[ 1 ] 博而不精的人 ( 2003/7/24 上午 07:48:00 )

羅馬書第二章，提到外邦人
說神不按律法來審判他們，
乃是以他們的良心來審判他們
因為他們知道什麼是對的，什麼是錯的
神便按這個來審判他們

到這裡我有一個疑問，so what？
人是不是都是軟弱的，有哪個人能靠自己勝過罪？
就算依照他的是非之心來審判他，
好的，這做到公正了，那慈愛呢？
神對他們的慈愛又在哪裡？

他們因著軟弱而犯罪，神卻沒有給予他們機會
他們仍是滅亡，給丟進火湖裡
那請問，按律法審判跟按是非之心審判，
有什麼差別？

罪人無主仍是枉然，
強調公正有何意義？

[ 2 ] Lawrence ( 2003/7/24 下午 03:39:00 )

嗯. 所以這個經文其實是呼應第三章9-20節來告訴我們, 沒有義人, 連一個都沒有. 因為人若不透過主寶血的洗禮把罪洗淨, 沒有人可以稱義.

對於外邦人而言, 良心是審判的依據. 可是就和律法相對於猶太人一樣, 良心無法叫人得救. 這也是為何耶穌一定要成為肉身來提供我們洗罪的泉源. 若沒有流血, 罪總不得赦免.

博兄這是您第幾次讀羅馬書了呢? ^_* 感覺您愈讀愈深入了喔~ ^_<

[ 3 ] 尘 ( 2003/7/25 上午 11:14:00 )

对，人得救是靠主的十字架救恩除此以外别无他法（使徒行传四章十二节： 除他以外，别无拯救。因为在天下人间，没有赐下别的名，我们可以靠着得救。）世上不犯罪的人实在没有因此人受审判时，各人必照自己所行的在神面前受审，行善的复活得生作恶的复活定罪。（罗马书二章十三节至十六节：2:13 （原来在神面前，不是听律法的为义，乃是行律法的称义。 2:14 没有律法的外邦人，若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的律法。 2:15 这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相较量，或以为是，或以为非。） 2:16 就在神借耶稣基督审判人隐秘事的日子，照着我的福音所言。约翰福音五章二十八节至三十节： 5:28 你们不要把这事看作希奇。时候要到，凡在坟墓里的，都要听见他的声音，就出来。 5:29 行善的复活得生，作恶的复活定罪。5:30 我凭着自己不能作什么。我怎么听见，就怎么审判。我的审判也是公平的。因为我不求自己的意思，只求那差我来者的意思。）

[ 4 ] 愚者 ( 2003/7/25 下午 01:45:00 )

原來按右上方的簡体版, 就自動轉為簡体, 自己真是後知後覺.

[ 5 ] 博而不精的人 ( 2003/7/26 上午 07:30:00 )

尘兄，我不知道你是什麼意思
不過關於神公正那面我想我很清楚了
我也不是來這尋找這類經文，不好意思

[ 6 ] John Lee ( 2003/7/27 上午 10:02:00 )

To Mr. well-rounded, not professional:

Hope this helps! It's hard to understand how could it be possible that the loving father allows certain sinners perish in the eternity.

上帝藉著祂的預定，揀選了某一些人，叫他們有生命的盼望，對另一些人，則判定歸於永遠的死亡
。「預定」教義是關乎到上帝的旨意最深入的奧祕，是深奧的理論，聖經中有關揀選的教義，是要使基督徒謙卑、有信心、喜樂和活躍。但倘若信徒誤用這教義的話，則會成為他們的絆腳石，他們持守並傳揚揀選的教義，自己反而變得驕傲、狂妄、苟安和怠惰

保羅在聖經中卻相當重視「預定」的教義，他既不為這題目大大爭論，也不覺得尷尬；他既不被此題目困擾，也不以它為恥。他只是簡單地接受這個教義，並把它當作是福音一個不可或缺的部份來闡釋。當他用這個教義來教訓人的時候，他只有一個目的，就是要幫助信徒看見救贖恩典的偉大，並藉此感動他們，激發他們敬拜，且在生命上作出相稱的回應。（參羅八28-十一36；弗一3-14；林前一20-31；帖前二13-14；提後一9-10）

「預定」常與「揀選」有關，而「揀選」在聖經中是指從一些現有的可能選擇中，挑選出某人或某物來。聖經中記載上帝為自己揀選一些人，去完成一些特定的使命，享受一些預先定旨的特權，當中的揀選意義是一樣的。加爾文為「預定」作出定義，他說：「所謂預定，乃是上帝的永恆旨意，就是上帝自己決定，祂對世界的每一個人所要成就的。」（3.21.5）
無論在理論上和實際處境上，聖經都告訴我們，並不是所有的人都會得救，只有一部份（即有限）的人會得著拯救，故此，這「有限」的人能夠得著拯救恩，並不在於他們有任何特殊的條件，而完全是神「揀選」的恩典，其「主權」的拯救。加爾文說：「上帝藉著祂的預定，揀選了某一些人，叫他們有生命的盼望，對另一些人，則判定歸於永遠的死亡。」（3.21.5）他又引用以色列人的蒙揀選作為佐證：
「至高者將地業賜給列邦，將世人分開，就照以色列人的數目立定萬民的疆界。耶和華的分本是他的百姓；他的產業本是雅各。」（申 32:8-9）
「因他愛你的列祖，所以揀選他們的後裔，用大能親自領你出了埃及」（申 4:37）

[ 7 ] Lawrence ( 2003/7/27 下午 04:31:00 )

博兄, 再看一次您的問題, 所以您的問題是神的慈愛跑哪去了, 是嗎? ^_*

若這是您的問題, 那... 小弟真不知道要如何回答... 因為神的慈愛跟您所想的有不同吧...

您所說的慈愛應該是我們所說的"博愛", 同意嗎?

神的慈愛不就是要人(外邦人+猶太人)透過信耶穌並蒙祂血灑得稱義以至於可以再度回天國, 不是嗎? 這慈愛...與您所想的有一樣嗎?

[ 8 ] 尘 ( 2003/7/27 下午 05:07:00 )

是这样的；主耶稣为我们作了榜样（马太福音三章十五节： 耶稣回答说，你暂且许我。因为我们理当这样尽诸般的义。（或作礼）于是约翰许了他。）到约但河受施洗约翰的洗礼，是给我们后来入他的人作榜样（罗马书八章二十九节：因为他预先所知道的人，就预先定下效法他儿子的模样，使他儿子在许多弟兄中作长子。）他是无罪的却受洗；现在我们必须照他的样式才能得救（使徒行传四章十二节：除他以外，别无拯救。因为在天下人间，没有赐下别的名，我们可以靠着得救。）。
保罗在以弗所书四章五节：一主，一信，一洗。一洗是指一种洗礼（耶稣方式的洗礼）要得救只有照圣经的指示（约翰福音五章三十九节：你们查考圣经。（或作应当查考圣经）因你们以为内中有永生。给我作见证的就是这经。提摩太后书三章十五节： 并且知道你是从小明白圣经。这圣经能使你因信基督耶稣有得救的智慧。）

[ 9 ] 博而不精的人 ( 2003/7/28 上午 12:55:00 )

回John Lee：
那我還能說什麼呢？
我想我以後不太敢說神是慈愛的

等待世人悔改，神愛世人
你不覺得這些話該改掉嗎
至少後面加個備註
世人：指限被揀選者

他是對全人類公正，他配得公正這個名號
但他卻不是對全人類慈愛，我沒法說他慈愛

或許你要說什麼日光照好人，也照歹人
沒錯，我不否認神有這種程度的愛
但是，so what？
請問，平日我們基督徒所講的主的慈愛
是繞在這個打轉嗎？
僅止於一般人所說的「謝天」？

當神要把他與人的關係，視為窯匠跟陶器時
要摔要捧隨他意時，
他真的沒什麼立場談約翰福音三章16節

目前跟人談到神的公義與慈愛
當他問我神公正嗎？我可以拿羅馬書出來講
跟他說神真的公正，以良心審判人
但當他問我慈愛哪去了，抱歉，我真的答不上來
要我跟他談揀選嗎？
告訴他，神不給他們機會，不過神仍然慈愛
他仍是高談約翰福音三章16節的那個神，
"世人"也真的是指所有人，絕對沒衝突？不矛盾？
那我想結果會很明白了，他會嗤之以鼻，冷笑走掉

老話一句
罪人無主仍是枉然，
強調公正有何意義？

[ 10 ] 博而不精的人 ( 2003/7/28 上午 08:50:00 )

回尘：
請原諒我覺得你文不對題，我沒辦法給你什麼
回應，抱歉。
你要不要考慮另開一個標題？ 

[ 11 ] 愚者 ( 2003/7/28 上午 08:59:00 )

"神的慈愛永遠常存."
這句話不知在聖經中出現了多少次. 真神早就知道, 末世必有人會說:"神的慈愛在那裡?"

(詩36:5) 神阿、你的慈愛、上及諸天．你的信實、達到穹蒼。
(詩36:6) 你的公義、好像高山．你的判斷、如同深淵．神阿、人民牲畜、你都救護。
(詩36:7) 神阿、你的慈愛、何其寶貴．世人投靠在你翅膀的蔭下。

(詩57:9) 主阿、我要在萬民中稱謝你、在列邦中歌頌你。
(詩57:10) 因為你的慈愛、高及諸天．你的誠實、達到穹蒼。
(詩57:11) 神阿、願你崇高過於諸天．願你的榮耀、高過全地。

(詩86:5) 主阿、你本為良善、樂意饒恕人、有豐盛的慈愛、賜給凡求告你的人。

(詩100:5) 因為神本為善．他的慈愛、存到永遠、他的信實、直到萬代。

(詩103:11) 天離地何等的高、他的慈愛向敬畏他的人、也是何等的大。

(詩103:17) 但神的慈愛、歸於敬畏他的人、從亙古到永遠．他的公義、也歸於子子孫孫．

(詩107:1) 你們要稱謝神、因他本為善．他的慈愛、永遠長存。

(詩107:43) 凡有智慧的、必在這些事上留心．也必思想神的慈愛。

(詩118:1) 你們要稱謝神、因他本為善．他的慈愛永遠長存。

(詩136:2) 你們要稱謝萬神之神、因他的慈愛永遠長存．
(詩136:3) 你們要稱謝萬主之主、因他的慈愛永遠長存．

為何我們說, 神是慈愛的? 因為我們犯了罪, 祂饒恕我們, 拯救我們. 神的慈愛, 歸於敬畏祂,求告祂,稱謝祂的人, 神的慈愛, 領我們悔改而得救. 智慧人留心思想神的慈愛. 神本為善, 祂的慈愛是永遠值得我們稱謝的.

我們得救的人, 稱謝神都來不及了, 那有時間為那些不願悔改的罪人打抱不平? 而事實上, 人早晚都會有機會聽到福音真道, 信而受洗必然得救, 這是神的慈愛, 不信的必被定罪, 這是神的公義, 被定罪不是儘儘因為"不信", 而是因為他們自己所有犯的罪惡. 因為藐視神的恩慈, 拒絕神白白賞賜的救恩.

我們得救的人, 永遠歌頌神的慈愛. 不得救的人拒絕神的慈愛, 還懷疑神的慈愛.

神的慈愛永遠常存, 絕對不因為有人懷疑, 就會稍減幾分.

[ 12 ] 博而不精的人 ( 2003/7/28 上午 09:08:00 )

回Lawrence：
　我們老說，神是公義的，神也是慈愛的，兩者並不違背。
　但為何保羅在羅馬書只強調神對所有人的公正審判，卻不說明神為何不對所有人施展慈愛？
　我想我們現在談的是人死後往哪裡去的問題，並非什麼日光照好人也照歹人。我可以告訴你是的，我就是要討論博愛，為何在這裡，在「得救」這如此重大的問題上，神的愛不是博愛，他並非給予每個人機會去選擇？
　既然他是採預定制，就請把約翰福音三章16節改掉，因為，耶穌的死所表明的愛，不是對所有人表明。他只愛我們，只是為我們死，我們這群被他所預定要得救的人。
　我承認他的愛很偉大，但他真的沒資格說他愛世人，不是嗎？那些一生未曾聽聞過福音的人，神不給予他們機會，任他們被罪轄制的過完一生，死後還得被定罪，扔進火湖。你可否告訴我，他生而為人，有何意義？
　

[ 13 ] 博而不精的人 ( 2003/7/28 上午 09:18:00 )

---為何我們說, 神是慈愛的? 因為我們犯了罪, 祂饒恕我們, 拯救我們. 神的慈愛, 歸於敬畏祂,求告祂,稱謝祂的人, 神的慈愛, 領我們悔改而得救. 智慧人留心思想神的慈愛. 神本為善, 祂的慈愛是永遠值得我們稱謝的.---

我們，我們，我們，這裡的我們是指誰？不就是我們這群被揀選得救的人？ok，我從未否定神對我們這群被他揀選的人有慈愛，我承認，「神愛被他所揀選的人」。

---我們得救的人, 稱謝神都來不及了, 那有時間為那些不願悔改的罪人打抱不平? 而事實上, 人早晚都會有機會聽到福音真道, 信而受洗必然得救, 這是神的慈愛, 不信的必被定罪, 這是神的公義, 被定罪不是儘儘因為"不信", 而是因為他們自己所有犯的罪惡. 因為藐視神的恩慈, 拒絕神白白賞賜的救恩. ---

我不太喜歡這種逃避問題的態度
當然，你要跳過我的質疑，去追求神，
這我也沒意見
而不信的必被定罪，這點我也沒否定啊，請別誤會

--我們得救的人, 永遠歌頌神的慈愛. 不得救的人拒絕神的慈愛, 還懷疑神的慈愛. --

的確，如果一直告訴自己他們活該，會好過一點
但請別忘了，我們曾經跟他們一樣
只是我們有選擇的機會，他們沒有~~

--神的慈愛永遠常存, 絕對不因為有人懷疑, 就會稍減幾分. --

這點....我想跟我們討論的東西沒什麼關係
我不與置評，我也是很相信這點的 ^^

[ 14 ] 愚者 ( 2003/7/28 上午 09:22:00 )

一生真的完全沒有機會聽到福音的人, 神按他們的良心, 也是按他們一生所行的做審判, 他們得不得救, 審判決定權在神! 我們不應假設他們一定雖行善卻毀滅, 進而懷疑神的慈愛.

但這並不是說, 人可以單靠自己的好行為得救.

沒有好行為, 只因悔改信主就得救如十字架強盜是特例; 有好行為, 沒機會聽到福音而信主, 也可能會是特例而得救, 這全在乎神的心意, 我們有什麼資格懷疑神的主權?

[ 15 ] John Lee ( 2003/7/28 下午 12:48:00 )

To: 博而不精的人
From man’s perspective, God is not fair. However, we still need to sincerely invite everyone to come to the cross and accept Jesus’ salvation. If he/she believes, then we know he/she is saved, due to God’s predestination and selection. His predestination does not cancel man’s responsibilities to accept Him as savior, and does not cancel our responsibilities to invite everyone to accept the Gospel.

1. 公平的問題
有些人認為絕對預定的觀念反映出上帝很不公平，他們主張上帝是預見他們的行為，才揀選他們得著救恩。加爾文指出，這正是上帝的主權所在，上帝完全是按照祂自己的主權去作出決定，並不受其他因素所影響，人也不能質疑為何上帝這樣揀選，因為人根本無權過問上帝的作為，加爾文說：「我們不必究問亞伯拉罕的後人在那些方面勝過別的民族，除非是上帝的特殊恩眷。讓這些人自問，他們為甚麼是人，而不是牛馬；當上帝按自己的形像造他們時，祂本有權造他們為狗。難道這些人要讓禽獸來同上帝爭論牠們之被造為下等動物是不公平的？」（3.22.1）
加爾文認為上帝的絕對揀選是相對下最公平（relatively fair）的方法，他引用保羅的話說：「就如上帝從創立世界以前，在基督裏揀選了我們，使我們在祂面前成為聖潔，毫無瑕疵」（弗一4-5）。他解釋說：「說他們是從創立世界以前即被揀選，正是撇開了一切關於人的功勞的思想」，並且上帝揀選我們，使我們成為聖潔，而不是預見我們會聖潔才揀選我們，他又引用保羅的話說：「上帝以聖召召我們，不是按我們的行為，乃是按祂的旨意和恩典，這恩典是萬古之先，在基督耶穌裏賜給我們的」（提後一9）。
救贖的有限性
在救贖的有限性來看，救恩只是給與那些上帝所揀選的人，而不可能是為全人類而預備的（我們從理論上和實際上均發現如此），這並不是上帝的吝嗇或救恩的效用性問題。因為若果我們想當人犯了罪之後，本來全人類都要進入永死之中，但因著上帝的慈愛，祂預先揀選了某些人，使他們能得到上帝這特別的恩典。對於這些蒙揀選的人來看，上帝的救贖才有意義。
為何仍要傳福音呢？由下列四個因素：
1. 每個人都犯了罪，是有罪的，因此需要基督（羅三19-26；徒四12）；
2. 對每一個相信祂的人而言，祂是完全的救主，能滿足人一切需要（約三16；徒十三39；羅一16；來七25）；
3. 上帝仁慈地邀請每一位需要祂的人來到祂面前，得享平安（太十一28節；約六37；啟三20）；
4. 上帝發出明確的命令，凡聽見福音的人，都應悔改，相信基督的名（徒十七30；約壹三23）。
因此，我們可以說，傳福音是基於服從基督的命令（太廿八19），在祂的愛的激勵下（林後五14），傳揚福音。我們不可以猜測那些來相信的朋友是否已蒙揀選（那是我們不應管的事），我們只要單單顧念到人人都需要基督，然後盡一切所能，以摯誠的基督徒愛心，藉看我們的見證和禱告，滿足他們的需要。
既然是出於上帝的預定，我們可否對某人說：「你的不信是由於上帝注定你滅亡！」呢？加爾文回應說：「這種說法，非但慫恿懈怠，而且鼓勵為惡。」（3.22.14）他引用奧古斯丁的話說：「若有上帝賜恩幫助，一個人可以因人的警告而獲益，然而上帝也不必藉人的警告來幫助人……當祂施行拯救時，人的自由意志絕對不能拒絕……正因為我們不知道誰屬於預定，或誰不屬於預定得救的人當中，所以我們當熱烈地盼望一切人的拯救。我們所遇到的無論是誰，都當努力他分享平安。」（3.22.14）

[ 16 ] Lawrence ( 2003/7/28 下午 05:40:00 )

>我們老說，神是公義的，神也是慈愛的，兩者並不
>違背。
>但為何保羅在羅馬書只強調神對所有人的公正審
>判，卻不說明神為何不對所有人施展慈愛？

神為何不對所有人施展慈愛? 因為神又名忌邪者... 這樣的回答有針對您的問題嗎? 請告知. ^_^


>我想我們現在談的是人死後往哪裡去的問題，並非
>什麼日光照好人也照歹人。我可以告訴你是的，我
>就是要討論博愛，為何在這裡，在「得救」這如此
>重大的問題上，神的愛不是博愛，他並非給予每個
>人機會去選擇？

能否請您再講清楚一點, 所謂您認為"祂並非給予每個人機會去選擇"指的是什麼, 可以嗎? 我有點lost~ *_*

>既然他是採預定制，就請把約翰福音三章16節改
>掉，因為，耶穌的死所表明的愛，不是對所有人表
>明。他只愛我們，只是為我們死，我們這群被他所
>預定要得救的人。

我從來就不信預定論的... 所以對我而言約翰福音三章16節對我不用改... ^_*

對我而言... 得救是要人與神互相配合的... 神展開救恩, 人去努力奔跑作成得救的工夫. 因為萬事互相效力嘛~

>我承認他的愛很偉大，但他真的沒資格說他愛世
>人，不是嗎？那些一生未曾聽聞過福音的人，神不
>給予他們機會，任他們被罪轄制的過完一生，死後
>還得被定罪，扔進火湖。你可否告訴我，他生而為
>人，有何意義？

嗯... I see... 原來您是要談那些一生未曾聽聞過福音的人~ ^_^ 您談的是他們沒有被給予任何機會~ ^_^ 其實... 若我們先把神訂定為全知的神的話, 這問題不是問題啊~ ^_^ 因為若神是全知者, 祂必然知道哪些人"有可能"會信. 既然知道哪些人有可能會信, 就安排真正能叫人得救的全備福音傳給這些人就好了. 不是嗎? 換言之, 那些一生未曾聽過得救的全備福音的人, 有很大的可能就是那些神絕對肯定不會來聽信的, 不是嗎? 若然, 我們說神愛普世人, 也是正確的啊~ ^_^

其實反倒可以討論的地方是, 為何神設定要得救的門路是如此的窄小? 我想了想, 最大的原因還是因為亞當犯罪的結果, 就是把神逼到只能為我們開拓這條得救的道路(換言之... 全能的神真的已經夠慈愛的了... 因為本來絕對沒有路, 被祂用血和祂的死硬是擠出了這條路... 要怪... 不能怪神不夠全能... 只能怪亞當和夏娃... 唉...) 

[ 17 ] 布魯克 ( 2003/7/29 下午 12:20:00 )

博兄：
許久不見（從來沒見過），近來可好？覺得你最近在一些方面有所成長，感謝主！（抱歉，我虛長幾歲，倚老賣老！）

你的問題我無法回答，不過有一些想法願意分享：依你的想法，應該要全世界的任何時代的任何地方的任何人，都有機會接受福音，那麼神才算是慈愛的，是嗎？那麼該怎麼做呢？依小弟猜想，神必須派遣天使，向極多的人傳福音，才能達到你的要求吧，是嗎？不必說非洲，現在台灣仍有許多人不知福音，並且新生兒不斷出生，不斷成長，該怎麼辦？

當初亞當夏娃是認識神的，想必他們也會將神的事教導下一代，理論上全人類都該認識神，但是為何後來認識神的愈來愈少？不就是因為許多離棄神的人，不將關乎神的事教導下一代嗎？甚至我所知有的基督徒，其兒女連家長去哪聚會都不曉得，本身當然也不認識神了，我的意思是，難道人不該為自己的信仰，以及自己子孫的信仰負責嗎？責任都在神嗎？

類似的情形，在挪亞經歷大洪水之後，又發生一次，那時理應全人類都認識主，是嗎？即使不談這兩個特殊的時間點，神也一直啟示祂自己，包括非選民。例如神用十災，目的只是攻擊法老，要他放以色列人嗎？不是，神只要用一災，就能讓法老放人，之所以用十災，不就是給予機會，並且讓埃及人看清楚，誰信仰的才是真神，對不？並且神用大能領以色列人出埃及，這樣的事，又傳到外國，連外國的人都戰兢，若有虔誠人願意相信神，神就引領他歸入神的子民。

例如路得，妓女喇合（其實以色列人攻耶利哥城根本不需藉助喇合，他們靠著神的指示，讓城倒塌，並不是靠武力或謀略或情報來攻城，我想是因為神要救拔喇合一家，而讓探子出去的），埃提阿伯（衣索比亞）的太監，還有許多許多例子，若要一一細說，時間就不彀了。

我從我的身上，領受主許多恩典，但是我自問並不是配得這些恩典的人，也沒道理被揀選。我相信神既然公正（你也相信，對嗎？），祂的慈愛就不會侷限少數人，只是我們不清楚神引領他們的方式。即便是一生沒接觸福音的人，既然神是公正的，那對於「沒聽過福音的」、「聽福音不相信的」、「聽福音而相信的」......在末日的審判，神必然有公正的裁決，是嗎？當然，也提醒自己，福音是主交託我們的責任！^o^