚麼意思呢 ?」這句話的確很有意思,因為這個問題的答案, 正是彼得之後,針對聖靈降臨所作的見證.所以你說,這是什麼意思呢?

[ 62 ] John Lee ( 2003/6/9 上午 04:07:00 )

To知者知于

You wrote:
神讓當時樓下廣場的幾千人中, “很多有了翻方言的恩賜”, 就聽得懂是自己的鄉談,

John reply:

This is extremely important!!!
Why did you assume apostles and the crowd were not in the same place (floor)? How TJC knew the apostles stayed in the same second floor in Act 1:13? TJC has been using this incorrect presupposition to create a “distance” to support the theory “ the combined noises from more than 16 languages could not be recognized”. Again, this is unbiblical; because it’s obvious that apostles and the crowd mingled together when apostles started to speak in tongues (2:6) and Peter started the sermons (2:14). If you folks are sincere, please accept this fact. My conclusion is still the same the crowd listened to their mother tongues (2:8) from apostles’ mouths.

[ 63 ] John Lee ( 2003/6/9 上午 04:41:00 )

to CVT,

you wrote:

所以方言有兩種。　我很早就跟你說過了，你可能忘了。　或著說，你聽不進去。　但是請你要記得，聖經屬靈不屬世。　所以有很多你用世界上的邏輯解釋有瑕疵的。　解這段爭議性的經節，你們都喜歡用屬世的眼光看，卻看不到屬靈的奧秘。　「世界的語言」是你們解釋的極限，卻忘了，聖經是屬靈的，聖經並不在乎屬世的東西，也教你不要太看中屬世的東西。　希望你以後讀經可以記得這點。　聖經是屬靈的不是屬世的。

reply,

I don't understand your point on 屬靈vs.屬世. We Christians live in the world, but not belong to the world. Are you reading Watchman Nee's "Spiritual man"? Have you ever been influenced by him or Witness Lee? You also used 三元論 to discuss baptism.

[ 64 ] John Lee ( 2003/6/9 上午 11:43:00 )

You wrote:
我們拿這個例子來看使徒行傳第二章。
眾人大聲禱告時, 至少十五種語言, 被來自不同地方的人聽出來, 而且還聽出他們在說什麼 ? 我相信那不是十五種語言同時被說出來, 因為如果是這樣, 你只會聽到一個熟悉的語音, 卻不見得能聽清楚他們在說什麼 ？ (你如果曾經在美國吃港式飲茶, 你就知道我在說什麼 )

John reply:

yes, 我常常在美國吃港式飲茶, I went to huge restaurants in New York, D.C. and L.A. Ha-gau (shrimp dumplings) is my favorite. I did not have any problem in understanding what people were talking as long as the voice was loud enough, and I knew the language. In Acts 2, you can see apostles and the crowd were together when the crowd heard the "tongues".

[ 65 ] John Lee ( 2003/6/9 下午 12:16:00 )

you wrote:

知者知于 none 2003/6/9 上午 12:46:57
12.235.67.133
我們是很理智的很謹慎的很清晰的分解真理的道, 聖經都是神所默示的, 不可隨私意解說, 盼望所有的朋友能夠心平氣和, 個人也需反省, 針對聖經, 闡明得救真道, 希望真理越辯越明, 大家在真道上合而為一, 建立一個榮耀的真教會, 高舉主耶穌正確的聖名.

John Reply,

I totally agree, or I will not sacrifice my time for golfing and playing tennis for the debate (CVT called it debate, he also thought he won the "debate" already two weeks ago).

[ 66 ] CVT ( 2003/6/9 下午 02:00:00 )

John Lee:

O_o;
誰是Witness Lee啊？　沒聽過。

[ 67 ] 知者知于 ( 2003/6/9 下午 02:41:00 )

(徒1:4) 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要等候父所應許的、就是你們聽見我說過的。
(徒1:5) 約翰是用水施洗．但不多幾日、你們要受聖靈的洗。

主耶穌復活後升天之前囑咐門徒, 要在耶路撒冷等候神所應許的聖靈, 門徒就這樣遵行:

(徒1:13) 進了城、就上了所住的一間樓房．在那裡有彼得、約翰、雅各、安得烈、腓力、多馬、巴多羅買、馬太、亞勒腓的兒子雅各、奮銳黨的西門、和雅各的兒子〔或作兄弟〕猶大。
(徒1:14) 這些人、同著幾個婦人、和耶穌的母親馬利亞、並耶穌的弟兄、都同心合意的恆切禱告。
(徒1:15) 那時、有許多人聚會、約有一百二十名、彼得就在弟兄中間站起來、說、

請注意到他們在一樓房上聚會, 相當大, 可至少容納 120 人, 他們同心合意的恆切禱告, 為的就是等候聖靈. (這些人信了主, 可還沒得到聖靈)

所以當五旬節那天, 當聖靈降下, 如一陣大風, 充滿他們所坐的屋子時, 門徒們必定就是在那樓上!(徒1:13) (KJV)...they went up into an upper room... 他們"上樓"到"樓上房間"...

(徒2:6) 這聲音一響、眾人都來聚集、各人聽見門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶．

是什麼聲音? 當然是聖靈降下的聲音, 當然是門徒被聖靈充滿, 說出靈言 glossa (unknown tongues) 聽不懂的語言(other tongues) 其他的語言 (這是原文直翻, 翻作"方言"不合適, "方言"會被誤認是世上的語言), 120人的靈言, 當然驚動樓下廣場的數千人 (根據受洗的3000加上不信的), 所以 John Lee 說使徒與眾人在同一層樓是不對的. 門徒在樓上等候聖靈, 眾人在樓下. 十二使徒才需站起, 彼得才需高聲見証. (徒2:14) (KJV) ...But Peter, standing up with the eleven, lifted up his voice,...

Pisgah 兄說的很好, "有一個前提的確認很重要,那就是：
「方言」究竟是不是世上語言的一種 ?"

從原文的字義來說, 靈言 glossa 是 (unknown tongues) 聽不懂的語言(other tongues) 其他的語言, 根據 (林前 14:2) glossa 是對神說, 不是對人說, 因為沒有人聽出來, 很清楚就証明 glossa 不是世上語言!

(林前14:14) 我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
用靈言 glossa 禱告, 是用靈在禱告. 所以"方言"應該改作 "靈言", 這是有聖經根據的.

「靈言」不是世上語言的一種, 這是屬天屬靈的語言. 世上沒有人聽出來, 但是若神給了特殊的翻靈言恩賜, 就像神開啟人的耳朵一樣, 就可以聽出什麼意思.

John Lee, 你還是沒有回答, 為何有人聽不懂就譏誚, 還有 glossa 靈言如果是世上語言, 你就無法解釋 (林前14:2,6,7,8,9,10,11,12,13,14,16,17, 18,22,23)! 為何還固持己見, 不順服真理?

[ 68 ] John Lee ( 2003/6/10 上午 12:15:00 )

To知者知于

You wrote:
門徒在樓上等候聖靈, 眾人在樓下. 十二使徒才需”站起”, 彼得才需高聲見証. (徒2:14)

reply:
You have excellent imagination, but getting ridiculous. You were thinking of many TV scenes in the 20th century and the 21st century that many political leaders or presidents stood on balconies of big buildings’ second floors to deliver public speeches. No Scriptures could support that Peter and another 11 apostles stood up on the Balcony of the second floor to deliver the sermon to 3000 audience like presidents and political leaders do nowadays. No! They were just stood up from the sitting position 充滿他們所”坐”的屋子時 (Acts 2:2) or from the position of knee-down, to get people’s attention. People were in a very short distance of apostles that moment, so they could hear him (Peter did not use any microphone). Furthermore, the assumption you used (3000 people heard Peter’s sermon the same time) to exclude the possibility of those Jews from more than 16 countries did stay in the building with apostles, was not correct. Because Bible told us 3000 were converted to Christian in “one day”, not 10 minutes. More people joined the converted people continuously in a day. 於是領受他話的人就受了洗。”那一天”，門徒約添了三千人

[ 69 ] Pisgah ( 2003/6/10 上午 01:39:00 )

To John:

你說你在餐廳的吵雜環境中, 仍然聽得出別人所說的話;我想你是指跟你同桌的人, 或者鄰桌的人 (距離在三公尺之內),我很難想像你也聽得到十公尺之外的人在講些什麼 ?
尤其是十種以上的語言,同時都大聲地說的時候.

如果你堅持使徒在房中禱告的時候, 眾人就在他們旁邊 (請不要忘記人數有很多 !) 而且使徒們一人只能說一種, 然後分別說出十五種語言 (你曾經有過置身於, 同時有十五種外語的環境嗎 ? ) 而眾人也分別聽出這十五種語言 (你能想像從十五種外語中,聽出你想聽的嗎 ? ) 特別的是,眾人當中, 有人聽懂 有人聽不懂……..
如果這就是你所堅持的看法, 那我們也沒辦法 !

讓我們回到一個最簡單的問題, 是你只要說「是」或「不是」就可以回答的問題！

請問, 你是否認為聖經中所謂的方言, 無非就是世上的某種語言 ?

也就是說,你基本上認為, 聖經上的「方言」, 這世上總會找到瞭解它的人, 因為只是某地的某種語言嘛!

而聖靈賜給你說方言的恩賜, 無非就是賜給你一種外語能力 (雖然你從未學過!)
所以保羅所說:「不要禁止說方言」,其實就是說:「不要禁止說外語(foreign language)」.

然後保羅又說, 他說方言比眾人多, 意思是說, 他在禱告中曾經說過很多的外語, 他乃是用這些外語,來述說各種奧秘 !

而這也就是馬可福音 16: 17 所說的:「信的人必有神蹟隨著他們，就是奉我的名趕鬼；說新方言」
這裡,耶穌口中的「新方言」其實就是一種舊的外語!

John, 這就是你所定義的「方言」嗎 ?

[ 70 ] 知者知于 ( 2003/6/10 上午 02:29:00 )

約 120 名門徒是在樓上聚會等候聖靈. 3000 人不可能也同時在那樓上的房內. 門徒也不可能在街上等候聖靈. 所以聖經給的畫面不是很清楚嗎? 門徒在樓上 (NIV 用 "went upstairs to the room" 上樓進房, 見 (徒1:13)), 眾人在樓下街上或廣場. 彼得被聖靈充滿, 不用喇叭, 站起(沒說在陽台, 露空大窗也有可能)還"高聲"見証, 如果眾人靜聽, 八百,一千男丁應該可聽到吧! 加上他們家人老小僕人, 該有3000人. 十二使徒分批幫他們奉主耶穌聖名在活水中施洗, 然後一定遵照主耶穌吩咐, 洗他們的腳, 使與主有份, 再領受聖餐, 擘餅吃主肉(約6:52-56)喝主血(葡萄汁, 見(太26:29; 可14:25)), 難怪"那一天"門徒添了約3000, 感謝主!

[ 71 ] CVT ( 2003/6/10 上午 03:03:00 )

John

可是你也曾未贏過一場辯論啊。

屬世和屬靈啊...
這樣說吧。　一個是喜歡用自己能理解的邏輯及在世界上能見到的東西解釋聖經。　另一個則是看著聖經，既使有在對這世上難想像理解的，只要能夠完全符合聖經，就不會硬要把物質的世界扯進去加以解釋。

以上的定義粗糙，但是希望你能有一點概念。

[ 72 ] John Lee ( 2003/6/10 上午 04:30:00 )

Pisgah
To John: 你說你在餐廳的吵雜環境中, 仍然聽得出別人所說的話;我想你是指跟你同桌的人, 或者鄰桌的人 (距離在三公尺之內),我很難想像你也聽得到十公尺之外的人在講些什麼 ? 尤其是十種以上的語言,同時都大聲地說的時候.

John reply:Yes, I did hear and understand some waiters shouted to the chefs, like “Da –lu –man” (home-made noodle), or “ cha-sou–man (smoked beef noodle) more than 30 feet away in Chinese restaurants. People are very sensitive to their native tongues. For an example, everyday I go to my office by subway, whenever some Chinese talk (bad habit, some Chinese talk very loud in the public), I can understand what they talk even 30 ft away in the environment of many English and Hispanic commuters chatting around me. In addition, do assume that the crowd dared not walk closer to apostles when they spoke in tongues. The apostles did not have “SARS”. By the way, I am curious whether TJC members can still speak in tongues with masks covering their mouths in Taiwan and Honk Kong. I am not trying to teasing you folks, but just curious.

you wrote:
如果你堅持使徒在房中禱告的時候, 眾人就在他們旁邊 (請不要忘記人數有很多 !) 而且使徒們一人只能說一種, 然後分別說出十五種語言 (你曾經有過置身於, 同時有十五種外語的環境嗎 ? ) 而眾人也分別聽出這十五種語言 (你能想像從十五種外語中,聽出你想聽的嗎 ? ) 特別的是,眾人當中, 有人聽懂 有人聽不懂…….. 如果這就是你所堅持的看法, 那我們也沒辦法 !

John reply: most people heard their mother tongues. Only some were mocking. We don’t know how many people actually were in the scene. More than 5 verses in Acts 2 support my conclusion. If you don’t agree with what the scriptures tell us,那我也沒辦法!!!I would like to illiterate what the professor stated:Acts 2:4 states they were all filled with the Holy Spirit and began to speak in other tongues (glossa, plural), as the Spirit gave them utterance.? Why the verse used tongues (plural number)? Why each of the people from different places heard them in his own native language (dialectos=language) according to Acts 2:8)?

you wrote:
讓我們回到一個最簡單的問題, 是你只要說「是」或「不是」就可以回答的問題！ 請問, 你是否認為聖經中所謂的方言, 無非就是世上的某種語言 ?John reply: in Acts 2, yes, yes, yes, yes!!!!

也就是說,你基本上認為, 聖經上的「方言」, 這世上總會找到瞭解它的人, 因為只是某地的某種語言嘛! 而聖靈賜給你說方言的恩賜, 無非就是賜給你一種外語能力 (雖然你從未學過!) 所以保羅所說:「不要禁止說方言」,其實就是說:「不要禁止說外語(foreign language)」. 然後保羅又說, 他說方言比眾人多, 意思是說, 他在禱告中曾經說過很多的外語, 他乃是用這些外語,來述說各種奧秘 !

John reply: Whether “tongues” in other places are “languages” or “spiritual languages” are still debating in Protestant churches. However, for the “tongues” in Acts 2, most Protestant churches agree that it’s “foreign languages”. I am in favor of the professor’s opinion that there is only on kind of tongues (foreign languages) in the Scriptures, but I need to do more research or take Greek in the future to make my final conclusion.

you wrote:

而這也就是馬可福音 16: 17 所說的:「信的人必有神蹟隨著他們，就是奉我的名趕鬼；說新方言」 這裡,耶穌口中的「新方言」其實就是一種舊的外語!

John reply: I need to do more research on this one, too. But I tend to take it as “languages”.John, 這就是你所定義的「方言」嗎 ? Reply: the position on PCA 美國改革宗長老會 on tongues should be a good reference for TJC:

A PASTORAL LETTER CONCERNINGTHE EXPERIENCE OF THE HOLY SPIRIT IN THE CHURCH TODAY:

A. Tongues 說方言
It seems evident that the tongues described in Acts 2 were foreign languages known to the hearers there present. It is more difficult, however, to resolve the question of the exact nature of the tongues mentioned elsewhere in the New Testament. It is also difficult to determine with certainty the relationship of the modern tongues phenomenon to the New Testament experience. The General

[ 73 ] John Lee ( 2003/6/10 上午 04:36:00 )

to Pisgah

sorry, I had typo again, I meant:

-->
In addition, do "not" assume that the crowd dared not walk closer to apostles when they spoke in tongues. The apostles did not have “SARS”. 

[ 74 ] John Lee ( 2003/6/10 上午 05:05:00 )

to CVT,

You wrote:屬世和屬靈啊... 這樣說吧。　一個”是喜歡用自己能理解的邏輯及在世界上能見到的東西解釋聖經”。　另一個則是看著聖經，既使有在對這世上難想像理解的，只要能夠完全符合聖經，就不會硬要把物質的世界扯進去加以解釋。

John reply:
Finally, I catch you online! So, I think you are criticizing Mr. 知者知于, because he 喜歡用自己能理解的邏輯解釋聖經

約 120 名門徒是在”樓上聚會”等候聖靈.

Mistake: “樓上聚會” described in Acts 1, not Acts 2. We don’t know whether apostles were in the first floor or second floor.3000 人Mistake: no way to know how many were in the scene when apostles spoke in tongues.

不可能也同時在那樓上的房內
mistake: not mentioned in Acts 2.

門徒也不可能在街上等候聖靈. 所以聖經給的畫面不是很清楚嗎? 門徒在樓上 (NIV 用 "went upstairs to the room" 上樓進房, 見 (徒1:13)), 眾人在樓下街上或廣場.
Mistake: the Scriptues did not mention “門徒在樓上 (NIV 用 "went upstairs to the room" 上樓進房, 見 “””(徒1:13)”””), 眾人在樓下街上或廣場” 彼得被聖靈充滿, 不用喇叭, 站起(沒說在陽台, 露空大窗也有可能)還"高聲"見証, 如果眾人靜聽, 八百,一千男丁應該可聽到吧! 加上他們家人老小僕人, 該有3000人. 十二使徒分批幫他們奉主耶穌聖名在”活水”中施洗,
mistake: we don’t know where the apostles baptized the converts

然後一定遵照主耶穌吩咐, 洗他們的腳, 使與主有份, 再領受聖餐, 擘餅吃主肉(約6:52-56)喝主血(葡萄汁, 見(太26:29; 可14:25)), 難怪"那一天"門徒添了約3000, 感謝主!

Mistake: ridiculous!!! Where you can find “洗他們的腳, 使與主有份” in the Acts2.

[ 75 ] CVT ( 2003/6/10 上午 11:30:00 )

John Lee:

不是的。　我沒有批評知兄。　我只是指出外教會神學的一些錯誤而已。
你知道嗎？　外教會現在的神學居然已經「開放」到寫「耶穌是同性戀」的論文都可以拿到神學博士學位。
你說誇不誇張？　那論文主題在我看來，是無可容忍。

[ 76 ] John Lee ( 2003/6/10 上午 11:55:00 )

To CVT,

Yes, I condemned these churches as much as you do. Please don’t lump me with these false churches. There are three creeds and guidelines I am following:

海德堡要理圣经课程
韦斯敏斯德信条
使徒信经

I am against liberal theology, homosexual, prosper theology, and neo-evangelism. My most favorite books: John Calvin’s Institute of Christian religion, knowing God (by J.I. Packer), in step with the Holy Spirit (J.I. Packer). My favorite speakers: Dr. Steven Tong, Dr. Samuel Ling, and Dr. R.C. Sproul. So, you will know my positions on various issues now. Also, I want to warn TJC while some TJC members started dialog with Tainan Theology seminary, beucase some professors in that seminar believe "liberal theology".

[ 77 ] 知者知于 ( 2003/6/10 下午 01:10:00 )

回應 John Lee,

(約3:22) 這事以後、耶穌和門徒到了猶太地、在那裡居住施洗。
(約3:23) 約翰在靠近撒冷的哀嫩也施洗、因為那裡水多．眾人都去受洗。

施洗約翰及門徒施洗, 都是在水多的地方, 主耶穌親自下約但河受洗, 太監在曠野地, 也下水受浸.

(徒8:38) 於是吩咐車站住、腓利和太監二人同下水裡去、腓利就給他施洗。
(徒8:39) 從水裡上來、主的靈把腓利提了去、太監也不再見他了、就歡歡喜喜的走路。

"同下水裡去", "從水裡上來".

洗禮的原文有"浸"的意思, 所以五旬節那天, 約3000人受洗, 當然也是浸禮, 不然, 你認為是用滴水的?

(約13:8) 彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。
(約13:15) 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。
(約13:16) 我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、差人也不能大於差他的人。
(約13:17) 你們既知道這事、若是去行就有福了。

門徒不可能不遵行主耶穌的吩咐. 所以一定有幫新受洗的門徒洗腳! 使他們與主有份! 至於是不是"那一天", 很可能是的, 這是合理的推論, 也是合乎聖經的, 因為使徒所傳的是領人真正得救的真道.

John Lee, 看起來你是"很遵照聖經", 這邊沒寫, 你就說一定沒有, "合乎聖經的推論", 你就批評是添加, (徒1) 的樓上, 明明就是門徒聚會等候聖靈的地方, 就是(徒2) 門徒得聖靈之房. 你偏偏說不是;
(徒2)(林前14)的靈言 glossa 明明是聽不懂的言語 unknown tongues, 是對神說的, 沒人聽出來(除非神開啟聽者的耳朵), 還需要特殊恩賜來翻譯, 你卻幾口咬定, 就是世上的外國語言.

所以怎麼說呢, 蠓蟲你就濾出來、駱駝你倒吞下去.

[ 78 ] Pisgah ( 2003/6/11 上午 02:18:00 )

To: John

所以,事實上, 包括你和長老會的高層, 至今仍無法釐清使徒行傳第二章以外的「方言」到底是什麼 ? 我相信這也包括8章、10章、11章，因為在那些地方並沒有提到方言是不是外國語文？ 也就是說, 除了使徒行傳第二章以外, 別的地方的方言,你們並沒有答案------ 既不能證明方言是foreign language, 也無法否認方言就是 "靈言" (非世上語言)。

如果這些都是屬實,那麼你們為何會得出結論說：

「2.任何認為方言現象是聖靈洗之不可或卻的因素的觀點﹐乃是違背<<聖經>>」

你們對聖經中所有的方言的瞭解,足以讓你們做出這種結論嗎 ?
我沒見過自承無法確定其關係，「不過」卻建議把他們視為違背聖經的？！

用你的邏輯來看使徒行傳第二章, 你有把握,眾人聚集在一處禱告說方言時, 絕對沒有出現哥林多前書裡的那種方言嗎 ? (如果你們承認這兩種方言也許不同),眾多門徒聚在一起 (一章的聚會約120人, 二章的數目不詳), 他們所說的方言剛好就是那十幾種外語, 沒有別的嗎 ? 有沒有可能說出的方言, 不在那十幾種外語之列 ?

我不是在吹毛求玼, 而是要提醒你, 表面上你對使徒行傳二章的方言好像很有把握, 事實上, 如果依照你的解經方式, 其實仍然充滿許多疑問；歸根究底, 你們的解經, 總是一段一段的看, 前後不能一體通用的時候, 就選擇性地解釋。

但是, 如果解經就像訓詁或考據, 那耶穌何必說：「只等真理的聖靈來了，他要引導你們明白一切的真理 (約16: 13)」
你是不是真的相信，有些真理是沒有聖靈就不能明白的 ?

而你所引述：

「1. 任何認為當今的方言經歷是從神領受啟示的經歷的觀點﹐乃違背<<聖經>啟示的終極性」

豈不是明顯地與耶穌的應許不符。

耶穌說:「信的人必有神蹟隨著他們，就是奉我的名趕鬼；說新方言」
保羅也說：「那說方言的…… 他在心靈裡卻是講說各樣的奧祕。」
你們卻說那是違背聖經的 !

至於你的第三點,那只是一種政治性的宣告, 我只要把你所反對的東西更改如下：

「 3. 任何時代 XXX 的現象若導致教會紛爭或分裂﹐或使教會偏離她的使命的話﹐就是違背了聖靈賜眾恩賜的目的。」

你完全可以填上任何你所不喜歡的東西，歷代天主教的大公會議之決議不就是如此嗎 ? 任何會造成教會分裂的「東西」都是違背聖經的，都可視為異端；在我看來, 以前天主教決議通過, 視改革宗為違背聖經, 如今改革宗有樣學樣, 如此而已！

你如果仔細體會使徒行傳二章聖靈降下的過程, 其實他們外表最大的不同, 就是說出方言, 所以那些外來的人才會問說：「這是甚麼意思呢 ?」因為這是他們所看得到的異樣之處, 類似的記載, 也出現在10章與19章---- 使徒用以斷定他們已經得到聖靈；很多人質疑TJC為什麼用speak in tongue 來作為得到聖靈與否的憑據, 其實, 我倒想問他們：「你們信的時候受了聖靈沒有﹖」(使19:12)
(也許再補問一句：「你如何得知已經領受了聖靈 ？」)

[ 79 ] 愚者 ( 2003/6/11 上午 02:54:00 )

聖經原本沒有分章分節, (徒1)和(徒2)是連貫的, (徒1)所說的約120名門徒, 經歷猶大失落名份的教訓, 又是親眼目睹主耶穌復活的五百多人(林前15:6)中, 仍然堅持遵守主命令的少數精英, 仍然同心合意禱告等待聖靈, 所以 (徒1) 的 120 名, 在 (徒2) 應該是人數只會多不會少. 我們說 120 名, 是很連貫的依照聖經所言, 絕對不要被唬住, 說不知多少人, 可能只有十多位. 看來是真的完全依照聖經, 其實暗藏陷阱, 要想盡辦法毀壞真道的規模.
如果說120名, 事實上不是, 這應該是極小的蠓虫, 對聖經真理無損, 倒是 IESU 改成 Jesus 還變了音, 或是門徒說的 glossa 靈言變成說出的就是世上外國話才是駱駝, 吞下去一定噎到.

[ 80 ] John Lee ( 2003/7/8 上午 08:10:00 )

To Pisgah
You wrote:

所以,事實上, 包括你和長老會的高層, 至今仍無法釐清使徒行傳第二章以外的「方言」到底是什麼 ? 我相信這也包括8章、10章、11章，因為在那些地方並沒有提到方言是不是外國語文？ 也就是說, 除了使徒行傳第二章以外, 別的地方的方言,你們並沒有答案------ 既不能證明方言是foreign language, 也無法否認方言就是 "靈言" (非世上語言)。

如果這些都是屬實,那麼你們為何會得出結論說：

「2.任何認為方言現象是聖靈洗之不可或卻的因素的觀點﹐乃是違背<<聖經>>」

你們對聖經中所有的方言的瞭解,足以讓你們做出這種結論嗎 ?
我沒見過自承無法確定其關係，「不過」卻建議把他們視為違背聖經的？！


John reply,

Sorry for the delay of answering your question, I was very busy and also out of town for a week in June. I could see your training in logic was pretty good. Let me answer your question regarding the inconsistency of two statements from PCA. The conclusion was based (I supposed) on the fact that “tongues” would not be for everyone and it would be terminated someday. Therefore, it can not be used to support the statement “方言現象是聖靈洗之不可或卻”. 1 Corinthian 12:29 and 13:8 set a boundary for the use of “tongues” – not for everyone, not forever.

12:28 [hb5] 　神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。
[kjv] And God hath set some in the church, first apostles, secondarily prophets, thirdly teachers, after that miracles, then gifts of healings, helps, governments, diversities of tongues.
12:29 [hb5] 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼．
[kjv] Are all apostles? are all prophets? are all teachers? are all workers of miracles?
12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。
[kjv] Have all the gifts of healing? do all speak with tongues? do all interpret?


13:8 [hb5] 愛是永不止息．先知講道之能、終必歸於無有．說方言之能、終必停止、知識也終必歸於無有。
[kjv] Charity never faileth: but whether there be prophecies, they shall fail; whether there be tongues, they shall cease; whether there be knowledge, it shall vanish away.



You wrote:

「 3. 任何時代 XXX 的現象若導致教會紛爭或分裂﹐或使教會偏離她的使命的話﹐就是違背了聖靈賜眾恩賜的目的。」

你完全可以填上任何你所不喜歡的東西，歷代天主教的大公會議之決議不就是如此嗎 ? 任何會造成教會分裂的「東西」都是違背聖經的，都可視為異端；在我看來, 以前天主教決議通過, 視改革宗為違背聖經, 如今改革宗有樣學樣, 如此而已！

John reply:

Your comment was not fair.

The whole 1 Corinthian chapter 12 was to make a point that believers should use all kinds of gifts to edify church, and no one should overemphasize any kind of gift over others. Therefore, PCA did not want to see any one overemphasized one particular gift (tongues, for a example) to create confusion or division in the church (Christ’s body).

I have a question for you; I hope you can answer it honestly. Do you understand my efforts to indicate that TJC members’ (includes Mr. 知者知于) interpretation of tongues in Acts 2 was based on many “pre-suppositions”? Do you agree that it violates the principle of Bible interpretation, and is very dangerous? What’s the probability, you think, that the “tongues” in Acts 2 were “languages”? Can you give me a number? 50%? or 75%? or 100%?

[ 81 ] Pisgah ( 2003/7/9 上午 01:04:00 )

To John Lee :

If you have an honest question, then you will get an honest answer !
( I am just joking!! )

我們對哥林多前書12章最大的歧異是對「恩賜」的看法不同。
我們早已指出，聖靈的恩賜是一種一般恩賜 (dorea) 跟charisma 是不同的，其實我常常在想，如果當時中文和合本把 dorea 翻譯成「恩典」，
或許今天就不會有這麼多誤解。

林後9:14~15 保羅同時用到這兩個字
「他們也因神極大的恩賜(charisma) 顯在你們心裡，就切切的想念你們，為你們祈禱。感謝神，因他有說不盡的恩賜(dorea)！」
讓我們知道這兩字是有所不同的！

我對PCA的良苦用心並非不能理解，但我也相信：「善意」並不足以詮釋真理 。
按理說，對基督徒而言，聖經是衡量真理的唯一標準，遺憾的是，我們對聖經的解釋，又有著如此巨大的差距，這樣一來，所有的爭議無可避免地成為各說各話。

因此，我有時會選擇用「內在信度」的檢驗方式，來與其他教會的朋友討論，意思是說，用你們的解釋，來宏觀檢驗其他的經節；有時候，我的確看到許多不能自圓其說的解釋方式，例如: 「因信稱義與信仰背離」、「得救與審判的關係」、「罪的洗淨與罪的歸算」。 如果你回頭檢視我們以前的討論，你就會發現許多外教會朋友的答案，有時也會隨著我們的問題而流轉，即便如此，你仍然可以發現我們所留下許多的 unanswered question。

問題不在於我們的質疑，而在我們所質疑的；如果答案不是真理，它自然會引來更多問題。

這種內在的檢驗是有必要的，很多基督徒在不同的教會之間流離，試圖尋找一個安身之處，就是因為他所屬的教會，往往無法回答他內心的真實的疑問，特別是從思考聖經而來的疑問。

其實「知者知于」(愚者) 、Lawrence、 和我，是真耶穌教會裡面三種不同類的信徒，我從小在真耶穌教會長大，Lawrence 是在求學階段開始接觸真耶穌教會， 而愚者兄則曾經許在多教會深入查考聖經，歷經多年，最後才來到真耶穌教會。
說來我們都是屬於知識份子，也喜歡批判性的討論，我們對切入問題的方式，也各不相同，但是對於真理的大方向，卻都有同樣的結論。

你如果仔細看在網上的討論，來自不同地方的真耶穌教會信徒，雖然彼此互不認識，但對聖經的解釋，都有某種程度的一致性；我不覺得這是透過教會的「洗腦」所能得到的結果，特別是每個人都有不同的經歷與追尋的過程，不同國家的各地教會如何能夠毫無疏漏地教導每個人，每個經節的細節呢 ?

它真正的原因，是因為我們都服膺於同樣的聖靈。

所以如果你問我使徒行傳二章的方言到底是不是一種language ？我會覺得這個問題，根本不是真正的重點！(而理由我們早已反覆辯證了)
你一直認定我們是用「先入為主」的「假設」去讀使徒行傳，但事實是，我們是用自己對聖靈的體會，從而明白使徒行傳到底在說什麼 ?

我是在小學四年級得到聖靈，幾十年來的禱告，讓我對靈言禱告，有著許多深入而不同的體會。如果要我懷疑「靈言禱告」的真實性，那無異是懷疑自己信仰的真實性 ! 我沒有辦法先「假設」聖靈是什麼 ? 如果我還沒有過得聖靈的體驗， 那我對聖靈的假設是沒有意義的 !

不止是我，真耶穌教會有成千上萬的信徒，都有著豐富的禱告體驗與見證，如果這樣真實的身心體驗，都不能成為信仰的證據，那麼什麼才算是「信仰」?
是梵諦岡教宗的敕令，還是PCA的決議呢 ?

所以我很誠懇的想要告訴你，與其駁斥真耶穌教會的教義，你也許可以從向神禱告當中，獲得更好的答案，也許你應該試著求神給你答案，讓祂，而不是人，來親自告訴你「方言」是不是得到聖靈的憑據 ？

[ 82 ] John Lee ( 2003/7/9 上午 10:19:00 )

To Pisgah,

you wrote:

If you have an honest question, then you will get an honest answer !
( I am just joking!! )

John:
So, you didn’t answer my questions honestly, because you thought I did not raise an honest question. (I am joking, too!)

You wrote:

你如果仔細看在網上的討論，來自不同地方的真耶穌教會信徒，雖然彼此互不認識，但對聖經的解釋，都有某種程度的一致性；我不覺得這是透過教會的「洗腦」所能得到的結果，特別是每個人都有不同的經歷與追尋的過程，不同國家的各地教會如何能夠毫無疏漏地教導每個人，每個經節的細節呢 ?

它真正的原因，是因為我們都服膺於同樣的聖靈。

John reply:

By the same token, the reason that so many friends here from other churches have the same opinion of the salvation without “tongues”, is “是因為我們都服膺於同樣的聖靈”.

You wrote:

不止是我，真耶穌教會有成千上萬的信徒，都有著豐富的禱告體驗與見證，如果這樣真實的身心體驗，都不能成為信仰的證據，那麼什麼才算是「信仰」?

John reply: You admitted that you used your experience as “presupposition” to interpret Acts 2. I can see your honesty here. Because you could not convince yourself that TJC’s interpretation of “tongues” in Acts 2 was 100% correct, so you wished it’s not important to tell whether it was “languages” or “ voice from tongue”. In addition, you are also hoping the argument that tongues as gift (dorea) was different from the tongues as gift (charisma) in Corinthian 1” can help you preserve your faith since 4th grade. However, I am not challenging your religious experience, I am challenging the twisting of Acts 2 to support your experience, and make it an absolute truth to control believers’ thinking.

If I can prove that there is no difference between “ charisma” and “dorea”, will you agree with me completely that the “tongues” in Acts 2 should be interpreted as “languages”?

[ 83 ] Pisgah ( 2003/7/9 下午 04:57:00 )

To John Lee:

You wrote:
「 If I can prove that there is no difference between “ charisma” and “dorea”, will you agree with me completely that the “tongues” in Acts 2 should be interpreted as “languages”? 」

這是什麼邏輯呢 ?
我們指出dorea 跟charisma 的不同,是要告訴你：
當新約提及" Holy Spirit as a gift" , 它用的是 dorea , 中文稱為"聖靈的恩賜"或"神的恩賜" (徒8:20;10:45;11:17). 而保羅所說的聖靈的諸般恩賜,用的是charisma,這是各有不同的恩賜 (羅12:16,林前:7:7).

「方言」作為一種恩賜,其實新約聖經有兩種不同的用法：
一種是彼得所說的：

「彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。那些奉割禮、和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜(dorea) 也澆在外邦人身上，就都希奇；因聽見他們說方言，稱讚神為大。」(徒10:44~46)
請問, 這裡「聖靈的恩賜」如何解釋 ? 你如何區別它跟林前12:1「屬靈的恩賜」的不同 ?

這裡彼得因為聽見他們說方言, 因而確認他們得到聖靈的恩賜 (dorea);在徒11:17也有類似的描述,用的也是dorea. 這就是真耶穌教會所說的「說方言為得聖靈的依據」。

新約中「方言」作為一種恩賜的另一種用法,是保羅在林前12章所說的
「聖靈各樣的恩賜」(charisma).

Charisma 並不是每一個人都能蒙聖靈賞賜,所以它原文即有 special gift 的意味.。 而在真耶穌教會的見證中, 得聖靈說方言,是每一個人都一樣的 (有成千上萬的例子), 但是charisma 的例子也有, 卻要少得多, 像前面我提到非洲教會的見證 (2003/6/9 貼文) 就是一個例子。從那個見證當中我們看出來, 一群人都用方言禱告, 但只有蒙神開了耳朵的那人, 才聽出那位姐妹在說什麼 ?

其實「恩賜」這個問題我們前面的貼文, 好多人都說了很多次, 無奈你不接受我們的解釋 !

針對徒二章的情況,我在2003/6/10的貼文,就提出我的看法；
摘錄一段:
「 使徒們一人只能說一種, 然後分別說出十五種語言 (你曾經有過置身於, 同時有十五種外語的環境嗎 ? ) 而眾人也分別聽出這十五種語言 (你能想像從十五種外語中,聽出你想聽的嗎 ? ) 特別的是,眾人當中, 有人聽懂 有人聽不懂……如果這就是你所堅持的看法 ……」

請問,在現實中這是不是practical ?

另外我也針對你的說法, 提出許多疑問, 你是否先review 一下, 然後把06/10我貼文下半段, 所提出的問題做一個整理呢 ?

John,你一直努力在證明徒二章只是一種語言,我並不介意你的企圖,但我認為那不是重點,因為：你必須把聖經中所有提到方言的地方合起來看；你的解釋必須在每一處都合情合理，而不是只有一章中的幾節！

[ 84 ] John Lee ( 2003/7/10 上午 10:07:00 )

To Pisgah,

You wrote:

「 使徒們一人只能說一種, 然後分別說出十五種語言 (你曾經有過置身於, 同時有十五種外語的環境嗎 ? ) 而眾人也分別聽出這十五種語言 (你能想像從十五種外語中,聽出你想聽的嗎 ? ) 特別的是,眾人當中, 有人聽懂 有人聽不懂……如果這就是你所堅持的看法 ……」

請問,在現實中這是不是practical ?

John reply:

You were still using the presupposition of “apostles and the crowd were not together, they were separated in distance”. This was not true. The crowd heard the loud noise, and then came together, mingled with apostles. So when Peter stood up from “sitting position” (Jew’s tradition-sitting), he could spread the Gospel right away. It is practical that any one could tell his/her own mother tongue in a distance within 30 feet, from our daily experience. At that day, the distance between apostles and the crowd might be as close as 2 feet.

Acts 2:
忽然從天上有響聲下來、好像一陣大風吹過、充滿了他們 ”所坐” 的屋子。

彼得和十一個使徒、”站起”、高聲說、猶太人、和一切住在耶路撒冷的人哪、這件事你們當知道、也當側耳聽我的話


2:6 [hb5] 這聲音一響、眾人都來聚集、各人聽見門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶．
[kjv] Now when this was noised abroad, the multitude “came together”, and were confounded, because that every man “heard” them speak in his own language

The sequence was :heard the noise--> came together--> heard the apostles spoke in their “own languages”

[ 85 ] John Lee ( 2003/7/10 上午 10:32:00 )

To Pisgah:

You wrote:

我們指出dorea 跟charisma 的不同,是要告訴你：
當新約提及" Holy Spirit as a gift" , 它用的是 dorea , 中文稱為"聖靈的恩賜"或"神的恩賜" (徒8:20;10:45;11:17). 而保羅所說的聖靈的諸般恩賜,用的是charisma,這是各有不同的恩賜 (羅12:16,林前:7:7).

John reply:

Now is the time for you folks to drop the idea of “dorea” is not the same as “charisma”. The following is the second part of the New Testament professor’s essay regarding dorea and charisma:

TJC makes a great difference between dorea and charisma in the New
Testament. Paul, however, uses dorea and charisma interchangeably
(synonymously). This is clear from Rom. 5: 15-17 But the free gift
(charisma) is not like the trespass. For if many died through one man’s
trespass, much more have the grace of God and the free gift (dorea) in the
grace of that one man Jesus Christ abounded for many. And the free gift
(dorema) is not like the effect of that one man’s sin. For the judgment
following one trespass brought condemnation, but the free gift (charisma)
following many trespasses brings justification. If, because of one man’s
trespass, death reigned through that one man, much more will those who
receive the abundance of grace and the free gift (dorea) of righteousness
reign in life through the one man Jesus Christ.?

Thus, TJC’s claim that the speaking in tongues in Acts is dorea and the
speaking in tongues in 1 Corinthians is charisma is wrong.

To cover the territory more fully, the following listindicate how these two words are used in the New Testament.

Dorea:
Dorea of the Holy Spirit refers not to speaking in tongue; but to the
Holy Spirit as the gift of God. Acts 2:38; 10:45;11:17;

Dorea of God=Holy Spirit (not speaking in tongue) Acts 8:20 (Act 8:14
Those in Samaria received Holy Spirit but did not speak in tongue)

Dorea refers to the gift of salvation, justification Rom 5:15, 17; Heb.6:4

Dorea refers to Corinthians’ sharing money with people in Jerusalem.2Cor 9:25

Dorea refers to God’s grace working in Paul to make him a minister. Eph 3:7

Charisma:
Charisma refers to God’s grace in general or salvation Rom 1:11; 5:15,
16; 6:23; 11:29; 2Cor 1:11;

Charisma refers to gifts (ability to do things) Rom 12:6; 1Cor 12:4,9,28,
30, 31; 1Tim 4:14; 2Tim 1:6; 1Pet 4:10

Charisma refers to gift of staying single, or marriage 1Cor 7:7


Please be humble and objective on the above statements, because we do not know Greek. Could you find any one in TJC who really knows Greek and ask his/her comments? Although I know many TJC’s preachers in the U.S., but none of them knows Greek. I am doing this not for my self, but for the 300,000 members in TJC who are suffering the pressure of seeking for tongues to prove their salvation.




















「 使徒們一人只能說一種, 然後分別說出十五種語言 (你曾經有過置身於, 同時有十五種外語的環境嗎 ? ) 而眾人也分別聽出這十五種語言 (你能想像從十五種外語中,聽出你想聽的嗎 ? ) 特別的是,眾人當中, 有人聽懂 有人聽不懂……如果這就是你所堅持的看法 ……」

請問,在現實中這是不是practical ?

John reply:

You were still using the presupposition of “apostles and the crowd were not together, they were separated in distance”. This was not true. The crowd heard the loud noise, and then came together, mingled with apostles. So when Peter stood up from “sitting position” (Jew’s tradition-sitting), he could spread the Gospel right away. It is practical that any one could tell his/her own mother tongue in a distance within 30 feet, from our daily experience. At that day, the distance between apostles and the crowd might be as close as 2 feet.

Acts 2:
忽然從

[ 86 ] 愚者 ( 2003/7/10 上午 11:21:00 )

To John Lee,

1. 不管聖經中如何使用 dorea (gift-禮物) 及 chrisma (special gift-特殊恩賜) 在不同的地方.
我們的重點在於, (徒2:38)所說的"所賜的聖靈"(the gift of the Holy Spirit) 或翻譯為 "聖靈這項禮物", 這禮物(dorea)是普遍性的, 是"給你們、和你們的兒女、並一切在遠方的人、就是主我們神所召來的。"

(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．

上節的恩賜(禮物)(dorea)也是一樣的. 所以得到聖靈會說靈言是普遍現象, 這就是為何我們真教會以"會說靈言"為"得到聖靈這禮物"的憑據.

2. 我們從來沒有說"沒有得到聖靈, 就沒有得到救恩", 當信徒受赦罪的洗禮後, 通常一定奉主耶穌名施洗腳禮, 使與主有分, 再領受聖餐, 有永生末日復活, 我們喜樂, 他(她)得到了主的救恩! 至於聖靈, 我們當然勉勵努力求, 神早晚必定賜下, 只要不離開教會, 不灰心禱告, 一定有一天會得到應許的聖靈這神賜的禮物.

還沒有得到聖靈的同靈, 誰說他們在"受苦"(suffering)? 若有, 也是沒有得到正確資訊.
我們不需要錯誤的道理來消除他們的"受苦".

3. 門徒是上樓聚會, 眾人在街上聽到"大響聲"才來聚集, 就算門徒是坐著突然得到聖靈, 彼得站起"高聲"見証, 那裡說只離開兩呎? 你這是不合理的說法. 彼得應該同時見証給至少數百人聽(之後三千人受洗), 個人在服軍役時有體驗, 司令官在台上, 不需麥克風, 可以讓上千士兵聽到命令.

你也從來沒有回覆, 如果門徒真的說世上語言, 照你說的, 又離那麼近(兩呎), 分辨絕對沒問題, 為何有人會聽不懂???

所以我們的解釋比較合理, 門徒說的是靈言(glossa), 是其他的語言, 是不懂的語言, (other tongues, unknown tongues), 神讓一些人聽成是他們自己的家鄉話(dialekto), 另一些人卻聽不懂, 所以才譏誚.

P 兄, 不好意思, 又忍不住插嘴.

[ 87 ] 愚者 ( 2003/7/10 上午 11:28:00 )

更正: charisma

[ 88 ] 愚者 ( 2003/7/10 下午 09:44:00 )

(徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈．
(徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。
(徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。
(徒8:18) 西門看見使徒按手、便有聖靈賜下．就拿錢給使徒、
(徒8:19) 說、把這權柄也給我、叫我手按著誰、誰就可以受聖靈。
(徒8:20) 彼得說、你的銀子、和你一同滅亡罷．因你想神的恩賜、是可以用錢買的。


1. 撒瑪利亞人奉主耶穌的名受過洗, 但還沒有得到聖靈. 請問, 信就有聖靈? 受洗就有聖靈? 非也!

2. 使徒去按手, 幫助他們求聖靈, 聖靈便賜下, 請問, 如果得到聖靈是默默無聲的, 如何"知道"他們得到聖靈?

3. 西門"看到"他們得到聖靈. 請問, 如果得到聖靈沒有說靈言或身體振動, 如何"看到"?

4. 神的這項禮物(dorea)-就是應許的"聖靈", 是不能用錢買的. 賜聖靈的權柄在於神, 透過祂揀選的工人的按手幫助禱告, 賜給主我們的神所召來的人.

5. 一直還沒有得到聖靈的弟兄姊妹, 請不要灰心, 繼續禱告, 不離開教會, 要對神有信心, 神的應許絕不落空, 聖靈這項禮物, 總有一天, 一定會賜下的!

6. 對於一直反對及排斥"求聖靈"的朋友們, 請好好看看這節:(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。
天父要將聖靈賜給向祂求的人! 你若不求, 你若心中不渴望, 你若不虛心, 你若自認已經有了(事實上卻沒有), 你若一直反對及排斥, 天父會將聖靈賜給你嗎?

7. (約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。

(多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。

赦罪重生的活水洗禮和得到聖靈的洗, 幫助我們更新, 是得救的重大事件, 我們最近一直與各位朋友討論這兩件大事. 因為與得救有關, 而撒但不願人人得救, 已想盡辦法破壞, 所以請不要再做撒但幫兇, 如果自己不願意接受這救恩, 也請不要阻擋別人.

願神開啟你們的心, 認清自己在做什麼, 應該追求什麼.

[ 89 ] Pisgah ( 2003/7/11 上午 12:22:00 )

謝謝愚兄的補充, 我有時也覺得自己不能表達得很完整, 你的補充說明, 常常能點到我敘述中的盲點,實在非常感謝 !

To John Lee:

1.我們相信在許多地方 dorea 也用來指神「白白的恩典」(free gift ; a giving), 這也是為什麼我在前文說, dorea 譯成「恩典」也許會避免許多誤會。

正因為dorea 有著「白白賞賜」的意味, 所以它當然不同於 charisma, 如果你曾接觸過Max Weber 所論述的,政治上的 "Charisma" (一種神所賞賜，天生的特殊才能或特質) ,你就會知道這個字後來的演變,不但沒有"free gift"的意思,甚至於是一種完全相反的意味。

2.所以當彼得聽見哥尼流家的人說方言, 因而斷定他們也已得到聖靈, 他稱那是「聖靈的恩賜」(the gift of Holy Spirit). 因此, 問題的關鍵就回到了原點：

「彼得是如何判斷他們已經得到聖靈 ?」

從上下文來看,「說方言」豈不是唯一眼睛能看、耳朵能聽的判斷依據嗎 ?
到了保羅在以弗所, 同樣的事情又發生了，保羅據以判斷以弗所的信徒, 已經得到聖靈的依據, 豈不也是「說方言」?

其實你要推翻「說方言是得聖靈的證據」,我倒覺得你不應該從「方言」來著手, 而是應該問「為什麼彼得、保羅可以斷定他們已經得到聖靈 ?」

撒瑪利亞人的例子, 的確沒有提到他們說方言, 但沒有記載並不代表沒有發生；而這個故事, 同樣給了我們兩個重要的啟示：

a得聖靈是看得到的,而且連行邪術的西門,也能分辨其間的不同。

b.彼得對西門說：「你想神的恩賜是可以用錢買的」, 到底西門要買什麼 ? 他要買「按手就能讓人得聖靈的權柄」, (這也表示, 並不是信就得到聖靈) 而彼得所謂「神的恩賜」,正是從神而來的dorea , 在此處 當然是指「聖靈」。

所以你是不是應該去思考，到底使徒據以分辨「得聖靈」的依據是什麼 ?
如果有一天, 你也能分別出某人是否已經得到聖靈 ? 那麼我相信使徒行傳二章的「方言」問題, 就變得微不足道了 !


3. 如果你堅持要弄清楚「方言」的問題, 那我可以奉陪。我先提出一個討論的架構, 如果你覺得有補充的需要,可隨時加上。

依我能想到的, 我們對聖經中「方言」的推測, 應有如下三種：

聖經上

a. 有兩種方言：一為所謂的「靈言禱告」，一為證道中說出方言；前者無須翻譯， 因為是對神講，後者需要翻譯，因為是對眾人講，為要造就教會。

b. 有兩種說方言的方式：一種為人所不能明白的靈言，所以需要翻方言；一種是世上某些地區的語言，不須要翻譯。

c. 只有一種方言 (dialekto) 那就是「別國的語言」，它只是 one kind of language in the world。

我知道我的歸類不夠周延，所以如果John 要補充，請不用客氣。
當我們把情況都列出來之後, 再來與聖經各處互相驗證，這將會比你一味埋首在使徒行傳二章，要好多了，不是嗎 ?

所以，請問John, 你認為「方言」是那一種 ? 那位教授對「方言」的解釋, 又是那一種 ?


PS: 寫完了才看到愚者兄的覆文,有些重複,請包涵!

[ 90 ] 愚者 ( 2003/7/11 上午 03:27:00 )

Pisgah 兄的思想周到, 論述嚴謹, 應是我們效法學習的對象, 實在很感謝主. 願榮耀歸給我們在天上的父.

[ 91 ] John Lee ( 2003/7/11 上午 11:22:00 )

見你們彼此欣賞讚美很是有趣, 只是有些肉麻
正是大衛遇約拿單--英雄惜英雄,
惜乎英雄終跳不出使徒信心會及魏保羅的框框.你們的盲點只有外人才方能看出. 送你們一句名言:歷史的拯救必出於歷史之外
今日不下戰書, 讓你們陶醉在彼此交會互放的亮光中
只問一言:
Luke used “dorea” in acts 2 to describe “Holy Spirit is a gift from God” or “tongues is a gift from God”?

[ 92 ] 愚者 ( 2003/7/11 下午 01:28:00 )

(徒2:33) 他既被神的右手高舉、〔或作他既高舉在神的右邊〕又從父受了所應許的聖靈、就把你們所看見所聽見的、澆灌下來。

注意: "你們所看見所聽見的".(which ye now see and hear.)

神所賜下來的應許的"聖靈"當然就是 dorea "禮物"或"白白得到的賞賜"(a gift from God).

但是得到應許的聖靈是"看得見,聽得到的".

當我們得到聖靈, 口說靈言(glossa) (tongues)時, 其他人是可以"看得見聽得到的".

所以回答你的問題, "Holy Spirit is a gift from God", "聖靈是神賜的禮物"

而 "Speaking in tongues is the evidence of receiving the Holy Spirit", "說靈言是得到聖靈的明証".

[ 93 ] Pisgah ( 2003/7/12 上午 02:14:00 )

我遇到對我客氣的人，總是「加倍奉還、絕不客氣」,到今天才知道，網路禮儀，還有個別名叫「肉麻」


John:

你怎麼又扯到魏保羅，我們討論的東西跟他有什麼關呢 ?
問題是我問的，又不是他!
「使徒信心會及魏保羅」好像是你的煙幕彈，
每一次你要「轉進」的時候，那煙幕就會冉冉升起 (當過兵吧 ! )
(以上純是「仿笑話」，天氣實在太熱了！ :-p )


大哉斯言！「歷史的拯救必出於歷史之外」，
這更讓我堅信真耶穌教會的教義，
因為真耶穌教會從來就是在所謂「正統教會歷史」之外的，
我是說真的,你這句話對千年來的教會傳統「大歷史」,真是一針見血。


你想通了沒有 ?
為什麼行邪術的西門，都可以看出得到聖靈的不同，今日博讀群經的神學教授，卻做不到這點？

其實你真應該跳出「tongues」的框框，
從「聖靈」存在的意義，做大角度的思考，
耶穌慎重其事的交待門徒有關聖靈的一切，而且還稱為「保惠師」；降臨的時候，天上還發出大聲響，相較於聖靈降臨的慎重與不尋常，
你真的相信：「信的時候，就已經得到聖靈」這種說法
--------聖靈就這樣靜悄悄、無聲無息的進入，體育館內每一個第一次參加怖道會就決志的人身上？

你知道嗎 ？ 他們走出體育館的時候，
竟然還不知道，他們已經獲得神的靈，與他們永遠同住了 ！！

[ 94 ] John Lee ( 2003/7/12 上午 04:59:00 )

To 愚者:

My question was:

Did Luke use “dorea” to describe “Holy Spirit as gift” or “tongues as gift”?

You wrote:

神所賜下來的應許的"聖靈"當然就是 dorea "禮物"或"白白得到的賞賜"(a gift from God).
所以回答你的問題, "Holy Spirit is a gift from God", "聖靈是神賜的禮物"

John reply:

If CVT is still hanging around, he will announce that you and Pisgah have lost the debate, although it’s only a discussion. Since you admitted that Luke used “dorea” to describe “Holy Spirit as a gift” from God”, then he did not use “dorea” to describe “tongues”. Therefore, the only verses we could find to define “tongues” are in the chapter 12 of Corinthians 2. Paul defined “tongues” as “gift” – one kind of gifts, used to edify church. Hence, “tongues” is not for everyone and will not exist forever. That’s it! Both of you need to admit it, don’t try to spin the conclusion you just made.

THIS IS THE END OF THE DEBATE FOR THREE MONTHS ON TONGUES!!!!!
The conclusion: TONGUES IS NOT FOR EVERYONE, AND IT WILL NOT EXIST FOREVER!!!

[ 95 ] 愚者 ( 2003/7/12 下午 01:38:00 )

To John:

且慢, 這麼快就宣判你自己贏了? 球員兼裁判?

你還是搞不懂, 應許的聖靈是神賜下的禮物(恩賜)(gift)(dorea), 得到聖靈是會說靈言的, 真耶穌教會應有幾十萬以上(全世界包括中國大陸)的信徒有得到聖靈說靈言的體驗, 你自己沒有體驗, 真的就可以一句話勾銷所有這些弟兄姊妹的體驗, 你這樣說, 不是太狂妄了嗎?

應許的聖靈是要賜給主我們的神所召來的所有弟兄姊妹! 這不同於特殊的聖靈恩賜.

哥林多前書12章所說的是聖靈的特殊恩賜(charisma), 其中包括用靈言講道(造就教會), 及伴隨的翻靈言(將普通人聽不懂的靈言翻譯為大家聽得懂的語言),

(林前12:4) 恩賜原有分別、聖靈卻是一位。
這節的"恩賜"原文就是用"charisma"!

(林前14:4) 說方言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。
(KJV) He that speaketh in an unknown tongue edifieth himself; but he that prophesieth edifieth the church.

這節將兩種"說靈言"分別的很清楚, 造就自己的是得到聖靈說的靈言, 造就教會的是特殊恩賜中的"靈言講道"(有時又翻譯為"作先知講道"(prophesies)或"說預言").

(林前14:1) 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羡慕的、是作先知講道。〔原文作是說豫言下同〕

先簡短回覆.

10:33PM, Friday, July 11, 2003

[ 96 ] John Lee ( 2003/7/13 上午 08:56:00 )

to Posgah,

This article can answer your question regarding receiving the Holy Spirit. A person when he sincerely accepts Christ, he already been regenerated by the Holy Spirit. This is also my concepts. I am a Calvinist, while most Pentecostal church, including TJC are Armenia who believe a man can use "free will" to accept salvation, and hold the salvation by man’s effort. If you can fully understand R.C. Sproul’s article, then you will object TJC’s opinion on speaking in tongues, because you have received the Holy Spirit (the moment He regenerated you) before you became a Christian..

重生先于信 - by

R C Sproul

在我的神學思想成型的過程當中，最富于戲劇化的一刻，發生在神學院的教室里。當時我的一位教授走到黑板前，用粗體字寫下了這樣一句話：“重生先于信心”。

這句話對我的思維系統是個震撼。我進入神學院時相信：對于人來說，有效促成重生的關鍵就是信心。我認為, 為了獲得重生, 我們首先必須相信基督。之所以在這里依次使用這些詞，原因是我在按照應當采取的一定步驟來逐步探討這一問題。 我曾把信心放在第一位，順序看起來就是這樣：“信心─重生─稱義”。

我從來沒有把這一問題仔仔細細地想透徹過，也沒有仔仔細細地聆聽耶穌講給尼哥底母的話。我以為，即使我是個罪人，從肉身生的并順從肉身而活，仍然保有一小塊可稱為義的地方，我的靈里仍然存留著一丁點兒屬靈的力量使自己能夠對福音有所回應。也許我是被羅馬天主教會的教導給弄糊涂了。羅馬天主教以及其他基督教的分支都教導說：重生是出于恩典﹔沒有神的幫助，它不可能發生。沒有人有能力讓自己從屬靈的死亡中復活。神的幫助是必須的。按照羅馬天主教會的說法，這一恩典是以一種外來恩典（prevenient grace）的形式出現的。 “外來（prevenient）”的意思就是出自別的。羅馬天主教會給這一外來恩典加了一項要求，就是：在它在我們心里動工之前，我們必須“與它合作并認可它”。

這一“合作”的概念充其量不過道出了一半真理。是的，我們所操練的信心是我們的信心，神不替我們制作信心。當我回應基督時，那是我的回應，那是我的信心，我的信任在操練。但這件事還包含有更深一層的東西。問題仍然擺在那里：“在重生之前，我與神的恩典一起合作了嗎？還是合作發生在重生之后？”另外一種問這一問題的方式是問重生是單方之功（monergistic）呢，還是多方之功（synergistic）？它是本身就有效呢還是合作才有效？它是有效的，還是要依靠其他因素才能發揮效用？這其中一些用語是神學專有名詞，需要進一步作出解釋。

單方之功是指單單由一個人完成的。前綴（mono）意思是“一”。字根erg代表一個工作多少的單位（unit）。有些詞象（energy）就是在這一字根基礎上造出來的。多方之功（synergistic）是指一項工作包含了兩個以上人或物的合作。前綴（syn）意思是“一起”。之所以我在這一意義區分上花了這么多工夫，是因為羅馬天主教會和路德之間的爭論就是集中在這一點上的。 他們爭論的焦點在于：重生是神自己的工作，還是需要人和神合作才行呢？當我的教授在黑板上寫下：“重生先于信心”的話時，很顯然，他是支持單方之功論點的。一個人重生后，通過操練信心和信任，他就會與神合作。但是，第一步的確是神的工作，神獨自成就的工作。

在重生的恩典臨到我們并在我們身上動工之前，我們沒有與它合作，原因是我們不 能。我們不能，因為我們在靈里已死。比之拉撒路能幫耶穌為了死人復活所作的，在讓我們的靈魂戰栗歸向屬靈的生命這方面，我們不可能多幫聖靈一點兒。

當我開始為著教授的論點苦苦掙扎時，我很驚訝地學到他那聽起來很奇怪的論調其實并不新鮮。奧古斯丁，馬丁﹒路德，約翰﹒加爾文，約拿單﹒愛德華滋，喬治﹒懷特海德──甚至中世紀偉大的神學家托馬斯﹒阿奎那都曾這樣教導。托馬斯﹒阿奎那是羅馬天主教會的天使博士（Doctor Angelicus）。几個世紀以來，他的神學教導被大多數天主教徒奉為官方教義。所以我猜想他必定是持這樣種重生觀點的最后一人。但阿奎那確曾堅持重生的恩典就是有效的恩典，而不是需要合作才有效的恩典。阿奎那也談到過外來恩典，但是他強調這一恩典比信心先到，這就是重生。

這些教會歷史上的巨人們是從《聖經》中得來他們的看法的。《以弗所書》有這樣的關鍵經文：“當我們死在過犯中的時候，便叫我們與基督一同活過來（你們得救是本乎恩）”（弗2：5）。在這里，保羅明確了重生發生時的時間──它發生在“當我們死在過犯的時候”，由于使徒啟示的霹靂震撼，所有試圖把重生過程中初始主動權歸給人的想法都被擊得粉碎。再重復一次，死人不會與恩典合作。除非重生先發生，不可能有信心。這和耶穌講給尼哥底母的話并

[ 97 ] Pisgah ( 2003/7/13 下午 08:27:00 )

To John Lee :

1. 我們從來不認為人是「藉由他的自由意志 才接受救恩」，而是相信救恩乃是出於神的揀選。

(約15:19)「你們若屬世界，世界必愛屬自己的；只因你們不屬世界，乃是我從世界中揀選了你們，所以世界就恨你們。」

(弗1:4)「 就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵；」

從這個角度來看，神的確掌有救恩的主動權，而這本來就是真耶穌教會的看法。
但因為我們無從窺知神的主動權，所以當我們明白了得救的道路，就當努力持守，做成得救的工夫。(腓2:12)

耶穌也說：「 從施洗約翰的時候到如今，天國是努力進入的，努力的人就得著了。」(太11:12)


2. 你所引用的這篇論文，依我個人意見，只是類似於「雞生蛋 或蛋生雞」的爭論----「信心先於重生，抑或重生先於信心」---- 只是作者用更繁複的語言，來加以包裝而已。

許多教會之所以有這樣的爭論，那是因為他們有一個錯誤的前提：那就是把「相信」視為「重生」的起始點，所以他們常會問人：「你重生了沒有? 你何時重生的？」

然而，他們又有人認為「除非重生先發生，不可能有信心」、「除非一個人先重生，他不可能看到或者進入神的國。」

於是，就發生了「先重生因而產生信心，還是先相信了所以重生？」的弔詭爭論；這就是我所謂「雞生蛋 或蛋生雞」的爭論。

但這種爭論毫無意義，因為他們的前提本身就不正確，重生並不是因為你相信， 所以你也不會在「信與不信反覆時」，重生之後又忽然死去！(請參考「受浸沒有除罪的功效」的討論)

你說：
「A person when he sincerely accepts Christ, he already been regenerated by the Holy Spirit 」

事實上，ckachow、Wai 朋友你好、都是持這種看法。
但這種說法不能解釋，為什麼以弗所教會的人，已信了卻不曾得到聖靈？
也不能解釋「從水和靈重生」的教訓。


John，讓我問你一個問題：如果一個人誠心相信基督，立刻就從聖靈重生，罪也因此得到赦免，那嬰兒怎麼辦 ? 那些還不知道何為「信」的嬰兒、小孩，他們是不是沒有任何方法可以洗去他們的原罪 ? 耶穌如此深愛小孩，卻不曾為他們開啟任何得救之路，你覺得合理嗎 ? 難道耶穌的寶血，只救大人，不救嬰兒嗎 ?

[ 98 ] 愚者 ( 2003/7/14 上午 02:51:00 )

To John Lee,

再問一次:

"你也從來沒有回覆, 如果門徒真的口說世上語言, 照你說的, 又離那麼近(兩呎), 分辨絕對沒問題, 為何有人會聽不懂???"

除了回答這問題, 請不要"忘了" P 兄的問題! :)

[ 99 ] 愚者 ( 2003/7/14 上午 05:20:00 )

(弗2:1) 你們死在過犯罪惡之中、他叫你們活過來．
(弗2:2) 那時、你們在其中行事為人隨從今世的風俗、順服空中掌權者的首領、就是現今在悖逆之子心中運行的邪靈．
(弗2:3) 我們從前也都在他們中間、放縱肉體的私慾、隨著肉體和心中所喜好的去行、本為可怒之子、和別人一樣．
(弗2:4) 然而神既有豐富的憐憫．因他愛我們的大愛、
(弗2:5) 當我們死在過犯中的時候、便叫我們與基督一同活過來．（你們得救是本乎恩）
(弗2:6) 他又叫我們與基督耶穌一同復活、一同坐在天上、
(弗2:7) 要將他極豐富的恩典、就是他在基督耶穌裡向我們所施的恩慈、顯明給後來的世代看．
(弗2:8) 你們得救是本乎恩、也因著信、這並不是出於自己、乃是神所賜的．
(弗2:9) 也不是出於行為、免得有人自誇。

保羅提醒以弗所教會的聖徒, "你們死在過犯罪惡之中、他叫你們活過來．... 當我們死在過犯中的時候、便叫我們與基督一同活過來．（你們得救是本乎恩"

難道他們還沒相信主耶穌之時, 就已經重生復活了?

(徒19:1) 亞波羅在哥林多的時候、保羅經過了上邊一帶地方、就來到以弗所．在那裡遇見幾個門徒．
(徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。
(徒19:3) 保羅說、這樣、你們受的是甚麼洗呢。他們說、是約翰的洗。
(徒19:4) 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是耶穌。
(徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。

以上聖經更奇怪了! 保羅問以弗所的門徒, 信(主耶穌)時, "受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。"

所以, 根據"重生先于信"的說法, 以弗所的門徒得救的過程如下:

重生得救 - 信主耶穌 - 受施洗約翰的洗 - 奉主耶穌的名受洗 - 得聖靈

重生得救竟然在信主之前, 而當時還沒有得到聖靈!

所以保羅所說: "你們死在過犯罪惡之中、他叫你們活過來．" 並不是信主之前一刻就重生得救!

而是神先揀選(得救本乎神的恩), 感動, 讓他們相信主, 悔改, 接受施洗約翰悔改的洗, 後來保羅來, 再奉主耶穌聖名接受赦罪洗禮, 再得到聖靈, 這整個過程, 保羅用一句話, 就概括的說明提醒.

所謂使徒教會之後, 教會歷史的"巨人", 他們或許對神很有信心, 有很好的靈修, 受人敬重, 他們是否得救, 只有神能決定.

我們的想法是, 使徒離世前後, 異端就侵入, 後來聖靈離開教會, 歷史的"巨人"沒有聖靈的帶領, 常用人的學說理論來解聖經, 當然就產生"重生先于信"的偏差.

重生(得救)竟然在你相信主耶穌之前, 怎麼可能?
如果這樣, 全世界的人都已經得救了?

還沒有信主, 就已經從水和聖靈重生了? "從水重生"如何在你相信主之前重生你? "沒有受過聖靈、也未曾聽見有聖靈賜下", 如何在你還沒相信主之前用聖靈重生你?

[ 100 ] John Lee ( 2003/7/14 上午 05:40:00 )

To : wise man:

This is the easiest question you have asked. The answer is in Acts 2:14, the crowd included many Jews and people lived in Jerusalem; while only about 16 languages apostles spoke, some men could not understand theses languages.



2:12 [hb5] 眾人就都驚訝猜疑、彼此說、這是甚麼意思呢。
[kjv] And they were all amazed, and were in doubt, saying one to another, What meaneth this?
2:13 還有人譏誚說、他們無非是新酒灌滿了。
Others mocking said, These men are full of new wine.
2:14 彼得和十一個使徒、站起、高聲說、猶太人、和一切住在耶路撒冷的人哪、這件事你們當知道、也當側耳聽我的話。
But Peter, standing up with the eleven, lifted up his voice, and said unto them, Ye men of Judaea, and all ye that dwell at Jerusalem, be this known unto you, and hearken to my words:

[ 101 ] 愚者 ( 2003/7/14 上午 06:22:00 )

門徒說的靈言, 被聽得懂的十多種語言已經涵蓋耶路撒冷四圍極廣的區域, 如果真是門徒口說世上語言, 聽不懂的可能性極小.

就算是門徒口中說世上語言, 如果是聽不懂世上語言, 不會"譏誚說, 他們喝醉酒了", "喝醉酒"是有別於平常的狀態, "口中說聽不懂的話-不是世上語言-因為聽別人講外語對他們來說是節期時訪客多的正常現象", 或者"身體搖幌振動" 是 "喝醉酒" 的狀態, 而得到聖靈, 口說靈言, 正是非世上的語言, 常有伴隨聖靈感動的身體振動, 也有跳靈舞的.

[ 102 ] 愚者 ( 2003/7/14 上午 08:17:00 )

"愚者"的"愚", 是"愚公"的"愚", 不是"大智若愚"的"愚", 請勿反諷.

不是倚靠勢力, 不是倚靠才能, 乃是倚靠主神的靈, 方能成事. 大山在主的無用僕人面前, 必成為平地.(亞4:6,7)

[ 103 ] 愚者 ( 2003/7/14 上午 08:25:00 )

聽過"愚工移山"的故事吧, 個人是取"希望最後結果相同", 過程則依靠神. 

[ 104 ] John Lee ( 2003/7/14 上午 09:53:00 )

To Sir Yu:

You wrote:

"愚者"的"愚", 是"愚公"的"愚", 不是"大智若愚"的"愚", 請勿反諷.

John reply: I did not tease you, I was reluctant to type "Mr. Fool" when I did not use my Chinese pen and forgot to copy you name and paste before I clicked "message response". I just bought a "twin bridge Chinese pen", but sometime I did not type the message on the PC with this pen attached.

[ 105 ] John Lee ( 2003/7/14 上午 09:59:00 )

to 愚者
you wrote:

門徒說的靈言, 被聽得懂的十多種語言已經涵蓋耶路撒冷四圍極廣的區域, 如果真是門徒口說世上語言, 聽不懂的可能性極小.

就算是門徒口中說世上語言, 如果是聽不懂世上語言, 不會"譏誚說, 他們喝醉酒了", "喝醉酒"是有別於平常的狀態, "口中說聽不懂的話-不是世上語言-因為聽別人講外語對他們來說是節期時訪客多的正常現象", 或者"身體搖幌振動" 是 "喝醉酒" 的狀態, 而得到聖靈, 口說靈言, 正是非世上的語言, 常有伴隨聖靈感動的身體振動, 也有跳靈舞的.


John reply:
彼得跳靈舞? 十一個使徒跳靈舞? It’s funny, but it did not mention in the Acts 2, it’s from your imagination. It’s not proper to assume that.

[ 106 ] John Lee ( 2003/7/14 上午 10:14:00 )

To Sir Yu:

you wrote:

門徒說的靈言, 被聽得懂的十多種語言已經涵蓋耶路撒冷四圍極廣的區域, 如果真是門徒口說世上語言, 聽不懂的可能性極小.

John reply:

Please don’t ignore (on purpose?) the people who lived in Jerusalem did not understand foreign languages. It only took two to three people (=others) to make the verse explainable.

2:13 [hb5] 還有人譏誚說、他們無非是新酒灌滿了。
[kjv] Others mocking said, These men are full of new wine.

[ 107 ] 愚者 ( 2003/7/14 下午 02:19:00 )

聖經記載, 有人看到門徒得到聖靈, 口說靈言的樣子, 又聽不懂所說的是什麼, 這些不虔誠的人譏誚門徒是喝醉酒, 就算是只有兩三位, 也不能否認, 門徒得到聖靈是一件很奇怪很轟動異於尋常的事情.

那些聽得懂門徒在講說神大作為的人, 他們也同樣看到門徒得到聖靈的奇怪景像, 但是他們不敢譏誚, 只是驚訝猜疑對問, 這是什麼意思?

如果門徒真的是口說世上的外國話, 少數聽不懂的人, 絕對不會僅僅因為聽不懂就說門徒是喝醉酒.
要被說成是"喝醉酒", 不是僅僅說的話他人聽不懂, 一般還會有身體的振動.

個人沒有說門徒在跳靈舞. 只是真教會很多得到聖靈的同靈, 的確有被聖靈大大感動, 不但口說靈言, 身體還振動, 還有跳靈舞的. 個人有被聖靈提起的體驗, 從會堂後方跪著移動到前方. 聖經其他地方也有聖靈將人提起的記載.

(徒8:39) 從水裡上來、主的靈把腓利提了去、太監也不再見他了、就歡歡喜喜的走路。

(結43:5) 靈將我舉起、帶入內院．不料、主神的榮光充滿了殿。

[ 108 ] John Lee ( 2003/7/15 上午 10:19:00 )

To Sir Yu:

You already agreed the tongues in Acts 2 needed “特殊恩賜來翻譯”, so it’s the tongues as “charisma” which Paul indicated that was not for every one, and it will end some day.

12:28 [hb5] 　神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。
[kjv] And God hath set some in the church, first apostles, secondarily prophets, thirdly teachers, after that miracles, then gifts of healings, helps, governments, diversities of tongues.
12:29 [hb5] 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼．
[kjv] Are all apostles? are all prophets? are all teachers? are all workers of miracles?
12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。
[kjv] Have all the gifts of healing? do all speak with tongues? do all interpret?


Read what you posted on 7/12��

哥林多前書12章所說的是聖靈的特殊恩賜(charisma), 其中包括用靈言講道(造就教會), 及伴隨的翻靈言(將普通人聽不懂的靈言翻譯為大家聽得懂的語言),

read 6/14 you posted��

(徒2)(林前14)的靈言 glossa 明明是聽不懂的言語 unknown tongues, 是對神說的, 沒人聽出來(除非神開啟聽者的耳朵), 還需要”特殊恩賜來翻譯”, 你卻幾口咬定, 就是世上的外國語言.


It’s time to end our discussion!!!!!

[ 109 ] 愚者 ( 2003/7/15 下午 02:08:00 )

感謝主, 你終於同意(徒2)門徒口中所說出來的是靈言(glossa), 是聽不懂的言語, 是一種非世上的言語, 而不是門徒口說世上的外國話.

為何有人會聽成是他們自己的家鄉話? 那是因為當時他們能夠有翻靈言的恩賜, 聽得懂靈言.

那些沒有得到翻靈言特殊恩賜的, 就聽不懂, 所以他們譏誚門徒是喝醉酒.

彼得才說, 現在是早上九點, 你們以為我們是喝醉酒, 不是的, 我們是得到神所應許的聖靈, 而這聖靈是賜給主我們的神所召來一切的人(不是給少數人的特殊恩賜).

(林前14:13) 所以那說方言的、就當求著能繙出來。
(林前14:14) 我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
(林前14:15) 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。

得到應許的聖靈, 是普遍性的主我們的神賜給所召來所有的人, 大家都可以用靈禱告, 就是說靈言. 而說靈言是對神說的, 因為本來是沒有人能聽出來, 但13節說, 當求著能翻出來, 這就是說, 說靈言, 雖然正常狀況下沒有人能聽出來的, 但卻是"能被翻譯的". 特殊恩賜的靈言講道, 也是可以被翻譯的.

所以(徒2)門徒所說的靈言, 絕對是得到聖靈所有的人都可以說的靈言, 不是(林前12)特殊恩賜的用靈言講道.

而靈言禱告(徒2), 靈言講道(林前12), 都是可以被翻譯的, 只要神賜給人翻靈言的恩賜, 就聽得懂.

再者, (徒2)的靈言禱告是"訴說神的大作為", 是禱告的內容, 本是對神說的, 神賜某些人可以聽成自己的家鄉話, 因此証明(徒2)的靈言不是特殊恩賜的靈言講道, 所以不是給少數人的, 而是所有得到聖靈的人, 都可以用靈言禱告.

這就是為何我們以"能用靈言禱告"為"得到聖靈"的憑証.

[ 110 ] 尘 ( 2003/7/15 下午 03:55:00 )

在圣经哥林多前书十四章一节至五节：
14:1 你们要追求爱，也要切慕属灵的恩赐，其中更要羡慕的，是作先知讲道。（原文作是说预言下同）
14:2 那说方言的，原不是对人说，乃是对神说。因为没有人听出来。然而他在心灵里，却是讲说各样的奥秘。
14:3 但作先知讲道的，是对人说，要造就，安慰，劝勉人。
14:4 说方言的，是造就自己。作先知讲道的，乃是造就教会。
14:5 我愿意你们都说方言。更愿意你们作先知讲道。因为说方言的，若不翻出来，使教会被造就，那作先知讲道的，就比他强了。
保罗在这里的几点阐述：
第一节要追求爱与先知讲道：爱是一切恩赐的基础（哥林多前书十三章一节：我若能说万人的方言，并天使的话语却没有爱，我就成了鸣的锣，响的钹一般。），先知讲道是造就教会的利器（哥林多前书十四章二十四节至二十五节：14：24 若都作先知讲道，偶然有不信的，或是不通方言的人进来，就被众人劝醒，被众人审明。14:25 他心里的隐情显露出来，就必将脸伏地，敬拜神，说神真是在你们中间了。）。
因人若没有基督的灵就不是属基督的（罗马书八章九节：如果神的灵住在你们心里，你们就不属肉体，乃属圣灵了。人若没有基督的灵，就不是属基督的。），受圣灵是领受天国基业的凭据（以弗所书一章十四节：这圣灵，是我们得基业的凭据，（原文作质）直等到神之民（民原文作产业）被赎，使他的荣耀得着称赞。）受圣灵必说方言（
使徒行传二章一节至四节：2:1 五旬节到了，门徒都聚集在一处。 2:2 忽然从天上有响声下来，好像一阵大风吹过，充满了他们所坐的屋子。 2:3 又有舌头如火焰显现出来，分开落在他们各人头上。 2:4 他们就都被圣灵充满，按着圣灵所赐的口才，说起别国的话来。别国的话在原文作奇异的舌音；
使徒行传十章四十四节至四十八节：10:44 彼得还说这话的时候，圣灵降在一切听道的人身上。10:45 那些奉割礼和彼得同来的信徒，见圣灵的恩赐也浇在外邦人身上，就都希奇。10:46 因听见他们说方言，称赞神为大。 10:47 于是彼得说，这些人既受了圣灵，与我们一样，谁能禁止用水给他们施洗呢？ 10:48 就吩咐奉耶稣基督的名给他们施洗。他们又请彼得住了几天。由上可见那些奉割礼和彼得同来的信徒和因听见他们说方言，称赞神为大。才知道一切听道的人己经受了圣灵（使徒行传十一章十五节至十八节： 11：15我一开&

[ 111 ] 愚者 ( 2003/7/15 下午 10:57:00 )

(代轉為繁體版)(簡体版有些字無法顯示)

在聖經哥林多前書十四章一節至五節︰
14:1 你們要追求愛，也要切慕屬靈的恩賜，其中更要羨慕的，是作先知講道。（原文作是說預言下同）
14:2 那說方言的，原不是對人說，乃是對神說。因為沒有人聽出來。然而他在心靈裡，卻是講說各樣的奧秘。
14:3 但作先知講道的，是對人說，要造就，安慰，勸勉人。
14:4 說方言的，是造就自己。作先知講道的，乃是造就教會。
14:5 我愿意你們都說方言。更愿意你們作先知講道。因為說方言的，若不翻出來，使教會被造就，那作先知講道的，就比他強了。
保羅在這裡的幾點闡述︰
第一節要追求愛與先知講道︰愛是一切恩賜的基礎（哥林多前書十三章一節︰我若能說萬人的方言，並天使的話語卻沒有愛，我就成了鳴的鑼，響的鈸一般。），先知講道是造就教會的利器（哥林多前書十四章二十四節至二十五節︰14︰24 若都作先知講道，偶然有不信的，或是不通方言的人進來，就被眾人勸醒，被眾人審明。14:25 他心裡的隱情顯露出來，就必將臉伏地，敬拜神，說神真是在你們中間了。）。
因人若沒有基督的靈就不是屬基督的（羅馬書八章九節︰如果神的靈住在你們心裡，你們就不屬肉體，乃屬聖靈了。人若沒有基督的靈，就不是屬基督的。），受聖靈是領受天國基業的憑據（以弗所書一章十四節︰這聖靈，是我們得基業的憑據，（原文作質）直等到神之民（民原文作產業）被贖，使他的榮耀得著稱贊。）受聖靈必說方言（
使徒行傳二章一節至四節︰2:1 五旬節到了，門徒都聚集在一處。 2:2 忽然從天上有響聲下來，好像一陣大風吹過，充滿了他們所坐的屋子。 2:3 又有舌頭如火焰顯現出來，分開落在他們各人頭上。 2:4 他們就都被聖靈充滿，按著聖靈所賜的口才，說起別國的話來。別國的話在原文作奇異的舌音；
使徒行傳十章四十四節至四十八節︰10:44 彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。10:45 那些奉割禮和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，就都希奇。10:46 因聽見他們說方言，稱贊神為大。 10:47 于是彼得說，這些人既受了聖靈，與我們一樣，誰能禁止用水給他們施洗呢？ 10:48 就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗。他們又請彼得住了幾天。由上可見那些奉割禮和彼得同來的信徒和因聽見他們說方言，稱贊神為大。才知道一切聽道的人己經受了聖靈（使徒行傳十一章十五節至十八節︰ 11︰15我一開講，聖靈便降在他們身上，正像當初降在我們身上一樣。11:16 我就想起主的話說，約翰是用水施洗，但你們要受聖靈的洗。 11:17 神既然給他們恩賜，像在我們信主耶穌基督的時候，給了我們一樣，我是誰，能攔阻神呢？11:18 眾人聽見這話，就不言語了。只歸榮耀與神，說，這樣看來，神也賜恩給外邦人，叫他們悔改得生命了。）；
使徒行傳十九章一節至七節︰ 19:1 亞波羅在哥林多的時候，保羅經過了上邊一帶地方，就來到以弗所。在那裡遇見幾個門徒。19:2 問他們說，你們信的時候，受了聖靈沒有。他們回答說，沒有，也未曾聽見有聖靈賜下來。19:3 保羅說，這樣，你們受的是什么洗呢？他們說，是約翰的洗。 19:4 保羅說，約翰所行的是悔改的洗，告訴百姓，當信那在他以后要來的，就是耶穌。19:5 他們聽見這話，就奉主耶穌的名受洗。 19:6 保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上。他們就說方言，又說預言。（或作又講道）19:7 一共約有十二個人。）這三處的一致正是說明說方言是受聖靈必有而且唯一的表現。
受了聖靈才能屬基督，屬基督才能有聖靈的恩賜，有聖靈的恩賜才能有先知講道；若沒有受聖靈（說方言），怎能作先知講道？
第二節用作禱告的方言︰方言有兩種一種是在禱告時說的（羅馬書八章二十六節至二十七節︰8:26 況且我們的軟弱有聖靈幫助，我們本不曉得當怎樣禱告，只是聖靈親自用說不出來的嘆息，替我們禱告。 8:27 鑒察人心的，曉得聖靈的意思因為聖靈照著神的旨意替聖徒祈求。）；另一種是用作講道（哥林多前書十四章二十六節至二十七節︰14:26 弟兄們，這卻怎么樣呢？你們聚會的時候，各人或有詩歌，或有教訓，或有啟示，或有方言，或有翻出來的話。凡事都當造就人。14:27 若有說方言的，只好兩個人，至多三個人，且要輪流著說，也要一個人翻出來。）可見保羅對屬靈見識的深知；
第三節說做先知講道的功用︰先知講道是神在一切屬靈的智慧和悟性給予信徒的造就（歌羅西書一章九節︰1:9 因此，我們自從聽見的日子，也就為你們不住地禱告祈求，愿你們在一切屬靈的智慧悟性上，滿心知道神的旨意。；以弗所書一章十七節至十八節︰1:17 求我們主耶穌基督的神，榮耀的父，將那賜人智慧和啟示的靈，賞給你們，使你們真知道他。 1:18 並且照明你們心中的眼睛，使你們知道他的恩召有何等指望。他在聖徒中得的基業，有何等豐盛的榮耀。）
第四節造就的分別︰造就自己（說方言），才能造就教會（做先知講道）詳見第一節。
第五節方言講道與先知講道︰

[ 112 ] John Lee ( 2003/7/16 上午 09:44:00 )

To Pisgah,

你覺得合理嗎 ? 難道耶穌的寶血，只救大人，不救嬰兒嗎 ?

John reply:

Babies do not have enough wisdom to tell right or wrong, they will not be punished by their wrong doing. They will all be saved if they die as babies.

I am very surprised that you believe in predestination. We have common ground here. So you also believe that a real Christian shall not lose his/her salvation, right?

[ 113 ] Pisgah ( 2003/7/17 上午 02:44:00 )

To John Lee

謝謝你的回應。
但我必須說，我不同意你的若干看法。

You wrote:
「Babies do not have enough wisdom to tell right or wrong, they will not be punished by their wrong doing. They will all be saved if they die as babies. 」

1. 無法分辨"對與錯"的，不止是嬰兒小孩，有很多成人也是如此，但這不代表他們沒有原罪，除非你不承認原罪的存在。

羅馬書5:12 「這就如罪是從一人入了世界，死又是從罪來的；於是死就臨到眾人，因為眾人都犯了罪。」又說「因一人的過犯，眾人都死了」(羅5:15)

這裡「死臨到眾人」是指所有人類的，如果因為是嬰兒，所以原罪就自動被赦免，這還叫「原罪」嗎 ?

2. 「they will not be punished by their wrong doing. They will all be saved if they die as babies」.我想這是你想像出來的吧 ? 有聖經根據嗎 ?

3. 「they will not be punished by their wrong doing」

那它的意思豈不是說，任何人只要沒有wrong doing 就不會被懲罰，反過來說，要是有right doing 是不是因此稱義呢 ? 你們的「因信稱義」好像不是這樣說的吧 ? 這是百分之百的「因行為稱義」，是吧 ?

4. 我覺得嬰兒得救問題的重點，不在於他們是否無辜？ 而是讓我們進一步思索， 耶穌的寶血如何覆蓋全人類 -----包括所有老、少、智、愚的各種人。

「只要相信，就得赦免，也必因此而得救」這種說法，看起來淺顯易懂，但深入思考才發現，它其實是無法覆蓋所有人類的，更別提所謂的「信」到底如何衡量，才算是真的「信」？

5. You wrote
「I am very surprised that you believe in predestination. We have common ground here. So you also believe that a real Christian shall not lose his/her salvation, right?」

聖經上既然說：

「 就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵；」

那我們當然就這樣相信，你要稱這個是「預定論」(predestination)，我也無所謂，
只是我認為你的問題：
「a real Christian shall not lose his/her salvation」
是毫無意義的。

第一， 我們無從窺知神的揀選，一個無法揭曉的答案，跟沒有答案其實是一樣的，所以你我是否是「real Christian」，有誰知道呢 ? 豈不是要「到最後」才知道你是彼得還是猶大 ?

第二， "a real Christian shall not lose his/her salvation" 這個說法等於白說，

我也可以說：

Whoever holds his salvation to the end, he must be a real Christian！

[ 114 ] John Lee ( 2003/7/17 上午 11:02:00 )

to Pisgah,

Your turn to answer your own question: 嬰兒得救?

[ 115 ] John Lee ( 2003/7/17 上午 11:11:00 )

to Sir Yu:

If God gave the gift of translating tongues to Jews in Acts 2 , then it was the same gift of "translating tongues" listed in the chapter 12 of 1 Corinthians. If you do not agree, you need to use the Bible to prove it's not.

Does the “tongues” in TJC the same as Apostle Paul’s tongues?

[ 116 ] John Lee ( 2003/7/17 上午 11:17:00 )

to Pisgah,

If the salvation can be preserved by you own “holding”, then it conflicts with “predestination”. It’s Jesus who preserves our faith and salvation; not one’s own will.

[ 117 ] 愚者 ( 2003/7/17 下午 01:49:00 )

To: John Lee,

1. 感謝主, 經過這些日子的討論, 我們大家終於都同意(徒2)門徒口說的是靈言, 是一種非世上普通的語言, 也是保羅所說, 他說方言比眾人還多的"方言"(就是"靈言"), 是得到聖靈的人, 都會用來禱告的"靈言".

一般說來, 還沒有得到聖靈的人, 因為還不會用靈言禱告, 所以我們鼓勵他們在跪下虔誠禱告求聖靈時, 先說"奉主耶穌聖名禱告", 然後多說"哈利路亞", 就是"讚美神"的意思, 也可情詞迫切的求天父賜下聖靈. 或求其他事情.

得到聖靈時, 會有一股力量, 好像腹中湧出的活水, 或如上頭下來的電流, 舌頭就會不由自主的跳動, 口中自然流利的說出自己聽不懂的話, 就是說靈言. 此時神智很清楚, 第一次得到聖靈, 往往會喜極而泣, 如同浪子回到老父的懷中, 然各人的體驗感覺不盡相同. 有人覺得清風徐來, 有人覺得熱氣通體, 有人會搖擺振動, 有人會靈歌靈舞...,

當很多人已得到聖靈說靈言時, 會如同打雷或大水的聲音, 很熱鬧, 但卻不是沒有次序的. 因為大家的神智都很清楚, 所以當領會者搖鈴示意停止禱告時, 大家就會在很短時間內結束祈禱.

這種聚會前後的集體同時各自向神禱告, 是不需要翻譯的, 因為是對神說的, 一般來說, 沒有人聽出來"靈言"的內容.

而(徒2)那些聽得懂門徒所說靈言的人, 神當時開了他們的耳朵, 就是聖靈隨己意將"翻譯靈言"的特殊恩賜給了那些人, 所以回答你的第一問題, 是的, 他們得到的"翻靈言"的特殊恩賜, 應該就是(林前12)聖靈特殊恩賜中的一種. 但請注意, 這些人還不認識耶穌基督, 神賜特殊恩賜, 為的是帶領他們信主, 特殊恩賜也可隨時收回, 是會止息的.

門徒得到應許的聖靈, 口說靈言則是應許要賜給主我們的神召來的所有的人, 得到了聖靈, 必說靈言, 這並不是特殊恩賜, 除非犯罪, 聖靈離開, 否則想用靈言禱告, 隨時就可以用靈言禱告.

特殊恩賜中的"說靈言(靈言講道)(說預言)(prophecy)(作先知講道)", 一種應該是神賜某人有特殊的用靈言講道的恩賜, 一種是兩三人被神的靈感動, 聚會中說出靈言, 這都是要造就教會的, 所以一定會有"翻譯靈言"的特殊恩賜伴隨, 否則靈言就變成對自己和神說的禱告.

2. 靈言有很多種(林前12:10)"...different kinds of tongues", 保羅說他自己說靈言比眾人多, 應該是指他常常私下用靈言向神禱告, 但聚會中為了造就教會全體會眾, 他寧可說大家聽得懂的悟性的話.

至於我們教會眾人說的靈言是否與保羅的相同, 應該如此回答, 真神只有一位, 祂的聖靈賜給保羅, 賜給使徒, 賜給聖經所記所有得到聖靈的人, 賜給歷代的聖徒, 賜給二十世紀初聖靈再次降臨時那些得到聖靈的人, 也賜給真耶穌教會的弟兄姊妹, 當然也會賜給所有虛心祈求的任何人, 所有人得到的聖靈都是一樣, 但靈言卻有不同, 從聖經領會的道理也不盡相同, 但終會在真道上同歸於一.

個人也不否認, 真教會中, 可能會有少數人的靈言禱告是"人造的", 可能久沒有聖靈感動, 靈言禱告變成一種習慣動作. 或也有人模仿, 用自己舌頭的振動來發出如靈言禱告的聲音. 但只要禱告是誠心誠意, 聖靈會感動我們說出靈言.

當教會所傳的道理偏離聖經時, 儘管有人得到聖靈, 若不虛心祈求聖靈帶領明白聖經, 得到的聖靈有可能會離開, 而有可能邪靈進來侵擾, 以致有人以為得到聖靈, 但卻是邪靈, 得到"靈"的時候, 神智不清, 口吐白沫或嘔吐, 滿地打滾, 形態不雅, 舉止異常. 在外教會中, 的確是有這樣的例子, 而被禁止說靈言的.

回答第二個問題, 我們無法知道, 保羅說的靈言是怎麼樣, 我們教會同靈的靈言禱告也不是都完全相同. 但我們得到的聖靈, 卻是真真實實的! 主耶穌的恩典, 在許許多多同靈的身上, 是訴說不盡的.
誠懇盼望大家都來享受這恩典.

[ 118 ] 朋友你好 ( 2003/7/17 下午 02:32:00 )

使徒行傳2章的問題
我讀了幾次，都讀不到愚者的意思。
翻方言的恩賜，強行加入在此段經文，
簡直就是不合理。
聖經沒有說到愚者的解釋，
愚者就加入自己主觀的經歷。
解經這樣解下去，
怎能叫合理呀？
本人不能同意你的見解！

請問john lee，
你接受方言就是聽不懂的舌頭聲音嗎？

[ 119 ] 愚者 ( 2003/7/17 下午 02:46:00 )

門徒說的別國的話(其他的)(oher)"靈言", 原文翻英文是 other tongues, 或 unknown tongues. 既然有人聽不懂, 又譏誚門徒是喝醉酒(新酒灌滿), 可見門徒說的不是世上普通語言. 保羅說, 那說靈言的不是對人說, 乃是對神說, 因為沒有人聽出來. 但(徒2)是有人聽出來成自己家鄉話, 唯一的解釋就是神開他們耳朵能聽明白, 或說是神給他們特殊的"翻譯靈言"的恩賜, 當時聽成是自己鄉談, 可能事後這恩賜就收回.

[ 120 ] 愚者 ( 2003/7/17 下午 02:46:00 )

更正: (other)

[ 121 ] Wai ( 2003/7/17 下午 05:18:00 )

愚者說 :神給他們特殊的"翻譯靈言"的恩賜, 當時聽成是自己鄉談, 可能事後這恩賜就收回.

原來未信主的人也有翻方言的恩賜，請問愚者在聖經中何處說明未信主的人也有翻方言的恩賜呢？

[ 122 ] 愚者 ( 2003/7/17 下午 11:10:00 )

(徒2:5) 那時、有虔誠的猶太人、從天下各國來、住在耶路撒冷。

個人是說他們還沒有認識耶穌基督, "但請注意, 這些人還不認識耶穌基督", 能夠從天下各國回來耶路撒冷守節(申16:16), 証明都是敬畏主遵守律法的尤太人或入尤太教的人(徒2:10b), 只是他們還不認識主耶穌就是基督彌賽亞. "不信主的人"不該是現在一般的涵意.

(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的口才、說起別國的話來。

以上這節聖經的中文翻譯, 讓許多人誤解, 門徒是說世上語言. 請看英文:

(KJV) And they were all filled with the Holy Ghost, and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance.

所以這樣翻比較合乎原文:
(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的腔調發音、說起其他的語言來。

原文的"語言"(tongues)也有"舌頭"的意思.

而"其他的"原文還有"不懂的"(unknown)之意.

所以也可翻成:
(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的腔調發音、說起聽不懂的話來。

得到聖靈, 說出的靈言, 就是聽不懂的其他的話.
有人翻譯為"奇異的舌音".

當門徒得到聖靈, 說出靈言時, 有人卻譏誚說他們喝醉酒. 可見門徒說的, 他們聽不懂(與那些聽成自己鄉談的對比), 不但是單純的聽不懂門徒所說的, 很可能還看到門徒搖擺振動, 異乎尋常, 很像醉酒.

(林前14:2) 那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。

保羅也証實, 說靈言是"沒有人聽出來".

靈言沒有人聽出來, 但是那些虔誠的人中, 卻有人聽出來.

(徒2:8) 我們各人、怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢。

根據(林前14:13) 所以那說方言的、就當求著能繙出來。

聖靈的特殊恩賜之一就是可以將聽不懂的靈言翻譯為他人聽得懂的話(自己也以定先聽得懂).

這些聽成是自己鄉談的虔誠人, 隨然還不認識耶穌是基督, 但是神要揀選他們, 所以神開啟他們的耳朵, 如同神讓巴蘭聽得懂驢說話一樣.

(民22:28) 主神叫驢開口、對巴蘭說、我向你行了甚麼。你竟打我這三次呢。

這邊神讓驢開口, 講的話巴蘭聽得懂. 請不要說, 我說神賜巴蘭翻方言的恩賜. 這只是說明"神開耳朵".

神開啟他們的耳朵, 讓他們能聽懂門徒說的靈言, 如果聖經中找根據, 那只有"翻靈言"的特殊恩賜可以解釋, 所以我說, 神開啟他們的耳朵或神賜給他們"翻靈言"的特殊恩賜.

(林前12:3) 所以我告訴你們、被神的靈感動的、沒有說耶穌是可咒詛的．若不是被聖靈感動的、也沒有能說耶穌是主的。
...
(林前12:7) 聖靈顯在各人身上、是叫人得益處。
(林前12:8) 這人蒙聖靈賜他智慧的言語．那人也蒙這位聖靈賜他知識的言語．
(林前12:9) 又有一人蒙這位聖靈賜他信心．還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜．
...
(林前12:11) 這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。

從上面一段聖經, 只要是聖靈"感動", 還不需要聖靈"內住", 聖靈可以"隨己意分給各人"特殊的恩賜!

智慧的言語, 知識的言語, 信心(應該指極大信心), 醫病的能力,...都是聖靈所賜的特殊恩賜, 這種特殊恩賜是會止息的.

所以那些敬畏神的虔誠人隨然還"不認釋主耶穌就是基督", 但是聖靈當然可以隨意賜下特殊恩賜, 讓他們聽懂靈言, 可能事後再收回. 而這些虔誠人很可能就在當天受洗的三千人中, 之後也應該得到應許的聖靈, 也很可能還保留特殊的翻靈言恩賜.

[ 123 ] John Lee ( 2003/7/18 上午 11:40:00 )

to Sir Yu:

拜託! 不要嚇我, 我三個月來辛辛苦苦証明使徒行傳第二章的方言是語言, 不是真耶穌教會的捲舌音. 怎麼會同意你呢. 以下是我的結論:

1. 使徒行傳第二章的方言是語言, 至少有十六種語言, 若聽懂這十六種語言的任一語言者就明白使徒在說甚麼, 無須翻譯
2. 使徒行傳第 二章的”DOREA” 係指聖靈, 非指方言
3. 所有方言都屬恩賜, 非人人可得. 且有終止之一日
4. 保羅之方言係屬恩賜, 他主張信徒在教會說方言當求翻譯
5. 包括使徒行傳第二章的方言係林前十二章的方言, 若無人能懂, 神可將翻譯恩賜賜給某人, 以助教會

若真耶穌教會強解使徒行傳第二章經文, 則必製造一翻譯恩賜給未信主之猶太人. 此種翻譯恩賜又歸於林前十二章的方言: 非人人可得. 且有終止之一日.
是故自已推翻真耶穌教會的方言論點.
我不懷疑真耶穌教會說方言的體驗, 但絕對反對用使徒行傳第二章經文來支持信徒之体驗, 並絕對化, 而推翻或消減主耶穌救恩的確據性

真耶穌教會對使徒行傳方言的論證, 錯誤矛盾百出, 當即刻放棄或修正.
真耶穌教會對長期求不到方言的信徒當加以輔導, 方言非得聖靈唯一明証, 得聖靈無需說方言

我雖不懷疑真耶穌教會說方言的體驗但聖經並無記載捲舌音式的方言. 我對其來源甚是懷疑

真耶穌教會信徒當加強釋經學, 把信仰建立於正確之釋經上

[ 124 ] 法利賽人 ( 2003/7/18 下午 01:11:00 )

我只想問一句話, 為何彼得不用學釋經學, 他們就可以懂聖經, 而像我一樣懂釋經學的法利賽人, 卻無法懂聖經呢?

嗯... 看來李約翰君眼中的神, 是個不鼓勵平民百姓了解聖經的神. 因為要學會人類遺傳的釋經學, 才配懂聖經, 是嗎?

[ 125 ] 朋友你好 ( 2003/7/18 下午 06:11:00 )

原來john lee都不認同方言是捲舌音，
那就令本人安心！
﹝之前真令我一額汗~~﹞

[ 126 ] 愚者 ( 2003/7/18 下午 09:31:00 )

既然已經開了 -(2) 版欄, 請就不需兩邊重覆留言, 好像人多勢眾言多, 就算有理? 不是的, 應仔細看看, 論証是不是完全符合整本聖經. 我們大家都應臣服在神的聖言下.