[ 1 ] 愚者 ( 2003/6/20 上午 04:26:00 )

眾百姓所敬重的教法師迦瑪列論到使徒說:

(徒5:38) 現在我勸你們不要管這些人、任憑他們罷．他們所謀的、所行的、若是出於人、必要敗壞．
(徒5:39) 若是出於神、你們就不能敗壞他們．恐怕你們倒是攻擊神了。

用沒根據的聯想, 將真教會的教訓說成是 William Seymour 的教訓, 這是真神在整本聖經啟示的系統真理嗎?

William Seymour 有談到安息日, 洗腳禮, 正確的浸禮及聖餐嗎? 沒有聖經的真理為基礎, "聖靈的感動"有時會與"情緒的激動", 甚或"邪靈的侵擾"混淆, 沒有真理的人有時很難分辨.

使徒信心會當初是有引領真教會初代工人, 但是合乎聖經的全備福音真理卻不是從使徒信心會來的, 而是聖靈親自啟示歷代的工人.

真教會的確是真神藉聖靈以中國為起始, 親自建設的教會.

攻擊真教會就是攻擊神了!

[ 2 ] Pisgah ( 2003/6/21 上午 02:01:00 )

愚者兄的貼文內容我贊成，
但很抱歉，我不完全同意標題背後的邏輯推理。

我們反對外教會過於簡約式的教義 (如：因信稱義)，同樣的，我們也不應該犯相同的錯誤，尤其是關於神的命題。

如果把攻擊真教會，就等同於攻擊神，無異是說真教會的所做所為，都一定如神一般正確無誤；其實我們都知道教會仍未完全，如同新婦尚未準備周全，即使我們所做所為都正確無誤，也不能說真教會等同於神！


真教會是聖靈所設立的教會，是方舟、是窄門、是傳得救福音的使者，但不代表等同於神，除了子，我也不知道有什麼可以等同於父？

迦瑪列所說的"攻擊神"，依我的理解，應該是 fighting against God 即違背神的旨意、不願接受神的救恩、漠視神的經綸，但不是attack the Lord 的意思。
這句話的意思，並不能推論出：「攻擊彼得或使徒，就是攻擊神」

只是個人看法，請多包涵。

[ 3 ] 愚者 ( 2003/6/21 上午 02:43:00 )

我們真的很希望所有的朋友都能來接受全備的福音.
這是合乎整本聖經中心思想以及許多個別經節的真理.

神所說的每一句話都帶著能力, 我們真教會所信仰的十大基本信仰, 都有很堅強的聖經經文支持, 不但因信稱義得救, 還因行為稱義完全.

請根據聖經來辯道, 不要牽扯到某某美國牧師, 神揀選他興起末世晚雨聖靈大降的先河, 但是缺少了全備的福音, 後代的發展有很多明顯走偏, 反而讓人不敢去追求得到聖靈.

真耶穌教會很多信徒都是原本在外教會聚會, 初代工人也是一樣, 但是外教會所傳的好比施洗約翰悔改的洗禮, 沒有主耶穌寶血赦罪的功效! 真教會蒙聖靈啟示, 所傳的完完全全合乎聖經真理.

如果像很多外教會牧師所說的, "你相信主耶穌, 口裡稱祂為主, 接祂住在你心中, 你就得救了!" 這種說法再對照主耶穌說的:
(可16:16) 信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。
請問, 把"因信稱義"曲解為"信就得救", 是不是違反主耶穌的教訓? 如果"信就得救", 為何還要受洗?

如果再把"信而受洗的必然得救", 曲解為"信而受洗就有聖靈", 為何奉主耶穌聖名受過洗的人還沒有聖靈?
(徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。

所以悔改, 相信, 受洗(還需要完全符合聖經的奉主耶穌聖名低頭全身浸入活水中), 得聖靈(以說靈言為憑據), 遵守誡命, 靈修完全, 是信主得救的必經過程.

"信而受洗的必然得救"這句全面概括的應許沒有錯, 問題是如何完成主這個應許? 信而受洗的若中途跌倒, 還不是不能得救! 何況是根本沒有受洗, 不合乎聖經方式的洗禮, 沒有赦罪功效, 洗了等於白洗. 沒有受洗, 得救的第一步都沒有踏出, 怎麼還說"信就得救"?

還振振有詞的說我們真教會違反"因信稱義"? 違反"信主就有永生"? 違反整本聖經的規模? 其實看穿了, 就是撒但的技倆, 想盡辦法破壞得救的真理, 叫人誤以為"信就得救", 不用受洗就得救, "信就有聖靈", 不用去求你原本就有的-其實是沒有! 明明違反主耶穌所說從水和聖靈重生才能進神國的教訓. 撒但還做了很多破壞真理的事情, 如更改安息日, 主神的聖名, 洗腳禮, 聖餐, 婚姻混亂, 拜偶像的物, 吃血沒關係,...等等.

我們屬靈的人應要非常小心, 任何教訓, 要驗証一下, 是不是違反真神的命令? 真神的命令真的就是我們想像的那麼簡單? 共勉之.

[ 4 ] 愚者 ( 2003/6/21 上午 03:05:00 )

Pisgah兄,

個人好像沒有說"真教會等於神", 妝飾整潔完全的真耶穌教會是真神要迎娶的新婦, 現在還不是, 個人所說"攻擊真教會就是攻擊神", 和迦瑪列所論"攻擊使徒恐怕就是攻擊神"應該有一樣的邏輯聯想.

使徒是真神所選立, 真耶穌教會也是真神所設立,
使徒不是真神, 真教會也不是真神.
個人完全同意, 感謝指教.

攻擊真教會等於攻擊聖經的真理, 也如同攻擊真神的教訓權柄.

真教會是應該朝向完全的路"大步"向前邁進. 真理研究不能再牛步化, 或"任憑他去". 

[ 5 ] Lawrence ( 2003/6/21 上午 05:15:00 )

Pisgah大哥~

'攻擊真教會就是攻擊神', 不代表真教會就是神吧?

就像我們常在說, 也常被誤會的, 那就是'說方言是受聖靈的憑據', 以及'受聖靈是得基業的憑據', 很多其他教派的朋友, 就會開始合乎邏輯的解釋成, 所以你們教會是認為'說方言是得基業的憑據囉?' 但...聖經沒有這樣寫啊~ ^_*

所以我認為, 攻擊真教會就是攻擊神, 這個標題沒有下錯, 但若要用邏輯思考來反說回來真教會是神, 這樣就錯了. 所謂的錯不是不合邏輯, 而是不合聖經~

[ 6 ] Lawrence ( 2003/6/21 上午 05:18:00 )

不過若引提摩太前書來說, 我們可以知道"真教會是神的家, 就是有神同在, 神一手扛起養活的家", 所以若說你攻擊這個家, 就等同於攻擊神, 我想這樣解釋會不會更清楚? ^_*

[ 7 ] Pisgah ( 2003/6/23 上午 01:57:00 )

一些個人的想法，提出來共同切磋。

聖經中有許多神的訓誡，我們從思考中得窺真理。
但神不一樣，作為一種超然的存在，我們對祂一無所知，所以不能把「神」像一般屬世的推理觀念來做「代入」或「衍繹」。

舊約中，有多處提到藐視神的先知會受刑罰，因為先知是神的代言人，他在那當時的作為，乃是神藉著他去成就神的旨意；聖經中也提到，干犯神的約櫃、祭壇、 或聖日，就是干犯神，在這些敘述的背後，乃是有神的權柄作為前提。

但是我們無法在這些命題中，把神當成衍繹或代入的一部份，因為我們沒有那種相對的權柄，所以涉及到「神」的命題，在我看來，應該都只是單向的命題。

舉例來說：
耶穌說：「我實在告訴你們，這些事你們既作在我這弟兄中一個最小的身上，就是作在我身上了。」
耶穌說這話，乃是以祂的憐憫與權柄做為前提，所以能夠這樣說。
但是我們卻不能對人說：「你把這些事做在我身上 就是做在耶穌身上。」
我們沒有權柄做這樣的敘述。


教會是神的家，這當然沒有疑義，教會乃是一群蒙召之人， 成為神家的一份子， 我們可以說，毀謗神的教會，是得罪神的行為，但卻不能說：「毀謗教會，就是毀謗神。」 同樣地，我們也不能說，攻擊神家的一份子，就是攻擊神。

神與祂的教會之間的關係，是一極大奧秘，但兩者不能劃上等號；否則，彼得前書 4: 17 說「因為時候到了，審判要從神的家起首。」我們該如何解釋呢 ?

我的重點只有一個：
除非聖經已經明白寫出的話，否則任何涉及「神」的命題，其實我們都無法做任何衍繹。

[ 8 ] Lawrence ( 2003/6/23 上午 11:09:00 )

嗯... 看了還是不懂~

從聖經上來看, 神是可以被了解的, 不是嗎? 若神不能被了解, 那祂何必要介紹自己? 何必要透過主耶穌來讓我們了解祂?

我的意思很清楚, 我們只要照著本分(聖經和聖靈)來了解神, 並不是絕對無法的了解神. 不然的話, 我們怎麼會知道要用"神"這個字來代稱自有永有的祂呢?

因著所賜的聖靈, 我們知道我們在主裡面, 主又是在父裡面, 主又在我們裡面 (約14:20). 以弗所書也說了, 神是蒙召眾人的父, 超乎眾人之上, 貫乎眾人之中, 住在眾人之內. 所以真教會一定是神的家, 是無庸置疑的. (因為神對蒙召的人是無所不在!)

再者, 若攻擊屬神的一群, 不當被看成是攻擊神的話, 為何神要設下比喻, 說攻擊這些以色列人, 就是伸手觸摸祂的瞳仁? (亞2:8)

[ 9 ] CVT ( 2003/6/23 下午 02:50:00 )

新約教會的創教教主曾經寫書罵真耶穌教會，指責那個指責這個，結果自己得舌癌，死了。
耶穌不是跟掃羅說，為什麼要逼迫祂嗎？　我想，攻擊真教會，就是攻擊耶穌的身體，也就等於攻擊　神囉。

[ 10 ] ckachow ( 2003/7/4 上午 09:39:00 )

簡直歪理,難道真耶穌教會沒有人病死？看來凡病死的人都是神攻擊他們了...

[ 11 ] 愚者 ( 2003/7/4 上午 10:54:00 )

CVT 君只是陳述一個歷史的事實, 並沒有說攻擊真教會的人都會死, 請不要聯想太多. 你不是活得好好的?

所以談不上什麼歪理.

真教會也有人蒙主恩召, 怎麼? 那個教會沒有生老病死?

[ 12 ] 博而不精的人 ( 2003/7/4 下午 06:29:00 )

不，CVT所說的話的確太過
很像是民間信仰所喜愛用的那套
把某人的遭遇與某件事連結在一起
做出詭異的結論

不過是個巧合，根本無法代表什麼
做出這種推論只會貽笑大方

當然，如果CVT得到神的啟示
那另當別論 （笑）

[ 13 ] Lawrence ( 2003/7/4 下午 09:11:00 )

真的要講的話, 其實很多... 包括一位惡意攻擊本會聖靈的人, 祂怎樣攻擊呢? 就是叫本會的一位早期的信徒禱告給他看, 然後把他踢進去路旁的田邊, 然後口中一直說"我踢聖靈,我打聖靈"... 當夜, 就有事情發生...

只是你到底要信, 或是當成是巧合看待, 就在乎個人囉~ ^_^

若是對神不敏銳的人, 當然會覺得是巧合, 因為暴斃猝死這樣的事情都在發生...

若是對神很敏銳的人, 會理所當然分辨出這到底是出於神, 還是那億萬分之一的機會...

所以耶穌設的比喻才會說, 不信的人, 就算有死人復活回去告訴他們, 還是照樣不信...(本會就有這樣的見證... 在旁邊冷眼看我們迫切為死人禱告, 並說"死成這樣, 還活的過來, 我就跟他們去信!"... 結果死人復活了, 還是沒有來信~)

所以一句話, 你信嗎? ^_*

[ 14 ] 博而不精的人 ( 2003/7/4 下午 09:34:00 )

見證有好幾種
我不知道真耶穌教會如何
但至少在我待過的教會，
從來沒有牧師會拿這種事出來當作見證

好事，你歸類是神的作為，我沒意見
此時你討論相信與否的問題，我還可以接受

但像這種壞事（或說是不幸），
你聲稱是神作的，因為他怎樣怎樣....
這...至少在我們教會不會被接受
更不用談什麼信心的問題

還是老話一句，假如說這種話的人
聲稱這是神所啟示他的，那我沒意見 （笑）

[ 15 ] Lawrence ( 2003/7/5 上午 05:27:00 )

親愛的博兄...

容小弟講一句坦白的話...

您知道為何您去的教會的牧師不敢隨便說嗎? 因為他們不確定, 也不知道. 所以就乾脆好事再講, 壞事就不敢講(因為想一想, 神是慈愛的神, 所以好事最有可能, 壞事就不可能吧? 殊不知神也是公義的神! 祂的眼目可是如火呢!). 亦或乾脆不講.

可是不要忘了, 耶穌基督昨日今日明日都不改變. 所以以前神怎樣懲罰藐視聖靈的人, 今日也是一樣! 神以前怎樣看顧祂的子民, 今日也當一樣! 換言之, 今日也還是一樣, 是神的恩典時代, 也是審判的時代.

有時候, 好事可不一定是從神來的, 而反倒是人以為不好的事是從神來的. 舉例來說, 要上教會的路上, 沿途看到一堆鈔票, 然後一張一張的撿... 撿到剛好往教會的相反方向... 這樣的"好事"是從神來的嗎? =P 再倒過來, 神咒詛亞當要汗流滿面才得以吃飯糊口, 不也是為了亞當的身體健康著想嗎?

所以, 屬靈的人, 兩千年前可以清楚地說, 巴耶穌(使徒時代一個有法術並竭力阻止人歸入使徒教會的人)阻擋神的工, 所以受罰. 今天, 同樣領受同樣的靈的人, 也因此可以判斷分辨(根據聖經以及聖靈), 某人受罰, 是否同樣出於神! ^_^

不需要擔心別人接不接受的問題(只要神接受就好了^_<), 也不需要煩惱不信的人會如何想. 因為屬於神的真信徒, 是會把生死禍福都陳列的清清楚楚的!

所以, 謹慎不是壞事, 因為如果真的不知道的話, 謹慎比較好; 但"不知道"的緣故從另一方面來看就是因為"不確定"; 而不確定的原因是因為"沒有生命和生活中的體驗"(如鬼被趕,病得醫,死人得復活,抵擋神而被擊打); 也因為沒有生命, 所以會對別的見證有疑慮, 甚或排斥或阻擋. 這樣就解釋了為何本會都會被攻擊的緣故~ ^_^ 很主要的原因是因為其他教會的朋友他們不願意接受, 或是無法接受. 說穿了, 不願意接受或是無法接受, 是因為尚未體驗到神罷了

也因為沒有確實體驗聖經上的道理是又活又真的, 所以就特別強調"信"的重要, 並且成為一種自我暗示的信仰--我要信聖經上的我要信聖經上的. 然後因為在體驗神這方面找不到出口, 所以就把聖經每一節都解釋到非常透徹. 甚至有時候為了解釋某節而與前面別的經節的解釋有矛盾而還沒有發現... 唉...

所以, 還是同樣一句話... 你信嗎? ^_*

[ 16 ] Lawrence ( 2003/7/5 上午 05:34:00 )

其實, 神蹟也要分辨, 看是否出於神.

不過現在討論的重點, 是在於教會上面. 所以就不多著墨於分辨神蹟這點上面.

博兄請不要誤會, 以為我們是強調神蹟的教會喔~ ^_* 神蹟是自然而然就隨著的. 因為耶穌早就這樣應許教會. 博兄要了解真耶穌教會, 還是當先考察我們所信的, 到底合不合乎聖經. 若確定了是合乎聖經的, 你自然就會肯定這些神蹟是神的作為了~ ^_^

[ 17 ] 博而不精的人 ( 2003/7/5 上午 08:41:00 )

免了，我只是不喜歡
「某某人有悲慘下場是因為他攻擊某某教會」
這種東西罷了

有些話自己在教會裡說就好了
拿出來公眾場合說並不得體
有時這類的話常讓人跌倒

不是每個人都有時間聽你的後續解釋、引經據典
但卻會是每個人都記住這句話

而這個主題的標題，也犯了同樣的毛病
以聳動標題吸引人入內觀看
同樣的，不是每個人都會入內觀看內容
但卻是每個人都會記著這句話
「攻擊真教會就是攻擊神 」

請問，這對貴教會是否是正面教材？
各位一眼看到這個標題，內心浮現的又是什麼？
至少我是心中浮現出跟Pisgah一樣的疑惑
給我的感覺就好像是在宗教板上看到的激進份子

要求各位謹言慎行，我想不為過吧
當然，各位聽聽便罷。想說的都說了
我就不再回應這主題了

[ 18 ] 愚者 ( 2003/7/5 上午 09:42:00 )

如果標題引起大家不愉快, 特此致歉, 其實個人下標題當時不是很謹慎, 應該更改為:

"攻擊真教會恐怕倒是攻擊神" :)

(徒5:39) 若是出於神、你們就不能敗壞他們．恐怕你們倒是攻擊神了。

[ 19 ] 愚者 ( 2003/7/5 上午 09:44:00 )

另外, 這是真耶穌教會的聖經討論區, 來者是客, 客隨主便. :) 真的很歡迎各位朋友!