|
|
[ 1 ] John Lee ( 2003/7/18 上午 11:43:00 )
拜託! 不要嚇我, 我三個月來辛辛苦苦証明使徒行傳第二章的方言是語言, 不是真耶穌教會的捲舌音. 怎麼會同意你呢. 以下是我的結論: 1. 使徒行傳第二章的方言是語言, 至少有十六種語言, 若聽懂這十六種語言的任一語言者就明白使徒在說甚麼, 無須翻譯 2. 使徒行傳第 二章的”DOREA” 係指聖靈, 非指方言 3. 所有方言都屬恩賜, 非人人可得. 且有終止之一日 4. 保羅之方言係屬恩賜, 他主張信徒在教會說方言當求翻譯 5. 包括使徒行傳第二章的方言係林前十二章的方言, 若無人能懂, 神可將翻譯恩賜賜給某人, 以助教會 若真耶穌教會強解使徒行傳第二章經文, 則必製造一翻譯恩賜給未信主之猶太人. 此種翻譯恩賜又歸於林前十二章的方言: 非人人可得. 且有終止之一日. 是故自已推翻真耶穌教會的方言論點. 我不懷疑真耶穌教會說方言的體驗, 但絕對反對用使徒行傳第二章經文來支持信徒之体驗, 並絕對化, 而推翻或消減主耶穌救恩的確據性 真耶穌教會對使徒行傳方言的論證, 錯誤矛盾百出, 當即刻放棄或修正. 真耶穌教會對長期求不到方言的信徒當加以輔導, 方言非得聖靈唯一明証, 得聖靈無需說方言 我雖不懷疑真耶穌教會說方言的體驗但聖經並無記載捲舌音式的方言. 我對其來源甚是懷疑 真耶穌教會信徒當加強釋經學, 把信仰建立於正確之釋經上
[ 2 ] 愚者 ( 2003/7/18 下午 01:27:00 )
To: John Lee, 這是你所貼的: ------------------------------------------- John Lee 2003/7/15 上午 10:19:08 You already agreed the tongues in Acts 2 needed “特殊恩賜來翻譯”, so it’s the tongues as “charisma” which Paul indicated that was not for every one, and it will end some day. -------------------------------------------- 根據你以上所貼, 所以個人才會說, 你已經同意(徒2)的靈言不是世上普通語言. 因為你說那是特殊恩賜的靈言- tongues as "charisma" - 所以既是需要翻譯的靈言, 怎麼現在又變成世上普通語言? 你這是前後矛盾的強辯囉! 我說, 門徒說的是得到應許的聖靈必會說的靈言, 不是特殊恩賜; 聽得懂的部份才是特殊的翻靈言的恩賜. 你現在把兩件事混在一起談, 你自己都搞不清楚, 怎麼再辯? 你什麼時後証明了(徒2)的靈言是世上語言? 反而是我們証明了, 門徒說的不是世上語言, 因有人聽不懂, 還說門徒是喝醉酒. 虔誠人可以聽成是自己家鄉話, 那是因為神給他們特殊的翻靈言的恩賜, 我也証明, 只要聖靈"感動", 不需得到應許聖靈的內住, 聖靈就可以隨己意賜下特殊恩賜! 也會隨時止息. 說靈言是得到聖靈的明証, 得到聖靈必說靈言. 聖經有記載任何描素如何說靈言嗎? 沒有! 沒有"捲舌音", 也沒有談到任何什麼音, 只說是"聽不懂的, 其他的語言"或"說不出的嘆息". 個人說真教會的靈言各有不同, 保羅也寫 "different kinds of tongues", 你卻用一句"捲舌音"帶過, 這是以偏概全. 如果懷疑真耶穌教會靈言的來源, 你等於幾乎是懷疑神, 因我們的靈言是由主賞賜而來! 真正正確的釋經是全部聖經前後不矛盾, 你的論証我們看不到這點. 我們則是以經解經, 不需世俗的小學. 自然前後貫通, 絕不矛盾.
[ 3 ] 愚者 ( 2003/7/18 下午 03:17:00 )
為了犛清真理, 再寫一寫, 懂的人請忍耐擔代, 希望能讓人看得清楚明白. (徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈． (徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇． 以上兩節的"所賜的聖靈", "聖靈的恩賜", "恩賜"原文都是用 dorea, 就是英文的 gift, 是指應許的聖靈本身這禮物. 得到應許的聖靈, 是神賜給祂召來的所有人的. 不是特殊恩賜(charisma), 得到應許的聖靈, 必說靈言(glossa), 是看得到, 聽得到的. 這靈言沒有人聽得懂, 是造就自己, 除非神給聽的人特殊的翻靈言的恩賜, 才能聽懂. 特殊恩賜的靈言講道或說靈言, 也是需要翻譯的, 大家才聽得懂, 教會才能得造就. 所以被翻譯的, 不一定就是特殊恩賜的靈言, 得到應許的聖靈所說的靈言也可以被翻譯. 李約翰君曾說, (徒2)門徒說的靈言要有特殊翻靈言的恩賜才聽得懂, 所以門徒說的是特殊恩賜的靈言. 首先, 這說法就承認門徒說的不是世上普通語言. 其次, 門徒說的是得到應許聖靈必說的靈言, 不是特殊恩賜, 彼得說的很明白: (徒2:39) 因為這應許是給你們、和你們的兒女、並一切在遠方的人、就是主我們神所召來的。 "給...並一切"就不是給少數人的特殊恩賜!
[ 4 ] 朋友你好 ( 2003/7/18 下午 06:14:00 )
原來john lee都不認同方言是捲舌音， 那就令本人安心！ ﹝之前真令我一額汗~~﹞
[ 5 ] 愚者 ( 2003/7/18 下午 09:36:00 )
真正令人安心, 不是多少人贊同你, 應該是我們的觀點是否就是主耶穌及先知使徒的觀點.
[ 6 ] 愚者 ( 2003/7/18 下午 09:50:00 )
(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈． 給主我們的神所召來一切人(就是給一切能得救的人)的"應許"是包括: 1. 悔改, 奉耶穌基督的名受洗, 罪得赦免. 2. 受洗重生後, 必領受所賜的聖靈. 就是從水和聖靈重生! 得到應許的聖靈, 不是默默無聲的, 而是他人看得到聽得到, 必說靈言. 不是特殊恩賜! 也可被翻譯.
[ 7 ] Lawrence ( 2003/7/18 下午 10:27:00 )
嗯... 小弟想要知道"John Lee"和"朋友你好"兩位
對於馬可福音16:17那裡, 的說"新方言"(speak in nds tongues)有何看法?
再者, 彼得判斷哥尼流一家是否受聖靈, 就是靠著他們說方言來判斷. 這聖經不是說得很清楚了嗎? 我剛查了一下英皇欽定本, 也是用"For"('因為')來作為四十六節的開頭. 不知道, 這樣的解釋為何您們認為斷章取義呢? 若您們能接受聖經這邊所說的, 其他很多地方的經文就迎刃而解, 不需要再去兜圈子解釋半天然後結論是不知道, 不是嗎?
再者, 小弟很贊同法利賽人兄所說的, 人類的釋經學是永遠無法探究聖經的真理的. 因為聖經是要給識字"且"謙卑的人讀的. 因為神撿選那些單純的人. 並且開通他們的耳朵和心眼. 不是嗎?
[ 8 ] Lawrence ( 2003/7/18 下午 10:28:00 )
更正, 說新方言=speak in new tongue
[ 9 ] Pisgah ( 2003/7/19 上午 02:32:00 )
To John Lee : 我沒有對「方言」的問題繼續發言，是因為我以為John 已經掰不下去了，因此幾次急著要結束這個話題，所以我也就閉口不言；原來不是掰不下去，而是改用阿Q勝利法， John，你不覺得你的宣稱獲勝有些「單薄」嗎 ? 你不覺得你所面對的問題，比你自認為已經解決的，要多很多嗎 ? >>>>>> 1. 使徒行傳第二章的方言是語言, 至少有十六種語言, 若聽懂這十六種語言的任一語言者就明白使徒在說甚麼, 無須翻譯 >>>>>> 你這個結論，完全建立在以下假設： 「使徒同時說出十五種以上的語言，給十五種以上不同的地區的人聽，是完全有可能的，而且十五種地區的人，完全聽出各自的鄉談，更奇的是，有些人卻聽不出來！」 你曾經證明了這個假設嗎 ? 這個假設的可能性到底有多大 ? 你必然聽過四部合唱，我聽過八部混音合唱 (同一語言)，現在請你想像十六種語言的合唱？ 更奇的是，每個地區的人，竟然只聽出他的鄉談！ 你說你已經證明使二章的方言是語言，其實你是從「鄉談」這個字倒果為因， 因為你壓根就不相信，當神開啟人的耳朵時，「方言」乃成為可明白的語言。 而照你這麼說，難道所有說「鄉談」的，我們也可稱之為「說方言」？ >>>>>>>>> 4. 保羅之方言係屬恩賜, 他主張信徒在教會說方言當求翻譯 5. 包括使徒行傳第二章的方言係林前十二章的方言, 若無人能懂, 神可將翻譯恩賜賜給某人, 以助教會 >>>>>>>>>>>> 你始終沒有回答，所謂「方言」是不是必然是世上某地區的語言 ? 還是唯獨使徒行傳二章的「方言」，才是世上某地區的語言? 然後「禁止說方言」之事，到底是禁止什麼 ? 禁止鄉談嗎 ? 耶穌所說的「說新方言」又是說什麼地方的鄉談 ? 然後，我也曾問你，如果方言果然是世上某地方的語言， 那說方言與翻方言的，能不是能彼此用方言溝通 ? 更奇怪的是，這樣一來，方言豈不是用學的就好，何必要「聖靈的恩賜」? 而且更妙的是，只要你學會一種「鄉談」，你就屬於有「說方言」的恩賜 ？！ 「保羅之方言係屬恩賜」請問：是一種無師自通的語言能力？ 還是說出世上無人能懂的奧秘語言 ? 這就是我所說的，你面對的問題，比你解決的還多！ 就以下圍棋為例好了，你只在使徒行傳二章這個「角」,做了兩個假眼 (因為是建立在不實際的假設， 所以稱為假眼) 難道你就宣稱，已經贏得「全盤」嗎 ? >>>>>>>> 2. 使徒行傳第 二章的”DOREA” 係指聖靈, 非指方言 >>>>>> 這個結論放在使徒行傳十章46節也說得通嗎 ? 這個結論可以說明，使徒如何判斷人已經得到 ，或尚未得到聖靈嗎 ? 我們認為使徒行傳許多記載都指向：「說方言」是得聖靈的依據 ，除非你能證明使徒(或行邪術的西門) 是如何判斷「得著聖靈」? 否則你的結論無法令人心服。 因為我覺得你對"方言"的瞭解,不足以做出這種結論! >>>>>>> 3. 所有方言都屬恩賜, 非人人可得. 且有終止之一日 >>>>>>>> 你多次引用此經節來證明 「方言必有終止之一日」 我不否認方言有終止之日，但那不是我們能預測的日子，請你細讀此段經節，深思保羅之意， 「先知講道之能終必歸於無有；說方言之能終必停止；知識也終必歸於無有。 我們現在所知道的有限，先知所講的也有限，等那完全的來到，這有限的必歸於無有了。」(林前13:8~10) 請問保羅的「終必停止」是指什麼時候 ? 是以前嗎 ? 是現在嗎 ? 都不是 ！ 而是等「那完全的來到，這有限的必歸於無有了。」 方言、知識、先知講道，的終止之日，即是主在再來之時！
[ 10 ] John Lee ( 2003/7/19 上午 10:05:00 )
to 愚者 很抱歉因我英文欠佳, 我原意是愚者既自己承認使二章之方言須有翻譯恩賜, 則此方言是"你們"所說的charisma, 即非人人可得. 我錯用”agreed” (should be changed to”thought”)使你誤解我已改變立場而讚美主. 事實上我已用神學教授文章說明charisma=dorea. 而glossas 係指鄉談.
[ 11 ] John Lee ( 2003/7/19 上午 10:06:00 )
to Pisgah: 我是真的雙眼活, 愚者所做的七八個假眼, 已被我個個” 有眼殺瞎”. 使徒二章是推翻真教會方言論關鍵之一, 與其他二個方言事件合成一大龍. 明眼人已看出這大龍已成獨眼龍. 不待收官, 勝負已分.
[ 12 ] 愚者 ( 2003/7/19 上午 11:44:00 )
To John Lee: 如果你說" 我已用神學教授文章說明charisma=dorea. 而glossas 係指鄉談." 那麼為何還在意 "此方言是"你們"所說的charisma"? 照你所說, charisma=dorea? 不是嗎? 不是也有神學教授不相信主耶穌? 我們信他們所說的嗎? 個人已經說明四五次以上了! (徒2)門徒得到聖靈是彼得所說的應許之一, (徒2:39) 因為這應許是給你們、和你們的兒女、並一切在遠方的人、就是主我們神所召來的。 應許的聖靈是給所有得救的人! 証明絕對不是特殊恩賜! 而得到應許聖靈, 就必說靈言, 這是聖經明明多處記載的. 所說的靈言不是特殊恩賜, 但神願意, 就可以讓某些人聽得懂, 而其他人聽不懂. 聽得懂靈言的人, 認為門徒在說自己的家鄉話, 可見當時, 神賜給他們特殊的翻靈言的恩賜, 這特殊恩賜可以隨時被神收回. 用通俗的話, 就是神開他們的耳朵, 讓他們聽得懂. 如果是世上普通語言, 120個門徒在樓上同時說十多種語言, 同時讓天下各國各地回來的數百至三千虔誠人各聽成自己鄉談, 而有人卻聽不懂, 還譏誚門徒喝醉酒, 這是很不可能的事. 如果(徒2)的方言是聽得懂的外國話, 保羅說: (林前14:2) 那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。 不是很奇怪嗎? 所以(徒2)的方言就一定不是世上外國話. 外國話會"沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘"嗎? 外國話是"對神說, 不是對人說的"嗎? 這也應該是所有明眼人, 清心人可以看清楚想明白的. 不是嗎? 如果還不懂, 真的需要好好禱告了! 求神讓你們明白.
[ 13 ] John Lee ( 2003/7/20 上午 10:02:00 )
To 法利賽人 You wrote: 2003/7/18 下午 01:11:37 203.33.165.143 我只想問一句話, 為何彼得不用學釋經學, 他們就可以懂聖經, 而像我一樣懂釋經學的法利賽人, 卻無法懂聖經呢? 嗯... 看來李約翰君眼中的神, 是個不鼓勵平民百姓了解聖經的神. 因為要學會人類遺傳的釋經學, 才配懂聖經, 是嗎? John reply: The reason that 法利賽人 could not understand the Bible was because they used “tradition” to replace God’s words. You could not understand the real meaning of Acts 2 was because you were brainwashed by 85 years’ tradition of TJC. You adopted TJC’s presupposition of “the tongues in Acts 2 was TJC’s tongues”, so you could not understand the “tongues” in Acts 2 actually meant “languages”. Before 1900 , most people could understand the real meaning of “tongues” in Acts ( “languages”) by simply reading the Bible . However, in 1900 the charismatic movement in the U.S. invented the new “tongues theory” and it was then adopted by Paul Wei as TJC’s doctrine in 1917. The study of Hermeneutics could help you re-examine the presupposition when you interpret a Bible verse. It can help churches avoid the similar mistakes in Bible interpretation ever happened from 30 A.D to 1900 A.D. .
[ 14 ] John Lee ( 2003/7/20 上午 11:14:00 )
To: 朋友你好 2003/7/18 下午 06:14:52 61.10.7.44 原來john lee都不認同方言是捲舌音， 那就令本人安心！ ﹝之前真令我一額汗~~﹞ John reply: Thanks! I like your writing. You have very deep understanding of the Bible and the Christianity. I am very happy to know a young man like you in Christ!
[ 15 ] 愚者 ( 2003/7/20 下午 02:14:00 )
********************************************* (林前12:6) 功用也有分別、神卻是一位、在眾人裡面運行一切的事。 (林前12:7) 聖靈顯在各人身上、是叫人得益處。 (林前12:8) 這人蒙聖靈賜他智慧的言語．那人也蒙這位聖靈賜他知識的言語． (林前12:9) 又有一人蒙這位聖靈賜他信心．還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜． (林前12:10) 又叫一人能行異能．又叫一人能作先知．又叫一人能辨別諸靈．又叫一人能說方言．又叫一人能繙方言。 (林前12:11) 這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。 ********************************************* ********************************************* (林前12:28) 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。 ********************************************* 我們仔細比較以上兩段的聖經, 會發現聖靈所賜的特殊恩賜和神在教會設立的, 只有約一半的項目相同, 所以個人認為, 聖靈的特殊恩賜是有可能賜給教會之外的人. 從廣義的角度, 以"智慧的言語"來說, 古今中外的"智慧話", 只要不是違反敬拜真神大原則的, 應該都是屬於聖靈所賜, 藉著"名人偉人"留傳於世. 對人類的精神文明很有助益. 或"知識的言語", 也不需局限在信仰的範疇, 偉大科學家發明家的理論發明, 只要不是無神唯物論之類, 難道不能視為聖靈所賜的"靈感"? 推動人類的科學文明社會進步? 從"信心"(大的信心)開始, 就比較偏重於信仰方面的恩賜. 但"信心""也可以賜給尚未受洗的人, 許多非基督徒, 他們也有廣義的"極大信心"見証, 幫助他們克服艱難, 化險為夷. 但真的"信心"應屬對神的信心. 聖靈的特殊恩賜也可以直接賜給從來沒有得過聖靈的人, 例如: (徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說方言、又說豫言。〔或作又講道〕 以弗所的門徒一得到聖靈, 有些人就"說豫言(或作又講道)", 就是特殊恩賜的"靈言講道"(說方言). 所以(徒2)那些從天下各國各地回到耶路撒冷守節的虔誠人, 可以聽得懂門徒得到聖靈口中所說的靈言, 聽成自己的家鄉話, 雖然他們還不認識主耶穌就是基督(彌賽亞), 但是聖靈也可以直接賜給他們"翻靈言"的特殊恩賜. 而門徒得到的應許聖靈, 口說靈言, 則是主我們的神要賜給祂所召來一切有血氣的人, 是普遍性的, 就不能算特殊恩賜. 得到聖靈, 是普遍的給得救之人的應許, 必說靈言, 不是特殊恩賜, 但翻靈言卻是特殊恩賜, 用靈言講道(說預言)也是特殊恩賜. ********************************************* (林前14:9) 你們也是如此、舌頭若不說容易明白的話、怎能知道所說的是甚麼呢．這就是向空說話了。 (林前14:10) 世上的聲音、或者甚多、卻沒有一樣是無意思的。 (林前14:11) 我若不明白那聲音的意思、這說話的人必以我為化外之人、我也以他為化外之人。 (林前14:12) 你們也是如此．既是切慕屬靈的恩賜、就當求多得造就教會的恩賜。 (林前14:13) 所以那說方言的、就當求著能繙出來。 (林前14:14) 我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。 (林前14:15) 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。 (林前14:16) 不然、你用靈祝謝、那在座不通方言的人、既然不明白你的話、怎能在你感謝的時候說阿們呢。 ********************************************* 以上這段聖經, 保羅說到"用方言禱告", 就是"用靈禱告", 悟性沒有果效, 舌頭說不容易明白的話, 不知道所說的是什麼, 好比向空說話, 似乎無意思的, 說者聽者互以為化外人, 當求著能翻譯出來, 讓人明白, 才能造就教會. (靈言禱告其實是向神說的, 心裡講說各樣奧祕, 造就自己, 保羅說很多靈言) 保羅說他要用悟性禱告唱歌, 也要用靈禱告唱歌! 祝謝則應該用悟性, 在座的才明白你所說的感謝詞, 才能說阿們. 可見, 保羅所說的用靈禱告, 就是靈言禱告, 沒有人能聽明白, 除非有聽者得到翻靈言的特殊恩賜, 自己明白或也用悟性向會眾說明. 個人曾經在聚會大家一起向神禱告時仔細聽了一下, 靈言禱告不是只有"捲舌音"一種, 不同的聲音腔調, 約有六七種以上. 個人得到聖靈用靈言禱告也有二十多年, 回想起來, 靈言禱告也有不同的變化, 甚至同一次的禱告, 有時聖靈感動, 突然改變靈言的音調. 聽說幾十年前有南洋某地的少數信徒, 宣稱他們說的靈言才是正統, 因而離開真教會, 實在是不必要的分爭, 可惜! 保羅說聖靈特殊恩賜的說"方言", 原文翻英文是"different kinds of tongues", 可見靈言本來就有不同(特殊或普遍皆然)
[ 16 ] 愚者 ( 2003/7/20 下午 11:48:00 )
<<<<<<< 但他們說這靈言是需要特殊恩賜翻譯的,"所以"一定也是特殊恩賜所說的靈言, "所以"得到聖靈說靈言是特殊恩賜, "所以"他們說不是每一位得到聖靈的人都會說靈言. 這不就是李約翰君說過好幾次的話之意思嗎? <<<<<<< 不過李君又說, 根據某神學教授的論文, charisma與 dorea 沒有分別, 也就是沒有所謂特殊及不特殊的恩賜, 這不就是又自己堵了嘴? 難怪現在又說, (徒2)門徒口說的是世上普通外國話! 這也不對! 門徒得到"應許給所有得救有血氣之人"的聖靈, 是普遍性的, 口中說出的是聖靈感動所發的腔調發音, 是沒有人聽出來的靈言, 本是對神讚美說的, 但神開了虔誠人的耳朵, 或神給他們翻靈言的特殊恩賜, 所以能聽成自己的家鄉話, 另有一些人則聽不懂, 不但聽不懂, 還看到門徒搖擺振動, 所以譏笑門徒是喝醉酒. 虔誠人心中或許也認為門徒喝醉, 但因聽出門徒在講說神的大作為, 他們不敢譏誚, 只是驚訝猜疑對問, 這是什麼意思? 所以彼得才解釋, 門徒不是喝醉酒, 門徒是得到應許的聖靈! 就是你們"所看見所聽見的、澆灌下來". 很抱歉, 如果有人認為這是"洗腦", 那就大錯! 就是因為還不瞭解, 加上"錯誤遺傳訊息"的洗腦, 誤以為一千多年的所謂"正統教會"的教訓是真理, 或有名神學教授絕對不會錯, 才會以假當真, 誤真為假.
[ 17 ] John Lee ( 2003/7/21 上午 11:57:00 )
to Sir Yu, 我們仔細比較以上兩段的聖經, 會發現聖靈所賜的特殊恩賜和神在教會設立的, 只有約一半的項目相同, 所以個人認為, 聖靈的特殊恩賜是有可能賜給教會之外的人. 從廣義的角度, 以"智慧的言語"來說, 古今中外的"智慧話", 只要不是違反敬拜真神大原則的, 應該都是屬於聖靈所賜, 藉著"名人偉人"留傳於世. 對人類的精神文明很有助益. John reply: Do you know what are you talking about? It's way out of line! I am sure many believers in TJC would not agree with you. There is general revelation on earth, and man's thinking and culture reflect the general revelation; but they are different from the divine revelation of Holy Spirit in the Bible (special revelation). The culture of mankind can not bring men to accept the True God (please read Chapter 1 and 2 of the Book of Romans). Only God' grace can save us through the regeneration of the Holy Spirit.
[ 18 ] 愚者 ( 2003/7/21 下午 03:18:00 )
To John Lee, (箴1:7) 敬畏神是知識的開端．愚妄人藐視智慧和訓誨。 個人這段並沒有談到聖經中聖靈的啟示及主的救恩. 這邊沒有談, 並不表示否認, 的確, 這世界的文明本身不能拯救我們. 但世界的智慧話語, 知識學問, 只要不是違反敬拜真神的大原則, 很多諸如中國人的四維八德, 西洋人的誠實信用等教訓, 或人類文明的寶藏, 科學工藝等等, 我們如果不承認是聖靈的靈感啟示, 難道是人憑自己的聰明創造發明的? 或甚至說成是撒但的工作? (羅1)(羅2)談的是不認識神, 自稱為聰明、反成了愚拙, 神必照各人的行為報應各人, 惟有裡面作的、才是真猶太人...等等. 那裡談到人類文明不是神啟示的? (創4:17-22)談到該隱的後代是世界文明的祖師. 拉麥的殘暴狂傲是大惡, 但塞特的子孫難道與世界文明劃清界限? 事實並沒有. 所以文明不是壞事, 不認識神才是罪! 說"智慧的言語由聖靈啟示而來", 應該沒有錯. 聖靈不是只啟示聖經的真理而已! 神的智慧創造宇宙世界萬物, 人類文明難道不能也算是神藉著人所創造的? 請不要太局限真神的大智慧.
[ 19 ] 誰 ( 2003/7/21 下午 09:38:00 )
愚兄： 四維八德出於人，是很正常的阿，不然聖靈啟示四維八德有何作用？四維八德能救人嗎？ 「文明不是壞事」這句話還有待斟酌，巴別塔、巴比倫是不是文明？佛教及其藝術、人間的理學（哲學）、新紀元運動算不算文明？
[ 20 ] 愚者 ( 2003/7/21 下午 10:52:00 )
誰兄: 請注意看, 個人前文有加上這段話: "只要不是違反敬拜真神的大原則"... 所以佛教及其他宗教或新紀元運動等, 只要與"敬拜真神的大原則"砥觸, 就不算出於神的啟示. 人類文明只要會影響到我們的純正信仰, 就應該視為"世界和世界上的事". (約壹2:15) 不要愛世界、和世界上的事。人若愛世界、愛父的心就不在他裡面了。 (約壹2:16) 因為凡世界上的事、就像肉體的情慾、眼目的情慾、並今生的驕傲、都不是從父來的、乃是從世界來的。 "禮義廉恥忠孝仁愛信義和平"中的每一項幾乎都可以在聖經中找到對應的經節, 個人認為應該也是神所啟示感動聖賢而來. 中國人也是挪亞的子孫, 古時的皇帝也敬拜天上這位真神, 原來的拜神用的天壇, 沒有任何偶像, 中國人對真神的敬拜只不過後來被其他宗教汙染變質. 個人相信, 世間一切真善美的事, 人的良心定為是的, 都是聖靈-神就是靈, 感動啟示而來. 人類很大的錯誤就是不認識真神, 眛著良心行惡事. (羅1:19) 神的事情、人所能知道的、原顯明在人心裡．因為神已經給他們顯明。 (羅2:14) 沒有律法的外邦人、若順著本性行律法上的事、他們雖然沒有律法、自己就是自己的律法． (羅2:15) 這是顯出律法的功用刻在們心裡、他們是非之心同作見證、並且他們的思念互相較量、或以為是、或以為非） (徒10:34) 彼得就開口說、我真看出神是不偏待人． (徒10:35) 原來各國中、那敬畏主行義的人、都為主所悅納。 (箴20:27) 人的靈是神的燈、鑒察人的心腹。 當然人不能靠自己,靠道德得救, 唯有靠主耶穌的赦罪恩典, 靠聖靈的重生, 才能得救. (徒18:3) 他們本是製造帳棚為業．保羅因與他們同業、就和他他們同住作工。 "製造帳棚"是一種人類文明的工藝, 今天的建築師, 工程師, 醫師,...所有專業或任何賺錢糊口的工作, 難道我們基督徒要與這些一刀兩斷, 劃清界限? 不可能的! 只要不違反敬拜真神的大原則, 個人認為, 這些智慧知識學問, 也是真神感動而來, 是用來供給我們人類的. 好像話題扯遠了, 還是有人挑語病? 請注意"從廣義的角度"這個伏筆. 感謝主, 神的保守, 個人對神的信仰應該還不至於偏離, 當初只不過想証明, "翻靈言的特殊恩賜"應該是可以 賜給還不認識主的虔誠人. 還嘗試將我們信仰的範疇視野稍加闊大, 盼望不要造成與文明太尖銳的對立衝突. 基督徒如果矯枉過正, 鑽進象牙塔, 好比修行者, 與世界完全脫離, 不問俗事, 好像也不是正確的事. (約17:15) 我不求你叫他們離開世界、只求你保守他們脫離那惡者。〔或作脫離罪惡〕 (約17:16) 他們不屬世界、正如我不屬世界一樣。 (約17:17) 求你用真理使他們成聖．你的道就是真理。
[ 21 ] 愚者 ( 2003/7/23 上午 03:19:00 )
個人認為辯論道理不是要分高下, 而是大家一起將真神的話語旨意辨明理清, 對於各位朋友, 若有言語冒犯之處, 敬請包容. 盼望個人言論不會讓人跌倒, 忠言逆耳聽,看起來覺得不舒服絕對不算"讓人跌倒", 教人不遵守神的吩咐命令, 叫人不能得救, 才是讓人跌倒. 誠懇歡迎各位朋友能再發責問, 互相切磋, 望終能在真道上同歸於一. 個人寫的絕對有瑕疵, 盼能指正. 謝謝!
[ 22 ] John Lee ( 2003/8/30 上午 03:08:00 )
To Sir Yu, Hi! A dear brother encouraged me to keep on debating on this issue, so I decide to continue, I hope you will not loose and sleep. -----難怪現在又說, (徒2)門徒口說的是世上普通外國話! 這也不對! 門徒得到"應許給所有得救有血氣之人"的聖靈, 是普遍性的, 口中說出的是聖靈感動所發的腔調發音, 是沒有人聽出來的靈言, 本是對神讚美說的, 但神開了虔誠人的耳朵, 或神給他們翻靈言的特殊恩賜, 所以能聽成自己的家鄉話, Please indicate which verse God revealed this idea to Luke, the observer and writer of Acts? ----但神開了虔誠人的耳朵, 或神給他們翻靈言的特殊恩賜
[ 23 ] 愚者 ( 2003/8/30 上午 05:15:00 )
歡迎李君又回來了, 本想休息一陣, 但既然被點名, 只好回覆. 請看一下 (徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的、說起靈言來。 (KJV) And they were all filled with the Holy Ghost, and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. (NIV)也是用 other tongues, 註釋或用 other languages, 有的用 unknown tongues. 英文的 "other tongues" 在(林前12,14章) 都翻譯 為 靈言(方言), 我們知道和合本的"方言"不是指"地方方言", 而是對神說的, 沒有人聽出來的, 用靈禱告的, 屬靈的靈言. 所以個人喜歡使用"靈言"這個翻譯, 比較不會混淆. 如果要斤斤計較, 將 glossa 翻譯成 "舌言", "舌語", 但世上普通語言, 都是需要使用到"舌頭"才能說出, 也算是舌言舌語, 而且世上的方言, 聖經是用 dialekto, 不是 glossa. 因此, 將 glossa 翻譯為"靈言", 與世上普通語言區隔, 是蠻恰當的. 回到(徒2), 既然門徒得到聖靈, 口說靈言, 本來沒有人能夠聽得懂, 而確實是有人聽不懂, 還譏誚他們是喝醉酒. 但又不是所有人都聽不懂. 此時, 是不是自然會讓我們聯想到, (林前12,14章)說的"翻靈言"的特殊恩賜? 或保羅說靈言需要翻出使教會得造就的話? 當門徒口說的 "other tongues", 有人聽得懂, 有人聽不懂, 最合理的解釋當然就是"聽得懂的人當時有神所賜的翻譯靈言的恩賜"或說"神開啟他們的耳朵, 使他們聽得懂", 若沒有這特殊恩賜的人, 就聽不懂.
[ 24 ] John Lee ( 2003/8/31 上午 07:16:00 )
------愚者 “而且世上的方言, 聖經是用 dialekto,-----
John reply: 感謝主, 我們終於達成共識, 都同意2:6, 2:8門徒用人間的語言說話, 以下這個網站查原文很好用, 與你分享: http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm
2:6 [hb5] 這聲音一響、眾人都來聚集、各人聽見門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶．
[kjv] Now when this was noised abroad, the multitude came together, and were confounded, because that every man heard them speak “in his own language” .
in his own:
New Testament Greek Definition:
2398 idios {id'-ee-os}
of uncertain affinity;; adj
AV - his own 48, their own 13, privately 8, apart 7, your own 6,
his 5, own 5, not tr 1, misc 20; 113
1) pertaining to one's self, one's own, belonging to one's self
language:
New Testament Greek Definition:
1258 dialektos {dee-al'-ek-tos}
from 1256;; n f
AV - tongue 5, language 1; 6
1) conversation, speech, discourse, language
2) the tongue or language peculiar to any people
2:8 [hb5] 我們各人、怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢。
[kjv] And how hear we every man in our “own tongue”, wherein we were born?
own:
New Testament Greek Definition:
2398 idios {id'-ee-os}
of uncertain affinity;; adj
AV - his own 48, their own 13, privately 8, apart 7, your own 6,
his 5, own 5, not tr 1, misc 20; 113
1) pertaining to one's self, one's own, belonging to one's self
tongue:
New Testament Greek Definition:
1258 dialektos {dee-al'-ek-tos}
from 1256;; n f
AV - tongue 5, language 1; 6
1) conversation, speech, discourse, language
2) the tongue or language peculiar to any people
[ 25 ] 愚者 ( 2003/9/2 上午 12:02:00 )
回應 John Lee, 請看清楚, (徒2:6) 與 (徒2:8) 說的 [各人聽見門徒] 及 [我們各人、怎麼聽見他們], 這與個人一向所論的沒有矛盾, 這些虔誠人, 因為神賜他們特殊的翻靈言恩賜, 或神開啟他們耳朵, 所以能夠把[本來聽不懂的靈言]聽成是自己的家鄉話! 並不是門徒口中說的就是[各地外國話]. 因為: (徒2:13) 還有人譏誚說、他們無非是新酒灌滿了。 這些譏誚的人為何說門徒喝醉酒? 因為他們根本聽不懂門徒口說的靈言. 請參考: (林前14:23) 所以全教會聚在一處的時候、若都說靈言、偶然有不通靈言的、或是不信的人進來、豈不說你們癲狂了麼。 當聖經記載, A 聽見 B 說什麼, 主要是 A 聽見什麼, 而不是 B 口中所說的是什麼. B 所說的, 可能其他人聽是聽到, 但卻聽不懂. 另外的例子: (徒22:8) 我回答說、主阿、你是誰。他說、我就是你所逼迫的拿撒勒人耶穌。 (徒22:9) 與我同行的人、看見了那光、卻(聽不懂)那位對我說話的聲音。 請看看各版本英文聖經, 第 9 節 用的 "did not understand" 或 "heard not the voice", 就是"聽不懂" 或 "聽不見". 再根據: (徒9:7) 同行的人、站在那裡、說不出話來、聽見聲音、卻看不見人。 所以應該是"聽不懂"比較正確. 中文和合本的"沒有聽明", 好像是"沒有聽清楚", 其實保羅耳朵聽到的是"希伯來話"或"亞蘭語", 與他同行的人卻聽不懂. (徒22:2) 眾人聽他說的是希伯來話、就更加安靜了。 當時的希伯來話稱為亞蘭語. 猶太人應該都聽得懂, 與保羅同行的應該也是猶太人, 因保羅拿的是大祭司的命令, 他又是法利賽人中的法利賽人, 不可能與外邦人同行去逮捕猶太人. 與保羅同行的既是猶太人, 卻聽不懂亞蘭語, 這說明什麼? 主耶穌說的, 被保羅聽成亞蘭語(希伯來話), 但同行的人聽不懂! 今天, 假設主耶穌顯現對我們說話, 請問祂需要先看看我們聽得懂那種語言, 再用那種語言對我們說嗎? 不需要的, 主不論說的是什麼語言(應該是天國屬靈的語言), 既然要我們聽祂講的話, 我們自然可以聽成是我們自己聽得懂的話, 所以我們說"主對我說什麼", 其實是"我聽到主說什麼". 往往注重的是"說的內容". 因此, (徒2:6,8) 並沒有証明, 門徒口中說的就是世上語言, 是被虔誠的人"聽成"是他們自己家鄉話, 而某些人卻聽不懂, 還譏誚門徒.
[ 26 ] 愚者 ( 2003/9/13 上午 10:48:00 )
唯恐李兄沒有看到這篇回應. 類似的解釋, 幾位同靈與個人也是不厭其煩的三番兩次貼, 貼到自己都不好意思了. 李兄你也從來沒有針對我們提問的回答, 只是一再重覆那些明顯錯誤的東西. 如果我們指正你的錯誤, 你無話可答, 不是証明你自認為錯了嗎? 怎麼再三反覆, 換個標題, 換個分身, 又回到原點? 是要考驗我們的耐心嗎? 忍耐到底的必然得救. :-)
