[ 1 ] 新造的人 ( 2003/9/14 上午 03:29:00 )

方言的正解

方言原文為語言不是靈言, 請先將預設立場拿走, 用和合本, 不要用愚者本, 這是偷跑,

-------3.保羅說：「 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．」(愚者本)
->林前十四:14 我 若 用 方 言 禱 告 、 是 我 的 “靈” 禱 告(和合本)

使徒二章方言為鄉談, 只有聽懂那種方言的人可以明白他的家鄉話

林前十四章也是語言, 因不是哥林多人本地話,要有翻譯恩賜的人來翻才可使人明白, 保羅在使徒行傳所說的方言就是他在林前十四章所談的方言, 在十九章說方言的以弗所人也可能到哥林多去, 因以弗所與哥林多海運方便, 亞波羅也去過二地, 神在教會初期也可能給其他人方言恩賜

聖經沒有記載方言講道, 因方言是對神說的讚美話(A), 這在使徒行傳與林前十四章都一樣, 本不適合造就教會, 但有人硬是要說, 也只得找到有翻譯的人翻出, 知道讚美內容也好,

其他教會有無說方言聖經並無紀錄, 但哥林多人太愛說方言, 且觀念錯誤, 使教會混亂, 保羅才說方言不重要, 不是人人可說, 也會終止,
12:30 豈 都 是 得 恩 賜 醫 病 的 麼 ． 豈 都 是 說 方 言 的 麼 ． 豈 都 是 繙 方 言 的 麼 。


神賜下方言的目的有幾個:
1.証實聖靈長住人間的日子已開始, 証實耶穌是基督,
Jhn 14:16 我要求父、父就另外賜給你們一位保惠師、〔或作訓慰師下同〕叫他永遠與你們同在、
Jhn 14:26 但保惠師、就是父因我的名所要差來的聖靈、他要將一切的事、指教你們、並且要叫你們想起我對你們所說的一切話。
Jhn 15:26 但我要從父那裏差保惠師來、就是從父出來真理的聖靈．他來了、就要為我作見證。

使2:36 故 此 、 以 色 列 全 家 當 確 實 的 知 道 、 你 們 釘 在 十 字 架 上 的 這 位 耶 穌 、 　 神 已 經 立 他 為 主 為 基 督 了 。

2. 神也會使外邦人得救, 叫猶太人接納外邦人

11:17 　 神 既 然 給 他 們 恩 賜 、 像 在 我 們 信 主 耶 穌 基 督 的 時 候 、 給 了 我 們 一 樣 、 我 是 誰 、 能 攔 阻 　 神 呢 。
11:18 眾 人 聽 見 這 話 、 就 不 言 語 了 ． 只 歸 榮 耀 與 　 神 、 說 、 這 樣 看 來 、 　 神 也 賜 恩 給 外 邦 人 、 叫 他 們 悔 改 得 生 命 了 。

3. 給不信的人知道有神蹟而來信神, 這個目的在新約書信完成, 教會穩固後已不重要 (使二)

林前十四:22 這 樣 看 來 、 說 方 言 、 不 是 為 信 的 人 作 證 據 、 乃 是 為 不 信 的 人 ．

4. 可以私下靈修使用, 有助靈性

真耶穌教會的方言是捲舌音, 聖經找不到, 保羅說用靈禱告, 是用聖靈的感動和恩賜禱告, 不是用所謂” 靈言-捲舌音” 禱告

林前十四:14 我 若 用 方 言 禱 告 、 是 我 的 “靈” 禱 告 ． 但 我 的 悟 性 沒 有 果 效 。

最後請睜大眼睛,新約第一次門徒受聖靈不在使徒行傳而在約翰福音, 沒有說方 言
約翰20:21 耶 穌 又 對 他 們 說 、 願 你 們 平 安 ． 父 怎 樣 差 遣 了 我 、 我 也 照 樣 差 遣 你 們 。
20:22 說 了 這 話 、 就 向 他 們 吹 一 口 氣 、 說 、 你 們 受 聖 靈 。
20:23 你 們 赦 免 誰 的 罪 、 誰 的 罪 就 赦 免 了 ． 你 們 留 下 誰 的 罪 、 誰 的 罪 就 留 下 了 。



(A)
林前14:2 那 說 方 言 的 、 原 不 是 對 人 說 、 乃 是 對 　 神 說 ． 因 為 沒 有 人 聽 出 來 ． 然 而 他 在 心 靈 裡 、 卻 是 講 說 各 樣 的 奧 秘 。
使10:46 因 聽 見 他 們 說 方 言 、 稱 讚 　 神 為 大


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………..3.保羅說：「 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．」，又說「所以那說方言的、就當求著能繙出來」，卻又說：「我感謝神、我說方言比你們眾人還多．」，請問他比眾人多的是方言禱告還是方言講道？

他比眾人多的是方言禱告, 因為根本沒有”方言講道”的記載
14 我 若 用 方 言 禱 告 、 是 我 的 “靈” 禱 告 ． 但 我 的 悟 性 沒 有 果 效 。

-----------4. 「你們要切慕作先知講道、也不要禁止說方言。」這裡所謂的「不要禁止」，到底是指方言禱告還是講道 ？

「不要禁止」，是指禁止方言禱告

[ 2 ] Pisgah ( 2003/9/14 上午 08:52:00 )

To 新人.:

「...also called "Glossolalia" (from Greek glossa,--“tongue,”and lalia,--"talking”),
utterances approximating words and speech, usually produced during states of intense religious excitement. The vocal organs of the speaker are affected, the tongue moves without the conscious control of the speaker, and unintelligible speech pours forth. According to religious interpretations of the phenomenon, the speaker is considered to be possessed by a supernatural spirit, is in conversation with divine beings, or is the channel of a divine proclaim.」

---tongues, gift of ,Encyclopædia Britannica Article


Glosso-lalia 是「方言」希臘文的原始用字，是由glossa (tongue) + lalia (talking) 兩字合併而成的新的用字，所以正確的英文譯法是 tongue-speaking ("舌音"，或"用舌頭說話")；何以不用 dialektos (方言，鄉談) 而要用Glossolalia？
很簡單，因為它不是一種dialektos。


世界上有數不清的語言或方言，但是多數語言，都是由幾種相類似的發音方式所組成，像母音、子音、有氣聲、無氣聲、唇音、舌音、喉音等等，以中文普通話為例，有所謂「捲舌音」，是指發生聲音時，舌頭捲在特別的位置，(老「師」生「日」吃「柿」子 )； 但卻不是藉由舌頭捲動來發音，某些單音調的舌音，如「噠、噠、噠」 或「啦、啦、啦」，這種短而急促的舌頭振動，並不是一種speaking，而是一種noise，基本上你可以用舌頭發出各種noise，但不見得知道如何用tongue speaking。

以台灣話為例，除了一些「入」聲字的古音，幾乎很少用到舌音，更別提捲舌音；語言中，我所知道使用捲舌音較多的，如義語、俄語，西語，但其實他們都比較接近喉音而不是單純的捲舌語，(這要請教懂義語或俄語的人)；簡單的說，你根本找不到任何一種語言，是只用tongue speaking的，必得要有唇音或喉音，而且是以唇與喉的發音為主，舌頭只是輔助發「音」或「氣」的角色。
(請別誤會，我沒說在語言中，舌頭不重要 )。


當時的人不明白「方言」為何物，所以只好用Glossolalia 來表示那是一種「舌頭的語言」，在這之前，Glossolalia是不存在的，在這之後Glossolalia，也沒有因此而變為dialektos 或與dialektos 通用。它只是，也只能是指聖經中的「方言」，因為它不是任何一種世上的語言。

你要把使徒行傳二章的 tongue-speaking 解釋成各地的方言，你必須先presupposition (嘿嘿嘿，好熟的字眼！): A). 那十五種鄉談都是 tongue speaking type的語言 B). 至少有十五個以上的門徒同時說「不同的方言」，而且在一片各說各話當中，各自聽到他們想聽的，或聽懂的。

最後，你還必須證明「Glossolalia」是誤會一場，其實只要用dialektos 就可以了。
你能證明當時有多少門徒說方言嗎 ?
你能證明各地鄉談,其實大多是舌音為主的語言嗎?
否則為何叫tongue speaking,而不是lip speaking ?


多數的文獻都承認glossolalia 是一種 spiritual phenomenon，也承認那是一種獨特的 tongue- speaking, 你和你的老師匠心獨具，企圖改變大家錯誤的認知，寧願相信一片吵雜當中的各說各話，也不願相信神可以開啟人的耳朵。


本文暫時只針對：「使徒行傳二章的方言是世上的某種語言」來反駁，其他的部份下回分解。

[ 3 ] Pisgah ( 2003/9/14 下午 01:00:00 )

哥林多前書的寫作背景與動機：

1. 是補充先前的信 (五9)
2. 回應若干人從哥林多來訪問保羅所提及之事 (十六17)
3. 回答哥林多教會來信所問的問題 (七1)。
4. 其他關於保羅與提摩太行程，和為耶路撒冷教會捐項之事。

我們不知道哥林多教會所詢問的內容是什麼 ? 或來訪問之人與保羅談了什麼？但是從保羅回答的內容，我們推測除了一般性的教導之外，(如婚姻、聖餐、聖靈的恩賜、與祭偶像之事 )，還有很多是針對哥林多教會特有的問題 (如淫亂、女人蒙頭、女人講道、說方言的混亂、講道時的次序混亂，與聖餐的混亂 )。

如此看來，哥林多教會確實是一個充滿問題的教會，除了上述的混亂之外，還有結黨紛爭之事，保羅甚至在以前的話中，竟不以哥林多為屬靈的，而是說他們是屬肉體的，且在基督裏為嬰孩的 (三1)。


在我們更進一步檢視哥林多的問題之前，不妨先歸納一下：

1. 保羅書信雖然只在哥林多前書提到方言的問題，但不代表哥林多教會是唯一有方言禱告或講道的教會，因為保羅既然用靈禱告，也用悟性禱告，而且方言禱告比眾人都多，可見方言禱告是當時的普遍現象 (「比你們眾人都多」)。

2. 「那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．因聽見他們說方言、稱讚神為大。於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。」(徒10:45~47)

可見彼得也說方言。(還包括同行的「我們」那些人，和耶路撒冷那些受割禮，但質疑彼得的人)，而且彼得據以斷定，哥尼流家人受了聖靈，因為「聽見他們說方言」。所以不僅在外邦人中，在耶路撒冷的猶太人門徒，說方言也是一種普遍現象。


說方言是聖靈的工作，而聖靈不是教人混亂的靈，如此，我們當如何理解哥林多教會的混亂？是因為「方言」造成混亂嗎？ 還是因為另有原因？

保羅說：「若有說靈言的、讓兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人繙出來．若沒有人繙、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。」(林前14:27~29)

倘若哥林多教會的方言，完全出於聖靈，何以會有這種混亂？ 那保羅教人慎思明辨的用意又何在？

因此有學者主張，面對哥林多教會的混亂，我們必須明辨，是聖靈的工作？還是有邪靈的干擾 ? 有無人的血氣在當中，起了不好的作用？
(參閱蔡梅曦：「哥林多前書釋義」)


我之所以不厭其煩的敘述哥林多前書的問題，是要提醒大家：

說方言在當時其實是一種普遍的現象，但不要把哥林多方言的混亂，也視為當時教會的普遍現象，更不可因此而歸究於方言，或認為方言不重要，果然如此，這就犯了system bias 的毛病。相反的，我們要去思索為什麼保羅說，方言是在對神講述各種奧秘 ? 難道悟性禱告就無法述說各種奧秘嗎？ 「方言禱告」是連禱告的人自己也不懂方言的內容，又如何造就自己？
保羅「說方言比眾人都多」，如果指的是方言禱告，這又有什麼樣教訓呢？
神為什麼要用我們自己所不懂的「方言」，來造就我們自己？

[ 4 ] 愚者 ( 2003/9/15 上午 02:54:00 )

1975 年聯合聖經公會出版的"現代中文譯本"中文聖經, 也翻譯為"講靈語", 既是用靈禱告, 翻成靈言禱告, 非常適當. "方言" 會被誤為 "某地地方話". 原文沒有"方言"之意.

[ 5 ] Pisgah ( 2003/9/15 上午 04:29:00 )

補充一下「方言不是世上某種語言」。

(林前14:6~8) 「弟兄們、我到你們那裡去、若只說方言、不用啟示、或知識、或豫言、或教訓、給你們講解、我與你們有甚麼益處呢。就是那有聲無氣的物、或簫、或琴、若發出來的聲音、沒有分別、怎能知道所吹所彈的是甚麼呢。若吹無定的號聲、誰能豫備打仗呢。」

保羅用樂器發出的聲音，倘若沒有分別，就沒有意義，來形容方言講道若沒有翻譯，就猶如「無定的聲音」，這雖然只是一段形容的的敘述，但卻可以讓我們看見說方言的形象；當你聽見一個印第安人在講印第安語時，你雖不懂，但你不會把它當成無意義的聲音，只不過是你不懂那聲音的意義而已；同理，倘若哥林多教會的「方言」，只是某地的語言 (例如像徒二章的瑪代語或阿拉伯語)，保羅絕無可能用這樣的形容詞來形容「別地方的語言」，更何況，如果方言只是另一種語言，很難保證在座的人一定沒有人懂，倘若有人正好懂，而多數人不懂，那麼保羅在哥林多前書對方言的教訓，恐怕要全部改寫了，因為文章的旨意、口氣、用語，都不是指「也許有人懂有人不懂的某地鄉談」。

所以說哥林多前書的方言，跟使徒行傳2章的方言都是某種「語言」，是完全站不住腳的。

[ 6 ] 新造的人 ( 2003/9/15 上午 09:34:00 )

to 愚者

所以你與Pisgah都認為方言只有一種,就是貴教會的捲舌音?

[ 7 ] 愚者 ( 2003/9/15 上午 10:21:00 )

世上的方言有千萬種.

得到聖靈口說的靈言有兩種,

1. 靈言禱告 - 對神說的, 沒有人聽出來, 心裡講說各樣奧祕. 是每一位得到聖靈的人都會說的.

2. 作先知講道(說預言)(prophesy), 可以翻譯出來的靈言 - 造就教會. 最多兩三人依次序說靈言, 需要翻譯出來.

作先知講道的希臘原文 (propheteuo) 意思為 to foretell events(先知預言), speak under inspiration(被聖靈感動說話), exercise the prophetic office - Porphesy (執行先知的功能), 依照

(林前14:12) 你們也是如此．既是切慕屬靈的恩賜、就當求多得造就教會的恩賜。
(林前14:13) 所以那說靈言的、就當求著能繙出來。

靈言翻譯出來, 就算是造就教會, 就是作先知講道.


舊約的先知, 新約的先知, 是神特立的職份. (林前12)講到的聖靈所賜, 又叫一人作先知, 或(林前12:28) 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．...
這邊所說的先知, 是特殊的職份, 不是每個人都可以作的.

以下列出新約時代的先知:

(徒11:27) 當那些日子、有幾位先知從耶路撒冷下到安提阿。
(徒11:28) 內中有一位、名叫亞迦布．站起來、藉著聖靈、指明天下將有大饑荒．這事到革老丟年間果然有了。
(徒13:1) 在安提阿的教會中、有幾位先知和教師、就是巴拿巴、和稱呼尼結的西面、古利奈人路求、與分封之王希律同養的馬念、並掃羅。
(徒15:32) 猶大和西拉也是先知、就用許多話勸勉弟兄、堅固他們。
(徒21:10) 我們在那裡多住了幾天、有一個先知、名叫亞迦布、從猶太下來。
(徒21:11) 到了我們這裡、就拿保羅的腰帶、捆上自己的手腳、說、聖靈說、猶太人在耶路撒冷、要如此捆綁這腰帶的主人、把他交在外邦人手裡。

以上這些特殊的先知, 他們被聖靈感動, 可以預先知道將要發生的事情.

但保羅說:
(林前14:31) 因為你們都可以一個一個的作先知講道、叫眾人學道理．叫眾人得勸勉。

豈是說, 每個人都可以成為特殊的"先知"?
不是的! 保羅這邊的意思是, 每個得到聖靈的人都可以說靈言, 若我們祈求多得造就教會的恩賜, 我們求"說的靈言能被翻譯出來", 這就可以一個一個的作先知講道, 執行特殊先知的功能. 但這人還不能稱為先知.

哥林多教會可能有不少人以作先知講道為一種個人的驕傲, 當沒有人翻譯時, 也就是自己憑人意在聚會中說出靈言, 當然其他人聽不懂, 造成混亂, 所以保羅才規定, 最多兩三人輪流說. 現在的問題是, 難道說靈言的人, 他可以知道有人可以翻譯? 個人的瞭解是, 如果是真的由聖靈感動, 所說的靈言, 一定有人可以翻譯! 但也要提防, 其他的靈假冒所說的, 所以保羅才說" 其餘的就當慎思明辨". 就是分辨是不是真神的訊息教訓.

有一些新譯本將"作先知講道"翻譯為"傳道", 被誤會成現在很通常見到的"講道", "傳講神的訓息".
是與原文的意思偏離了.

[ 8 ] Pisgah ( 2003/9/15 上午 10:24:00 )

To 新人:

讓我把我的roadmap 告訴你：

1. 我們要先確定「方言」不是世上的語言。
2. 其次再看看聖經有幾種方言？
3. 再來是談「何以用說方言來作為得聖靈的憑據？」
4. 最後才是真耶穌教會的靈言。


文字可深可淺，內容可多可少，
時間可快可慢，期限可長可短，
但請務必知無不言，言無不盡，
免得以後又說，「真耶穌教會某群人，在網路上被你當場駁倒！」，
傳道們修養較好，時間有限，
我修養雖然稍差一點，不過我也盡量當你是真教會的朋友和姻親，起碼的尊重一定是有的。 ：-P

[ 9 ] Pisgah ( 2003/9/15 上午 10:34:00 )

「方言」不是世的語言，我想前面的討論已經夠了，如果你不同意的話，請就這部份提出 「質詢」！

愚者兄已經開始第二個部份了，小弟期待！

[ 10 ] 愚者 ( 2003/9/15 上午 11:18:00 )

先不了. 願聞 Pisgah 兄高見.

[ 11 ] 愚者 ( 2003/9/16 下午 11:57:00 )

此文是澄清前面一些觀念.

有人說, 使徒第一次得到聖靈的記載是在約翰福音, 那是誤會聖經的意思.

(約20:21) 耶穌又對他們說、願你們平安．父怎樣差遣了我、我也照樣差遣你們。
(約20:22) 說了這話、就向他們吹一口氣、說、你們受聖靈。

(KJV)And when he had said this, he breathed on them, and saith unto them, Receive ye the Holy Ghost:

"你們受聖靈", 這是命令語氣, 是一個應許交代.
如果當時使徒真的得到聖靈了, 為何主復活之後, 還吩咐使徒等候聖靈?

(徒1:4) 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要等候父所應許的、就是你們聽見我說過的。
(徒1:5) 約翰是用水施洗．但不多幾日、你們要受聖靈的洗。

還有
(約7:39) 耶穌這話是指著信他之人、要受聖靈說的、那時還沒有賜下聖靈來．因為耶穌尚未得著榮耀。

主耶穌什麼時候得榮耀?

(約12:16) 這些事門徒起先不明白．等到耶穌得了榮耀以後、才想起這話是指著他寫的、並且眾人果然向他這樣行了。

(約17:5) 父阿、現在求你使我同你享榮耀、就是未有世界以先、我同你所有的榮耀。

在(約20:21)之前, 主屢次談到祂得了榮耀, 如:
(約13:31) 他既出去、耶穌就說、如今人子得了榮耀、神在人子身上也得了榮耀。

若是以主耶穌就是真神成為肉身來的先在性, 當然主早就有榮耀, 此處是因救恩將要成全, 主的一種預言的講法. 並不是猶大狠心決定賣主時, 主就已經得榮耀. 所以之後人子還向天父求榮耀, 而真正的榮耀是要在人子受死復活昇天後才得完全.

主耶穌復活昇天後, 得到榮耀, 才賜下聖靈. 這是發生在五旬節的大事, 門徒得到應許的聖靈.

主耶穌說什麼話是指我們要受聖靈呢? 是前一節:

(約7:38) 信我的人、就如經上所說、從他腹中要流出活水的江河來。

怎麼從人的腹中流出活水的江河? 當然這不是指真的水. 當我們得到聖靈, 似乎有一股力量從體內督促, 口中不由自主的說出靈言, 好像由腹中滾滾流出的活水江河.

靈言不是只有"捲舌音"一種. 前文所說靈言分兩種: 1. "靈言禱告"與 2. "可翻譯的靈言-作先知講道-靈言講道" 兩種. 那是就"功用"而說的.

若就"表現的形式"來說, 靈言說出的除了"捲舌音"外, 還有很多種不同聲音的靈言, 同一人, 初信與信久之後的靈言不同, 偶而一次較長時間的禱告, 前後靈言的音調也會改變. 聚會中, 各人靈言禱告的聲音也有不同. 所以個人不認為真教會的靈言只是"捲舌音"一種. "捲舌音"之外, 也有因聖靈感動而"說話"(非世上任何語言)的聲音.

若得到聖靈後, 不儆醒靈修, 讓聖靈擔憂, 銷滅聖靈的感動, 聖靈是會離開的. 從靈重生的人, 身體就是神藉著聖靈居住的聖殿, 若有人故意犯大罪, 得罪自己的身子(淫亂), 就等於毀壞神的殿, 褻瀆施恩的聖靈, 那麼神必要毀滅這個人, 聖靈怎麼可能再常住他心中?

另外補充前文有關 "作先知講道" 的原文 propheteuo 的意義, 還有一個, 就是
divine (預言). 若是一般的"講道", 絕對沒有"預言, 先見"的意思. 所以一些新譯本將(林前14)的"作先知講道"翻譯為讓人誤會的普通"講道", 想藉此與"說靈言翻靈言"分別, 是不完美的, 沒有忠於原文.

[ 12 ] 愚者 ( 2003/9/17 )

說"捲舌音", 不如說"舌頭跳動所發出的聲音", 比較精確一點.

[ 13 ] 新造的人 ( 2003/9/17 上午 10:05:00 )

To Pisgah:

……..also called "Glossolalia" (from Greek glossa,--“tongue,”and lalia,--"talking”),
utterances approximating words and speech,
---tongues, gift of ,Encyclopædia Britannica Article

reply: 這個reference 份量不夠,請用較有學術地位的字典或search engine. 我們若來真的, 就當認真一點. 貴會有會古希臘文的人否? 柯傳道或蔡梅曦教授懂否? 愚者在真理研究組有認識懂古希臘文的人否?

……當時的人不明白「方言」為何物，所以只好用Glossolalia 來表示那是一種「舌頭的語言」，在這之前，Glossolalia是不存在的，在這之後Glossolalia，也沒有因此而變為dialektos 或與dialektos

reply: 你又有一個預設立場(presuposition):路加為了一這事, 效法倉頡, 造了一個字, 而且沒人再用,你有証據嗎?

[ 14 ] 新造的人 ( 2003/9/17 上午 10:24:00 )

To 愚者

……..有人說, 使徒第一次得到聖靈的記載是在約翰福音, 那是誤會聖經的意思. (約20:21) 耶穌又對他們說、願你們平安．父怎樣差遣了我、我也照樣差遣你們。 (約20:22) 說了這話、就向他們吹一口氣、說、你們受聖靈。 (KJV)And when he had said this, he breathed on them, and saith unto them, Receive ye the Holy Ghost: "你們受聖靈", 這是命令語氣, 是一個應許交代. 如果當時使徒真的得到聖靈了, 為何主復活之後, 還吩咐使徒等候聖靈?

Reply: 你這是超大膽解經, 主耶穌這口氣是白吹了?

[ 15 ] ..... ( 2003/9/17 上午 11:06:00 )

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(徒1:4) 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要等候父所應許的、就是你們聽見我說過的。
(徒1:5) 約翰是用水施洗．但不多幾日、你們要受聖靈的洗。

還有
(約7:39) 耶穌這話是指著信他之人、要受聖靈說的、那時還沒有賜下聖靈來．因為耶穌尚未得著榮耀。

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I think 愚者 is correct, the Lord only gave diciples a promise or command of receiving the Holy Spirit. They received the Holy Spirit on the Pentecost. That is no question. But why the Lord 向他們吹一口氣? I don't know.

[ 16 ] 新造的人 ( 2003/9/17 上午 11:33:00 )

to -----

吹一口氣，靈就臨到他們身上，多麼像神創世時向人吹氣
20:22　對門徒來說，這次領受聖靈的經驗很特別，他們預嘗了五旬節聖靈降臨（參徒2章）以後所有信徒給聖靈充滿的經歷。我們需要聖靈的引導和能力，才可以承擔神的工作，不可單單依靠自己的力量。

吹一口氣，靈就臨到他們身上，多麼像神創世時向人吹氣——你，也想領受聖靈嗎？
20:22　對門徒來說，這次領受聖靈的經驗很特別，他們預嘗了五旬節聖靈降臨（參徒2章）以後所有信徒給聖靈充滿的經歷。我們需要聖靈的引導和能力，才可以承擔神的工作，不可單單依靠自己的力量。

人死了，人會說他嚥了最後一口氣，生命與氣何其密切；門徒也受了氣，你說這即表示……
20:22　人受造直到神吹氣入人，人才有生命（參創2:7）。神第一次吹氣使人從其他創造中分別出來；現在耶穌向門徒吹氣，人就有永恆的屬靈生命，並靠神所賜的能力在地上行出神的旨意。
20:22　人受造直到神吹氣入人，人才有生命（參創2:7）。神第一次吹氣使人從其他創造中分別出來；現在耶穌向門徒吹氣，人就有永恆的屬靈生命，並靠神所賜的能力在地上行出神的旨意。

[ 17 ] 愚者 ( 2003/9/17 下午 03:03:00 )

主耶穌講的話, 很多馬上就應驗. 但也有並未馬上應驗的, 而是預言性質的宣告, 例如:
(太16:18) 我還告訴你、你是彼得、我要把我的教會建造在這磐石上．陰間的權柄、不能勝過他。〔權柄原文作門〕
(太16:19) 我要把天國的鑰匙給你．凡你在地上所捆綁的、在天上也要捆綁．凡你在地上所釋放的、在天上也要釋放。

之後彼得卻還三次不認主. 所以主耶穌對彼得說的"凡你在地上所捆綁的、在天上也要捆綁．凡你在地上所釋放的、在天上也要釋放。", 並不是說話當時就應驗, 而是將來的應許.

同樣的, 主復活的那天晚上,
(約20:19) 那日（就是七日的第一日）晚上、門徒所在的地方、因怕猶太人、門都關了．耶穌來站在當中、對他們說、願你們平安。
(約20:20) 說了這話、就把手和肋旁、指給他們看．門徒看見主、就喜樂了。
(約20:21) 耶穌又對他們說、願你們平安．父怎樣差遣了我、我也照樣差遣你們。
(約20:22) 說了這話、就向他們吹一口氣、說、你們受聖靈。
(約20:23) 你們赦免誰的罪、誰的罪就赦免了．你們留下誰的罪、誰的罪就留下了。
(約20:24) 那十二個門徒中、有稱為低土馬的多馬．耶穌來的時候、他沒有和他們同在。

主耶穌所說的"你們受聖靈。你們赦免誰的罪、誰的罪就赦免了．你們留下誰的罪、誰的罪就留下了。", 再一次對使徒重申對彼得講過的赦罪定罪權柄能力, 使徒當時是否真的已經得到聖靈呢? 是否被主吹一口氣的人, 馬上就得到聖靈呢? 還是只是主對將來事情的應許? 對使徒的吩咐命令?

假設當時被主吹氣的大部份使徒已經得到聖靈(應有十位使徒加其他在場的人), 為何主在昇天前還要吩咐使徒等候天父所應許的聖靈的洗? 還分別在兩處記載?

(路24:49) 我要將我父所應許的降在你們身上．你們要在城裡等候、直到你們領受從上頭來的能力。
(徒1:4) 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要等候父所應許的、就是你們聽見我說過的。
(徒1:5) 約翰是用水施洗．但不多幾日、你們要受聖靈的洗。
(徒1:8) 但聖靈降臨在你們身上、你們就必得著能力．並要在耶路撒冷、猶太全地、和撒瑪利亞、直到地極、作我的見證。

聖經不會前後矛盾, 如果在約翰福音使徒已經真的得到聖靈, (路24)及(徒1)的記載不是很奇怪嗎? 所以(約20)主的應許和(太16)主的應許一樣, 不是馬上應驗的, 是對將來的應許.

當五旬節, 使徒得到聖靈澆灌後, 才得到上頭來的能力, 為主勇敢作見証, 在教會行赦罪定罪(亞拿尼雅夫婦之例)之權柄. 主的應許才算真的實現.

[ 18 ] 愚者 ( 2003/9/17 下午 03:27:00 )

(結37:4) 他又對我說、你向這些骸骨發豫言、說、枯乾的骸骨阿、要聽主神的話。
(結37:5) 主神對這些骸骨如此說、我必使氣息進入你們裡面、你們就要活了。
(結37:6) 我必給你們加上筋、使你們長肉、又將皮遮蔽你們、使氣息進入你們裡面、你們就要活了．你們便知道我是主神。
(結37:7) 於是我遵命說豫言．正說豫言的時候、不料、有響聲、有地震．骨與骨互相聯絡。
(結37:8) 我觀看、見骸骨上有筋、也長了肉、又有皮遮蔽其上．只是還沒有氣息。
(結37:9) 主對我說、人子阿、你要發豫言、向風發豫言、說、主神如此說、氣息阿、要從四方〔原文是風〕而來、吹在這些被殺的人身上、使他們活了。
(結37:10) 於是我遵命說豫言、氣息就進入骸骨、骸骨便活了、並且站起來、成為極大的軍隊。

[靈]的原文和 [氣息], [風] 是同一個字.

神的氣息, 使亞當成為有靈的活人.
神的氣息, 使靈性的死人, 再活過來. 這是指從聖靈重生.
神的氣息(聖靈), 讓使徒得到能力權柄, 傳揚福音, 建立教會.

[ 19 ] 愚者 ( 2003/9/17 下午 10:09:00 )

補充: [主耶穌]再一次對使徒重申"對彼得講過的赦罪定罪權柄能力[之應許]"

再一次仔細比較(太16:17-19), (創2:7) 和 (約20:22,23), 感謝主的指示,

神將生氣吹在鼻孔, 亞當成了有靈的活人.

主向使徒吹一口氣, 以彼得為磐石之[主的教會]成了[有靈的新婦]. 有主所賜的赦罪定罪權柄, 有進天國的鑰匙(得救的真道). 這應許在五旬節實現.

[ 20 ] 愚者 ( 2003/9/17 下午 10:52:00 )

復活後, 昇天前的主耶穌向使徒吹一口氣是建立教會, 賜與權柄能力. 這是要在主昇天, 降下應許的聖靈後才實現的. 為何有"吹一口氣"的動作? 這是復活後的人子呼應神造亞當之動作. 先有這動作, 昇天後, 五旬節再實現.

[ 21 ] 愚者 ( 2003/9/18 上午 12:08:00 )

復活後的人子, 仍然要將榮耀歸給神. 雖有"吹一口氣"的動作, 但昇天後才實現. 這口氣也不能說是"白吹"了.

下一節也是很明顯的, 主昇天後, 聖靈保惠師才來, 所以(約20)使徒並沒有"實際在當時"受聖靈!

(約16:7) 然而我將真情告訴你們．我去是與你們有益的．我若不去、保惠師就不到你們這裡來．我若去、就差他來。

而事實上, 聖靈就是主耶穌基督自己的靈.

(約16:16) 等不多時、你們就不得見我．再等不多時、你們還要見我。

主耶穌藉聖靈與我們同在!

[ 22 ] Pisgah ( 2003/9/18 上午 07:30:00 )

To 新人:

1. 一般的宗教性論文反而比較容易有預設的立場，真正的學術論文一定要做出結論才算數，這種spiritual phenomenon 的題目，誰敢說他的結論可以經得起科學考驗？不信的話，你到哈佛的Website 去找給我看。

我引大英百科全書的資料，是想說這種工具書比較中性，人家已經兩百年歷史了，竟然被說成不夠份量，這我也沒辦法，不過我可以替你寫信去complain； 我的目的只在說明 glossolalia 不是一種世上的語言，你如果覺得有更好、更有份量的「定義」，just go ahead and show me !

基督徒與非基督徒看待「說方言」的問題，有一個本質上的差異：

我們相信神與神的大能，所以對「方言」的基本思考是：方言是以什麼樣的方式表現？ 一種世上所無的靈言？或是一種世上所有的語言？方言與聖靈、得救有沒有關係？諸多此類。

非基督徒或無神論者，基本上不相信聖經中的神，所以如果他們相信「方言」存在，那他們思考的方向是：如何用人類的知識解釋這種現象？一種無意識的昏迷狀態？一種催眠？還是一種語言能力的disorder ？

所以盼望「新造的人」也能在同樣的共識上進行討論。

2. 蔡梅曦教授在他的哥林多前書釋義中，第十四章2節的解釋，用的就是glossolalia (p.218)，我知道他是懂希臘文的；本會另有一位江南瑩弟兄，出了一本「哥林多前書原文解經」，我手上沒有，只好等到下星期，也許我可以借到。

(林前14:2) 「那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。」

呂振中將「說方言」譯為「捲舌頭說話」，根據蔡梅曦，英國牛津和劍橋出版的New English Bible (夠份量吧?) 則譯為"ecstatic utterance"，總而言之，沒有人會把它譯為「鄉談」或「鄉音」。

Glossolalia 既不是路加發明的，也不是保羅的發明的，這個字我想應該是從「說方言」而來，林前14:2 「說方言的」，其中「說」是 laleo 「方言」是 glossa，所以 speak in tongue 就成了 Glossolalia (tongue-speaking)。


其實從本經節，你也可以輕易看出「方言」不是世上的語言。

「原不是對人說、乃是對神說，因為沒有人聽出來」

第一， 這世上沒有那一種『鄉談』是「沒人聽得出來的」。
第二， 「他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘」，倘若方言是某種語言，那就不是「在心靈裡講說奧秘」，而是嘴唇用另一種語言講說各樣奧秘。


3.請看清楚我寫的「在這之後Glossolalia，也沒有因此而變為dialektos 或與dialektos 通用」，"speak in tongue" 本來就不是一般語言的形式，正如呂振中譯本所說的，這是一種捲舌頭的語言，這種翻譯已經表明了，它跟一般語言是不同的。

[ 23 ] new person ( 2003/9/22 上午 10:01:00 )

To Pisgah:

If you think your Greek is better than all these Bible scholars who translated the following versions, then you are kidding yourself! Even呂振中 used “說起”話”來” in Acts 2:4.

呂振中
2:1 五旬節日到了，眾人門徒都同在一處。
2:2 驀然間有響聲從天上來、像猛烈的風（同字︰靈）刮著的響聲，充滿了他們所坐的整個屋子。
2:3 有舌頭像火舌一樣、向他們顯現出來，分散而停在他們每一個人上頭。
2:4 于是眾人都充滿了聖靈、說起”話”來，照聖靈給他們去發表的。
2:5 那時有猶太人──從天下各國來的虔誠人──住在耶路撒冷。
2:6 一聽到這響聲，民眾都聚攏來，紛紛亂亂，不知所措，因為每一個人都聽見使徒們用聽者自己的”土話”塹講論。
2:7 眾人都驚訝希奇說︰「看哪，這些說話的不都是加利利人么？
2:8 我們各人聽起來、怎么是以我們自己生來的”土話”來聽呢？

Acts 2:4 :: New International Version (NIV)

Acts 2
4All of them were filled with the Holy Spirit and began to speak in other tongues[1] as the Spirit enabled them.
Footnotes
1. 2:4 Or languages; also in verse 11


Acts 2:4 :: New American Standard Bible (NASB)

Acts 2
4 And they were all (1) filled with the Holy Spirit and began to (2) speak with other tongues, as the Spirit was giving them utterance.


Show cross-references
1. Matt 10:20; Acts 1:5, 8; 4:8, 31; 6:3, 5; 7:55; 8:17; 9:17; 11:15; 13:9, 52
2. Mark 16:17; 1 Cor 12:10f; 14:21
Acts 2:4 :: King James Version (KJV)

Acts 2
4 And they were all filled with the Holy Ghost, and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance.


Public Domain

Acts 2:4 :: English Standard Version (ESV)

Acts 2
4And they were all filled with the Holy Spirit and began to speak in other tongues as the Spirit gave them utterance.

Acts 2:4 :: American Standard Version (ASV)

Acts 2

4 And they were all filled with the Holy Spirit, and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance.

Acts 2:4 :: Darby Translation (DARBY)

Acts 2
4 And they were all filled with [the] Holy Spirit, and began to speak with other tongues as the Spirit gave to them to speak forth.

[ 24 ] new person ( 2003/9/22 上午 10:20:00 )

to Pisgah:

.....蔡梅曦教授在他的哥林多前書釋義中，第十四章2節的解釋，用的就是glossolalia (p.218)，我知道他是懂希臘文的；

reply: so both you and Professor Tsai think the tonguese in Acts 2:4 and tongues in 哥林多前書十四章2節 is the same (=glossolalia)?

[ 25 ] Pisgah ( 2003/9/23 上午 03:30:00 )

1.蔡梅曦教授在哥林多前書十四章2節的解釋：

「本節的『說方言』，是新約五旬節聖靈降臨後初代教會信徒的禱告『說方言』，或說「靈言」(glossolalia /speaking in tongues)，與一般悟性禱告不同。」

(中略)

「哥林多前書，使徒行傳或保羅書信中提到的方言(靈言)禱告，乃在聖靈充滿、澆灌、內住，運行下講出一種屬靈的「方言」(glossolalia/tongue-speaking )….」(p218~221).


在方言問題的討論中，他也提到了若干持不同看法的論文讓讀者參考，如
Watson E. Mills ," Understanding Speaking in Tongues" ,1972
Douglas Judisch, "An Evaluation of Claims to the Charismatic Gifts",1978
Ronald A. N. Kidd, "Charismatic Gifts in the Early Church",1984
F.D. Goodman, "Speaking in Tongues: A Crosscultural Study of Glossolalia" 1972
…..等等

關於說方言與翻方言，基本上他的看法是：
「前者(說方言)在會眾聚集時，由於聖靈的感動，說出啟示言語，後者在靈感之下，聽出一般人聽不懂「說方言」的話意，是『內在聽覺』的會通，就如使徒行傳二章記載眾信徒受聖靈說的方言，由外地回聖城守節的猶太人，聖靈感動他們聽成自己的『鄉談、土話』」。(p.201)

他認為學者把使徒行傳二章的靈言，逕認為方言為世上語言，乃是因為沒有考慮到神如何啟發人之聽覺。

其實我們只要把使徒行傳二章跟哥林多前書14章擺在一起看就清楚了，在林前14章中，說方言的需有翻方言的人，才能使人聽懂方言的意義，能翻方言不是因為某人真的懂方言，而是一種恩賜，也就是說神開啟翻方言者的聽覺，所以能明白說方言者所說的是什麼，倘若方言是對教會眾人說的，神自然會安排翻方言的人，所以祂的啟示、教導、信息能造就眾人。翻方言就像deliver the message 一樣。

在使徒行傳二章的例子，那些前來過節的猶太人，本來就是神所要傳達信息的對象 (亦即，能因此得到造就的人)，所以當門徒說方言時，神開啟這些人的耳朵，他們立刻能聽到神的信息，因為這些信息本來就是給他們的。神雖沒有安排翻方言的人 (或說路加沒有這樣記載)，但方言的功用卻是一樣的。


2. "glossa"的確也可以做為 Language，這個字在新約出現了五十次，但是KJV卻毫無例外的全部譯成"tongue"，當它用來做為各國「各方」時 (啟14:6)，英文多作為集合名詞來用，這跟使徒行傳的 "speak in tongues" 或"speak with tongues"根本是兩碼子事。

你把呂振中「說起話來」 的"話"字，當成「方言是世上語言的證據」，請問你這個「話」字，英文是那個字？ 那在哥林多前書14章，呂振中把「說方言」譯為「捲舌頭說話」，請問這個「話」跟使徒行傳二章的話，是不同的「話」嗎？

3. 你引的那些英文版聖經，譯為「other tongues」並不能證明使徒分別說了十五種鄉談；從4節到6節大約五十個字，倘若4節是指鄉談，那就應該如第6節一樣，用「dialektos」；路加用"heteros (different )； glossa (tongues)"
來表示「不同的tongues」，但6節卻用 idios (his own)； dialektos (tongue ,language) 來表示「眾人的鄉談」，這明顯是表達「說者」與「聽者」的主觀差異。

神有能力可以使門徒說出他們不懂的語言(不一定是世上的語言)，為什麼不能使那些猶太人聽成他們的鄉談？ 在邏輯上要求你證明當時說方言的門徒超過15個人，我想是有點強人所難，但從一般情理來判斷，十五種語言同時發聲，而且分別被聽清楚，那幾乎是不可想像的，你只要想一想在飛機上同時廣播十五種截然不同的語言，你就知道那是什麼場面了。

別說你無法證明門徒說了十五種語言，就算你證明了，你又如何deal 哥林多前書的「方言」問題？還有保羅的「方言禱告」問題？ 保羅說方言比眾人都多，請問是他說的「鄉談」比眾人都多嗎？ 不管你如何試圖「堅守」使徒行傳二章的方言問題，你都無法否認聖經中有一種「說方言」，是對神說的，沒有人懂，是在靈裏講述各種奧秘！

[ 26 ] 愚者 ( 2003/9/23 上午 05:41:00 )

靈言既然是對神說的, 也可以算是"另一種語言"(another language), "其他的語言"(other tongues), 不是屬世的普通語言, 本是人聽不懂的語言(unknown tongue).

NIV 在 (林前14:2) "靈言" 用 unknown tongue.

(NIV) For he that speaketh in an unknown tongue speaketh not unto men, but unto God: for no man understandeth him; howbeit in the spirit he speaketh mysteries.

(林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。

在心靈裡對神說各樣奧祕的語言, 當然可稱為"靈言", 也算是屬靈的語言.

(林前14:14) 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
(林前14:15) 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。

靈言禱告時用靈說的語言, 稱為"靈言", 再合適不過了.

和合本翻譯的"方言", 影響人誤會成"地方的方言", 建議統一改稱為"靈言".

(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的、說起靈言來。

仔細對照希臘文對譯英文及各英文版本聖經, 以上一節的翻譯應該合宜.

[ 27 ] 愚者 ( 2003/9/23 上午 05:43:00 )

更正: 誤為 (NIV), 應該是 (KJV)

(KJV) For he that speaketh in an unknown tongue speaketh not unto men, but unto God: for no man understandeth him; howbeit in the spirit he speaketh mysteries.

[ 28 ] Pisgah ( 2003/9/23 下午 02:36:00 )

愚者兄對聖經中方言的類別，已有廣氾的討論，我就不再贅言。

江南瑩的「哥林多前書原文解經」，對中文合和本許多誤譯之處，有相當深入的解釋，我將視情況補充。

在此僅提出兩處較會被忽略的地方：

1.歌林多前書14:14「我若用方言禱告, 是我的靈禱告. 但我的悟性沒有果效.」
該書依照原文，直譯如下：

「假使我用舌音禱告，是我的靈在禱告，而我的心思沒有結果子」

作者解釋，以靈禱告乃是我的靈在神的靈裏，藉著神的靈禱告，此時我的靈得到建設、長進，可是我的心思、意念卻沒有結果子，意即靈言禱告之收益在靈裏，而不在人的思維裏。

「悟性」(nous) 一詞，正確的譯法應該是mind、thought；「沒有果效」原文是 「不結果子」，乃是由「不」與「結果」的合成字，(如太13:22)，意思是說，在心思意念上，沒有建樹，而不是在談禱告有沒有效果的問題。

因此，林前14:14 是在說明「方言禱告」作用之不同，絕不是對「方言禱告」有任何負面的看法。

2. 林多前書 14:19 「但在教會中, 寧可用悟性說五句教導人的話, 強如說萬句方言.」

「however, in the church I desire to speak five words with my mind so that I may instruct others also, rather than ten thousand words in a tongue.」(NASB)

該書試譯：
「然而在教會中，我希望 (願意) 透過思維說五個言語、以便指導別人，就好像在舌音裏的一萬個言語」

事實上，原文並沒有「寧可…強如」之意，和合本把 "e" (連接詞，對等譯字"or" "than")，翻譯成「寧可…強如」實在有誤譯的嫌疑。


哥林多教會的混亂，並不只是表現在方言講道而已，但很多反對說方言的基督教派，引用保羅對哥林多的勸戒，來說明「強調追求方言的靈恩」是不可取的，但是他們忽略了一件事，那就是，在使徒時代，說方言乃是極為普遍的現象。
我將在下次的貼文討論，為何我相信：「說方言是早期教會的普遍的現象」？

[ 29 ] 新人 ( 2003/9/24 上午 11:12:00 )

to Pisgah:

江南瑩先生把所有方言都翻成舌音, 膽子可比愚者先生大! 請提供其資歷好嗎? 你們還有其他著作否? 大江南北的英雄請一併請來共商對策, 否則就太慢了! 中文聖經新譯本已上網, 用者日多,其中方言已大多翻成” 語言”, 你們的方言論已無立足之地!

http://www.wwbible.org/ver2/Onlinebible/
Acts 2
4他們都被聖靈充滿，就照著聖靈所賜給他們的，用別種的語言說出話來。
5那時住在耶路撒冷的，有從天下各國來的虔誠的猶太人。
6這聲音一響，許多人都聚了來，人人都聽見門徒講出聽眾各人本鄉的話，就莫名其妙。
7他們又驚訝、又驚奇，說：“你看，這些說話的，不都是加利利人嗎？
8我們各人怎麼聽見他們講我們從小所用的本鄉話呢？


Acts 19
6 保羅為他們按手，聖靈就降在他們身上，他們就用”各種的語言”講話，並且說預言。
7 他們一共約有十二人。

[ 30 ] 新人 ( 2003/9/24 上午 11:22:00 )

to Pisgah,

蔡梅曦教授的學問及為人我很佩服, 但其強項為英文, 德文及比較文學, 而非古希臘語言學, 他對” 方言非語言”有多少把握, 我會用E-mail求証
http://www.pu.edu.tw/~eng/faculty/MeishiTsai.htm
mstsai@pu.edu.tw

[ 31 ] 新人 ( 2003/9/24 上午 11:33:00 )

to Pisgah:

-----------2. 林多前書 14:19 「但在教會中, 寧可用悟性說五句教導人的話, 強如說萬句方言.」

「however, in the church I desire to speak five words with my mind so that I may instruct others also, rather than ten thousand words in a tongue.」(NASB)
該書試譯：
「然而在教會中，我希望 (願意) 透過思維說五個言語、以便指導別人，就好像在舌音裏的一萬個言語」

reply: 舌音還會有一萬個言語, 真是胡亂翻! Tongue在此為言語, 非舌頭, mother tongue 是鄉談,不是媽媽的舌頭!

[ 32 ] 新人 ( 2003/9/24 上午 11:43:00 )

to Pisgah:


-----哥林多教會的混亂，並不只是表現在方言講道而已

你已掉入愚者之預言設立場而不知, 保羅禁沒有翻譯的方言, 保羅沒禁講道, 聖經沒有方言講道這名詞

[ 33 ] 愚者 ( 2003/9/24 下午 02:56:00 )

什麼"預言設立場"?

聖經中的"作先知講道" 本來用的就是 "預言" (propheteuo) (prophesy) 這個字, 而不是普通的"講道" (preach).

個人沒有預設立場, 聖經怎麼寫, 就怎麼說. 聖經說的"說預言"或"作先知講道", 這是可以翻譯出來造就教會的靈言. 不是用普通話說的講道! "作先知講道"既然是用靈言說的, 被翻譯出來造就教會, 當然也可以稱之為"靈言講道"!

"靈言講道", 對人, 造就教會. 靈言被翻譯成悟性的話 與
"靈言禱告", 對神, 造就自己. 在心靈裡講說各樣奧祕 並列.

[ 34 ] Pisgah ( 2003/9/24 下午 06:35:00 )

一、你的態度真有「學問」，開口閉口就是某人資歷如何、某人某語不行、你的「真正聖道與聖靈燃燒生命的信仰」跑到那裡去了？
你從來只看一個人世上的學歷成就，來決定你是否贊成他的話，是嗎？ 孔夫子的什麼因什麼廢言，如果不是說你，那他是說誰？

江寫的是「原文解經」，本來就是專注於原文直譯之意，他譯的有沒有忠於原文，只要一比較就知道了，不問功力問資歷，膚淺至此！


林前 14:19

和合本：「但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句方言。」

現代中文：「可是，在教會的聚會中，我寧願說五句使人明白、能夠教導人的 話，而不講『千萬句靈語』。」

當代聖經：「在聚會中我卻寧可用理性說五句發人深省的話，勝過說萬句別人不懂的“方言”」。

新譯本：「但在教會中，我寧願用理智說五句話去教導人，勝過用方言說萬句話。」

呂振中：「但在集會〔與「教會」一詞同字〕中，我寧願用心思說上五句話、來教導人，強過『捲舌頭說一萬句』！」

江譯：「然而在教會中，我希望 (願意) 透過思維說五個言語、以便指導別人，就好像在舌音裏的一萬個言語」

NASB：「however, in the church I desire to speak five words with my mind, that I may instruct others also, rather than ten thousand words in a tongue.」

KJV：「 Yet in the church I had rather speak five words with my understanding, that [by my voice] I might teach others also, than ten thousand words in an [unknown] tongue.」

RSV：「nevertheless, in church I would rather speak five words with my mind, in order to instruct others, than ten thousand words in a tongue.」

NIV：「But in the church I would rather speak five intelligible words to instruct others than ten thousand words in a tongue.」


你看得出其間的不同嗎？讓我告訴你！

1. 這四個英譯，除了KJV加上unknown 之外，其他的都是用in a tongue，什麼叫in a tongue？ 看看其他中文本吧！

2. 我把NASB，呂振中，跟江譯放在一起，因為前兩者也都以直譯為其特色，江的譯法非常接近NASB，最大不同在於"rather than"，這其實也是江爭論的重點，原文的 "e" 並沒有「寧可…強如」之意。

3.
>>>>> 舌音還會有一萬個言語, 真是胡亂翻>>>>

直譯本來就是如此"生硬"，那你看到『捲舌頭說一萬句』(呂振中) 『千萬句靈語』(現代中文) 你不當場昏倒？
不然，請你告訴我「ten thousand words in a tongue」該怎麼翻？

4.倘若照你有學問的譯法 「Tongue在此為言語」，那我借用新譯本來試一下如何？

「但在教會中，我寧願用理智說五句話去教導人，勝過用『言語』說萬句話。」

佩服、佩服，越譯越糊塗！


二

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中文聖經新譯本已上網, 用者日多,其中方言已大多翻成” 語言”, 你們的方言論已無立足之地!
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我不知道你是睜眼說「」話，還是扮豬吃老虎？
這都是我從你介紹的網站借來的：

可16:17「信的人必有神蹟隨著他們，就是奉我的名趕鬼，用新方言說話」

使10:46「 原來聽見他們講方言，尊　神為大。於是彼得說..」

林前：
12:10「另有人可以行神蹟，另有人可以講道，另有人可以辨別諸靈，也有人能說各種的方言，也有人能翻譯方言。」

12: 28~30「神在教會裡所設立的，第一是使徒，第二是先知，第三是教師，其次是行神蹟的，再其次是有醫病恩賜的，幫助人的，治理事的，說各種方言的。
難道都是使徒嗎？都是先知嗎？都是教師嗎？都是行神蹟的嗎？ 都是有醫病恩賜的嗎？都是說方言的嗎？都是翻譯方言的嗎？ 」

14:2 「原來那說方言的不是對人說，而是對　神說，因為沒有人能聽得懂；他是在靈裡講奧祕的事。」

14:19 「但在教會中，我寧願用理智說五句話去教導人，勝過用方言說萬句話。」
……….

實在太多了，我借的都有些不好意思了，其他的就算了！
另外再送你一個新譯本的bonus verse

林前14: 9「你們也是這樣，如果用舌頭發出人聽不懂的話來，人怎會知道你所講的是甚麼呢？這樣，你們就是向空氣說話了。」


三
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-----哥林多教會的混亂，並不只是表現在方言講道而已

你已掉入愚者之預言設立場而不知, 保羅禁沒有翻譯的方言, 保羅沒禁講道, 聖經沒有方言講道這名詞
>>>>>>

你顯然還沒有從「方言講道」的陰霾走出來，你幾時看過我在討論「講道」的問題？
<

[ 35 ] Lawrence ( 2003/9/25 上午 05:15:00 )

嗯...

猶太人要神蹟, 希利尼人要智慧...看來哥林多前書說的還真是不錯~ P大哥和愚大哥. 就讓他看我們是愚拙的吧~

反正...主的羊聽主的聲音的. 再繼續講下去只會讓您們回答的人腦充血, 我這在旁邊看的血壓高罷了~ (看到都沒有心情去回答誰兄的對約伯的問題了...嘖...難得考完試,才剛要放一個星期的春假的說...)

奉勸新人... 倘若一舉一動沒有新生的樣式就算了, 至少請你不要忘了... 新酒是不當裝在舊皮袋裡面的~

[ 36 ] 新人 ( 2003/9/25 上午 06:25:00 )

to Pisgah:

------一、 你的態度真有「學問」，開口閉口就是某人資歷如何、某人某語不行、你的「真正聖道與聖靈燃燒生命的信仰」跑到那裡去了？
你從來只看一個人世上的學歷成就，來決定你是否贊成他的話，是嗎？ 孔夫子的什麼因什麼廢言，如果不是說你，那他是說誰？
江寫的是「原文解經」，本來就是專注於原文直譯之意，他譯的有沒有忠於原文，只要一比較就知道了，不問功力問資歷，膚淺至此！

不必用孔老夫子的話罵我” 膚淺至此”, 你以前罵我誇大, 我都還沒回報, 你罵上癮了! 隨你吧! 我以前貼出一個資深教授, 在美國著名神學院教三十年新約, 寫出” 方言” 的正解, 你們連理也不理, 這才是” 因人廢言”, 我們討論二千年前的語言, 是極度困難的學術性討論, 做出的結論會影響千萬人一輩子及永生, 豈可隨便? 許許多多歸正宗的牧師及學者解經是先跪著一面禱告一面讀經, 恐懼顫驚, 惟恐將自己的預設立場及偏見讀進神的話語, 這種態度拜託你們學一學吧, 否則真的討論不下去了! 我要其資歷是想明白其學歷及研究經歷, 這是我們做研究的基本態度, 不必大做文章!

[ 37 ] 新人 ( 2003/9/25 上午 07:14:00 )

To Lawrence 2003/9/25 上午 05:15:51
203.26.24.216
嗯...

猶太人要神蹟, 希利尼人要智慧...看來哥林多前書說的還真是不錯~ P大哥和愚大哥. 就讓他看我們是愚拙的吧~

反正...主的羊聽主的聲音的. 再繼續講下去只會讓您們回答的人腦充血, 我這在旁邊看的血壓高罷了~ (看到都沒有心情去回答誰兄的對約伯的問題了...嘖...難得考完試,才剛要放一個星期的春假的說...)

奉勸新人... 倘若一舉一動沒有新生的樣式就算了, 至少請你不要忘了... 新酒是不當裝在舊皮袋裡面的~


reply:
你年輕幾週, 現在又變老了? 拉皮失敗? 原來你住袋鼠國, 還學醫, 真是青年才俊, 但但為何默守成規, 欠缺求真之現代人精神?

方言為神蹟, 我要的是正確解經, 你是看走眼了, 還是眼晴又被糊住了,

我在此用愛心說誠實話, 是新人或舊人, 自有公斷!

[ 38 ] Jeff-huang ( 2003/9/25 上午 09:05:00 )

To 新人

你於2003/9/25 上午 06:25:08說
[不必用孔老夫子的話罵我” 膚淺至此”, 你以前罵我誇大, 我都還沒回報, 你罵上癮了!隨你吧! ]

那本人有一疑問
新人你對L兄的回應是如何呢?
讓我們一起來看一看好嗎?
新人你於2003/9/25 上午 07:14:24說
[你年輕幾週, 現在又變老了? 拉皮失敗? 原來你住袋鼠國, 還學醫, 真是青年才俊, 但但為何默守成規, 欠缺求真之現代人精神?
....
你是看走眼了, 還是眼晴又被糊住了,
]

請注意你的用詞
新人你說[你年輕幾週, 現在又變老了? 拉皮失敗? 原來你住袋鼠國, 還學醫][你是看走眼了, 還是眼晴又被糊住了]

我想,網路是大家都看的到的
新人你這翻言論就讓網友及天上的真神來斷定
到底是誰在[聖經學堂]裡進行無端的攻擊與漫罵呢?
到底是誰先無禮的

小弟懇請[新人]你可否真實面對你自己所說過的話呢?
若你肯,那麼你可以回頭看看你所Post寫的文章
並且再看看P兄對你所陳述的
請你站在第三者的旁觀立場來看這些文章
然後請你真實的面對自己並且面對你所信的神面前
好好的審視自己一番

願主祝福你
平安

[ 39 ] Pisgah ( 2003/9/25 上午 09:57:00 )

To 新人：

再硬的石頭丟到地上也會反彈，言詞犀利可以勉強說是一個人的風格，但語帶不屑卻是一種態度，是字裡行間隱藏不了的態度；倘若你一貫使用冷靜、理性的誠懇態度，有誰喜歡口舌之爭呢？ 罵人只需要四個字，要把道理說清楚，卻需要四百、四千個字，罵人還不簡單啊！ 我本來是想說 「你的態度真傲慢」，後來想想，才改成有括號的「學
問」。


事實證明，「口舌之爭」還真有效，豈不見你又開始大談「一面禱告一面讀經, 恐懼顫驚, 惟恐將自己的預設立場及偏見讀進神的話語」，你對江南瑩翻譯的批評，我用九種其他版本的聖經，來證明他並沒有out of line，他譯為「舌音」，呂振中譯為「捲舌頭說話」，英文版用 「in a (unknown) tongue」，他有亂翻嗎？即使是「一萬個言語」跟 "ten thousand words in a tongue" 相較，也不能說錯譯。

你關於新譯本的輕率結論，我也用事實證明那不是真的，你對我關於「哥林多教會之方言講道混亂」的批評，我也明確指出原委，若說我沒有討論的誠意，那實在是冤哉枉也！

江南瑩出身光復初期的台大工學院，因為經濟因素沒有繼續深造，不是學術界的人，但我從學生時代就常看見他發表原文釋經的文章，「哥林多前書原文解經」完成於1984，他也出版過一本研究新約時代社會背景的書；在蔡梅曦的書裡，江的著作也是參考書目之一。其實我覺得這些資料都不重要，因為我從不覺得當了一輩子的神學教授或古希臘文教授，就表示他對信仰的體認，或對神的認識，會高人一等。


你認為「我們討論二千年前的語言, 是極度困難的學術性討論,」，從學術研究的角度來看，誠然如此，但你忽略一件事，我們同時也是在討論「神的作為」，如果你把聖經當成考古的對象，研究「方言」就像研究兩千年前的文物，當然會覺得困難重重，但是神的所有作為，並沒有在兩千年前消失無蹤，祂以前如何！現在也如何！ 耶穌說：「我父作事直到如今、我也作事。」(約5:17)，同樣的道理，聖靈並沒有如同所羅門的寶藏一樣，被深埋在某處，祂也作事直到如今。
(嘿嘿嘿，你又要說我「預設立場」了！)

我早已說過，內容不拘，請說吧，你的「方言」是那一種鄉談？
By the way, Repeat after me！
「保羅說，我感謝神，我說方言比你們眾人都多，意思是說他說的『鄉談』比眾人都多」！

[ 40 ] 新人 ( 2003/9/25 上午 10:20:00 )

to Jeff Huang,

膚淺至此是罵人, 眼睛糊住是開玩笑, 是本質上的差異, 不是程度上的不同, 若你們開不起玩笑, 我以後一板一眼也可,

我們這些中年人與朋友開玩笑常用” 拉皮”, 你們年青人不習慣, 我以後會特別小心,

Lawrence前些日子改名為"年青的Lawrence", 現在又改回來, 我開個玩笑, 不算太過分吧!

他損我再先, 我只回他一句, 也點醒他求方言乃如猶太人求神蹟一樣, 我只是要求慎重看神的話而已,

好吧! 讓我再學你文質彬彬吧:
汝常喝止吾言粗俗, 然貴寶會弟兄曾辱罵吾為爬行者,奈何汝未曾出面呵責, 豈非如經上所述兩樣之法碼耶? 吾在此盡股肱之力, 乃欲以真理釋放被縛之人, 汝等毋需視吾為敵矣!

[ 41 ] Jeff-huang ( 2003/9/25 上午 10:44:00 )

TO 新人

你於2003/9/25 上午 10:20:49說
[膚淺至此是罵人, 眼睛糊住是開玩笑, 是本質上的差異, 不是程度上的不同, 若你們開不起玩笑, 我以後一板一眼也可]

那麼本人觀看你新人所Post之文
本人就借用新人你認為的開玩笑一辭句
說實在的本人覺得你說[膚淺至此是罵人]
我看是[你的眼晴被糊住了](不好意思本人借用你認為的開玩笑一辭句)
本人希望你看到後能以開心的大笑三聲
誠實的面對你所說過的話
那就是新人你所認定的
==>[眼睛糊住是開玩笑]

新人你說的真好[眼睛糊住是開玩笑]
==>真是一句開玩笑的話
我看是[你的眼晴被糊住了]
哈哈...

既然你說
[膚淺至此是罵人, 眼睛糊住是開玩笑, 是本質上的差異, 不是程度上的不同, 若你們開不起玩笑, 我以後一板一眼也可]

那麼同樣的
新人你若[開不起玩笑],再通知我一聲

[ 42 ] Jeff-huang ( 2003/9/25 上午 10:51:00 )

To 新人

你於2003/9/25 上午 10:20:49說[
汝常喝止吾言粗俗, 然貴寶會弟兄曾辱罵吾為爬行者,奈何汝未曾出面呵責, 豈非如經上所述兩樣之法碼耶? 吾在此盡股肱之力, 乃欲以真理釋放被縛之人, 汝等毋需視吾為敵矣!]

我看是[你的眼晴被糊住了]
我們那有視你為敵呢?
你又那裡釋放被縛之人呢?
懇請新人你說說看你至今釋放幾人呢?
我看是[你的眼晴被糊住了]

套用你說過的辭句
[你的膽子可真大][你這是超大膽]

[ 43 ] 新人 ( 2003/9/25 上午 10:58:00 )

to Pisgah:

汝枴彎抹角,罵人有理, 責人有效, 然未脫罵人之實, 疑吾傲慢, 乃汝主觀之認定, 豈可用為人身攻擊之張本!

[ 44 ] Jeff-huang ( 2003/9/25 上午 11:04:00 )

Dear All

小弟下面所用一辭句==>[眼晴被糊住了]
這是新人他認為是[開玩笑]的辭句
所以小弟才會對他這樣說

我也真沒辦法,就是有人會認為這是開玩笑
希望諸位看官千萬別誤會小弟是無禮之人
所以小弟在此澄清聲明

附新人所說的話及出處
<======新人 2003/9/25 上午 10:20:49======>
膚淺至此是罵人, 眼睛糊住是開玩笑, 是本質上的差異
<=========================================>

願主賜福給各位
平安

[ 45 ] 新人 ( 2003/9/25 上午 11:19:00 )

tp Jeff Huang,

------套用你說過的辭句
[你的膽子可真大][你這是超大膽]

許許多多歸正宗的牧師及學者解經是先跪著一面禱告一面讀經, 恐懼顫驚, 惟恐將自己的預設立場及偏見讀進神的話語, 這種態度拜託你們學一學吧, 否則真的討論不下去了!

吾責汝等大膽解經乃以歸正宗之標準而言, 吾等解經決不敢超出聖經經文之啟示, 敝教會有一牧師十年寒窗, 為其博士論文: “箴言三十一章之解釋”, 吾等釋經之慎重可見一斑, 費城西敏寺神學院碩士基本要求須以原文解釋全本聖經

[ 46 ] Jeff-huang ( 2003/9/25 上午 11:56:00 )

To 新人

你於2003/9/25 上午 11:19:43 說
[吾責汝等大膽解經乃以歸正宗之標準而言]
敢問[新人]全世界的基督教界是否都以[歸正宗之標準]來解經呢?
若全世界的基督教界並沒有以[歸正宗之標準]來解經,在你眼裡你又如何看待他們呢?
我想,你一定會回應說==>
[大膽解經][超大膽]等辭句來回應

接著你又說[吾等解經決不敢超出聖經經文之啟示]
那麼你既然認定[解經決不敢超出聖經經文之啟示]
這方面與本人相同
那麼就請[新人]你就[不敢超出聖經經文之啟示]
來說明一下,聖經中你一段有說明解經法則要從你們[歸正宗之標準]來解經

本人相當好奇,那麼就請新人你好好的就聖經經文來論證說明好嗎?

說實在的,本人真的希望看到你所說的[吾等釋經之慎重可見一斑]

那麼就請你以[慎重]的態度來回應本人所向你提的問題好嗎?
就是之前本人所題問的問題
==>
那麼就請[新人]你就[不敢超出聖經經文之啟示]
來說明一下,聖經中你一段有說明解經法則要從你們[歸正宗之標準]來解經

假若新人你不願意回應
本人也不會勉強你

但是
千萬不要忘了你自己所說過的話
就是==>[不敢超出聖經經文之啟示]
就是==>[釋經之慎重]

那麼請[新人]你就你的研經態度來回應P兄所提的問題好嗎?

真的拿出你所謂的[不敢超出聖經經文之啟示][釋經之慎重]來面對好嗎?

本人相當期待

[ 47 ] Jeff-huang ( 2003/9/25 下午 12:27:00 )

To 新人

新人你於2003/9/25 上午 11:19:43說
[敝教會有一牧師十年寒窗, 為其博士論文: “箴言三十一章之解釋”, 吾等釋經之慎重可見一斑, 費城西敏寺神學院碩士基本要求須以原文解釋全本聖經]

那麼本人有一疑問要問[新人]你
1.你研經幾年了?
(請注意本人是說[研經]不是[讀經])
2.你的最高學歷到那裡?
3.你有沒有辦法達到你所說的[基本標準]
就是你所說的==>須以原文解釋[全本聖經]

不曉得[新人]你所說的[吾等釋經之慎重可見一斑]
你自己作到了那些呢?
本人很想知道你所謂的[慎重],你是如何慎重法

若不願意回答也沒關係
本人不勉強

但是若要回答的話,有一個基本要求就是
請你站在永生的神面前說誠實話
一一回答本人所題問之問題

[ 48 ] 愚者 ( 2003/9/25 下午 02:06:00 )

To 新人,

(林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。

你一再堅持 "說方(靈)言" (speak in tongue) 是世界上的語言, 那怎麼解釋 "不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來"???

世界上有那一種"人說的普通語言"不是對人說的?

你不是也承認靈言需要翻譯? 只是中翻英, 英翻中那種翻譯? 不是吧! 若真是, 那也是對人說的啊!

所以真的不懂你的"吾等釋經之慎重可見一斑", 是怎麼慎重法?

你要我們學習"解經是先跪著一面禱告一面讀經, 恐懼顫驚", 個人是常常(連睡覺時)也在默想聖經神的話語的. 但是跪著專心禱告怎麼同時可以張開眼睛讀經呢? 願聞其詳, 讓我們開開眼界. 解經慎重是需要的, 但是"恐懼顫驚"? 倒不必要如此吧! 除非你們所行的所教的和聖經不符, 才需要因下段聖經而"恐懼顫驚"吧!

(加1:7) 那並不是福音、不過有些人攪擾你們、要把基督的福音更改了。
(加1:8) 但無論是我們、是天上來的使者、若傳福音給你們、與我們所傳給你們的不同、他就應當被咒詛。
(加1:9) 我們已經說了、現在又說、若有人傳福音給你們、與你們所領受的不同、他就應當被咒詛。

[ 49 ] 誰 ( 2003/9/25 下午 08:41:00 )

新人兄：
敝會弟兄對你失禮之處，請多海涵，畢竟你來者是客。網路上溝通不易，容易誤會你是知道的，就回歸聖經討論吧。

[ 50 ] 愚者 ( 2003/9/25 下午 09:57:00 )

誰兄所言極是, 來客見諒, 回歸聖經討論吧.

[ 51 ] 愚者 ( 2003/9/26 上午 02:58:00 )

收到親愛同靈來函, 心想公開回覆較省事, 且因或也有不少人有同感.

當我們看到不合理, 又強詞奪理的發言, 有時有人真的會氣到高血壓, 個人一直很喜歡說, 不氣不氣!

他說他的, 看官們又不是苯蛋, 沒有多少人會信, 一笑置之罷了. 火氣太大會傷身子.

不過真理還是得辯清. 針對真理不對人, 也是個人該好好操練的.

感謝主, 個人從這個園地學到很多東西, 為了辯道, 就需要督促自己再好好查經, 然匆匆發表的文章, 或還有疏漏錯謬之處, 望同靈們能不吝指正.

(約14:26) 但保惠師、就是父因我的名所要差來的聖靈、他要將一切的事、指教你們、並且要叫你們想起我對你們所說的一切話。
(約16:13) 只等真理的聖靈來了、他要引導你們明白〔原文作進入〕一切的真理．因為他不是憑自己說的、乃是把他所聽見的都說出來．並要把將來的事告訴你們。

請注意上兩節聖經中的 "一切" (all) (希臘文pas).

感謝聖靈的帶領, 我們還有很多可以從聖經中挖出的寶藏. 當然我們現在所知道的有限, 主再來時, 就全知道了.

祝大家平安喜樂. 嘿! 我們現處在 JOY.org.tw, 喜樂網站.

[ 52 ] Pisgah ( 2003/9/26 上午 08:47:00 )

To 新人：

你所說的那位神學教授的文章，怎麼說我們沒有仔細看呢？
事實上，我們也針對他的解釋提出一些問題，但這些問題並沒有得到妥善的處理，現在，我把他的主要論點，加上你的回答，歸納如下，如果我漏了什麼？請盡量補充！

基本上他認為：

1.聖經上的所有「方言」都是一種foreign language (我將以「外語」代表之).所以他不承認「舌音」或「捲舌頭說話」之類的語言，他也不相信有「非世上語言的方言」存在。

2. 他認為使徒行傳十章彼得能聽出哥尼流家得聖靈、說「外語」，是因為神使彼得有這種語言能力 -- 聽得懂他從未學過的外語。但他沒有解釋這種能力有沒有包括「說的能力」。

3. 他認為哥林多教會的方言，也是一種「說外語」的能力，如果當時恰好沒有人懂這種語言，那麼就需要聖靈賜下「翻譯外語」的恩賜，以便將此外語，翻譯成眾人聽懂的語言。

4. 他的證據之一是，「翻譯」的希臘原文，是指「從一種語言翻譯成另一種語言」，所以路加福音24:27的耶穌為門徒「講解明白」 (與「"翻''方言的"翻"字，原文是同一個字」) ，也包括了「翻譯」的意思，因為耶穌是從希伯來文，譯成亞蘭語。

方言為一「外語」，他的最重要證據是Glossa 是指「舌頭 (器官)」或「語言」。

5. 他沒有解釋保羅「說方言比眾人都多」是什麼意思？他也沒有解釋徒二章門徒說方言，為什麼會被誤認為「喝醉了」？

我暫時只提出這幾點，請問新人，我有沒有誤解或遺漏任何重要部份？

你提到這位神學教授態度嚴謹，研究古希臘文多年，請問你願意為以上說法背書嗎？還是你要先做若干修正？！

[ 53 ] 新人 ( 2003/9/27 上午 07:05:00 )

to Jeff Huang,


------新人你於2003/9/25 上午 11:19:43說
[敝教會有一牧師十年寒窗, 為其博士論文: “箴言三十一章之解釋”, 吾等釋經之慎重可見一斑, 費城西敏寺神學院碩士基本要求須以原文解釋全本聖經]
那麼本人有一疑問要問[新人]你
1.你研經幾年了?
(請注意本人是說[研經]不是[讀經])

reply: I can’t type in Chinese now, so allow me to type in English. I received Jesus Christ as my savior in 1973. I did my best to keep the habit of studying Bible everyday since then. I started my theology education part time about 10 years ago. I have taken 11 courses from two theology seminaries so far. I have taught adult Sunday school for about 6 years. I spent a lot of time in studying Bible since 1980. Especially, during 1980-1982 when I delivered Sunday sermons occasionally in a church.

-----2.你的最高學歷到那裡?

Why do you need this? Are you trying to say “if you do not have a Ph.D. degree, then how could you criticize Dr. Tsai”? I don’t have any Ph.D. degree. But I think I know the basic principles of doing research, since I have three M.S. degrees and had 8 years’ of research experience.

-------3.你有沒有辦法達到你所說的[基本標準]
就是你所說的==>須以原文解釋[全本聖經]

I don’t know Greek or Hebrews, but many of my seminary professors were graduated from Westminster Theology seminary and other excellent seminaries which Greek and Hebrew are all requirements. They have taught me many years of the principles of Bible interpretation. Because I don’t know Greek, so I rely on Biblical scholars, therefore, I am very selective on experts to help me understand the real meaning of “speaking in tongues”.

不曉得[新人]你所說的[吾等釋經之慎重可見一斑]
你自己作到了那些呢?
本人很想知道你所謂的[慎重],你是如何慎重法

Bible interpretation is “exegesis”, if you read Dr. Tsai’s resume you will find out he published many articles of “exegesis”. It means “read out” what Bible means, not read in what you think. The reason I did not agree Sir Yu’s interpretation on Acts 2 was because he “read in” too many his own assumptions including the assumptions that God gave the gift of “tongues translation” to Jews, this was not mentioned in the whole chapter at all. If you make some conclusions based on your own assumptions, then you are “[大膽解經]. If your conclusions are against the original meanings, then you are [超大膽解經]. These principles are very common accepted in evangelical and reformed churches, but not many TJC members know these principles. Therefore, you folks’ theology essays or doctrines can not be accepted by evangelical and reformed churches is because of the violation of theses basic principles of “exegesis”. If you folks want to dialog with other Biblical scholars outside TJC, then you need to enhance the knowledge of Exegesis and Hermeneutics.

http://www.pcchong.com
“解經”或“釋義”(exegesis) -是指從歷史及文學背景中確定經文的意義。解經是切實地著手解釋聖經，而釋經學則包括決定經文意義的原則。
讀釋經學所必備的條件
• 他是一個重生的人。耶穌說：“人若不重生，就不能見上帝的國。”(約三：3)(即：不能了解神國的性質，也不能分享神國的福分。)一個外邦人，無論他學歷多深，就算他精通釋經學的原理，也不能叫他成為一個好的聖經解釋者。他可能還會走火入魔，成為異端。
• 他必須有追求認識神話語的熱情。他必須有火一般的熱誠，他才能心存敬畏，又肯付上努力。
• 他必須深深的敬畏上帝。若對上帝和他的話語抱著懷疑，可有可無或傲慢的態度，一定無法正確地釋經，明白真理。
• 他必須完全倚靠聖靈的引導和指示。對研究聖經的人，有一個很實用的座右銘：“好的禱告就是好的研究。”(安格斯和格林)
• 他必須謙卑。釋經和解經的人必須承認，歷世歷代以來已有許多人致力于研究經文的意義，他們有很多真知灼見讓我們參考。沒有一位解經的人是無誤的，因此我們必須承認，我們對經文的解釋不一定完全正確。每一個釋經/解經的人對聖經不明白的地方要敢說：“我不懂。”
• 他必須永不間斷的在別

[ 54 ] 愚者 ( 2003/9/27 上午 10:38:00 )

To 新人,

1. 個人從來沒有說, 所有的先知講的都是靈言. 這是你想像的吧?

舊約的眾先知, 及新約聖經記的幾位先知(此處的先知是指神所特立的職份). 聖經沒怎麼記載他們說靈言, 這是很清楚的事, 所以個人絕對不可能說:
All prophesizing are not “languages”, but “tongues”.

但是(林前14)所談的"作先知講道"(prophecy), 就是靈言可翻譯出來, 造就教會的.

(林前14:27) 若有說靈言的、讓兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人繙出來．
(林前14:28) 若沒有人繙、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。
(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。

(KJV) 27 If any man speak in an unknown tongue, let it be by two, or at the most by three, and that by course; and let one interpret.
28 But if there be no interpreter, let him keep silence in the church; and let him speak to himself, and to God.
29 Let the prophets speak two or three, and let the other judge.

2. 主耶穌對門徒吹一口氣, 到五旬節聖靈大降, 是為了成立"主的教會", 就好比當初神將氣息吹在亞當鼻孔, 他就成了有靈的活人, 主賦予教會赦罪定罪的權柄及傳福音的能力.

主對彼得賦予赦罪定罪權柄, 第一次的宣告(太16), 及第二次與其他使徒同在的宣告(約20), 這權柄都沒有馬上實現. 所以可見都是"應許".

主對門徒說"你們受聖靈", 是吩咐命令也是應許, 他們沒有當時就真的得到聖靈, 而是在五旬節才實現主的應許.

(約16:7) 然而我將真情告訴你們．我去是與你們有益的．我若不去、保惠師就不到你們這裡來．我若去、就差他來。

主耶穌升天後, 才差聖靈(就是基督自己的靈)來.
主現在是藉聖靈與我們同在.

(約16:16) 等不多時、你們就不得見我．再等不多時、你們還要見我。

得到聖靈, 就是在靈裡與主相見.

[ 55 ] Jeff-huang ( 2003/9/27 上午 11:09:00 )

To新人

新人你說
<====新人 2003/9/27 上午 07:05:09=====>
你的最高學歷到那裡?
Why do you need this? Are you trying to say “if you do not have a Ph.D. degree, then how could you criticize Dr. Tsai”? I don’t have any Ph.D. degree. But I think I know the basic principles of doing research, since I have three M.S. degrees and had 8 years’ of research experience.
<=====================================>

我想你誤會我了
其實我會這樣問乃是見你文章所Post述
你所陳述如下
你於2003/9/25 上午 06:25:08說
<=====新人 2003/9/25 上午 06:25:08====>
我要其資歷是想明白其學歷及研究經歷, 這是我們做研究的基本態度, 不必大做文章!
<=====================================>

所以本人也同新人一樣
只是想[要其資歷是想明白新人你的學歷及研究經歷]
就是如此單純而已
況且新人兄你自己不是也說過[這是我們做研究的基本態度]
既然是如此,那麼就請你的想法就單純一點
[不必大做文章]

最後你提問了一些問題
<====新人 2003/9/25 上午 06:25:08======>
1. 你and Sir Yu, Pisgah的最高學歷到那裡?
2. Do you agree Sir Yu’s interpretation on 1 Corinthians 14 that if a tongue was translated, then it’s prophesying? All prophesizing are not “languages”, but “tongues”.
3. Do you agree Sir Yu’s interpretation of Jesus blew on disciples in the Book of John was only a “promise”. They actually did not receive “Holy Spirit”.
4. What the possibility that the “tongues” in Acts were “languages”? 50%, 70%, 90%, or 0%?
<========================================>

小弟先回答1.
小弟[並非]在跟你比學歷,在前述中本人也說明了我為什麼要這樣問,
其實我會這樣問乃是見你文章所Post述
然而
小弟認為[學歷]在神面前真的是[沒有]可以誇耀的
也更不可能以[高學歷]來否定別人所提出的質疑點
將別人所提出的質疑點[不作任何說明]
[只作][批判式的指控]

試問在這世界上有高學歷的人有多少?
試問那些高學麗的人可全都認識真神?
有許多人有著高學歷,但是卻不認識神
試問這樣的學歷對他有甚麼用呢?

所以你問我的學歷多高
小弟回答是
[在人前也許有些許可誇之處
但是
在神面前真的就如<一堆糞土>]
小弟既是認為是<一堆糞土>,那麼它連讓我提的價值都沒有?


關於2,3,4題
你可以先回應P兄與愚兄的問題
因為他們真的陳述立論都很清楚明白
若你不同意他們的看法
你可以根據[聖經經文之啟示]來論述你的看法
讓網友看到你研經之[慎重]的一面
而不是看到[權威式批判]的一面

最後一點要求
小弟目前仍然堅持以中文回應
因為這是[華人網站]
其原因我也說過了,我想你應該明白
你的中打應該沒有問題
並不像你之前所說的那樣打一個字要耗時甚久
所以小弟希望你能配合

最最後
小弟在此向[新人]說聲Sorry
小弟在前所Post述七篇文章中
若有對新人兄不敬之處
小弟還望新人兄見諒

願主祝福你
平安

[ 56 ] 新造的人 ( 2003/9/27 上午 11:10:00 )

誰

謝謝你給我一杯涼水, 我本是萌生” 不如歸去” 之念, 但又覺得一些觀點尚未交待清楚, 故想說完再走,

以前你問我
My Chinese software has some problem now, so let me type in English,
Do you still remember you asked me why I became a Reformed Christian several moths ago? Let me tell you my story now. I was attracted by Pastor Steven Tung’s sermons many years ago, and I realized that it’s possible that a Christian could be very spiritual and also very intellectual. A dedicated Christian could be very spiritual and also be a strong leader in his/her career (culture mandate). I have found that Reformed theology emphases God’s sovereignty and the assurance of salvation, which I believe, is very Biblical. In addition, Reformed theology has been the mainstream theology for Christianity from Martin Luther, John Calvin, the Puritans, till now. Most Evangelical churches including Presbyterian churches, Baptist churches, and Anglican churches are inheritants of Reformed theology. For an example, the writer of the song“amazing grace”-John Newton was a puritan (Reformer in the U.S). The more I study the reformed theology, the more I understand God’s amazing love. Last year, when I took a seminary class “God’s testament”, I was touched deeply by the Holy Spirit when the professor reminded us that God knew us before we were born and predestinated as His sons, and died for us because of his love for each of us. For a whole year, every time I though of God’d love, I felt the strong touch of the Holy Spirit. Several times I could not finish my words when I mentioned his love in the public. This kind of “filling with the Holy Spirit” echoes His words –Scriptures. Therefore, I believe one of the main works of the Holy Spirit is reminding Christian Jesus’ words. So I know clearly that a Christian can be filled with the Holy Spirit without speaking in tongues.
Since Martin Luther, so many reformed Christians, realized and experienced the love of Christ and also experienced the filling of the Holy Spirit, were willing to die for Christ.
I have been benefited a lot by the abundance of Reformed theology, such as systematic theology, Hermeneutics, Apologetics, and hymns, when I serve the Lord in my church. As a matter of fact, most of TJC’s hymns were written by either puritans or evangelical Christians rooted in Reformed theology.

So, why not face the truth – millions of Christians have been filled with the Holy Spirit without speaking in tongues.

[ 57 ] 新造的人 ( 2003/9/27 上午 11:19:00 )

to Jeff Huang,

I will type in Chinese tomorrow.
---關於2,3,4題
你可以先回應P兄與愚兄的問題
因為他們真的陳述立論都很清楚明白
若你不同意他們的看法
你可以根據[聖經經文之啟示]來論述你的看法
讓網友看到你研經之[慎重]的一面
而不是看到[權威式批判]的一面

You did not answer my qustion, Why? Why? Why? I will not let you go unless you answer my questions in front of God!!!!!!!!!!!!

[ 58 ] 新造的人 ( 2003/9/27 上午 11:24:00 )

to Jeff Huang,

If you refuse answering yes or no on my questions 2, 3, and 4, I as well as many friends here will doubt your sincerety and honesty!!!!!!!!!!!

[ 59 ] 新造的人 ( 2003/9/27 上午 11:49:00 )

to Jeff Huang,

---關於2,3,4題
你可以先回應P兄與愚兄的問題
因為他們真的陳述立論都很清楚明白
若你不同意他們的看法
你可以根據[聖經經文之啟示]來論述你的看法
讓網友看到你研經之[慎重]的一面
而不是看到[權威式批判]的一面

你打馬虎的回答真令我憤怒,我為了家人與貴會成千上萬的人,心都拿出來了,你的誠信何在!!!!!

[ 60 ] Pisgah ( 2003/9/27 下午 05:15:00 )

To 新人：

我來替Jeff 回答。

3.我也認為耶穌吹一口氣的當時，門徒並沒有得聖靈，「我若不去，保惠師就不不到你們這裡來，我若去、就差他來。」，這句話主耶穌已經講得很清楚；倘若吹氣的當時，就已經得聖靈，那麼使徒行傳二章，五旬節時聖靈降下，這段記載就要重寫了！那耶穌吩咐門徒不可離開耶路撒冷的原因又何在？門徒在耶路撒冷等候什麼？

4.任何一種解經，都無法自認為百分之百的正確，因此我們強調要從整本聖經來理解每一個經節，使徒行傳二章，或該書卷其他地方的記載，到底有多少可能性是世上的語言？我覺得有此可能，但機率很小很小，就如同你所說的那位教授，他認為當時門徒分別說出十五、六種的外語，請問你對這種解釋有多大把握？ 50%, 70%, 90%, or 0%？

問題的徵結在那裡？
這位教授同意蔡梅曦所說的「神對人『內在聽覺』的啟發」，否則彼得和那些有翻方言恩賜的人，如何聽懂他們所不曾學過的外語？
他也相信神可以使人說出他所未曾學過的語言，也就是說他相信神可以掌控人的「舌頭」。

但另一方面，他不相信一種方言 (靈言)，可以被十幾個地方的人，聽成自己的「鄉談」 ---- 也是一種『內在聽覺』的啟發；他也不相信當時的人說的是一種unknown tongues ---- 也是一種神對的靈對人的「舌頭」的掌控。

他選擇相信某種「神的作為」，卻反對「另一種神的作為」，原因是什麼 ？ 因為他是以他所擁有的古希臘文知識，來判斷「神的作為」是這個而不是那個，你覺得以這種「人類知識的研究經歷」做為後盾的解經，會讓你feel much better ，是嗎？
按理說，所有有豐富古希臘文知識的人，都應該一致同意他的看法，事實真是如此嗎 ？

他事實上又找到了一個神學博士的論文題目 ----- 「聖經中出現過的方言，曾經包括那幾個地區的語言 ？」像這樣的題目，二十年的時間都不一定夠！人認識神，是透過神學嗎？是透過語言學的知識嗎？ 你認為這是神要我們認識祂的路徑嗎？


但正如同你可以因為幾場佈道會，而發現一種信仰的新面貌，你認為這是一種聖靈的感動，所以你對神與信仰都有了全新的認知，你覺得這是人類知識所能解釋的改變嗎？是因為你花很長時間的研究，所以決定改變你的信仰派別嗎？
你從新認識神，豈不就在聖靈感動的那一剎那？

當你回頭看你以前所屬的教派，你認為他們是對的還是錯的？
你當然不會否認他們也能得救，那你又何必歸入歸正宗呢？不是一樣都是得救嗎？那個教會不是也有很多好的基督徒，且都有聖靈同在？

因此你必然要面對一問題，各教會對聖經的解釋，到底會不會影響將來得救與否？

如果不會，那麼歸正宗的「學術標準」will make no difference！
如果會，那你就必須面對，許多教會，包括天主教，你所謂「聖靈同在的基督徒」，其實不見得表示他們已經得救！不是嗎？

安息日到了，願你平安！

[ 61 ] 誰 ( 2003/9/28 下午 03:09:00 )

新人兄：
雖給了涼水，但你不是小子。^^

你提到的那人是唐崇榮牧師嗎？我在電視上看過他講道，的確很吸引人，我想他是一位蠻敬虔又熱心的人。

我想，說靈言未必聖靈充滿，未必有聖靈的果子，而不會靈言的也可能有聖靈的感動。小弟認為耶穌承諾要賜下給門徒的聖靈，有別於舊約神的靈感動選民；否則耶穌不必特別提出，只要像舊約時代一般藉著祂的靈感動門徒就好了。這一點不知你同意嗎？若你同意，你覺得耶穌要賜下的聖靈，與舊約時代神的靈的工作差別在哪？小弟學期中會比較忙碌，若無法及時回覆請見諒，願主帶領我們。

[ 62 ] 愚者 ( 2003/9/28 下午 10:55:00 )

關於

(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。

(Greek NT - Byz./Maj.) 1 Corinthians 14:29 profhtai de duo h treis laleitwsan kai oi allos diakrinetwsan


(Greek NT - W-H ) 1 Corinthians 14:29 profhtai de duo h treis laleitwsan kai oi allos diakrinetwsan


(Greek NT - Textus Rec.) 1 Corinthians 14:29 profhtai de duo h treis laleitwsan kai oi allos diakrinetwsan


直翻英文 1 Corinthians 14:29 prophets and two or three let speak and the others let discern

1 Corinthians 14:29 prophets but two or three let speak and the others let discern

中文和合本取 but 翻成 "至於".


有人說關鍵在於 希臘文的 de 是翻成 and 還是 but?

根據 strongs definitions 所述, de 出現 2870 次, 翻成 but 1237 次(不到一半), 翻成 and 934 次, 翻成 now 166 次, ... , 沒有翻 300 次.

相對於 (林前14:19) 但在教會中..., 第一個字 "但" alla (yet, but) 共出現637 次, 翻成 but 573 次, 就不明顯得多.

de 是一個聯接語氣的字, 翻成 but 還是翻成 and 比較順暢? 從 (林前14:27,28) 一路看下來,

(林前14:27) 若有說靈言的、讓兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人繙出來．
(林前14:28) 若沒有人繙、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。

27 節這兩三個人, 口說靈言, 又有人翻譯出來, 造就教會, 29 節若是 but, 也可以解釋成是相對於 28 節的 "沒有人翻的靈言",

(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。

若是翻成 and, 接續 27 節的語氣, 也是很順暢, 所以不論翻成 but 或 and, 29 節說的"作先知講道", 就是27 節那兩三個可翻譯出來造就教會的靈言.

而且, 靈言說出, 被翻譯的靈言講道, 比通常的講道更需要"慎思明辨", 因為恐怕有人假藉聖靈啟示, 自說自翻, 講出人意.

所以 (KJV) 選擇 不翻 de, "Let the prophets speak two or three,...", 也是有理由的.

[ 63 ] 愚者 ( 2003/9/28 下午 11:27:00 )

(林前12:28) 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說靈言的。
(林前12:29) 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼．
(林前12:30) 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說靈言的麼．豈都是繙靈言的麼。

(林前12)兩次將 "先知" 與 "說靈言,翻靈言" 並列,
與前面說的並無矛盾, 因為 "先知" 是一個特殊的職份, 與 "說靈言,翻靈言" 同樣是特殊恩賜, 但就好像"使徒"不同於"先知", "先知"也是不同於"說靈言,翻靈言", 雖然說"靈言翻靈言", 也有先知的功能, 但"先知"是否是已經被大家公認, 或聖靈已經非常的充滿, 他(她)因聖靈啟示, 雖是用悟性講出來的話, 本身就是預言, 不需透過說靈言翻靈言的過程?

至於得到聖靈說靈言, 用靈言向神禱告, 不需翻譯, 通常也無法翻譯, 則是普遍的應許, 不是特殊的"說靈言,翻靈言"恩賜.

(林前12)"說靈言" 與 "翻靈言" 是相配對的, 連在一起說, 可見就是 (林前14) 的 "作先知講道".

保羅說"你們"都可以一個一個的作先知講道, 因為得到聖靈, 都會說靈言, 若神感動某人, 靈言可被翻譯出來, 就是 Prophecy "作先知講道".

但要稱為神的"先知", 只有少數人而已.

[ 64 ] 愚者 ( 2003/9/29 上午 12:05:00 )

(林前13:8) 愛是永不止息．先知講道之能、終必歸於無有．說靈言之能、終必停止、知識也終必歸於無有。

此節中 "先知講道" prophecy, "說靈言" glossa, 與 "知識" gnosis, knowledge 並列, 都要止息, 只有愛永不止息.

"先知講道", "說靈言", "知識" (可能與"悟性" nous, understanding 同字根), 三者並不是完全都沒有關聯的, "先知講道"內含有屬神的"知識", 是"說靈言翻靈言"而來, 到今天為止, "知識"還止息, 當然 "說靈言", 與 "先知講道", 也都還未止息. 但是那一天是會來到.

knowledge
New Testament Greek Definition:
1108 gnosis {gno'-sis}
from 1097; TDNT - 1:689,119; n f
AV - knowledge 28, science 1; 29
1) knowledge signifies in general intelligence, understanding
1a) the general knowledge of Christian religion
1b) the deeper more perfect and enlarged knowledge of this religion, such as
belongs to the more advanced
1c) esp. of things lawful and unlawful for Christians
1d) moral wisdom, such as is seen in right living
For Synonyms see entry 5826

understanding
New Testament Greek Definition:
3563 nous {nooce}
probably from the base of 1097; TDNT - 4:951,636; n m
AV - mind 21, understanding 3; 24
1) the mind, comprising alike the faculties of perceiving and
understanding and those of feeling, judging, determining
1a) the intellectual faculty, the understanding
1b) reason in the narrower sense, as the capacity for
spiritual truth, the higher powers of the soul, the faculty
of perceiving divine things, of recognising goodness and of
hating evil
1c) the power of considering and judging soberly, calmly and
impartially
2) a particular mode of thinking and judging, i.e thoughts,
feelings, purposes, desires

[ 65 ] 愚者 ( 2003/9/29 上午 12:10:00 )

更正: 到今天為止, "知識"還[未]止息

[ 66 ] 愚者 ( 2003/9/29 上午 04:17:00 )

(林前14:29) 不只是 (KJV) 不翻譯連接詞 de, 幾乎所有的英文版本聖經多不翻, 只有少數翻譯為 And.

(NIV) Two or three prophets should speak, and the others should weigh carefully what is said.

(NASB) Let two or three prophets speak, and let the others pass judgment.

(MSG) And no more than two or three speakers at a meeting, with the rest of you listening and taking it to heart.

(AMP) So let two or three prophets speak [those inspired to preach or teach], while the rest pay attention and weigh and discern what is said.

(NLT) Let two or three prophesy, and let the others evaluate what is said.

(ESV) Let two or three prophets speak, and let the others weigh what is said.

(CEV) Two or three persons may prophesy, and everyone else must listen carefully.

(NKJV) Let two or three prophets speak, and let the others judge.

(KJ21) Let two or three prophets speak, and let the others judge.

(ASV) And let the prophets speak by two or three, and let the others discern.

(WE) Two or three prophets may speak words from God and the others should say what they think about it.

(YLT) And prophets -- let two or three speak, and let the others discern,

(DARBY) And let two or three prophets speak, and let the others judge.

(WYC) Prophets twain or three say [Soothly prophets two or three say], and others wisely deem.

(NIV-UK) Two or three prophets should speak, and the others should weigh carefully what is said.

(RSV) Let two or three prophets speak, and let the others weigh what is said.

17 個版本(連 KJV 算在內)中, 13 個沒翻 de, 4 個翻為 And, 沒有一個版本翻為 But.

所以這節翻譯應該合宜:
(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。

中文和合本的"至於"作先知講道, "只好"..., 應該是算添加了.

請問這樣子嚴不嚴謹?

[ 67 ] 愚者 ( 2003/9/29 上午 05:11:00 )

(徒21:9) 他有四個女兒、都是處女、是說豫言的。
(徒21:10) 我們在那裡多住了幾天、有一個先知、名叫亞迦布、從猶太下來。

(KJV) 9 And the same man had four daughters, virgins, which did prophesy.
10 And as we tarried there many days, there came down from Judaea a certain prophet, named Agabus.

七個執事之一的腓利, 他的四個女兒, 會說預言(作先知講道), 但她們不被稱為先知. 而亞迦布是先知. 亞拿是新約聖經中唯一被稱為女先知的(路2:36). 

[ 68 ] 新造的人 ( 2003/9/30 上午 09:14:00 )

to愚者

你的 先知預言=方言+翻譯 的理論遇到21:10-12 就破解了, 亞迦布先知說預言是用猶太本地話, 不是方言也不需翻方言

21:10 [hb5] 我們在那裏多住了幾天、有一個先知、名叫亞迦布、從猶太下來。
And as we tarried there many days, there came down from Judaea a certain prophet, named Agabus.
21:11 到了我們這裏、就拿保羅的腰帶、捆上自己的手腳、說、聖靈說、猶太人在耶路撒冷、要如此捆綁這腰帶的主人、把他交在外邦人手裏。
And when he was come unto us, he took Paul's girdle, and bound his own hands and feet, and said, Thus saith the Holy Ghost, So shall the Jews at Jerusalem bind the man that owneth this girdle, and shall deliver him into the hands of the Gentiles.
21:12 我們和那本地的人、聽見這話、都苦勸保羅不要上耶路撒冷去。
And when we heard these things, both we, and they of that place, besought him not to go up to Jerusalem.

[ 69 ] 新造的人 ( 2003/9/30 上午 09:28:00 )

to 誰 2003/9/28 下午 03:09:09
218.167.56.234
新人兄： 雖給了涼水，但你不是小子。^^


給一小杯涼水, 潑一大盆冷水來劃界線, 我又不是缺朋友 ;-(
那一經文使你[權威式批判] 我不屬於基督?

[ 70 ] 新造的人 ( 2003/9/30 上午 09:52:00 )

to 愚者

-----17 個版本(連 KJV 算在內)中, 13 個沒翻 de, 4 個翻為 And, 沒有一個版本翻為 But.

所以這節翻譯應該合宜:
(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。

中文和合本的"至於"作先知講道, "只好"..., 應該是算添加了.

請問這樣子嚴不嚴謹?


Reply:

嚴謹多了! 但焦點尚未對正, 你只說明中文和合本的"至於” , "只好"..., 可能是添加了(4:13), (假設這十七個版本代表全面, 且每一版本一樣正確), 問題是兩件事寫在一起及同一發言規定(先讓兩個人、或是三個人) 不能成同一件事, 而讓後者(先知講道)自動收入前者(方言)的葫蘆內, 化成方言式先知講道,
你的葫蘆功很有創意, 但很勉強!

[ 71 ] 新造的人 ( 2003/9/30 上午 10:00:00 )

to Pisgah,

我的第二個問題呢?

[ 72 ] 新造的人 ( 2003/9/30 上午 10:18:00 )

to 愚者


----雖然說"靈言翻靈言", 也有先知的功能, 但"先知"是否是已經被大家公認, 或聖靈已經非常的充滿, 他(她)因聖靈啟示, 雖是用悟性講出來的話, 本身就是預言, 不需透過說靈言翻靈言的過程?

Reply 很好! 所以外教會有很多聖靈已經非常充滿的基督徒, 用悟性講道或說預言, 很可能已在腦內或耳內已說方言又翻了方言?

[ 73 ] 新造的人 ( 2003/9/30 上午 10:29:00 )

唉!再見了!不玩了,打中文字太慢了,一個半小時才打四行,諸位後會有期!

[ 74 ] 愚者 ( 2003/9/30 下午 12:22:00 )

唉! 不是說了又說嗎? 特殊的先知, 如亞迦布, 他們被聖靈充滿, (當然是先得到聖靈內住的), 口中說的普通語言(可能不是靈言-至少聖經沒有寫), 就是聖靈感動他們說出的預言, 可能不需要如(林前14)所論的"說靈言,翻靈言"的過程, 所以你說的"在腦中, 在耳中"的理論, 實在是有點那個. 但是個人並不排除, 特殊先知口說靈言, 再自己或他人翻譯為普通語言的情況! 因為聖經作者只記錄他講的"內容", 而沒有記載他"當時"是講什麼語言(靈言, 亞蘭語, 希臘語, 或拉丁語)

外教會的基督徒是否已經真的得到聖靈, 個人無法斷定, 但是一個沒有重生的人, 一個聖靈不充滿的人, 也有可能憑學識口才說出一篇"講道文"-是否屬靈則是另一回事, 但是他卻極不太可能"說神的預言", 或"作先知講道".

(林前14)的問題, 個人已經竭盡所能, 得到的結論就是, 保羅所說, 我們每個人都可以"作先知講道", 意思就是, 我們口說靈言, 而此靈言, 照神的旨意, 可被翻譯成普通語言, 來造就教會. 而聚會中, 最多只能有三個人說靈言, 翻出來, 作先知講道. 先知的靈是順服有秩序的. 也就是說, 若有人憑著人意, 任意說出靈言, 絕對沒有人能聽得懂, 就是向空氣說話了. 而一個聖靈充滿的聚會, 會有兩三個人因聖靈大大的感動, 向會眾說出靈言, 也會有人能聽得懂, 翻譯出來, 造就整個教會. 這是真神直接透過祂的器皿來說出祂的訓言. 這是初代使徒教會很普遍的現象.

很可惜, 就目前個人所知道的真耶穌教會, 說靈言翻靈言的(是作先知講道, 而不是普通的講台講道), 聽說過(很少), 但沒親眼見過. 所以這也是我們要切慕追求的造就教會的恩賜. 當然最大的恩賜是愛.

[ 75 ] 愚者 ( 2003/9/30 下午 12:41:00 )

補充: (當然是先得到聖靈內住的), 這句話是指聖靈降下後的特殊先知們. 若是舊約時代的先知, 他們是被聖靈感動, 說出寫出神的預言. 當時普遍來說, 還沒有聖靈住在普通人身上的. 除了少數人, 如約瑟, 法老說他"有神的靈在他裡頭", 又如但以理, "他裡頭有聖神的靈". 再如西面, "又有聖靈在他身上". 五旬節聖靈大降後, 應驗了先知約珥的預言, "神說、在末後的日子、我要將我的靈澆灌[凡有血氣的]...", 當然不是指所有有血氣的, 都會得到聖靈, 而是以前少數人獨得的, 現在神要將聖靈賜給凡求告祂情詞迫切直求聖靈的人.

[ 76 ] 誰 ( 2003/9/30 下午 04:21:00 )

新人兄:
誤會大了!我以為[小子]是指[卑微的人]呢!

[ 77 ] 新人 ( 2003/10/2 上午 09:55:00 )

To 愚者

----外教會的基督徒是否已經真的得到聖靈, 個人無法斷定

你真的如此認為？不以方言來全盤否定外教會的基督徒有已得到聖靈的可能？ 那我們還可談下去。

[ 78 ] 新人 ( 2003/10/2 上午 10:54:00 )

To Pisgah

----神有能力可以使門徒說出他們不懂的語言(不一定是世上的語言)，為什麼不能使那些猶太人聽成他們的鄉談？ 在邏輯上要求你證明當時說方言的門徒超過15個人，我想是有點強人所難，但從一般情理來判斷，十五種語言同時發聲，而且分別被聽清楚，那幾乎是不可想像的，你只要想一想在飛機上同時廣播十五種截然不同的語言，你就知道那是什麼場面了。


我們先檢查一下彼此預設立場好嗎？我認為門徒就在眾人中，且眾人可走動，聽他們的鄉談不難，你的預設立場是距離加混聲，經文？

[ 79 ] Lawrence ( 2003/10/2 下午 12:48:00 )

To 新人

講老實話, 外教會就算有人說方言, 若終久都不願意歸入真耶穌教會, 並且又毀謗真教會, 絕對不會是聖靈, 也絕對不可能是聖靈.

說方言是受聖靈的憑據. 但不見得凡說方言者受的必是聖靈. 今天要分辨是聖靈或是邪靈, 很重要的一點是看他是否順服真教會.

就這樣. 您不願意談就走吧. 我只是代替其他人清楚地回答您罷了. 這樣的真理也不用多說什麼. 我們講的清不清楚, 自有神來論斷審判. 神的道也絕對不是讓人智所設立的博士學位來建立權威的. 兩千年前如此, 兩千年後亦然.

不送了.

[ 80 ] 愚者 ( 2003/10/2 下午 01:50:00 )

個人的意思是, 外教會很多虔誠熱心的基督徒, 他們有可能也迫切求到聖靈, 說出靈言. 20 世紀初以後不是很多美國黑人白人及各國很多基督徒得到聖靈嗎? 然得到聖靈照理應該明白真理, 如果在聖靈的帶領下, 查考聖經, 應該得到完全符合聖經真理的屬靈知識(其實是按照神的旨意, 祂願意先賜給誰明白就賜給誰, 我們認為, 全備真理賜給真耶穌教會), 此時很重要的是順服聖靈的指示, 放棄所有一切人的遺傳, 學問, 如果作不到完全順服聖經真理, 可能會有其他謬妄之靈的侵擾. 不少靈恩教派因為沒有聖經全備真理, 所以發生混亂的事. 也導至一般傳統教會對靈恩運動心生戒備, 甚至有公開禁止在教會說靈言的, 矯枉過正.

任何基督徒, 如果真得到聖靈, 應該是會說靈言, 除了可以用悟性禱告神外, 他一定還可以用靈禱告, 就是用靈言禱告. 而且他若虛心, 摒棄一切遺傳及屬世的敵真道的學問, 完全順服聖經, 一定得到與我們教會所傳相同的結論, 若有機會, 聽到全被福音, 一定會歡喜接受, 視為至寶. 

[ 81 ] 愚者 ( 2003/10/2 下午 01:55:00 )

"個人無法斷定", 是因為沒有親自[看到][聽到]他們說靈言, 若可以看到聽到, 還要根據是否順從全備福音來判斷, 如 L 兄所言.

[ 82 ] 愚者 ( 2003/10/3 上午 01:12:00 )

個人還是希望新人兄及所有的朋友能夠虔誠祈求聖靈, 當得到聖靈後, 一切的疑惑都會消失.

聖經中明明是有記載, 人得到聖靈, 說出他人聽不懂的話! 就是靈言! glossa, tongue! 而這聽不懂的話, 若神願意, 可以叫某人翻譯出來, 讓人聽得懂, 這某人也有可能是當事人(要聽得懂才能翻譯, 不是嗎? 自己聽得懂, 有時也不需翻譯出來給別人聽, 如徒2章那些虔誠人-但是有交換意見! "我們各人怎麼聽見..."). 

[ 83 ] Lawrence ( 2003/10/3 上午 07:29:00 )

愚者兄~

沒用的. 人若不願意踏出第一步. 就會跟法利賽人在旁邊觀看一樣. 議論那些他們所不清楚的(鬼王趕鬼這種話都講出來). 到最後反倒會有褻瀆聖靈的可能. 這時候, 我們當作的. 就是要避免這些朋友口中再出褻瀆的話. 這並不是對他們不友善. 您可以了解嗎?

耶穌就算教導尼哥底母, 祂已經把真道講的清清楚楚了. 尼哥底母還是有不懂的地方. 逼得耶穌告訴他:"我對你們說地上的事, 你們尚且不信, 若說天上的事, 如何能信呢?" 您想想..."謙虛求教"的尼哥底母亦然, 更何況是一開始就擺明是要來"糾正"真耶穌教會的人呢?

"受聖靈說方言". 這樣簡單的事情, 何需用到一堆人智神學的資料來說明? 這把神的大能擺到哪裡去了? 這就是為何我很不喜歡我們教會一直引用外教會研究的結果來輔證我們傳揚的真理了. 因為有大餅的我們, 何必追求用餅屑來拼湊回大餅? 保羅說向怎樣的人, 我就作怎樣的人. 但當他向追求智慧的希臘人傳道的時候, 可曾回歸到他過去那法利賽人式的人智解經方式? 沒有! 相反的, 他堅持只講這看似愚拙的道理. 我想, 今天他的態度, 真的可讓我們熱心追求以外教會的解經研究來看回聖經的同靈, 一個很好的彼此勉勵的分享.

[ 84 ] Pisgah ( 2003/10/3 下午 05:34:00 )

To 新人:

>>>>>>>>
我們先檢查一下彼此預設立場好嗎？我認為門徒就在眾人中，且眾人可走動，聽他們的鄉談不難，你的預設立場是距離加混聲，經文？

>>>>>>>
「
2:1 五旬節到了、門徒都聚集在一處。
2:2 忽然從天上有響聲下來、好像一陣大風吹過、充滿了他們所坐的屋子。
…………

2:14 彼得和十一個使徒、站起、高聲說、…..」

門徒聚集在一處，而且是在屋中 (因為他們所坐的屋子被聖靈所充滿)，外來的猶太人聽到聲響而聚集，且聽見自己的鄉談，並且希奇所聽見的話，然後彼得與十一使徒才站起來說話；你認為彼得等人還未站起來之前，眾人如何在其中走動？ 不但是很多的「眾人」，而且不多不少剛好是「說十六種不同語言的眾人」在其中走動？

雖然二章沒有記載，但我們推測，使徒尚未站起來之前，不是坐著就是跪著(禱告)，請問，這說十六種不同鄉音的猶太人在其間走動的可能性有多大？

這些所謂「眾人」，不可能只有十六個人，這麼多的人，如何可能在一群坐著或跪著的人當中走動？ 如果不是在當中走動，而是圍繞門徒走動，請問他們又如何在屋中，圍著一群人走動？

而且照你的假設，是他們非常靠近門徒地走動著，才聽出自己「鄉談」，(走動在先，聽出鄉談在後)，但依使徒行傳記載，他們一聚集過來，就聽出自己的鄉談，根本沒有你所說的在門徒身旁「走動」的記載；你不覺得我對該段的解釋，並沒有逾越聖經的描述，但你的假設卻已經是屬於「大膽解經」了？


我先前早就說過，你如果要「死守」使徒行傳二章，我也沒辦法，因為必然會成為雞同鴨講，所以我才反過來問你「方言是一種世上語言」的證據有多少？
(請參考我2003/9/26 上午 08:47:05的貼文)
你不願意以整本聖經關於「方言」的記載，來為你和你的老師的論點辯護，卻一味咬著使徒行傳二章，說你所假設的情況一定有可能發生，倘若你這樣有把握「方言是一種世上的語言」，那你為什麼不嘗試解釋「保羅說『我感謝神，我說方言比你們眾人還多』的問題」？為什麼保羅又說「我願意你們都說方言」?

我也早已說過，就算你能解釋使徒行傳二章，你還是要 deal 哥林多前書的「方言」問題，倘若你在哥林多前書解釋不通，這豈不浪費你在使徒行傳二章花的力氣？因為你還是必須把聖經中的方言，做通盤的考慮，不是嗎？

[ 85 ] 新人 ( 2003/10/4 上午 09:08:00 )

to 愚者

--------個人還是希望新人兄及所有的朋友能夠虔誠祈求聖靈, 當得到聖靈後, 一切的疑惑都會消失.
聖經中明明是有記載, 人得到聖靈, 說出他人聽不懂的話! 就是靈言! glossa, tongue! 而這聽不懂的話, 若神願意, 可以叫某人翻譯出來, 讓人聽得懂, 這某人也有可能是當事人(要聽得懂才能翻譯, 不是嗎? 自己聽得懂, 有時也不需翻譯出來給別人聽, 如徒2章那些虔誠人-但是有交換意見! "我們各人怎麼聽見...").

reply:
1. 你認為若神願意，神有沒有能力使門徒直接說出各國的言語？
2. 當所有的朋友得到貴會方言後，如何能知道徒2章的方言是指貴會方言或各國的言語？

[ 86 ] 新人 ( 2003/10/4 上午 09:51:00 )

To Pisgah:

-----這些所謂「眾人」，不可能只有十六個人，這麼多的人，如何可能在一群坐著或跪著的人當中走動？ 如果不是在當中走動，而是圍繞門徒走動，請問他們又如何在屋中，圍著一群人走動？

reply: 你認為這是個小房子？錯了！這個房子可容納120人以上，而且不關門，這 聲 音 一 響〔第一聲〕、 眾 人 都 來 聚 集在門徒周圍〔可聽可 見的距離〕、 各 人 聽 見 門 徒 用 眾 人 的 鄉 談 說起 別 國 的 話；彼 得 和 十 一 個 使 徒 、 站 起向周圍眾人高 聲 說了一篇大道理



1:13 進 了 城 、 就 上 了 所 住 的 一 間 樓 房 ． 在 那 裡 有 彼 得 、 約 翰 、 雅 各 、 安 得 烈 、 腓 力 、 多 馬 、 巴 多 羅 買 、 馬 太 、 亞 勒 腓 的 兒 子 雅 各 、 奮 銳 黨 的 西 門 、 和 雅 各 的 兒 子 〔 或 作 兄 弟 〕 猶 大 。
1:14 這 些 人 、 同 著 幾 個 婦 人 、 和 耶 穌 的 母 親 馬 利 亞 、 並 耶 穌 的 弟 兄 、 都 同 心 合 意 的 恆 切 禱 告 。
1:15 那 時 、 有 許 多 人 聚 會 、 約 有 "一 百 二 十 名" 、 彼 得 就 在 弟 兄 中 間 站 起 來 、 說 、


2:2 忽 然 從 天 上 有 響 聲 下 來〔第一聲〕 、 好 像 一 陣 大 風 吹 過 、 充 滿 了 他 們 所 坐 的 屋 子 。
2:3 又 有 舌 頭 如 火 焰 顯 現 出 來 、 分 開 落 在 他 們 各 人 頭 上 。
2:4 他 們 就 都 被 聖 靈 充 滿 、 按 著 聖 靈 所 賜 的 口 才 、 說 起 別 國 的 話 來 。
2:5 那 時 、 有 虔 誠 的 猶 太 人 、 從 天 下 各 國 來 、 住 在 耶 路 撒 冷 。
2:6 這 聲 音 一 響 、 眾 人 都 來 聚 集 、 各 人 聽 見〔可聽到的距離〕、門 徒 用 眾 人 的 鄉 談 說 話 、 就 甚 納 悶 ．
2:7 都 驚 訝 希 奇 說 、 看 哪 、 這 說 話 的 不 都 是 加 利 利 人〔可 見的距離〕、 麼 ．
2:8 我 們 各 人 、 怎 麼 聽 見 他 們 說 我 們 生 來 所 用 的 鄉 談 呢 。

眾 人 看 見門 徒時門 徒還在 說話！！！

[ 87 ] 新人 ( 2003/10/4 上午 11:17:00 )

to 愚者
-----1. 個人從來沒有說, 所有的先知講的都是靈言. 這是你想像的吧?
舊約的眾先知, 及新約聖經記的幾位先知(此處的先知是指神所特立的職份). 聖經沒怎麼記載他們說靈言, 這是很清楚的事, 所以個人絕對不可能說:
All prophesizing are not “languages”, but “tongues”.

19:6 保 羅 按 手 在 他 們 頭 上 、 聖 靈 便 降 在 他 們 身 上 ． 他 們 就 說 方 言 、 又 說 豫 言 。 〔 或 作 又 講 道 〕

Reply﹕那你有何理由一口咬定說 19﹕6的豫 言是“方 言式豫 言”？

[ 88 ] Pisgah ( 2003/10/4 下午 03:58:00 )

To : 新人

1. 我從來沒有懷疑「距離」的問題，我所質疑的是，「眾人」如何同時聽清楚十六種語言？當眾人聚集在門徒周圍的時候，如果假設講「埃及話」方言的門徒，是在東南角，那麼埃及來的猶太人就不可能站在西北角，因為中間隔著太多其他方言的干擾，你的假設唯一的可能是，每個地方來的猶太人，剛好站在講該種方言的門徒的旁邊或面對面，所以可以各自聽到自己的方言，

眾人一聚集過來，就聽見門徒的說話，依據使徒行傳記載，這中間沒有「時間差」，既然沒有時間差，講該種方言的門徒與從該地來的猶太人，如何在沒有時間差的情況，正好位在彼此的附近？
你自己說，這種假設與推論，是不是「既巧合又大膽」？

2. 早已說過這只會造成雞同鴨講，你為什麼不願意嘗試從別的地方來瞭解「方言」的真相？我發現你很容易故意地「避重就輕」，然後抓著小細節糾纏，這實非大智者所應為。 隨便舉個例子好了，馬可福音16:17 的「新方言」，難道你也要說那是一種「新」的「鄉談」嗎？ 說方言是造就自己，請問，「說鄉談」如何造就自己？

使徒們平常說亞蘭語，說方言時變成說瑪代語或阿拉伯語 (都是使徒行傳二章的鄉談之一)，那麼懂瑪代語和阿拉伯語的門徒，說方言時要說什麼語？
這樣一想，你不覺得這種「必須避開你所懂的鄉談」的「說方言」，實在很滑稽嗎？

保羅懂的語言似乎不少，他也在阿拉伯待過，他說方言比眾人多，如果他說的是一種鄉談，你猜他聽不聽得出來自己說那裡的方言？ 別覺得不可能，我不會講也聽不懂日語、韓語、或越南話，但是當我聽到這種語言的時候，我大概知道那是什麼語言；但是你考察聖經對方言的記載，那像是我們在描述一種日語或韓語之類的方言嗎 ？

3. 我還在等你為你的老師背書呢？

[ 89 ] 誰 ( 2003/10/4 下午 11:49:00 )

新人兄：
有空時也回應一下小弟吧，9月28日的問題。

[ 90 ] 新人 ( 2003/10/5 上午 08:43:00 )

to 誰
----新人兄：
雖給了涼水，但你不是小子。^^

sorry! 我誤會你的意思，我在此幾個月得了後遺症，看到文章就想抓漏洞。


----你提到的那人是唐崇榮牧師嗎？我在電視上看過他講道，的確很吸引人，我想他是一位蠻敬虔又熱心的人。

是！ 我修的幾門課是他教的http://c-highway.net/tang/tang-1.htm有他12 堂錄影，包括我修的聖靈論。

------我想，說靈言未必聖靈充滿，未必有聖靈的果子，而不會靈言的也可能有聖靈的感動。小弟認為耶穌承諾要賜下給門徒的聖靈，有別於舊約神的靈感動選民；否則耶穌不必特別提出，只要像舊約時代一般藉著祂的靈感動門徒就好了。這一點不知你同意嗎？

同意！時候到了，聖靈賜下給門徒及一切相信的人，人重生就是得到聖靈，有人得到聖靈會同時說方言，但大多數沒說方言，但常有神24小時不間斷的感動；人重生得到聖靈只有一次，但聖靈充滿無限多次，且要潔淨順服，追求聖靈充滿

-----若你同意，你覺得耶穌要賜下的聖靈，與舊約時代神的靈的工作差別在哪？

耶穌賜下的聖靈是永不離開他的信徒，信徒天天與他同在

[ 91 ] Pisgah ( 2003/10/5 上午 09:14:00 )

To 新人：

我覺得這樣子解經，表面上看似嚴謹，其實是企圖用人的理解去詮釋神的作為，而如我們所知，「人的理解」其實是有其限制的。今天，我再把使徒行傳二章仔細讀過，才發現其實我們完全失去了真正的重點。

使徒行傳二章6節，

「各人聽見門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶」

( each one of them was hearing them speak in his own language.) (NASB)

(every man heard them speak in his own language.) (KJV)

在我所查閱的八種英文聖經，所謂的「各人」，英文主要翻譯有兩種，「each one 」(DBY、YLT、NASB、NIV )或 「every man」(KJV、BBE、ASV、WEB)，英文之所以如此翻譯，因為希臘原文用的是 " EACH (G1538)； ONE (G1520)"
，而「眾人的鄉談」，英文用的是 his own language，(單數)

從9到11節，一共提到15個地理名詞，但並不代表只有15種方言，這些地區是：

Parthian、Medes、 Elamites、 Mesopotamia、Judea、Cappadocia,、 Pontus、 Asia, Phrygia 、Pamphylia、 Egypt and the parts of Libya near Cyrene、Rome (both Jews and converts to Judaism)、Cretans and Arabs。

兩個最簡單的例子是Mesopotamia (米索波達米亞) 和 Asia (亞細亞), 我們都知道這兩個地區不可能只用一種「鄉談」，所謂的 Asia native language 到底是什麼？ 我們根本不可能知道，而它也不可能只是一種方言；路加記錄了這些地區，但不代表每一個地區只是一種方言，重點是「every man heard」， 也就是說，每一個聚集過來的人，不管是從那裡來的，都聽到了自己的鄉談。

從這個角度來看，爭辯門徒有沒有辦法同時說十幾種語言？而那些外來的猶太人，有沒有辦法在同一時間聽清楚各自的方言？這根本不是重點，因為當時至少有三千人在場，來自於超過十五個以上的地區，若說門徒分別說出「每個人的鄉談」(his own language) ，以致於「每個人都聽見他的鄉談」，這根本是極荒謬的解釋，因為我們甚至無法估算在場的人，究竟包括多少種「鄉談」？ 真正的重點是「每個人都聽到了」，所以唯一的合理解釋是，門徒只說一種方言，但神使每一個人聽到他的鄉談。

[ 92 ] 新造的人 ( 2003/10/7 上午 10:19:00 )

To Pisgah!

-----因為當時至少有三千人在場，

三千人擠進去民房，不塌才怪！

2:41 [hb5] 於是領受他話的人、就受了洗．那一天、門徒約添了三千人．
Then they that gladly received his word were baptized: and the same day there were added unto them about three thousand souls.

三千人是那一天中陸陸續續來到！

[ 93 ] Pisgah ( 2003/10/7 上午 11:07:00 )

To 新人：

我拒絕相信你是一個看文章卻不會看重點的人，
三千人擠進房屋 ？ 會不會把房屋擠破 ？
那不是重點！
Show me something more impressive ！

[ 94 ] 愚者 ( 2003/10/7 下午 01:16:00 )

主耶穌(應是在安息日)昇天後, 門徒走回耶路撒冷(約有安息日可走的路程), 上了(go upstair)一個樓房, 在那約有120人禱告等候聖靈.

過了約 8 天(星期天), (逾越節次日開始算 7 個 7 日, 再次日就是五旬節, 主第三日復活後, 40 天與門徒談論神國的事, 50-2-40=8 日, 40=7x5+5 天), 當門徒得到應許的聖靈時, 他們應該就是在那同一間樓房中, 那時代樓房的構造應該與今天不同, 請參考:
(徒20:9) 有一個少年人、名叫猶推古、坐在窗臺上、困倦沉睡．保羅講了多時、少年人睡熟了、就從三層樓上掉下去．扶起他來、已經死了。

所以 容納至少 120 人的樓房((徒2:1b)門徒都聚集在一處。) 當他們說起靈言時, 聲音一定很大, 城內的虔誠人來聚集, 就聽到各人自己的鄉談. 很可能在街上就聽到, 若聽不到, 怎麼會好奇來聚集? 或許有人上樓看個究竟. 當天約 3000 人信主, 可見聽到彼得見証的至少數百人(他站起高聲說話), 我們不否認門徒禱告時, 可能有人來到他們身旁看個清楚, 但也不否認還有人在街上廣場聽見証. 誠如 P 兄所指出(感謝主, 以前從來沒有注意到), 十幾個地區, 不只十幾種地方話, 那麼多人的場合, 那麼吵雜的聲音, 唯一合理的解釋就是門徒口說靈言, 被虔誠的人聽成各人自己家鄉話, 而有人卻是聽不懂!

個人一直一口咬定的是(林前14)所說的"作先知講道"是靈言可以被翻譯出來, 造就教會的. 若不能翻譯, 就是對神說的靈言禱告!

至於聖經其他地方, 有神立的特殊先知, 他們或許口說的"神的曉諭"或"未來必發生的事", 是普通話, 就是"非靈言的預言". 但(徒19)說的很清楚, 那約12個人得到聖靈, 他們就說靈言, 又說預言.

不是只說"預言"! 而是說靈言在先!

既然聖經多處很清楚指出, 使徒判斷人得到聖靈, 是因為[聽見][看見]他們[說靈言], 所以我們就用聖經所指示的這個方法來判斷. 如果被聖靈感動, 被聖靈帶領, 承認主耶穌基督是救主, 就應該順服聖經所指示的方法, 來判斷自己是否真的已經得到聖靈住在內心.

(徒18:24) 有一個猶太人、名叫亞波羅、來到以弗所．他生在亞力山太、是有學問的、最能講解聖經。〔學問或作口才〕
(徒18:25) 這人已經在主的道上受了教訓、心裡火熱、將耶穌的事、詳細講論教訓人．只是他單曉得約翰的洗禮。

在主的道上受了教訓, 心裡火熱, 有學問口才, 為主見証, 不見得已經得到聖靈! 亞波羅當時不但沒有受赦罪洗禮, 也很可能還沒有得到聖靈. 請問各位虔誠的基督徒, 你們可以自己與亞波羅比一比, 好嗎?

(徒18:26) 他在會堂裡放膽講道、百基拉亞居拉聽見、就接他來、將神的道給他講解更加詳細。

[ 95 ] 新人 ( 2003/10/8 上午 10:38:00 )

to 愚者

----所以 容納至少 120 人的樓房((徒2:1b)門徒都聚集在一處。) 當他們說起靈言時, 聲音一定很大, 城內的虔誠人來聚集, 就聽到各人自己的鄉談. 很可能在街上就聽到, 若聽不到, 怎麼會好奇來聚集? 或許有人上樓看個究竟. 當天約 3000 人信主, 可見聽到彼得見証的至少數百人(他站起高聲說話),
reply: 我認為只有100人左右！

----我們不否認門徒禱告時, 可能有人來到他們身旁看個清楚,

reply: 答對了！ 門徒除加利利人外，可能也有耶路撒冷人，若不來到他們身旁看個清楚，聽個清楚，是不會說下面的話 ﹕

2:7 [hb5] 都驚訝希奇說、看哪、"這說話的不都是加利利人"麼．
And they were all amazed and marvelled, saying one to another, Behold, are not all these which speak Galilaeans?
2:8 我們各人、怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢。
And how hear we every man in our own tongue, wherein we were born?

----所以 容納至少 120 人的樓房((徒2:1b)門徒都聚集在一處。) 當他們說起靈言時, 聲音一定很大, 城內的虔誠人來聚集, 就聽到各人自己的鄉談. 很可能在街上就聽到,

reply: 他們120 人是齊唱嗎？不然城內的虔誠人如何在大街上“聽到各人自己的鄉談”？ 120 人混聲是大雜音的！

---但也不否認還有人在街上廣場聽見証.

那兒來的廣場？

[ 96 ] 愚者 ( 2003/10/8 上午 11:20:00 )

To 新人,

(徒2:41) 於是領受他話的人、就受了洗．那一天、門徒約添了三千人．

聽到彼得見証的人數, 絕對不可能只有 100 人! 門徒本身就 120 人, 要在當天增加 3000 門徒, 只有 100 人聽道受洗, 這 100 人再帶來 2900 人受洗, 你覺得合理嗎? 個人估計當時聽到彼得見証(高聲)若沒有上千人, 也應該有數百人, 這數百人再帶領他們全家歸主, 就有可能一天增添門徒 3000 人.

若是數百人, 不可能全部上樓進房, 因此合理的推論是該樓所在的地點, 街上足可容納數百人, 所以個人用街上廣場來形容. 彼得也是"站起高聲"見証.
從樓上, 透過鏤空的窗台(類似陽台), 是有可能同時對數百人講道!

120 位門徒得到聖靈, 口說靈言, 當然驚動耶路撒冷城, 靈言的奧祕就是, 若神願意, 人就可以"聽成"是自己的家鄉話, 這有聖經明文的經節支持, 就是靈言可被翻譯成大家聽得懂的話, 既然可以被翻譯, 就是証明可被某些人聽得懂, 這沒有什麼好奇怪的, 眾人也不需每個人都在門徒身旁, 才能聽得到門徒口說的靈言!

(徒2:6) 這聲音一響、眾人都來聚集、各人聽見門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶．

眾人在街上本來就可以聽到! 所以才來聚集, 一聚集到該樓附近, 各人就聽見門徒用眾人的鄉談說話!

[ 97 ] Lawrence ( 2003/10/8 下午 06:16:00 )

嗯...

現在更勁爆了... 原來聖經是只有福爾摩斯或是金田一才可以讀得懂... 而不是靠聖靈...

[ 98 ] 新造的人 ( 2003/10/9 上午 10:31:00 )

to Lawrence
---嗯...

現在更勁爆了... 原來聖經是只有福爾摩斯或是金田一才可以讀得懂... 而不是靠聖靈...

reply :如果看不懂兩個叔叔在幹什麼，就不要亂爆一通！我們是靠聖靈光照引導我們的理性來研究聖經！你這麼會靠聖靈，就請你解釋使二！

[ 99 ] 新人 ( 2003/10/9 上午 10:45:00 )

to 愚者

----就是靈言可被翻譯成大家聽得懂的話, 既然可以被翻譯, 就是証明可被某些人聽得懂, 這沒有什麼好奇怪的, 眾人也不需每個人都在門徒身旁, 才能聽得到門徒口說的靈言!

Reply: 眾人中每一個人聽到門徒口說的話是從一個門徒口中說出來的，還是混聲後的轟轟聲？

[ 100 ] 新人 ( 2003/10/9 上午 10:59:00 )

to------愚者

就是靈言可被翻譯成大家聽得懂的話, 既然可以被翻譯, 就是証明可被某些人聽得懂, 這沒有什麼好奇怪的, 眾人也不需每個人都在門徒身旁, 才能聽得到門徒口說的靈言!

Reply: 眾人中每一個人聽到門徒口說的話是從一個門徒口中說出來的，還是混聲後的轟轟聲？

....個人估計當時聽到彼得見証(高聲)若沒有上千人, 也應該有數百人, 這數百人再帶領他們全家歸主, 就有可能一天增添門徒 3000 人.

reply: “數百人” 又是推論！

---若是數百人, 不可能全部上樓進房, 因此合理的推論是該樓所在的地點, 街上足可容納數百人, 所以個人用街上廣場來形容. 彼得也是"站起高聲"見証.
從樓上, 透過鏤空的窗台(類似陽台), 是有可能同時對數百人講道!

reply: 從樓上, 1.透過鏤空的窗台(類似陽台), 2.同時對數百人講道! 通通是推論！

我們必須承認甚至連此樓靠近街道邊有無窗台都無法得知，推論太多難免有錯！

[ 101 ] 愚者 ( 2003/10/9 下午 02:56:00 )

(徒2:41) 於是領受他話的人、就受了洗．那一天、門徒約添了三千人．

領受誰的話? 當然是彼得!

(徒2:40) 彼得還用許多話作見証、勸勉他們說、你們當救自己脫離這彎曲的世代。

從 41 節看來, 當天聽道, 領受, 受洗, 人數約 3000.

既然使徒行傳記載很多全家受洗的, 如哥尼流, 禁卒, 呂底亞. 所以推論直接聽彼得見証的應該有數百人! 個人覺得這是非常合理的推論.

接下來的窗台之類, 也是滿合理的, 除非那樓非常非常大, 同時可容納數百人. 不管樓大樓小, 數百人聽彼得見証, 之後 3000 人信主. 這是事實.

聖經的記載, 有時是非常精略, 重要的記下, 細節省略. 我們應該可以用各種可能的推論, 依據普通常識, 如果這樣這樣, 應該可以達到聖經所記載的那樣那樣. 只要結果是符合聖經所記, 我們的推論應該無傷大雅. 這與謬解聖經是不同的! 推論絕對不能與整本聖經有任何砥觸.

除非現在有人可以說, 他直接得到神的啟示, 五旬節當天的實際詳細經過是如何如何. 若是更合理, 個人一定採用他的講法.

你說, 120 位門徒同時說靈言, 是混合的聲音, 對聽不懂的人來說, 是吵雜的大聲音, 吸引耶路撒冷的各地客旅來聚集. 這個混合的聲音, 若神開啟你的耳朵, 你聽到的就不是無意義的, 而是用你自己聽得懂的家鄉話在述說神的大作為. 這好像天方夜譚? 不, (林前14) 就証實這是會發生的!

[ 102 ] 愚者 ( 2003/10/10 上午 12:22:00 )

(徒2:6) 這聲音一響、眾人都來聚集、各人聽見門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶．

這節的重點不在於"門徒口說什麼", 而是在於"各人聽見什麼"!

原文逐字對譯英文:

"...they heard each in the own dialect speaking them"

各人聽見[他們](指門徒-一個集合體)說聽者自己的家鄉話.

"each" 不是指 "門徒各人", 而是 "聽懂的人 各人".

並不是門徒"每一個人"各自說"各地的方言".

(徒2:8) 我們各人、怎麼聽見[他們說]我們生來所用的鄉談呢。

"...and how we hear each in the own dialect of us in which we were born"

同樣的, "each" 是指"聽懂的人" "各人".

並不是指 "門徒" "各人" 說 "各地方言"!

原文沒有 [他們說] 這些字眼!

(KJV) 翻的很清楚:
And how hear we every man in our own tongue, wherein we were born?

所以, 說門徒每個人各自說各地方言是不符合聖經的. 應該是門徒一起說的靈言, 被各地虔誠人"聽成"是各人家鄉話.

[ 103 ] 愚者 ( 2003/10/10 上午 12:47:00 )

所以聽懂的人 "甚納悶．都驚訝希奇, 驚訝猜疑、彼此說、這是甚麼意思呢", 是因為 明明門徒是加利利人, 應該說加利利語, 怎麼某甲聽成阿拉伯話, 某乙卻聽成埃及語? 而他聽成瑪代話? ...

如果他們都聽成羅馬話(拉丁語?), 還不會太奇怪, 因為當時是被羅馬人統治, 怪就怪在, 為何被聽成十多種以上的不同語言呢? 他們應該是彼此對問, 我聽成什麼話, 你聽成什麼話? 他聽成什麼話? 之後還見証. 所以後來路加才會詳細考察記載.

(路1:3) 這些事我既從起頭都詳細考察了、就定意要按著次序寫給你、
(徒1:1) 提阿非羅阿、我已經作了前書、論到耶穌開頭一切所教訓的、

怪的還有, 有些人卻什麼話都聽不懂, 連羅馬話, 猶太話都聽不到, 只聽到百餘人一起用靈言禱告的聲音, 似乎好像大水好像打雷, 他們不敬虔, 又看到門徒似乎喝醉酒的樣子, 所以才譏誚.

[ 104 ] Lawrence ( 2003/10/10 上午 02:07:00 )

>如果看不懂兩個叔叔在幹什麼，就不要亂爆一
>通！我們是靠聖靈光照引導我們的理性來研究聖
>經！你這麼會靠聖靈，就請你解釋使二！

To New Man

怎麼會看不懂呢? 我當然看的懂啊~ 您們兩位"書書"根本在各說各話, 這叫做靠聖靈光照引導理性嗎? 若是有理性, 為何就我認識在這裡最講理性的Pisgah大哥會被您詭異的邏輯給弄到"不想"講話呢? 這種理性連其他不信耶穌的(如佛教徒)看了都會搖頭, 不是嗎? 這真的是叫做靠聖靈光罩引導理性嗎? (請你冷靜想想... 要不然, 我叫我一個佛教徒的朋友來看看然後留言吧?)

而且我也已經解釋了啊~ 沒有受聖靈的不說方言的. 無奈你不接受, 有什麼辦法呢? 連馬可福音十六章不算包含在聖經裡面這樣的話都可以出口, 那要你按著"神的聖意"正確解釋使徒行傳二章真的是強人所難, 不是嗎? 若真的可以接受神的話語的話, 你信約拿被大魚吞吃了三天然後再吐出來嗎? 你信挪亞方舟曾經裝下世界上的動物嗎? 若這些可以信, 為何神開那些虔誠人的耳朵, 讓他們聽懂那些不敬虔的人聽不懂的話, 你就不信?

不要說我驕傲, 反正到審判日彼此就知道了, 不是嗎? 若你一直保持著"教訓"真耶穌教會這群傢伙的心態來這裡的話, 沒有啥好講或是溝通的. 我靈修最不好, 醜話講在前, 第一個踢下灰塵走人就是我~ (因為耶穌的指頭可是寧願在地上劃字, 也不願意把祂的律法刻在要透過行淫婦人來教訓指控祂的法利賽人的心上. 這可是主親自實行出來的教訓~ 不是我驕傲或是自義呢~) 

[ 105 ] 愚者 ( 2003/10/10 上午 03:29:00 )

能否請 L 兄及 P 兄指正一下, 到底個人論的有什麼死角? 個人自己沒看到的錯誤, 以便改進, 謝謝!

[ 106 ] 新人 ( 2003/10/10 上午 09:15:00 )

to Lawrence,

---連馬可福音十六章不算包含在聖經裡面這樣的話都可以出口

我不知你在說什麼？

[ 107 ] 新人 ( 2003/10/10 上午 09:48:00 )

To Lawrence,


---這種理性連其他不信耶穌的(如佛教徒)看了都會搖頭, 不是嗎? 這真的是叫做靠聖靈光罩來看看然後留言吧引導理性嗎? (請你冷靜想想... 要不然, 我叫我一個佛教徒的朋友?)

reply: 拜託快叫他來看看然後留言，也叫他讀使二章，然後問他門徒是說鄉談還是說舌音？

------而且我也已經解釋了啊~ 沒有受聖靈的不說方言的. 無奈你不接受, 有什麼辦法呢? 連馬可福音十六章不算包含在聖經裡面這樣的話都可以出口, 那要你按著"神的聖意"正確解釋使徒行傳二章真的是強人所難, 不是嗎? 若真的可以接受神的話語的話, 你信約拿被大魚吞吃了三天然後再吐出來嗎? 你信挪亞方舟曾經裝下世界上的動物嗎? 若這些可以信, 為何神開那些虔誠人的耳朵, 讓他們聽懂那些不敬虔的人聽不懂的話, 你就不信?

Reply: 為何你們死也不信神有能力叫門徒說各地的鄉談，在神豈有難成的事嗎？而且路加做見證 ，見證門徒說各地的鄉談﹕

2:4 他 們 就 都 被 聖 靈 充 滿 、 按 著 聖 靈 所 賜 的 口 才 、 說 起 別 國 的 話 來

---------“我靈修最不好”, 醜話講在前, 第一個踢下灰塵走人就是我~

reply: 我很同意你這句話！ 向愚者學吧！

[ 108 ] 愚者 ( 2003/10/10 上午 10:02:00 )

(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的、說起靈言來。

(KJV) And they were all filled with the Holy Ghost, and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance.

路加見証的是"其他的語言" other tongues, 沒有"別國" other country 的意思. 靈言也可算是"其他的語言" other tongues.

靈言是"屬靈的語言", 不同於世上任何普通語言的"其他語言".

[ 109 ] 新人 ( 2003/10/10 上午 10:11:00 )

to 愚者

-----能否請 L 兄及 P 兄指正一下, 到底個人論的有什麼死角? 個人自己沒看到的錯誤, 以便改進, 謝謝!

對不起插嘴，你想像力與推論力一級棒，但先入為主的觀念太強，無法客觀思考，且常把推論當事實，你能否先用我的角度思考門徒說各地的鄉談的可能性有沒有？

我一直不了解為何你們死也不信神有能力叫門徒說各地的鄉談，在神豈有難成的事嗎？而且路加做見證 ，見證門徒說各地的鄉談﹕

2:4 他 們 就 都 被 聖 靈 充 滿 、 按 著 聖 靈 所 賜 的 口 才 、 說 起 別 國 的 話 來

大部份教會對使二章的解釋與我相同，你們與眾不同也不能說獨有創見就一定對！

你是O型的吧！

[ 110 ] 新人 ( 2003/10/10 上午 10:18:00 )

路加見証的是"其他的語言" other tongues, 沒有"別國" other country 的意思. 靈言也可算是"其他的語言" other tongues.

reply: tongues 在原文是複數，意指多種語言？你如何解釋？

[ 111 ] 新人 ( 2003/10/10 上午 10:46:00 )

to 愚者


----A 區既然使徒行傳記載很多全家受洗的, 如哥尼流, 禁卒, 呂底亞. 所以推論直接聽彼得見証的應該有數百人! 個人覺得這是非常“合理的推論.”

----B 區接下來的窗台之類, 也是滿合理的, 除非那樓非常非常大, 同時可容納數百人. 不管樓大樓小, "數百人"聽彼得見証, 之後 3000 人信主. “這是事實.”

你在A中“的推論“馬上在B升級為事實，將數百人讀進聖經中，然後再推論彼得必須向窗外講道，也同時替眾人辦了“不在場證明 （產生“距離”），你的推論縱然也是有可能，但是只是理論之一，不足以推翻傳統解釋！ 而且傳福音是神的大能，一傳十，十傳百，若有百人直接聽彼得見証，之後 3000 人信主，有何不能？

[ 112 ] 愚者 ( 2003/10/10 上午 11:13:00 )

A. "事實"是指 3000 人信主. "數百人"是合理推論.

B. 1. 靈言不只一種.
2. 聖經常用 speak in tongues, other tongues, strange tongues, tongues,林前14章的 KJV 版本就有八次的 tongues (複數), 但都是指普通人聽不懂的"靈言", 沒有一次是指"外國話", 所以 (徒2:4) 的 tongues 當然也可以是指 靈言!

C. 就算我們退一萬步, 暫且承認 (徒2) 的 tongues 是指門徒口說外國話 (其實以上幾次的分析, 聖經本文沒寫, 都是指"聽到", 而不是"門徒口說", 還有 P 兄的質疑), 你也無法否認 (林前14) 講到的靈言是對神說的, 一般沒有人聽得懂, 除非有翻靈言的恩賜. (徒2) 也是指靈言, 相當一致.

D. 若真是口說世上語言, 你如何解釋有人連 羅馬話, 猶太話都聽不懂, 還譏誚? 當時 通行語言是 羅馬話(拉丁語), 猶太話(亞蘭語), 希臘語.

E. 血型是 "效法主耶穌" 的型.

[ 113 ] 愚者 ( 2003/10/10 下午 12:11:00 )

本來就是有"距離".

"距離"相當遠, 眾人就被門徒禱告的聲音吸引而來聚集.

假設就是一百人直接聽道, 這一百人全擠進 120 名門徒禱告的樓上, 當場聽彼得見証, 你還要回答, 為何有人聽不懂 羅馬話? 聽不懂 猶太話?

(徒2:9) 我們帕提亞人、瑪代人、以攔人、和住在米所波大米、[猶太]、加帕多家、本都、亞西亞、
(徒2:10) 弗呂家、旁非利亞、埃及的人、並靠近古利奈的呂彼亞一帶地方的人、從[羅馬]來的客旅中、或是猶太人、或是進猶太教的人、

猶太話, 羅馬話 列於其中.

如果是十幾,二十幾種世上語言同時講, 那些人聽出自己家鄉話, 為何就是有人什麼話都聽不懂???




(徒2:41) 於是領受他話的人、就受了洗．那一天、門徒約添了三千人．

(徒4:4) 但聽道之人、有許多信的、男丁數目、約到五千。

(徒8:4) 那些分散的人、往各處去傳道。

從五旬節一直到 (徒7) 司提反殉道, 我們看到都是以彼得為首的使徒在見証, 或是選出的執事, 直到第8章, 教會受到逼迫, 門徒才分散各地傳道.

所以第一天就儘儘靠 100 人 先信, 再傳到 3000 人信主是不太可能的.

5000 男丁信主, 也是一次聽彼得見証就來信的.

(徒2:41) 明明是說 "領受他話的人、就受了洗", 若是數百人聽道, 領受了, 受洗, 再帶家人所屬來受洗, 就很容易到 3000 人, 當然也有可能 3000 人聽道, 領受, 就受洗! 5000 人都可能一次解決, 3000 人豈是難事?

[ 114 ] 愚者 ( 2003/10/10 下午 12:15:00 )

reply: tongues 在原文是複數，意指多種語言？你如何解釋？

回覆: 林前 14 章 出現 8 次 tongues, 都是指"靈言", 而不是 "多種語言"!

[ 115 ] Lawrence ( 2003/10/10 下午 09:17:00 )

好啊~ 下次我會把使徒行傳第二章翻給他看, 然後叫他來留言. 因為他是信佛的, 所以一定沒有受聖靈; 也因為沒有聖靈的光照, 所以小弟推論應該會得到跟您類似的結論~ ^_^

不過你到底有沒有看懂我要表達的? 我所要說的, 並不是這個信佛的朋友看使徒行傳二章後的感想(笑~ 請不要模糊敝人要表達的重點, 我可沒有那樣笨~), 而是... 你這樣混亂, 這番用人類的智慧來為自己所信的辯駁, 真的是叫做從聖靈來的熱心? 真希望, 能有一面鏡子(如我這位信佛的朋友, 或是其他不是信耶穌的), 可以讓你冷靜跳出自己的立場來看看自己...

退一萬步來說... 作一個假設... 假設你和我們所信的都"正確"並"可以讓兩方都能得救"好了, 這樣一來, 我們就算是主內弟兄, 對吧? 那假如我們真的是主內弟兄, 請問你, 保羅是怎樣教導? 他有教導我們主內的要在有爭執或是不同意的見解時找不敬畏神的人來評理嗎? 他有這樣教導嗎? 沒有~ 相反地, 他可是責備那些彼此相告告到不信主的人面前的信徒! 現在看回來發生的情況... 你一聽到我的指證, 馬上就氣沖沖地要我把使徒行傳二章拿給我那個不信耶穌信釋迦的朋友面前來評斷... 嘿~ 這樣真是合乎經訓嗎? 到底是誰過於頑固, 因而執著到甚至會想要把經文拿給不敬畏神的人來參解呢?

"人若沒有神的靈, 就不能參透神的事", "敬畏主是智慧的開端"...你真的信聖經嗎?

[ 116 ] Lawrence ( 2003/10/10 下午 09:30:00 )

reply: tongues 在原文是複數，意指多種語言？你如何解釋？

回覆: 神多次用"We"這個複數代名詞, 難道神睜眼說瞎話, 還透過摩西來特別告訴以色列人說"你們的神是獨一的神"??? 你要如何解釋??? 用人類智慧創造的三位一體論來解釋??? 若你要用三位一體來強解靈的奧秘的話, 不好意思, 我覺得我們不用多說什麼了, 因為對你而言, 為了要解釋整本聖經各處看似矛盾的地方而硬去創造發明的人類學說(卻忽略了神一直強調"我是獨一的神"這樣再也明白不過的經句)乃是凌駕於神的經文之上的, 不是嗎?

所以, 單數又如何? 複數又如何? 在那裡你若不從上下文來看的話, 我跟你保證, 神的書卷對你是封的牢牢的~ 連一眼你都看不到, 或著是看了也是視若無睹...

[ 117 ] Lawrence ( 2003/10/10 下午 09:32:00 )

對了, 有關單複數的問題還有... 在馬太福音那邊... 耶穌說你要奉父,子,聖靈的名去洗... 名在那邊也是單數... 請問你相信父的名就是子的名,也是聖靈的名嗎? 

[ 118 ] 愚者 ( 2003/10/10 下午 11:28:00 )

忘了提醒, 5000 是男丁, 若加上老弱婦孺, 少說也一萬. 比起 3000 人... 所以彼得一次講給 3000 人以上(包括聽而不信的)也很有可能! 你的 100 人算不算 "超大膽解經"? :)

[ 119 ] Pisgah ( 2003/10/11 上午 03:51:00 )

To 新人：

一、
在辯論的過程中，難免遇到各說各話的情況。
雞同鴨講，雖然會有挫折感，但總有把話講清楚的時候，最大的挫折是明明已經鑽進牛角尖，還是「抵死不認」，這就像下棋一樣，沒有步數可走，卻拼命將你的軍，就這樣反覆的左一步、右一步，總共只有兩步，居然還可以繼續下一百多步，而且還認為這是高明的戰術，所以我說這實是智者所不為！

倘若你認為方言是一種外國語，就應該以堂堂之師讓人信服，我前面不知提了多少問題？你卻只是非常小鼻子小眼睛地，只抓著不重要的枝節糾纏；你在抓人漏洞的時候，銖輜必較，但是你如果回頭看看你的開欄貼文，當中有多少把自己的推論塞進你的解經裡？

你質疑愚者的問題 「眾人中每一個人聽到門徒口說的話是從一個門徒口中說出來的，還是混聲後的轟轟聲？」，其實這個問題有什麼好抓漏洞的，你自己都說 「我認為門徒就在眾人中，且眾人可走動，聽他們的鄉談不難」，倘若十幾種鄉談可以在那樣的環境被聽見，那麼一種方言被聽成自己的鄉談，豈不更加容易？

我舉這個例子是要指出，爭辯如何講如何聽見的細節，毫無意義，因為彼此的環境、條件是一樣的，一種方言無法被聽見，十幾種鄉談被聽見的機會只有更小，這就看出你是為抓漏洞而抓漏洞，所謂「聖靈的光照」不過是個晃子。

二、
我們都必須承認，沒有人能重建當時的現場，任何解釋都是推論，但聖經上說「每個人都聽見」，那就是聽見了，問題不在於他們所聽見的，而是門徒講了什麼？

如果使徒行傳二章的方言，與新約其他的地方所提到的方言是一樣的，那麼我們無法在使徒行傳二章取得共識，不妨就從別的地方的「方言」來檢驗使徒行傳二章。

所以我問你保羅說方言比眾人都多，是不是表示他說鄉談比眾人都多？你卻不願正面回答，「說方言可以造就自己」是不是表示「說鄉談可以造就自己」？你也不曾回答。

歌林多前書 14:2「 那說方言的, 原不是對人說, 乃是對神說. 因為沒有人聽出來. 然而他心靈裡, 卻是講說各樣的奧秘.」

我問你有那一種「鄉談」是沒有人能聽的出來的？ 既然是「鄉談」，難免有人能懂，何以說是「原不是對人說，乃是對神說」？萬一有懂該鄉談的人在場，你又如何解釋「原不是對人說，因為沒有人聽出來」？ 更別提馬可福音的「新方言」了，照你的意思，這就是一種「新鄉談」或「新外語」了 ？

我們是從通盤的理解，所以認為「方言是一種外語，是站不住腳的」，也以同樣的理解，來看待使徒行傳二章的問題，但在你眼中，卻成了「為了維護真耶穌教會的教導，所預設的立場」。我記得本學堂有人曾說過，外教會解經最大的毛病就是，不會以整本聖經的角度來解經。

三、
和合本在使徒行傳二章4節譯為「別國的話」本來就是錯譯，證據如下：

1. 沒有任何其他的中文本，用「別國」這個詞，原文也找不到「國」的意思。
2. 新約其他地方的「方言」，從未有「方言=別國的話」或類似這樣的表達方法。
3. 路加提到的地區，多數是在羅馬帝國屬地中的地理區域，「米索不達米亞」不是國，亞細亞不是國，阿拉伯在當時也不是國，羅馬是指當時的羅馬城，也不是指羅馬帝國。

所以如果「別國的話」給你太多聯想，我勸你忘掉它！

四、
你說「大部份教會對使二章的解釋與我相同」，我不知道這句話可信度有多高？
我也不知道這句話是不是等於「大部份教會認為，聖經中的方言，都是指世上的某種鄉談」？ 或許新人可以為我們釐清這一點，而且請務必釐清這一點。

但是我看吳主光的「靈恩運動全面研究」，他對徒二章「方言」的解釋，就是「使徒說一種方言，群眾中說十六種方言的都同時聽明白 」(p.408)，據說他的這本書，在華人基督教中，頗為有名；但我必須坦承，他對使徒行傳很多其他地方的解釋，都近乎「一蹋糊塗」。

五、
最後一個問題，如果方言是一種外語，何以新約聖經從未提及任何說方言所說的外語名字？
請不要把地理名詞與語言之名弄混淆了，英格蘭不等於英語，你的所謂「方言外語或鄉談」，有那一種它的名字曾經出現在聖經的那個角落？

[ 120 ] 愚者 ( 2003/10/11 上午 04:55:00 )

To 新人,

P 兄的結論應該是讓這場辯論終結了! 精采!

個人只想提枝節的小問題, 有關 "廣場".

請看耶路撒冷舊城的一個小角落.

http://www.md.huji.ac.il/vjt/JaffGate.html

當然, 2000 年前, 五旬節的那樓不是這樓. 但古老的舊城絕對不會比今天更擁擠吧! 當作一個比較的參考.

你看到街上的人? 想像, 橫的排 20 人, 豎的排 80 人, 當整個街站滿人時, 應有 2000 人吧!

站在左側那棟大樓二樓窗台, 是不是可以高聲對 2000 - 3000 人同時見証? 可不可能呢? 完全可能的!

這是個人所謂 "樓下廣場" 的意思. 有此圖為輔証.
是想圓滿解釋聖經的真理, 此推論本身不算"真理", 但是否"合理", 請衡量吧.

[ 121 ] 愚者 ( 2003/10/11 上午 10:15:00 )

在 The NIV Study Bible, 1499 頁, 那邊有一個主耶穌傳道時代耶路撒冷城的圖, 城圖的左邊中間偏下, 在 Essene Gate 之下, 請注意到有標示 "Traditional Upper Room?", 指向一棟在街角的樓房, 若屬實, 主耶穌在此辦最後晚餐, 數天後, 門徒很可能就是回到此樓禱告等候聖靈. 五旬節聖靈也是降於此, 若是這樣, 那這樓的樓下廣場比前面看到的那街看起來還要更大.

(可14:14) 他進那家去、你們就對那家的主人說、夫子說、客房在那裡、我與門徒好在那裡吃逾越節的筵席。
(可14:15) 他必指給你們擺設整齊的一間大樓、你們就在那裡為我們預備。

(徒1:13) 進了城、就上了所住的一間樓房．在那裡有彼得、約翰、雅各、安得烈、腓力、多馬、巴多羅買、馬太、亞勒腓的兒子雅各、奮銳黨的西門、和雅各的兒子〔或作兄弟〕猶大。

兩處所說的 upper room, large upper room (KJV) 很可能是指同一樓.

[ 122 ] 新人 ( 2003/10/11 上午 11:42:00 )

to 愚者

----To 新人,

P 兄的結論應該是讓這場辯論終結了! 精采!

reply: 以罵人“非常小鼻子小眼睛地” 終結辯論，已造成人身攻擊，還有人喝采，公理風度何在，真令人搖頭不止！


To Pisgah

-----倘若你認為方言是一種外國語，就應該以堂堂之師讓人信服，我前面不知提了多少問題？你卻只是”非常小鼻子小眼睛地”，只抓著不重要的枝節糾纏；你在抓人漏洞的時候，銖輜必較，但是你如果回頭看看你的開欄貼文，當中有多少把自己的推論塞進你的解經裡？

reply: 不須罵人，不同意盡管提出！


-----你質疑愚者的問題 「眾人中每一個人聽到門徒口說的話是從一個門徒口中說出來的，還是混聲後的轟轟聲？」，其實這個問題有什麼好抓漏洞的，你自己都說 「我認為門徒就在眾人中，且眾人可走動，聽他們的鄉談不難」，倘若十幾種鄉談可以在那樣的環境被聽見，那麼一種方言被聽成自己的鄉談，豈不更加容易？

reply: 錯！一種方言混聲後轟轟聲，更難分辨翻譯！


-----我舉這個例子是要指出，爭辯如何講如何聽見的細節，毫無意義，因為彼此的環境、條件是一樣的，一種方言無法被聽見，十幾種鄉談被聽見的機會只有更小，這就看出你是為抓漏洞而抓漏洞，所謂「聖靈的光照」不過是個晃子。

reply: 錯！「聖靈的光照」幫助聖徒發現自己錯誤假設，蒙蔽真理的錯誤認知！

二、
----我們都必須承認，沒有人能重建當時的現場，任何解釋都是推論，但聖經上說「每個人都聽見」，那就是聽見了，問題不在於他們所聽見的，而是門徒講了什麼？

-----如果使徒行傳二章的方言，與新約其他的地方所提到的方言是一樣的，那麼我們無法在使徒行傳二章取得共識，不妨就從別的地方的「方言」來檢驗使徒行傳二章。

reply: 系統神學乃先奠基於正確的的聖經神學（個別書卷），個別書卷尚有討論空間，不該急著要協調兩卷書！

----所以我問你保羅說方言比眾人都多，是不是表示他說鄉談比眾人都多？你卻不願正面回答，「說方言可以造就自己」是不是表示「說鄉談可以造就自己」？你也不曾回答。

reply: 是！說方言可以造就自己」是表示「說鄉談可以造就自己」，因為是靈裏的果效，悟性沒有果效！


----歌林多前書 14:2「 那說方言的, 原不是對人說, 乃是對神說. 因為沒有人聽出來. 然而他心靈裡, 卻是講說各樣的奧秘.」

我問你有那一種「鄉談」是沒有人能聽的出來的？ 既然是「鄉談」，難免有人能懂，何以說是「原不是對人說，乃是對神說」？萬一有懂該鄉談的人在場，你又如何解釋「原不是對人說，因為沒有人聽出來」？ 更別提馬可福音的「新方言」了，照你的意思，這就是一種「新鄉談」或「新外語」了 ？

reply: 歌林多前書 14:2「 那說方言的, 原不是對人說, 乃是對神說. 因為沒有人聽出來，是因為那方言不是歌林多人常用的鄉談，沒有人聽出來，故要翻譯！

馬可福音的「新方言」是一種 門徒本來不懂的「鄉談」或「外語」！


----我們是從通盤的理解，所以認為「方言是一種外語，是站不住腳的」，也以同樣的理解，來看待使徒行傳二章的問題，但在你眼中，卻成了「為了維護真耶穌教會的教導，所預設的立場」。我記得本學堂有人曾說過，外教會解經最大的毛病就是，不會以整本聖經的角度來解經。

錯！外教會解經最重以整本聖經的角度來解經，你們由使徒行傳推演出來的救恩論與其他65本書不協調！

三、
----和合本在使徒行傳二章4節譯為「別國的話」本來就是錯譯，證據如下：

1. 沒有任何其他的中文本，用「別國」這個詞，原文也找不到「國」的意思。
2. 新約其他地方的「方言」，從未有「方言=別國的話」或類似這樣的表達方法。
3. 路加提到的地區，多數是在羅馬帝國屬地中的地理區域，「米索不達米亞」不是國，亞細亞不是國，阿拉伯在當時也不是國，羅馬是指當時的羅馬城，也不是指羅馬帝國。

所以如果「別國的話」給你太多聯想，我勸你忘掉它！

reply: 「別國的話」意指別地區的話，是方言論“大模樣的焦點”（圍棋術語），是兵家必爭之地！

----四、
你說「大部份教會對使二章的解釋與我相同」，我不知道這句話可信度有多高？
我也不知道這句話是不是等於「大部份教會認為，聖經中的方言，都是指世上的某種鄉談」？ 或許新人可以為我們釐清這一點，而且請務必釐清這一點。

rely: 可！我們開始來找！ 敢不敢？！

----但是我看吳主光的「靈恩運動全面研究」，他對徒二章「方言」的解釋，就是「使徒說一種方言，群眾中說十六種方言的都同時聽明白 」(p.408)，據說他的這本書，在華人基督教中，頗為有名；但我必須坦承，他對使徒行傳很多其他地方的解釋，都近乎「一蹋糊塗」。

reply: 不要任意批評主所

[ 123 ] 愚者 ( 2003/10/11 下午 02:05:00 )

你還是沒有回答, 如果門徒真的是口說世上語言, 當中包括 羅馬話, 猶太話, 為何那麼多人在那麼吵雜的情況下都聽成是自己的家鄉話, 但卻是有人連 羅馬話, 猶太話都聽不懂???

所以門徒口說靈言才是合理的.

你說 (林前14) 的 tongues 是說世上語言, 但怎麼解釋 "因為沒有人聽出來"??? 你怎麼解釋"不是對人說"??? 那種世上普通語言不是對人說的??? (電腦語言不算)

你這根本是強詞奪理! 只有靈言才是"沒有人聽出來", 只有靈言才是"對神說, 不是對人說"!

L 兄說的不錯, 沒有聖靈的人, 就是無法了解聖靈靈言的奧祕. 其實這點, 個人也早就知道, 一直辯到如今, 是為了偶而進來看的客人.

[ 124 ] 愚者 ( 2003/10/11 下午 02:12:00 )

新人你說:"外教會解經最重以整本聖經的角度來解經，你們由使徒行傳推演出來的救恩論與其他65本書不協調！"

回覆: 正好相反! 很明顯的, 你說的(徒2)和(林前14)根本不協調! (林前14)講的是需要翻譯的屬靈的靈言, 硬拗成世上普通話, 你自己不會臉紅嗎? 我們所講的任何得救要道, 都是與整本聖經吻合. 沒有任何矛盾.

[ 125 ] Pisgah ( 2003/10/11 下午 04:56:00 )

To 新人:

1. 如果你一貫秉持這種有問必答、絕不含糊的態度，我相信這個討論也還大有空間，至少，不會給人「歹戲拖棚」的感覺；嘿嘿嘿，一轉眼居然一百多集了！每一次一有人逞「口舌之爭」，劇情就立刻峰迴路轉，馬上對準焦點，真是無巧不成書啊！

2. 新人無須急著生氣，你覺得「小鼻子小眼睛」是罵人的話嗎？其實這要看是不是陳述事實，正好你提到一個好的檢驗方式：
「小鼻子小眼睛」的反義詞是「大模樣」，你覺得你的推論有任何「大模樣」的氣勢嗎？如果有，那我就是說錯了，如果沒有，那我也只是陳述事實，談不上罵人；現在，請你告訴我，你的「大模樣」是如何擺開的？

3. 「一種方言混聲後轟轟聲，更難分辨翻譯！」

「混聲後轟轟聲」--- presupposition , 你心中已經假設了說方言必然是什麼樣子，所以才推論會出現「轟轟聲」，請問「轟轟聲」從何而來？
「更難分辨翻譯」---- 你把你認為的難處，讀進聖經裡了！ 還有，「翻譯」(專指聖經中的翻譯)， 是經過分辨之後才能翻譯的嗎？在本處經節，有提到翻譯嗎？ 你是不是把猶太人聽見鄉談的過程，當成一種「翻譯」過程，這算不算先入為主？

以上的答覆，我只是demo 一下「小鼻子小眼睛」戰技，笑笑就好。

我真正的答覆是：
你根本無須去猜測他們如何聽見？有無經過「分辨式的翻譯」？ 聖經上說「每個人都聽見」，他們就是聽見了，因此，我們無須爭辯他們如何聽見？重點是，如果說一種靈言，那些人聽不見，那說十幾種以上的鄉談，機會會更大一些嗎？
我早已說過，彼此的環境、條件，都是一樣的！


4. 「系統神學乃先奠基於正確的的聖經神學，個別書卷尚有討論空間，不該急著要協調兩卷書！」

就神學體系而言，你說的沒錯，問題是我們是在討論「說方言」的問題，而不是「使徒行傳二章中的方言」，正如同你討論「救贖」，不可能只看羅馬書，卻不看希伯來書或雅各書，「說方言」作為一個主題，是假定你對「聖經神學」已經有一定的理解，而且對各書卷的解釋，不會互相衝突。
我們的質疑就是告訴你，你在使徒行傳二章的解釋，將會與哥林多前書衝突，這種質疑，對你解釋使徒行傳二章，豈有不妥？


5. 「我同意我教授及使托德(John Stott)對方言之立場！」
我在 2003/9/26 上午 08:47:05 有提到你的教授的解釋，如果遺漏什麼，煩請補上或更正，John Stott 的立場是什麼？我不清楚，但我會查一查。
針對你的教授的解釋，我曾經提過一個問題：

『他選擇相信某種「神的作為」，卻反對「另一種神的作為」，原因是什麼 ？ 因為他是以他所擁有的古希臘文知識，來判斷「神的作為」是這個而不是那個，
……
按理說，所有有豐富古希臘文知識的人，都應該一致同意他的看法，事實真是如此嗎 ？』

這個問題現在仍然有效，是不是所有有古希臘文知識的人，都贊成他的看法？
不贊成的人，難道就一定錯嗎？ 誠如你所說，「要證明有不難，要證明唯一卻是比登天還難」，你不介意我借用你的名言吧？

>>>>>
「不要任意批評主所重用的僕人，當以真理指出錯誤之處！」
>>>>>>>>>>>

吳主光關於使徒行傳的解釋，我看了不下五次，如果你不喜歡我的評語，我可以先收回，我們也可以另外開欄討論他的解釋，但我引他的書的目的，是針對你所說的「方言是一種鄉談」，又說「大部份教會對使二章的解釋與我相同」，
很明顯的， 一個為靈恩運動而出了專書的神學院副院長，他的解釋就與你不同！

6. >>>>>
「說方言可以造就自己」是表示「說鄉談可以造就自己」
「馬可福音的「新方言」是一種 門徒本來不懂的「鄉談」或「外語」！

歌林多前書 14:2「 那說方言的, 原不是對人說, 乃是對神說. 因為沒有人聽出來，是因為那方言不是歌林多人常用的鄉談
>>>>>>>>>>

你的這些說法，宛如打開潘朵拉的盒子，所有奇怪的解釋，都將傾巢而出，但至少，你正面回答了問題，連同其他未回答的部份，一併留待下集吧！


安息日又到了，願你平安！

[ 126 ] Lawrence ( 2003/10/11 下午 08:36:00 )

>>「說方言可以造就自己」是表示「說鄉談可以造
>>就自己」
>>「馬可福音的「新方言」是一種 門徒本來不懂
>>的「鄉談」或「外語」！

說"外語"或是"鄉談"來使自己得到造就...嗯...我真的無話可說了...

^_^"

[ 127 ] 愚者 ( 2003/10/12 下午 11:32:00 )

聖經中多處記載, 神開了人的眼睛(使眼睛明亮), 普通狀態下的人, 就可以看見靈界的事物. 如: 巴蘭, 以利沙的僕人(少年人),...等等.

我們深深相信聖經這些記載都是確實的, 那麼為何不能相信, 五旬節時, 門徒得到聖靈, 口說的靈言(還有現實世界很多人的親身體驗, 不是只有真耶穌教會的同靈而已), 神可以"打開"那些虔誠人的"耳朵", 將原本聽不懂的靈言, "翻譯"(聽成)是自己的家鄉話? 而且這種靈言的翻譯, 還有聖經經文的支持.(林前12, 14章). 另外某些人, 連什麼話(猶太話, 羅馬話,...)都聽不懂, 因為門徒口說的, 本來就是"非對人講的話"-是"靈言".

我們也站在對方的立場, 考慮到, 如果門徒真的口說世上語言, 將會如何? 結論是, 很多經節無法解釋, 又互相矛盾. 所以真理如何, 大家應該能夠判斷才對.

更正: 往前數第六,七篇中的"數天", 應是"數十天"之誤, 一般稱那樓為"馬可樓", 可能是馬可的家境富裕, 他父母將那樓獻給主耶穌辦聖餐, 之後又提供給門徒聚會用.

[ 128 ] 愚者 ( 2003/10/12 下午 11:44:00 )

世上很多有名的學者教授傳道人, 他們的學問資歷令人敬重, 但是若他們對於"得到聖靈, 口說靈言"是從未有過任何親身體驗, 如何來教導我們? 如何去解釋(徒2)? 當然是只能用世俗的理解來講, 無法探究到靈言的奧祕. 所以市上的參考書, 只能用來"參考"而已.

[ 129 ] 新人 ( 2003/10/14 下午 12:16:00 )

to Pisgah:

-----「混聲後轟轟聲」--- presupposition , 你心中已經假設了說方言必然是什麼樣子，所以才推論會出現「轟轟聲」，請問「轟轟聲」從何而來？

reply: 「轟轟聲」是到台北真耶蘇教會現場聽來的！

「更難分辨翻譯」---- 你把你認為的難處，讀進聖經裡了！ 還有，「翻譯」(專指聖經中的翻譯)， 是經過分辨之後才能翻譯的嗎？在本處經節，有提到翻譯嗎？ 你是不是把猶太人聽見鄉談的過程，當成一種「翻譯」過程，這算不算先入為主？

reply: 你在開我玩笑，使二方言須翻譯是愚者的理論，你這是攻擊他的論點！你何時成為我的盟友？使二方言是不須翻譯的，我說「一種方言混聲後轟轟聲，更難分辨翻譯！」是反駁你presupposition“倘若十幾種鄉談可以在那樣的環境被聽見，那麼一種方言被聽成自己的鄉談，豈不更加容易？”

你學我學得很快，不繳學費，卻常加上曹操式三聲冷笑 （你要把使徒行傳二章的 tongue-speaking 解釋成各地的方言，你必須先presupposition (嘿嘿嘿，好熟的字眼！): ）我可是花幾百元美金學來的！ You did not even appreciate what I taught you！

請直接回答眾人聽到個人單聲或眾人混聲？

[ 130 ] 愚者 ( 2003/10/14 下午 12:58:00 )

提問: 請直接回答眾人聽到個人單聲或眾人混聲？

回覆:

對聽不懂的人來說, 應該就是混合的靈言禱告的聲音.

對能夠聽懂的人來說, 既然神開了他們的耳朵(就好比神使人眼睛明亮, 看得到天使等異像一樣), 他們聽到的就是自己能聽得懂的家鄉話, 是單聲或混聲, 就沒什麼好計較了.

[ 131 ] Pisgah ( 2003/10/14 下午 05:28:00 )

To 新人：

1. 原來你不知道我「嘿嘿嘿」的典故啊！這跟曹操沒啥關係，如果你在台灣的政論文章看到這三個字，那就是指傳說中的「總統府高層」，弄了半天，原來我的表情都是白搭的。

2. 我實在忍不住想偷笑，我寫了兩種答覆，特別註明前者是「小鼻子小眼睛」，只是demo 用的，意思是說，「請勿當成真的版本」，沒想到你還是忍不住一跳而上，你老是覺得我說話刻薄，倘若我真是個刻薄的人，此時不損你，更待合時？ 話說回來，你抓人漏洞，早已成為你的思考方式，有機可乘，你就忍不住就要衝上去，英文叫做
"I Can't help！" 聽過蠍子與青蛙的童話嗎？
：-P

下面我就要回答你的問題，我希望你不會繼續糾纏這個問題，但我的希望可能會落空，因為
You can't help！


3. >>>>>
請直接回答眾人聽到個人單聲或眾人混聲？
>>>>>>>

我曾經在本學堂講過真耶穌教會一個非洲教會的見證，當神開啟人的耳朵時，你聽到的跟別人聽到的，是不一樣的，真耶穌教會類似的見證有很多，但通常都可以判斷出誰說的，還有誰是聽見的。

門徒聚集在一起的時候，必然有發出聲音，否則眾人什麼也聽不到，倘若他們都說方言，到底聽起來像什麼？路加沒有記載，所以我不知道，但是啟示錄14:2 說

「我聽見從天上有聲音、像眾水的聲音、和大雷的聲音．並且我所聽見的好像彈琴的所彈的琴聲。」

，眾水的聲音是不是就是門徒方言禱告的聲音，我們無須辯論。

真耶穌教會禱告的聲音，不是轟轟轟的聲音，而是像眾水的聲音，很多後來受洗歸入真耶穌教會的人，事後才說出來，那是他們未信時站在教會外面所聽到的聲音。為了怕你糾纏，所以請讓我「退一千步」講，就把方言禱告當成眾水聲好了。

事實上當你站在海邊、河邊、瀑布旁邊，正好有你聽懂的語言發出來，你自然而然能聽明白，因為靈言不同於一般語言，當你聽不懂的時候，那就是一種沒有意義的眾水之聲，不會干擾你所聽懂的語言。

但是十多種語言一起講，卻又不同了，如果你在飛機上，同時聽到十種語言廣播，不管飛機或音量大小，你反而很難聽清楚。所以，如愚者所說，「單聲或混聲, 沒什麼好計較的」，重點是他們聽懂了！到底是聽到一個人大聲說，還是好幾個人同聲說，其實根本不重要。


4. 使徒行傳記載好幾起類似的神蹟，愚者跟Lawrence 也都提到過。

司提反看見天開了，就是一個很好的例子。當時有兩種可能，一是只有他看見.而當時就說出來，路加之後予以記錄下來；另一可能是也有其他人看見，但我們不知道。但我相信不可能當時所有的人都看見，否則他們還會拿石頭打死他嗎？

你必須先試著去理解司提反的例子，同一時間有人看見有人看不見，這不是人的知識所能解釋的，還有保羅在大馬色的例子也是如此，你唯有用同理心去看使徒行傳二章，你才不會想試著用語文學的知識去解釋方言的現象。

[ 132 ] Pisgah ( 2003/10/14 下午 06:07:00 )

(續上週)

To 新人：

1.我問你說：『如果方言是一種外語，何以新約聖經從未提及任何說方言所說的外語名字？ 請不要把地理名詞與語言之名弄混淆了，英格蘭不等於英語』

我還特別說明地理名詞與語言之名是不同的，沒想到你還是堅持把徒二章的地理名詞，當作「地方話」之名；一個來自臺灣的人，聽到他自小使用的母語，你認定那必然就是「台灣語」，你進而推論「台灣語」就是一種「方言」！

錯了，那有可能是閩南話、客家話、阿美族話、福州話、山東話、或北京話，同理，來自羅馬的人，他們的母語是什麼？有可能是希臘話、拉丁話、或西西里話，來自米索不達米亞的人，講的有可能是古亞蘭語或迦南語 。

我的問題就是，新約聖經從來沒有記載，任何一次、或任何一人所說的某方言是某種「地方話」，這個名字 (拉丁語？迦南語？或甚至是漢語 )從未出現過。所謂「方言是一種外語」，你完全缺乏來自聖經的直接證據，----- Not Even Once ！！

所有的語言都有名字，只有聖經中的「方言(靈言)」是稱為unknown tongues！
保羅說「方言沒有人懂」，豈單指哥林多教會而言？難道這句話不適用於小亞細亞的其他教會或耶路撒冷教會？

保羅說：「我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。」
所有的語言都可以在「悟性」上被理解。
「悟性沒有果效」，是因為 no understanding by intelligence，但是如果是一種你所不懂的鄉談，你並不能稱它為 unintelligent language，而是no understanding by your knowledge。
不懂英文的人，他的不懂是因為lacking of knowledge，不是因為英文是一種unintelligent language。

哥林多前書有若干地方，保羅用「靈」與「悟性」來作為對比，你的「悟性」不會因為知識或經驗的增加，而跨越到「靈」；但任何外語，卻都可以因為學習而明白甚至精通，如果說方言是「使用一種外語來講述神的奧秘」，那麼很明顯地，人可以透過學習外語而「說某種方言」，這樣保羅所說的「用方言禱告」也就毫無意義可言，因為它變成了「用某種地方話禱告」，請問，從某個角度來看，所有的悟性禱告，有那一個不是用「某種地方話禱告」？


2你提到John Stott，我對他瞭解不多，但正好找到一系列他對使徒行傳的解釋.
(http://www.qq58.dial.pipex.com/stch/bibstudy/acts.04.htm)，他的若干觀點，的確有值得討論的地方，但我只是很訝異，他的結論竟然與他的分析走到另一個相反的方向。

你既然認為使徒行傳二章，是「說方言」的「大模樣」所必爭之地，我就暫且借用Stott 的架構，向你「獻醜」一番，讓你看看真正的「大模樣」，是如何鯨吞「小鼻子小眼睛」？ 不過，畢竟是借來的東西，又是初學乍練，如果承蒙不棄，那也是Stott 的功勞！

Stott 花很多篇幅來討論「路加的描述與理解」，他將路加所提到的十六個地理區域，分為五個groups，大致是：

G1:帕提亞、瑪代、以攔、米所波大米 (裏海四方及附近區域，代表耶路撒冷的東邊、東北諸地)，猶太(代表巴勒斯坦區域)。

G2:加帕多家、本都、亞西亞、弗呂家、旁非利亞、(小亞細亞東南西北四周，代表耶路撒冷的北、西北)

G3:埃及、並靠近古利奈的呂彼亞 (今之利比亞)，(北部非洲諸城，代表耶路撒冷的西南)。

G4:羅馬 (橫跨地中海而來，代表耶路撒冷的西北
、西)

G5:革哩底(克里特島，位於地中海，耶路撒冷西邊海上) 和亞拉伯 (迦南以東、以南，代表耶路撒冷南、東南)。

他形容這種聚集為：

「Nothing could have demonstrated more clearly than this the multi-racial, multi-national, multi-lingual nature of the kingdom of Christ.」

他的形容並不過份，如果你仔細查閱聖經時代的歷史地圖，這五個大區域，正好代表了聖地耶路撒冷的四面八方。他也指出，路加在2:5說：

「那時、有虔誠的猶太人、從『天下各國』來 (out of every nation under heaven)、住在耶路撒冷。」

所謂的『天下各國』就是路加眼中的「全世界」，因此這十六個地理名詞並不是毫無意義的被組合在一起，在路加眼中，就是指「來自『全世界』的猶太人」。

文章中，Stott 引用了早期教會古教父對徒二章的解釋，他們視五旬節的祝福 (blessing) 為對巴別塔咒詛的反轉(reversal)，在巴別塔之前，人們被神變亂口音，因而分散在世界各地，但是到了新約的開始，(我個人認為新約應以耶穌復活升天為界)，人們在耶路撒冷，語言的鴻溝卻因為聖靈而被克服，世界各地的人們，乃因此而重新聯合在基督裡面，文章末了，我不知道是出於古教父還是Stott ？ 他寫道：

「at Babel earth proudly tried to ascend to heaven, whereas in Jerusalem heaven humbly descended to earth.」。


既然Stott 把五旬節各種不同語言的人們的聯合，視為在基

[ 133 ] 新人 ( 2003/10/15 上午 06:48:00 )

to Pisgah:


-----既然Stott 把五旬節各種不同語言的人們的聯合，視為在基督裡的合一，又用巴別塔來對比五旬節的耶路撒冷，按理說，應該是一種語言，被所有的人聽懂，這才是屬靈的合一；這種解釋，也符合「舌頭如火燄從天上降下」，門徒領受的舌頭 (或做語言)，乃是從上頭來的。 (in Jerusalem heaven humbly descended to earth)。


reply: 我不同意你的論點！ “按理說，應該是一種語言，被所有的人聽懂，這才是屬靈的合一”，真正屬靈的合一是基督的靈在不同語言及不同種族裏的合一，會不會講同一的語言或從神來的同一方言並不是合一的要素。使二的神跡，使福音能傳到外邦，彼 得見證 強調聖靈已賜給外邦人叫猷太人接納外邦並尊行大使命，向外傳福音，

10:45 那 些 奉 割 禮 和 彼 得 同 來 的 信 徒 、 見 聖 靈 的 恩 賜 也 澆 在 外 邦 人 身 上 、 就 都 希 奇 ．
10:46 因 聽 見 他 們 說 方 言 、 稱 讚 　 神 為 大 。
10:47 於 是 彼 得 說 、 這 些 人 既 受 了 聖 靈 、 與 我 們 一 樣 、 誰 能 禁 止 用 水 給 他 們 施 洗 呢 。


11:15 我 一 開 講 、 聖 靈 便 降 在 他 們 身 上 、 正 像 當 初 降 在 我 們 身 上 一 樣 。
11:16 我 就 想 起 主 的 話 說 、 約 翰 是 用 水 施 洗 、 但 你 們 要 受 聖 靈 的 洗 。
11:17 　 神 既 然 給 他 們 恩 賜 、 像 在 我 們 信 主 耶 穌 基 督 的 時 候 、 給 了 我 們 一 樣 、 我 是 誰 、 能 攔 阻 　 神 呢 。
11:18 眾 人 聽 見 這 話 、 就 不 言 語 了 ． 只 歸 榮 耀 與 　 神 、 說 、 這 樣 看 來 、 　 神 也 賜 恩 給 外 邦 人 、 叫 他 們 悔 改 得 生 命 了 。

彼 得並非用10﹕46 ，47，48來建立判斷新約時代一個人是否得救的唯一判斷依據，你們如此頑固地把
10:46 因 聽 見 他 們 說 方 言 、 稱 讚 　 神 為 大 。


這節經文無限上綱是自討苦吃！間接否定了神從100A.D.-1917A.D.所有救贖的工作，也否定了神在當代使用其他99%的教會拯救靈魂！也繆說聖靈在100A.D.-1900A.D停降！你們是透過方 言的門縫看其他的基督徒，全把他們看扁了！ 你們的方 言論使你們自絕於基督教的大家庭，不能與眾聖徒同心同工同國！多少貴會信徒心靈受傷只因無法說貴會方 言！

[ 134 ] Pisgah ( 2003/10/15 上午 08:50:00 )

請先回到使徒行傳二章的「方言」，是不是十六種「鄉談」的問題？

[ 135 ] 新造的人 ( 2003/10/15 上午 11:29:00 )

to Pisgah:

你以大模樣宏觀角度推翻鄉談可能性，我有看沒有懂；想得快腦中風了！比啟示錄難，誰能幫忙解釋一下？

[ 136 ] 新造的人 ( 2003/10/15 上午 11:57:00 )

to Pisgah.

Can your theory explain all six words related to dialects?

又 有 舌 頭 如 火 燄 顯 現 出 來 ， 分 開 落 在 他 們 各 人
頭 上 。 4 他 們 就 都 被 聖 靈 充 滿 ， 按 著 聖 靈
所 賜 的口 才（#1) 說 起 別 國 的 話 來 (#2)。
5 那 時 ， 有 虔 誠 的 猶 太 人
從 天 下 各 國 來 ， 住 在 耶 路 撒 冷 。 6 這 聲 音 一 響 ，
眾 人 都 來 聚 集 ， 各 人 聽 見 門 徒 用
眾 人 的 鄉 談 (#3)說 話
， 就 甚 納 悶 ； 7 都 驚 訝 希 奇 說 ： 看 哪 ， 這 說 話 的
不 都 是 加 利 利 人 麼 ？ 8 我 們 各 人 ， 怎 麼 聽 見 他 們
說 我 們
生 來 所 用 的 鄉 談 呢)(#4) ？ 9 我 們 帕 提 亞 人 、
瑪 代 人 、 以 攔 人 ， 和 住 在 米 所 波 大 米 、 猶 太 、
加 帕 多 家 、 本 都 、 亞 西 亞 、 10 弗 呂 家 、 旁 非 利 亞 、
埃 及 的 人 ， 並 靠 近 古 利 奈 的 呂 彼 亞 一 帶 地 方 的 人
， 從 羅 馬 來 的 客 旅 中 ， 或 是 猶 太 人 ， 或 是 進 猶 太
教 的 人 ， 11 革 哩 底 和 亞 拉 伯 人 ， 都 聽 見 他 們
用 我 們 的 鄉 談(#5) ， 講 說 神 的 大 作 為 。 

[ 137 ] 愚者 ( 2003/10/15 下午 12:04:00 )

新人, 你的回覆根本沒有針對問題, 只是雞蛋裡挑骨頭, 將 P 兄引申 Scott 的"基督的合一", 從天而來的屬靈的語言話題, 打斷, 並提出你自己所謂的"真正屬靈的合一", 是"基督的靈在不同語言及不同種族裏的合一", 若要挑語病, 基督的靈難道是分開的? 基督難道不是只有一靈? 基督的靈如何在不同語言及不同種族裏合一? 其實個人也可以提出, "真正的屬靈的合一是要在聖經真理裡的合一". 屬靈的合一可以有很多方向闡述, 絕對不是你說的那一點才對! 但你已經滑溜地閃避了 P 兄的質問, 另闢戰場, 這不是辯論應有的態度與作法.

既然你要顧左右而言他, 就陪你玩一下, 只是不要忘了你該回答 P 兄的問題.

(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說靈言、稱讚神為大。
(徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。
(徒10:48) 就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗。他們又請彼得住了幾天。

45 節的"恩賜"是 dorea, 就是指聖靈這項禮物(gift), 猶太門徒見神也賜聖靈這禮物給外邦人, 因為聽見他們說"靈言" (speak with tongues), 彼得也說, 這些人受了聖靈, [與我們一樣], 就是與五旬節得聖靈說靈言一樣的體驗, 以此判斷, 外邦人也蒙神賞賜聖靈! 然後不可少的, 就是奉耶穌基督的名給他們施洗. 這與彼得在五旬節講道的結論一致, 唯一相差一點點的是, 哥尼流一家先得聖靈, 再受洗! 水靈二洗都是得救所需要的, 那個先那個後, 都有例可循. 這也與主耶穌在(約3)的教訓呼應-從水和聖靈重生, 才能進神的國!

(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．

"誰能禁止用水給他們施洗呢", 這句話點出, 受了聖靈的洗(因見他們會說靈言), 就一定要受水洗, 才完成得救的第一步.

我們從來沒有只拿一個經節, 就"頑固地無限上綱, 自討苦吃"! 什麼"間接否定"神的救贖? 如果神真的救贖某人, 那是神和某人的事, 我們什麼時候間接否定? 我們講的只是, 根據整本聖經, 人要得救, 應該遵神命令, 作這個作那個. 如果某人不照這樣作, 他得不得救, 是他和神的事. 神若真的在當代使用 99% 的其他教會拯救靈魂, 若這些人真的得救, 那也很好啊! 我們只是質疑, 真的嗎? 沒有否定! 聖靈的降下, 依照聖經, 是有早雨和晚雨兩次, 五旬節的聖靈降下, 既然是早雨, 而中古時代天主教會的黑暗腐敗罪惡, 你如果知而不言, 一口咬定, 神的聖靈還與那些無惡不作的教皇同在, 那真是對聖靈的褻瀆. 聖靈絕對是停降了約一千四百年以上, 到20世紀初, 才有明顯的聖靈再次降下的跡象, 就是晚雨的聖靈. 我們提出"靈言正確的教義", 是希望所有基督徒都能夠棄假歸真, 的確也有很多外教會的基督徒(包括個人自己), 知道這個道理的寶貴, 趕緊來領受, 歡喜感謝真神, 絕對沒有"被人看扁"的感覺, 只有硬心不回頭的人, 才會自卑的認為"被看扁"! 自知理虧, 但卻又硬拗...

基督教的大家庭? 應該是[污]合之眾! 聖徒? 沒有靠主寶血洗清, 那有資格自稱聖徒? 聖經明顯的真理都不順服了, 談什麼同心同工同國? 同那個國?

本會還沒有得到聖靈的, 心靈受傷? 請不要用虛假的愛心, 來攻擊我們合乎聖經的得救真道. 個人屢次講, 還沒有得到聖靈, 不要灰心, 繼續禱告, 這是真神的應許, 這樣還不夠嗎?

新人啊! (徒2) 門徒得到聖靈, 口說的的靈言, 被某些人聽成自己的家鄉話, 另一些人只聽見"聽不懂的話", 就是這麼簡單的真理! 信不信由你.

[ 138 ] 愚者 ( 2003/10/15 下午 12:32:00 )

前一篇是針對 新人 2003/10/15 上午 06:48:48 那篇發言. 中間插入的, 現回覆如下:

(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的、說起靈言來。

(NIV) All of them were filled with the Holy Spirit and began to speak in other tongues[1] as the Spirit enabled them.

(KJV) And they were all filled with the Holy Ghost, and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance.

原文根本沒有"口才", 沒有"別國".

個人將 "other tongues" 翻成 "靈言", 是有聖經根據的. 不再重述.

然後以下數次的"鄉談", 只是那些"聽懂的人" 聽成的結果-神開他們的耳朵, 能夠"翻譯", 能夠"聽懂", 不是門徒原本口說地上普通語言! 因為若門徒口說地上普通語言, 怎麼有人聽不懂 羅馬來的話? 也聽不懂 尤太來的話?

[ 139 ] 愚者 ( 2003/10/15 下午 01:20:00 )

(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜給他們講的、說起靈言來。

這應是更正確的翻譯.

用 strong 的 定義, 一字一字的仔細看這節聖經.
用英文表示為:

And they were filled all of (the) Spirit Holy, and began to speak in other tongues, as the Spirit gave them utterance (to speak).

最後一個字 apophtheggomai {ap-of-theng'-om-ahee} ,

英文 utterance 意思為:
1) to speak out, speak forth, pronounce
1a) not a word of everyday speech but one "belonging to dignified
and elevated discourse"

說出, 發音, 不是日常的用語, 而是莊重的, 崇高的講論.

得到聖靈, 心被感動, 口說的靈言, 是聖靈所賜, 是莊重的, 崇高的講論神的大作為, 心中感謝讚美歌頌真神, 對神禱告, 心靈裡訴說各種奧祕.

[ 140 ] Lawrence ( 2003/10/15 下午 04:12:00 )

P兄和愚兄...

小弟的建議是... 灰塵踢一踢走人了... 我們的時間可以作更好的規劃和服事, 不是嗎? 至少, 如新人所言, 我們可以多學一些"外語"或是"鄉談"來造就自己的靈, 不是嗎? ^_^

不過, 若您們打字速度蠻快的. 在正規作息之外的休息時間也蠻多的話, 小弟覺得留著繼續講也沒有差. 不過小弟本人是已經看不下去... 灰塵踢踢準備走人. 之後只會作壁上觀. 還請您們見諒哩. 畢竟, 其他的聖工還是得作才行, 不是嗎?

反正, 先知以賽亞講的不會錯就是了... ^_^ 願您們兩位平安~ 

[ 141 ] Pisgah ( 2003/10/15 下午 05:07:00 )

「說方言」的題目有沒有討論的價值？
得到聖靈的人都知道說方言是得聖靈的憑據，
但是我們如何依據聖經來證明，
那也是唯一的憑據？
其他的同靈或網友，大家覺得呢？

[ 142 ] Law ( 2003/10/15 下午 08:39:00 )

依據聖經來說明, 不代表要把神的話給解剖成零碎的元素後再還原神的原意. 這是本末倒置.

倘若人不願意從整本聖經來著手察看的話, 我通常是不願意再多說什麼. 因為很容易就陷入文字的泥沼. 上次侯長老來的時候他就是這樣地和小弟分享~

小弟個人的意見是:按正意分解神的道是必須的, 但是請千萬不要試圖用人智的推理或是推論來把神的話肢解成零零碎碎的. 這樣不是把整塊大餅給撕碎了嗎?(這也是為何小弟真的對言必稱神學的人蠻感冒的... 不過這是個人偏見~ ^_^)

[ 143 ] 愚者 ( 2003/10/15 下午 10:11:00 )

L 兄及 P 兄平安,

感謝主, 個人在照顧家庭之餘, 目前是有不少時間可用, 而深入探討神的話語旨意, 又是個人嗜好興趣, 也幾乎成為副業, 甚至還有點淩駕賺錢的本業. 個人覺得這是神的恩典, 也期盼能夠以此事奉主, 服事教會同靈.

當我們詳細查看原文(其實還常需藉助英文工具書或網站), 努力去發現並証實原本我們認為正確的翻譯, 其實還另有所指, 或看到精闢的講論, 將真理的灰塵撢清, 有時那種豁然開朗的喜悅, 那種明白真神話語旨意奧妙的興奮, 不是世上其他事可以相比的. 也不盡然是將神的話語"解剖成零碎的元素", 或"容易就陷入文字的泥沼", 可能有些狀況是如此, 但能夠正確清楚明白聖經的原意, "還原"神的旨意, 幫助真道的建立鞏固, 應該是件好事.

至於"灰塵踢一踢走人", 恐怕在我們的網站無法做到, 外人來放話, 講一些謬論, 如果我們沒有人回應, 對真理是不是有傷害? 這是個人認為還要繼續堅持下去的理由. 如果到他人的網站, 是可以"灰塵踢一踢走人", 不知各位以為如何?

願主施恩祝福!

[ 144 ] Pisgah ( 2003/10/16 上午 07:37:00 )

To 新人：

1. 我不相信你看不懂我要說的。使徒行傳二章，如果路加的目的是用十六個地理區域，鋪陳出他的「世界觀」，也是他對「天下各國」的註腳，那麼把這十六個地理區域，視為「這就是門徒所講的『鄉談』」，那就與作者的原意相去太遠，這也等於是說，當時眾門徒「分別」說出「天下各國」的方言，這種解釋是站不住腳的。

2.「屬靈的合一」有多種面向，我用「方言」來討論屬靈的合一，是因為 Stott 提到五旬節的三種現象，其中之一就是「語言」，巴別塔的引述，也只是針對語言而已 (the perspective of language)，請不要扭曲我的意思。


3.在同一段文字，路加用 other tongues (glossa ) 也用dialektos，其中的不同在於，前者是路加的主觀描述 (2:4)，後者是聽見的人的自述 2:6；2:8)，倘若這兩種沒有區別，那麼路加在2:4也應該用 other "dialektos"；不過這不是重點，重點是路加描繪出「各方各民」齊聚耶路撒冷，而聽見了，自天而降的tongue.
所以請把重心放在使徒行傳二章的整體記載，而不單是一個字或六個字。

[ 145 ] 新人 ( 2003/10/16 上午 09:23:00 )

to愚者

-----請不要用“虛假的愛心”, 來攻擊我們合乎聖經的得救真道. 個人屢次講, 還沒有得到聖靈, 不要灰心, 繼續禱告, 這是真神的應許, 這樣還不夠嗎?

reply: 這是嚴重人身攻擊！我陳述事實，也沒有說我有愛心，你真是莫名其妙！我有親人四人，一人在貴會超過10年，至今未有方言，一人在貴會也超過10年，至去世前未有方言，一人在貴會超過40年說方言30年，但方言不流利而懷疑自己的救恩，一人在貴會也10年說方言10年，今天是濟義工，完全不認識真神是誰

[ 146 ] 新造的人 ( 2003/10/16 上午 10:30:00 )

TO Pisgah,

4 他 們 就 都 被 聖 靈 充 滿 ， 按 著 聖 靈
所 賜 的口 才（#1) 說 起 別 國 的 話 來(speak in other tongues) (#2)。

tongues是複數！許多不同的話！

[ 147 ] Pisgah ( 2003/10/16 上午 10:59:00 )

To 新人：

你怎麼知道「靈言」一定是單數？

所以，請把重心放在使徒行傳二章的整體記載，而不單是一個字或六個字。

「天下各國的猶太人的鄉談」？
請展現一下「大模樣」的氣勢與智慧！

[ 148 ] 新人 ( 2003/10/16 下午 12:33:00 )

To Pisgah:

我要教主日學，無暇再辯，最後最大的模樣在於神跡本身的見證﹕

請問猶太人見到怎樣的神跡而信耶穌？----��

7 都 驚 訝 希 奇 說 ： 看 哪 ， 這 說 話 的
不 都 是 加 利 利 人 麼 ？ 8 我 們 各 人 ， 怎 麼 聽 見 他 們
說 我 們生 來 所 用 的 鄉 談 呢?

猶太人見的神跡是加 利 利 人說他們生 來 所 用 的 鄉 談，如果他們聽到貴會方言早就嚇跑而譏笑，不會讚嘆神的大能而信耶穌，你們的理論等於說神欺哄誤導他們相信加 利 利 人說外語，而事實上加 利 利 人根本不會說外語！神會開這種玩笑嗎?!!!


「小鼻子小眼睛」戰技的兩個收獲﹕

A. 你說﹕------我舉這個例子是要指出，爭辯如何講如何聽見的細節，毫無意義，因為彼此的環境、條件是一樣的-------我們都必須承認，沒有人能重建當時的現場，任何解釋都是推論，----�釦A已明說愚者的現場重建是推論，無法推翻文字的見證性！！我認為你是無法用各種理論推翻2章6個字代表的“鄉談“和 19﹕5 ”各種的語言講話“！！！！

5他們聽見了，就受洗歸入主耶穌的名下。 6保羅為他們按手，聖靈就降在他們身上，他們就用各種的語言講話，並且說預言。

B. 愚者已承認受聖靈也會說非靈言的預言，故方言非受聖靈唯一指標！！！！
-------個人一直一口咬定的是(林前14)所說的"作先知講道"是靈言可以被翻譯出來, 造就教會的. 若不能翻譯, 就是對神說的靈言禱告!
至於聖經其他地方, 有神立的特殊先知, 他們或許口說的"神的曉諭"或"未來必發生的事", 是普通話, 就是"非靈言的預言". 但(徒19)說的很清楚, 那約12個人得到聖靈, 他們就說靈言, 又說預言.不是只說"預言"! 而是說靈言在先!


你們當放棄用使徒行傳，單用哥林多前書來支持你們的方言論！！！！
再見了！這一回合我是“中押勝“！！！ 想學神學可到我的網站看教授給我們開那些書---------”神學生必讀書目“ Bye!!!Bye!!!

[ 149 ] 愚者 ( 2003/10/16 下午 01:43:00 )

感謝主耶穌, 所以新人最後的結論是, 真教會所傳的"靈言"是正確的, 但只能用(林前)來支持, 不能用(徒).

(林前)所有出現的 tongues(複數) 都是指靈言.

其實(徒)是靈言的根基, 門徒得到聖靈, 口說靈言, 被一些人"聽成"是他們自己的家鄉話. 保羅按手, 以弗所那些約 12 位門徒就得到聖靈, 口說靈言, 又說預言.

自詡"中押勝"? 不送了! 

[ 150 ] 愚者 ( 2003/10/16 下午 02:17:00 )

>>>>>
你們的理論等於說神欺哄誤導他們相信加 利 利 人說外語，
>>>>>

我們是說, 門徒(加利利人)口說靈言, 被虔誠人聽成"鄉談"(外語), 是講說神的大作為.

"神欺哄誤導他們相信"是你說的. 可見你不明白. 可惜啊!

(林前2:12) 我們所領受的、並不是世上的靈、乃是從神來的靈、叫我們能知道神開恩賜給我們的事。
(林前2:13) 並且我們講說這些事、不是用人智慧所指教的言語、乃是用聖靈所指教的言語、將屬靈的話、解釋屬靈的事。〔或作將屬靈的事講與屬靈的人〕
(林前2:14) 然而屬血氣的人不領會神聖靈的事、反倒以為愚拙．並且不能知道、因為這些事惟有屬靈的人才能看透。

[ 151 ] 觀眾席 ( 2003/10/16 下午 02:37:00 )

好一句[再見了！這一回合我是“中押勝“！！！ 想學神學可到我的網站看教授給我們開那些書---------”神學生必讀書目“ Bye!!!Bye!!! ]

OK
小弟終於明白了聖經上所說的一句話
==>[知識是叫人自高自大的]

真的是好一句[這一回合我是“中押勝“！！！ ]
這又讓小弟大開眼界,見到甚麼是[人的榮耀]

原來討論到最後竟是看到[人的榮耀]之大大彰顯
堂而皇之高呼[這一回合我是“中押勝“！！！]
使[神的榮耀]蕩然無存

如此之使人[自高自傲]之[神學]
小弟認為還是不學為妙

還好,聖經上是說[是神揀選人]
並沒有說[你們一定要學神學][你們要看教授所開的書來認識真理]

所以神只開了一本書給祂的信徒看
那就是聖經
縱使是一般信徒,不是神學生,沒有神學權威的指導教授為後台
神祂會親自帶領祂所揀選的人
所以小弟慶幸自己還有一本聖經可以看
更值得高興的是有[寶貴的聖靈]來引導小弟[認識真理][明白真理]
至於有沒有[神學權威的指導教授為後台]
或是不是[神學生]
我想這都不重要

至於是不是要看那些教授所開的書
如果那是小弟在[作學問][研究世界上的事務]時的指導教授
那麼小弟的確是要看指導教授所指定的書
但是
如今小弟是[蒙神親自的揀選],並不是[人的揀選]
更不是在[研究世界上的事務],乃是要[認識真理][明白真理]並[活出真理]就是如此簡單而已
但重要的是,[神的榮耀]被彰顯出來
而[不是][人的榮耀]被彰顯出來

不送了!

[ 152 ] 愚者 ( 2003/10/16 下午 02:48:00 )

(林前12) 沒有單數的 tongue. 都是複數的 tongues, 指 靈言.

(林前14) 所有複數的 tongues 及 大多數 單數的 tongue, 也都是 指 靈言.

只有 (林前14:9) "tongue" word 指 "舌頭" 說的話.

所以 (徒2:4),(徒19:6) 的 tongues, 絕對不能硬拗, 說成是 "各種語言". 如果用以經解經的說法, (徒)(林前) 的 tongues 應該都指 靈言 才合理.

個人一直很好奇, 為何 數百年前欽定版聖經的翻譯學者們, 他們對希臘文絕對比我們精通, 為何 (林前14) 有 6 處的 a tongue, 他們會加上 "unknown", 變成 an unknown tongue? 原文並沒有 unknown, 是不是神啟示他們明白, 說靈言, 就是 speak in an unknown tongue? 是說"非世人所能懂"的話! 只有神開人耳, 或說神賜人翻靈言恩賜, 才能聽得懂!

[ 153 ] Pisgah ( 2003/10/17 上午 05:20:00 )

To 新人：

1. 你打字較慢、你要準備主日學、或者你需要時間思考如何回應，這我都可以理解，但是你的最後一貼，猶如下棋下得快輸了，卻一腳踢翻棋盤，然後大叫：「剛才明明是我『中押勝』！」 -----徒然讓人笑掉大牙而已；你把你在這裡辛苦建立的「理性英名」，用一句漏出馬腳的笑話給蝕得精光了！

2. 下象棋講謀略，所以只剩一兵一卒，也可以反敗而勝，下圍棋講究佈局，絕無忽然出現一條大龍的道理，那聖經討論重要的是什麼呢？是「愛面子，但更愛真理！」的誠懇態度，別人說得比我有道理，你只要說「嗯，你說的有幾分道理！」或者說「你的見解不能說錯，但是….」，只要這樣，面子的問題豈不交待完畢？何必如此阿Q呢？

你從頭到尾沒有提出一套「方言是一種鄉談」的架構來說服人，居然用一句我們早已解釋N次的經節，突然一副「大模大樣」(別弄錯了，這可不是『大模樣』！)，倘若這不是欺騙看的人，那就是欺騙你自己！


其實當我貼出Stott 的架構時，我就知道這場辯論已經接近尾聲，只是沒想到是這樣子鳴金收兵的精神勝利法。我記得上次你用英文討論的時候，也是忽然自稱「獲勝」，倘若這是你的習慣，那我們也不會在你無法回應的情況下還大肆叫喊，這也不是討論聖經的目的，只是盼望你，下次遇到與你談道的真耶穌教會信徒，請不要再說：「七個貴會知名傳道人, 有四人被我公開駁倒, 另一年青傳道人胡亂解經被我當場駁斥 」，我看不出你有這種功力，也看不出你有這種臨場反應的能力，除非你是用經神勝利法！


3.我不是只會放馬後砲，我也會做戰場清理的工作。
讓我們冷靜的反省，為什麼幾乎有百分之七十我們提出的問題，你都無法回答？

一味的抓漏洞，從來不是一種有智慧的辯論方式，也不會是一條使你明白聖經真理的最好路徑，因為從質疑而出發的解經，絕不會是聖靈所要引導的方式。

你想要死守使徒行傳二章是不可能的事，因為方言不是一時一地的現象，而是當時普遍的現象，既然如此，何以從來沒有一種「說方言所說的外語」被記載下來？所以你應該回頭檢視到底這種說法的證據有多少？ 你的教授他的說法，純粹從語言學、字義學的角度來看經文，把做學問的方式，拿來「做聖經的學問」，這本身就是一種信仰的盲點，一如猶太人窮經皓首地研讀舊約，甚至近乎「苛刻」，但還是不能明白救恩！

直到最後一刻，你仍然試圖找出我與愚者的推論之間的矛盾，你仍然被語文學的藩籬所困住 ----不是論點上的困境，而是思考方法的困境，----你真的認為我們沒有解釋你的問題嗎？ 還是你天真的認為，只要有一個地方我們答不出來，你就算贏了？

我很訝異，你三不五時就會把你所認識的人說方言的情況夾雜在討論中，這是一種情緒，不是一種思緒；你原先的動機是感性的，是為了「解放他們」，方法是理性的，是為了探索真理，但到了後來，你已經分不清了，方法越來越鑽，情緒就不時的跑出來，宛如成為一種「論點」，這怎麼可能會成為使徒行傳二章討論的一部份呢？

我們的看法大多已經陳明，沒有機會走完我所預想的roadmap，那也無妨，在這個學堂，你終究會看見，為什麼「說方言是得聖靈的唯一憑據」？

[ 154 ] 新造的人 ( 2003/10/17 上午 11:24:00 )

to Pisgah

To 新人： -----1. 你打字較慢、你要準備主日學、或者你需要時間思考如何回應，這我都可以理解，但是你的最後一貼，猶如下棋下得快輸了，卻一腳踢翻棋盤，然後大叫：「剛才明明是我『中押勝』！」 -----徒然讓人笑掉大牙而已；你把你在這裡辛苦建立的「理性英名」，用一句漏出馬腳的笑話給蝕得精光了！

reply:我一來要準備主日學，沒有時間，二來知道要你們重新思考方言論是白費時間，想學其他外教會的人一般“走人”，許多論點是辯過多次，你們還是聽不進去，而且大勢已定，你們還不肯承認！請裁判來判斷好了！你們認識博兄，他是中立派，也罵過我，請他來吧！

-----2. 下象棋講謀略，所以只剩一兵一卒，也可以反敗而勝，下圍棋講究佈局，絕無忽然出現一條大龍的道理，那聖經討論重要的是什麼呢？是「愛面子，但更愛真理！」的誠懇態度，別人說得比我有道理，你只要說「嗯，你說的有幾分道理！」或者說「你的見解不能說錯，但是….」，只要這樣，面子的問題豈不交待完畢？何必如此阿Q呢？

reply:誰是阿Q？ 我何必在此任你侮辱呢！ 你好謀略，好佈局，就請便吧！-

----你從頭到尾沒有提出一套「方言是一種鄉談」的架構來說服人，居然用一句我們早已解釋N次的經節，突然一副「大模大樣」(別弄錯了，這可不是『大模樣』！)，倘若這不是欺騙看的人，那就是欺騙你自己！

reply:再次侮辱人！為何Jeff Huang 不出來說公道話呢？「方言是一種鄉談」是聖經寫的，你說我欺騙看的人，叫他們自己讀吧！我下面的論點，是對神跡自證性的尊重，是福音派及改革宗對抗新派解經的死守防線，你認為是騙人，是你根本不識貨！

“猶太人見的神跡是加 利 利 人說他們生 來 所 用 的 鄉 談，如果他們聽到貴會方言早就嚇跑而譏笑，不會讚嘆神的大能而信耶穌，你們的理論等於說神欺哄誤導他們相信加 利 利 人說外語，而事實上加 利 利 人根本不會說外語！神會開這種玩笑嗎?!!!”

-----其實當我貼出Stott 的架構時，我就知道這場辯論已經接近尾聲，只是沒想到是這樣子鳴金收兵的精神勝利法。我記得上次你用英文討論的時候，也是忽然自稱「獲勝」，

reply:「獲勝」是已達到你今日的結論﹕“你已明說愚者的現場重建是推論，無法推翻文字的見證性！！�釦A說﹕------我舉這個例子是要指出，爭辯如何講如何聽見的細節，毫無意義，因為彼此的環境、條件是一樣的-------我們都必須承認，沒有人能重建當時的現場，任何解釋都是推論，

我不相信你看不懂我要說的。使徒行傳二章，如果路加的目的是用十六個地理區域，鋪陳出他的「世界觀」，也是他對「天下各國」的註腳，那麼把這十六個地理區域，視為「這就是門徒所講的『鄉談』」，那就與作者的原意相去太遠，這也等於是說，當時眾門徒「分別」說出「天下各國」的方言，這種解釋是站不住腳的。 Reply:

reply:你取用Stott 的架構，灌以真耶穌教會理論，取得與Stott相反結論，是湯恩比名家手法，
你把路加一句話讀入一大堆概念，用「天下各國」的方言無限性與門徒有限產生矛盾，事實上路加只是指出眼前有限門徒與有限眾人發生之事而言，且與5至11眾人的話對應4 他 們 就 都 被 聖 靈 充 滿 ， 按 著 聖 靈 所 賜 的口 才（#1) 說 起 別 國 的 話 來 (#2)。 又 有 舌 頭 如 火 燄 顯 現 出 來 ， 分 開 落 在 他 們 各 人 頭 上 。 4 他 們 就 都 被 聖 靈 充 滿 ， 按 著 聖 靈 所 賜 的口 才（#1) 說 起 別 國 的 話 來 (#2)。 5 那 時 ， 有 虔 誠 的 猶 太 人 從 天 下 各 國 來 ， 住 在 耶 路 撒 冷 。 6 這 聲 音 一 響 ， 眾 人 都 來 聚 集 ， 各 人 聽 見 門 徒 用 眾 人 的 鄉 談 (#3)說 話 ， 就 甚 納 悶 ； 7 都 驚 訝 希 奇 說 ： 看 哪 ， 這 說 話 的 不 都 是 加 利 利 人 麼 ？ 8 我 們 各 人 ， 怎 麼 聽 見 他 們 說 我 們 生 來 所 用 的 鄉 談 呢)(#4) ？ 9 我 們 帕 提 亞 人 、 瑪 代 人 、 以 攔 人 ， 和 住 在 米 所 波 大 米 、 猶 太 、 加 帕 多 家 、 本 都 、 亞 西 亞 、 10 弗 呂 家 、 旁 非 利 亞 、 埃 及 的 人 ， 並 靠 近 古 利 奈 的 呂 彼 亞 一 帶 地 方 的 人 ， 從 羅 馬 來 的 客 旅 中 ， 或 是 猶 太 人 ， 或 是 進 猶 太 教 的 人 ， 11 革 哩 底 和 亞 拉 伯 人 ， 都 聽 見 他 們 用 我 們 的 鄉 談(#5) ， 講 說 神 的 大 作 為

。----倘若這是你的習慣，那我們也不會在你無法回應的情況下還大肆叫喊，這也不是討論聖經的目的，只是盼望你，下次遇到與你談道的真耶穌教會信徒，請不要再說：「七個貴會知名傳道人, 有四人被我公開駁倒, 另一年青傳道人胡亂解經被我當場駁斥 」，我看不出你有這種功力，也看不出你有這種臨場反應的能力，除非你是用經神勝利法！

reply:我功力和臨場反應的能力都輸你，他們大慨讓我的，下次我會全力以付！

------何以從來沒有一種「說方言所說的外

[ 155 ] 愚者 ( 2003/10/17 下午 01:19:00 )

新造的人兄,

似乎算準了, 忙了一天, 剛好來看到, 不由的"指頭大動".

你說走了, 卻頻頻回頭, 不由的讓人想到主說的話.

聖經那裡說 "靈言 tongues 是鄉談"???

已經從字的本身分析, (徒2)(林前12,14)的 tongues 都是指 靈言.

若門徒真的用鄉談在講說神的大作為, 為何有人會譏誚他們是喝醉酒?

若門徒真的口說鄉談, 有羅馬話, 有猶太話, 為何有人會聽不懂??? 已經問過你 N 次, 你從沒回答, 怎麼樣? 就答這個吧!

[ 156 ] 愚者 ( 2003/10/17 下午 01:38:00 )

"虔誠的" 猶太人見的神跡是 "聽到" 加 利 利 人說他們生 來 所 用 的 鄉 談，另有些人只能聽到靈言, 不懂而譏笑，不會讚嘆神的大能而信耶穌.

其實聖經是說有虔誠的猶太人從天下各國來, 住在耶路撒冷(守節).

這些人以及耶路撒冷的人, 其中有些聽懂靈言, 有些聽不懂.

仔細再看看聖經記載, 都是記載 "聽見" 他們說..., 並沒有直接的記載, 門徒實際上是真的"口說"鄉談.

(徒2:6) 這聲音一響、眾人都來聚集、各人[[[聽見]]]門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶．

(徒2:8) 我們各人、怎麼[[[聽見]]]他們說我們生來所用的鄉談呢。

(徒2:11) 革哩底和阿拉伯人、都[[[聽見]]]他們用我們的鄉談、講說神的大作為。

[ 157 ] 愚者 ( 2003/10/17 下午 01:55:00 )

各位親愛的同靈,

(林後11:19) 你們既是精明人、就能甘心忍耐愚妄人。

(帖前5:14b) 也要向眾人忍耐。

(帖後3:5) 願主引導你們的心、叫你們愛神並學基督的忍耐。

(提後2:24) 然而主的僕人不可爭競、只要溫溫和和的待眾人、善於教導、存心忍耐、
(提後2:25) 用溫柔勸戒那抵擋的人．或者神給他們悔改的心、可以明白真道．
(提後2:26) 叫他們這已經被魔鬼任意擄去的、可以醒悟、脫離他的網羅。

(提後4:2) 務要傳道．無論得時不得時、總要專心、並用百般的忍耐、各樣的教訓、責備人、警戒人、勸勉人。
(提後4:3) 因為時候要到、人必厭煩純正的道理．耳朵發癢、就隨從自己的情慾、增添好些師傅．
(提後4:4) 並且掩耳不聽真道、偏向荒渺的言語。

(雅1:4) 但忍耐也當成功、使你們成全完備、毫無缺欠。


其實, 多是自我勉勵的話, 互勉吧.

[ 158 ] 誰 ( 2003/10/17 下午 02:00:00 )

新人兄：
小弟甚難理解你所說「方言是種外語、鄉談」，並且「靈性有果效，悟性沒果效」，可否加以解釋，學外語如何造就靈性，卻不造就悟性？並且基督徒是否都該多學外語，以造就靈性？學外語在靈裡的果效是什麼？小弟知道你忙碌，有空時再會回覆即可。

[ 159 ] 愚者 ( 2003/10/17 下午 11:51:00 )

To 新人,

(徒19:10) 這樣有兩年之久、叫一切住在亞西亞的、無論是猶太人、是希臘人、都聽見主的道。

亞西亞人講 希臘話 或 猶太話!

(徒2:9) 我們帕提亞人、瑪代人、以攔人、和住在米所波大米、猶太、加帕多家、本都、亞西亞、

如果路加所說當時他心目中的"天下各國", 竟然沒有包括 希臘話, 那是不合理的.

若門徒真的口說鄉談, 有羅馬話, 有猶太話, 為何有人會聽不懂??? 你從沒回答, 加上"有希臘話", 再問一次, 怎麼樣? 就答這個吧!

你應該早晚會看到這個問題的.

羅馬的拉丁語, 猶太的亞蘭語, 以及希臘語是當時通用的三種語言.

要找到有人聽不懂這三種語言的任一種, 又不懂那十多種各地語言, 那只有中國人, 韓國人, 日本人, 印度人,... 你認為是這些猶太僑民在譏誚嗎? :)

[ 160 ] 新人 ( 2003/10/19 上午 01:48:00 )

------若門徒真的口說鄉談, 有羅馬話, 有猶太話, 為何有人會聽不懂??? 你從沒回答, 加上"有希臘話", 再問一次, 怎麼樣? 就答這個吧!

你應該早晚會看到這個問題的.

羅馬的拉丁語, 猶太的亞蘭語, 以及希臘語是當時通用的三種語言.

要找到有人聽不懂這三種語言的任一種, 又不懂那十多種各地語言, 那只有中國人, 韓國人, 日本人, 印度人,... 你認為是這些猶太僑民在譏誚嗎? :)


reply: 我們不知道有多少人譏笑，也不知道是僑民或耶路撒冷的某些人譏笑。我想有三個可能﹕

1 這些人（？2 or more）剛好聽不懂猶太僑民的羅馬的拉丁語, 猶太的亞蘭語, 以及希臘語。正如今日台灣許多鄉下老太太聽不懂國語，許多年長外省人聽不懂台語一樣

2 僑民的鄉談不見得是標準羅馬的拉丁語, 猶太的亞蘭語, 以及希臘語；或有腔音，因神跡目的是讓他們聽懂，故神照他們特殊鄉談來使門徒說出
3 站得太遠，聽不清楚
4 硬心不信，純心譏笑

[ 161 ] 新人 ( 2003/10/19 上午 02:22:00 )

-----誰

小弟甚難理解你所說「方言是種外語、鄉談」，並且「靈性有果效，悟性沒果效」，可否加以解釋，學外語如何造就靈性，卻不造就悟性？並且基督徒是否都該多學外語，以造就靈性？學外語在靈裡的果效是什麼？

reply:
我沒說學外語造就靈性，方言是恩賜，使人說沒學過的外語，是用自己不懂的語言用心靈讚美神，稱贊神，是靈裏的造就
我把3個宗派的見解scan 給你參考﹕http://newperson.topcities.com/tongues.htm

在美國聯合五旬節派教義與你們乎一致，也不敢多堅持非說方言不可，許多機構成立指出偏激方言論造成的心靈傷害，可參考http://www.spiritualabuse.org/experiences/upc/jason_hasty.html

[ 162 ] 新人 ( 2003/10/19 上午 02:55:00 )

------仔細再看看聖經記載, 都是記載 "聽見" 他們說..., 並沒有直接的記載, 門徒實際上是真的"口說"鄉談.

(徒2:6) 這聲音一響、眾人都來聚集、各人[[[聽見]]]門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶．

(徒2:8) 我們各人、怎麼[[[聽見]]]他們說我們生來所用的鄉談呢。

(徒2:11) 革哩底和阿拉伯人、都[[[聽見]]]他們用我們的鄉談、講說神的大作為。


reply: 是“聽見”不是“聽成“，路加為旁觀者，若僑民認知與事實不符，應該會加以說明，聖經神跡見證，常用雙重見證，使二路加與僑民同證鄉談神跡，

[ 163 ] 愚者 ( 2003/10/19 下午 11:41:00 )

>>>>
這些人（？2 or more）剛好聽不懂猶太僑民的羅馬的拉丁語, 猶太的亞蘭語, 以及希臘語。正如今日台灣許多鄉下老太太聽不懂國語，許多年長外省人聽不懂台語一樣
>>>>>

鄉下老太太聽不懂國語, 但聽得懂台語, 年長外省人聽不懂台語, 但一定聽得懂國語! 那些人是三種通用的三種語言都聽不懂! 不是只聽不懂其中一種.

距離太遠聽不清? 硬心不信? 信什麼? 請看他們說的話:

(徒2:13) 還有人譏誚說、他們無非是新酒灌滿了。

他們絕對是看到什麼! 太遠聽不清, 那一定看不清, 怎會說:"他們無非是新酒灌滿了"?

再看看彼得的回答:

(徒2:15) 你們想這些人是醉了、其實不是醉了、因為時候剛到早上九點．

"你們想這些人是醉了"! 如果只有兩三人譏誚, 彼得會在意嗎? 那麼多人的場合, 如果門徒真的都是口說世上普通語言, 在講說神的大作為, 彼得可能聽不懂其中很多語言, 但是"氣氛"一定讓他感覺莊嚴, 所有的旁觀者也應該一樣, 那時彼得還沒有談到"相信主耶穌", 所以絕對沒有"硬心不信"的問題!

彼得只是針對門徒得到聖靈, 口說靈言的現象-可能彼得自己也覺得, 門徒禱告的樣子, 很可能被不懂的人誤解, 以及眾人驚訝的反應, 還有"有人竟然譏誚"(如果站很遠的兩三人譏誚, 彼得怎麼知道?), 才會說"你們想這些人是醉了..."

路加在場? 錯了! 你有什麼証據? 可以証明路加在場? 一般相信使徒行傳的"前書", 路加福音是敘利亞安提阿出身的醫生路加所寫, 路加寫使徒行傳時, 第一次從第三人稱改為第一人稱的"我們"是在(徒16:10), 那時保羅在特羅亞. 所以路加很可能是那時才開始與保羅同工同行.

"聽見"就是"聽成", 英文及原文沒有分別, 請不要用中文來挑骨頭!

[ 164 ] 愚者 ( 2003/10/19 下午 11:54:00 )

(路1:1,2) 提阿非羅大人哪、有好些人提筆作書、述說在我們中間所成就的事、是照傳道的人、從起初親眼看見、又傳給我們的．
(路1:3) 這些事我既從起頭都詳細考察了、就定意要按著次序寫給你、

"有好些人提筆作書", 路加寫路加福音, 是用了前人的材料, 經過詳細考察, 才寫的,

後書的"使徒行傳"當然也是查考探訪, 前面十多章, 路加還不在場, 是一種對以前發生事蹟的敘述. 如果你自認是嚴謹解經, 這些背景資料不能不查. 絕對不應隨便說出"路加是旁觀者"這種話! 當司提反被殺時, 掃羅(保羅)還沒蒙召. 福音也還沒傳到安提阿.

路加所寫的(徒2), 絕對沒有"見証", 門徒"口說"鄉談, 他只是敘述, 靈言被"聽見成"各人家鄉話, 很重要的, 竟然有人什麼話都聽不懂, 如果是口說鄉談, 是絕對不可能的!

記得你曾極力反對"遠距離", 怎麼用你自己反對的來為自己辯解?

[ 165 ] 愚者 ( 2003/10/20 上午 12:01:00 )

至於"腔音"不標準, 那更不是問題, 如果是讚美稱頌神的口說的鄉談, 腔調走了一些, 還是會聽的懂在說些什麼, 不是嗎? 重點在於, 有人(不是站很遠的兩三人), 就是什麼話都聽不懂, 所以門徒口說的, 一定是"靈言", 本是對神說的, 沒人聽的懂. 那些人會聽懂, 就是神開他們耳朵, 讓他們"聽見"的. 世俗教會的解釋, 將(徒2)的方言解為鄉談, 正是他們不瞭解, 跟你一樣.

[ 166 ] 愚者 ( 2003/10/20 上午 12:04:00 )

(林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。


世界上有那種語言, 不是對人說的? 只對神說? 除了靈言, 別無答案!

你將"靈言"硬拗為"世上語言的一種", 絕對是錯誤的.

[ 167 ] 愚者 ( 2003/10/20 上午 12:08:00 )

很希望你不會"誤人子弟", 看來是會失望, 還好不是我們的小羊! :)

[ 168 ] 新人 ( 2003/11/28 下午 03:04:00 )

愚者 2003/10/20 上午 12:08:53
12.235.82.41
很希望你不會"誤人子弟", 看來是會失望, 還好不是我們的小羊! :)

我不會"誤人子弟",我很清楚，你們正在"誤人子弟",而不自知！！！！

[ 169 ] 愚者 ( 2003/11/28 下午 03:39:00 )

知者知之, 不知者不知. 不知者自認知之, 知者認不知者不知. 不知者若自認不知, 或可知之也. 知者非事事皆知, 不知者亦非事事皆不知, 然對方言之正解, 知者確知, 不知者不知.

不知不知者反控知者誤人子弟, 此言從何而來?

[ 170 ] Lawrence ( 2003/11/28 下午 08:05:00 )

好容易今天考完試, 剛回來, 就看到這樣的留言~

能不能少一點口水, 多一點聖經? 這邊可是聖經學堂耶~ 又不是聖經擂台~

[ 171 ] Lawrence ( 2003/11/28 下午 08:10:00 )

給新人~

容小弟建議您, 反正您看我們是在誤人子弟, 我們看您也是一樣. 那就算了~ 就各誤各的子弟吧~ 我們很清楚我們正是在用你口中的異端來正確的事奉神! 反正, 我們所傳的您也不聽, 那就算了, 好嗎? 反正以後審判就知道了~

衷心地遞上小弟的祝福~ ^_^ 

[ 172 ] 新人 ( 2003/11/29 上午 12:12:00 )

to 愚者

既知知者非事事皆知，何以自知對方言之正解乃為確知？不知者自認確知，實屬愚者之知。愚者之知者，誤人子弟之知，非合乎真理之知。合乎真理之知者，必使人得以自由！劉偉弟兄接納真教會對方言之愚知，被誤七年而不自知！凡教義之確知，必經聖經總原則之檢驗，當代及歷代信徒之辯證，及在教會實行之檢討，方知所知者可能為真知！

劉偉
2003/11/28 上午 12:03:40
210.68.199.189
-------今天，距我當初歸入真教會已七年有餘了，我不但在福州買了房子、還已成了家了，我愛人也是我們真教會的。本來應該是件喜樂的事情，但七年來，我卻始終沒有真正的喜樂過。因為，我屢次的參加靈恩會，也一直在努力地改正自己不良的言行，更有一次參加靈恩會期間，三天未進一滴水的禁食禱告，但結果怎樣了－－仍然沒有得到聖靈。
有一段時間，我自暴自棄了，開始不讀經、不禱告、更不想參加聚會了，同時還開始放縱自己的行為了。認為：我依靠神，並帶領同學歸入主的名下，為什麼主都不肯體恤我的軟弱、將聖靈賜給我了？
直到今天，我對神、耶穌的存在從未有半點懷疑過，但我因得不到聖靈，卻整天活在憂愁苦惱中。今天的我，看到別人有聖靈我很羨慕，但我已經沒有信心再次面對求聖靈了？
我該怎麼辦？我該何去何從？我不知道，甚至有的時候，想到：神是不是不愛我了？如果愛我，七年過去了，神為什麼不將聖靈賜給我？為什麼？為什麼？為什麼......

[ 173 ] 新人 ( 2003/11/29 上午 12:33:00 )

to Lawrence 2003/11/28 下午 08:10:30

給新人~

容小弟建議您, 反正您看我們是在誤人子弟, 我們看您也是一樣. 那就算了~ 就各誤各的子弟吧~ 我們很清楚我們正是在用你口中的異端來正確的事奉神! 反正, 我們所傳的您也不聽, 那就算了, 好嗎? 反正以後審判就知道了~

衷心地遞上小弟的祝福~ ^_^

reply:

多謝您衷心的祝福，您今天心情好像不錯，大概是考試滿分，是解剖學嗎？
若等審判才知道錯了，一生就白活了！勸你在信仰上多加思考，醫人心靈勝於醫人肉體！

[ 174 ] 愚者 ( 2003/11/29 上午 12:57:00 )

To: 新人

關於靈言的問題, 在聖經的探討方面, 我們歷經冗長的辯論, 看來, 誰的說法比較合乎聖經真理, 大家自有公斷.

至於劉弟兄的情況或您親人的體驗, 其實個人也回答過好幾次, 7 年不算長, 還有 30 年以上的. 只能替他們禱告. 如果因為一時得不到聖靈而自暴自棄, 真的大可不必. 主耶穌不是說過一個比喻, 要人常常禱告、不可灰心? (路18:1-8) 又說, (太24:13) 惟有忍耐到底的、必然得救。

得到聖靈的應許, 是確定的, 只是時間長短而已.

(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．
(徒2:39) 因為這應許是給你們、和你們的兒女、並一切在遠方的人、就是主我們神所召來的。

"必領受所賜的聖靈．因為這應許是給你們...並一切在遠方的人, 就是主我們神所召來的"

還沒有得到聖靈的同靈, 請耐心等候, 不要灰心, 加油!

[ 175 ] 愚者 ( 2003/11/29 上午 01:34:00 )

還沒有得到聖靈的, 應該在真教會中佔少數, 更多的是得到聖靈親身美妙的見証.

用少數個案來全盤否定聖經真理? 如果這是正確的. 那麼全世界幾十億人口, 不相信主耶穌的人當中, 隨便挑幾個博士, 就可以全盤否定相信主耶穌的真理嗎?

真正懂得道理的人, 請自己酌量吧!

[ 176 ] 新人 ( 2003/11/29 上午 01:57:00 )

to 愚者


------關於靈言的問題, 在聖經的探討方面, 我們歷經冗長的辯論, 看來, 誰的說法比較合乎聖經真理, 大家自有公斷.

reply: 來個無記名投票，敢嗎？


------得到聖靈的應許, 是確定的, 只是時間長短而已.

reply: 很好！你確定真心信主，必在死前得到聖靈，但千萬貴會信徒至死未能說方言，由此可確知說方言非檢定得到聖靈之唯一工具！懂嗎？

------(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．
(徒2:39) 因為這應許是給你們、和你們的兒女、並一切在遠方的人、就是主我們神所召來的。

"必領受所賜的聖靈．因為這應許是給你們...並一切在遠方的人, 就是主我們神所召來的"

reply: 這個應許是沒有時間間隔的應許，是立即發生的！凡認罪悔改接受耶穌基督為主者，是神所召，聖靈重生！聖靈重生者就是有聖靈的人

[ 177 ] 新人 ( 2003/11/29 上午 02:22:00 )

to 愚者
2003/11/29 上午 01:34:35
24.6.78.40
還沒有得到聖靈的, 應該在真教會中佔少數, 更多的是得到聖靈親身美妙的見証.

用少數個案來全盤否定聖經真理? 如果這是正確的. 那麼全世界幾十億人口, 不相信主耶穌的人當中, 隨便挑幾個博士, 就可以全盤否定相信主耶穌的真理嗎?

真正懂得道理的人, 請自己酌量吧!

Reply: 為何你的統計數字與我相差如此之多！從我1976（Lawrence兄 尚未出生）與許東霖辯道至今認得的真教會信徒不下數十人，我的統計數字如下﹕
說真教會型方言者﹕55%
假裝說方言者﹕10%
離開真教會信徒不會說真教會型方言者﹕10%
不會說真教會型方言之真教會信徒﹕25%

[ 178 ] 愚者 ( 2003/11/29 上午 02:40:00 )

聖經說: "要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈."

新人說: "凡認罪悔改接受耶穌基督為主者，是神所召，聖靈重生！"
這是明顯違反聖經的教訓!

正確的是:
悔改接受主還不夠, 要奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、才必領受所賜的聖靈!

辨明真理也需要辦一個公投?

新人又說: "'千萬'貴會信徒至死未能說方言".
真是可怕的抹黑! 你又知道了! 他們(千萬人)過世時你都一一在場? 有人斷氣前一刻得到聖靈, 是有見証的.

根據你的百分比, 55% 還算是多數, 不是嗎?
所以在下說, 沒得到聖靈的是少數, 不對嗎?

[ 179 ] 新人 ( 2003/11/29 上午 03:52:00 )

to 愚者

------ 辨明真理也需要辦一個公投?

reply: 不投票，你如何知大家都以為你對，你們自己人中就有人認為你的論證牽強！


------新人又說: "'千萬'貴會信徒至死未能說方言".
真是可怕的抹黑! 你又知道了! 他們(千萬人)過世時你都一一在場? 有人斷氣前一刻得到聖靈, 是有見証的.

Reply: 為何要見証？就是情況特殊！多少%？1%?

根據你的百分比, 55% 還算是多數, 不是嗎?
所以在下說, 沒得到聖靈的是少數, 不對嗎?

Reply: 若以真教會萬信徒200萬而言是200萬x45%=90萬，比台中市總人口更多，這算少嗎？

[ 180 ] 愚者 ( 2003/11/29 上午 04:11:00 )

得到聖靈是神的應許, 但人也要作好本份該作的事, 就是持守信仰, 不離開教會, 不灰心的禱告, 絕不埋怨神, 不向神質疑,報怨, 讀經靈修. 所以神的應許也絕不落空. 你如果用那些沒得到聖靈, 又離開教會的人作例子, 反對聖經的真理, 是不能讓人信服的. 信者恆信, 不信者說破了嘴, 打爛了 Keyboard, 還是不信, 哎!

[ 181 ] 新人 ( 2003/11/29 上午 04:30:00 )

to 愚者

2003/11/29 上午 04:11:01
24.6.78.40
得到聖靈是神的應許, 但人也要作好本份該作的事, 就是持守信仰, 不離開教會, 不灰心的禱告, 絕不埋怨神, 不向神質疑,報怨, 讀經靈修. 所以神的應許也絕不落空. 你如果用那些沒得到聖靈, 又離開教會的人作例子, 反對聖經的真理, 是不能讓人信服的. 信者恆信, 不信者說破了嘴, 打爛了 Keyboard, 還是不信, 哎!

reply: 好！那不管10%離開教會的人，還有34%(35%-1%)至死未能說方言的貴會信徒都是沒有做到“持守信仰, 不離開教會, 不灰心的禱告, 絕不埋怨神, 不向神質疑,報怨, 讀經靈修”？

[ 182 ] 愚者 ( 2003/11/29 上午 06:04:00 )

嘿, 個人可沒有說他們 "都是沒作到"!
不能論斷. 個人只是說, 門徒應該要怎麼遵照聖經的教訓去作, 至於神, 祂一定是慈愛公義的. 神也有祂定好的時間表.

[ 183 ] 新人 ( 2003/11/29 上午 07:15:00 )

to 愚者
嘿, 個人可沒有說他們 "都是沒作到"!
不能論斷. 個人只是說, 門徒應該要怎麼遵照聖經的教訓去作, 至於神, 祂一定是慈愛公義的. 神也有祂定好的時間表.

reply: 你還是無法解釋為何許多”持守信仰, 不離開教會, 不灰心的禱告, 絕不埋怨神, 不向神質疑,報怨, 讀經靈修”的貴會信徒（may be 20%）至死未能說方言！你無法解釋是因你把自己說方言的體驗與時刻錯解為被重生的時刻！其時你在長老會時就可能已重生得到聖靈內住！方言並非為檢定得到聖靈之唯一工具！

[ 184 ] 愚者 ( 2003/11/29 上午 08:20:00 )

這是新人你的猜測: 許多”持守信仰, 不離開教會, 不灰心的禱告, 絕不埋怨神, 不向神質疑,報怨, 讀經靈修”的貴會信徒（may be 20%）至死未能說方言！

"好"的信徒, 至死未能說方言? 這點你無法証明.

聖靈是否內住, 個人很清楚, 以前在長老會從來沒有那種超級喜樂的體驗! 得到聖靈那時開始, 內心確信, 這就是應許的聖靈! 當時個人還未受大水洗. (哥尼流一家也是先受聖靈再受洗) 

[ 185 ] 新人 ( 2003/11/29 下午 12:48:00 )

To 愚者
2003/11/29 上午 08:20:30
24.6.78.40
-------這是新人你的猜測: 許多”持守信仰, 不離開教會, 不灰心的禱告, 絕不埋怨神, 不向神質疑,報怨, 讀經靈修”的貴會信徒（may be 20%）至死未能說方言！

"好"的信徒, 至死未能說方言? 這點你無法証明.

Reply :你言下之義是至死未能說方言的真教會信徒不是"好"的信徒！ 太不公道了！好"的信徒方能說方言，方能進天堂，你這是因信稱義嗎？

------聖靈是否內住, 個人很清楚, 以前在長老會從來沒有那種超級喜樂的體驗! 得到聖靈那時開始, 內心確信, 這就是應許的聖靈! 當時個人還未受大水洗. (哥尼流一家也是先受聖靈再受洗)

reply: 每個人有不同體驗，我在長老會就有那種喜樂的體驗，誰說一定要說方言呢？

[ 186 ] 愚者 ( 2003/11/29 下午 01:21:00 )

新人你說, 許多”持守信仰, 不離開教會, 不灰心的禱告, 絕不埋怨神, 不向神質疑,報怨, 讀經靈修”的貴會信徒（may be 20%）至死未能說方言.

個人是說, 新人你不能証明這些好信徒, 在過世前一刻沒有得到聖靈.

個人沒有你說的言下之意. "言下之義"那段是你自己說的.

我們是因信稱義沒錯, 而不是不信主只因行律法就能稱義, 但主耶穌在末日還是要分別善人與惡人, 不是嗎? 審判從教會開始, 不是所有信主的人就有審判豁免權. 也不是所有信主的都是善人.

如果你從來沒有得到聖靈,說過靈言, 你不會了解我們所說的得到聖靈那種特殊的極其喜樂的感覺, 跟你所謂的喜樂的感覺是不同的.

人如果沒有, 卻硬說有, 那就是自我安慰或自欺了.

(徒19:1) 亞波羅在哥林多的時候、保羅經過了上邊一帶地方、就來到以弗所．在那裡遇見幾個門徒．
(徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。

不想再從頭來辯一次. 只列以上經文, 証明信主不等於得到聖靈.

[ 187 ] 新人 ( 2003/11/29 下午 01:26:00 )

----正確的是:
悔改接受主還不夠, 要奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、才必領受所賜的聖靈!

---聖靈是否內住, 個人很清楚, 以前在長老會從來沒有那種超級喜樂的體驗! 得到聖靈那時開始, 內心確信, 這就是應許的聖靈! 當時個人還未受大水洗. (哥尼流一家也是先受聖靈再受洗)


reply: 唉！你又自相矛盾了！看你如何自圓其說！

[ 188 ] 愚者 ( 2003/11/29 下午 01:52:00 )

沒有矛盾. 新人你是抓別人 小地方語病.

(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．

個人之所以用 "才必領受...", 是因為你說, 信主, 就從靈重生, 就有聖靈了. 個人強調, 不是只有信, 而是還要領受真道, 奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦, 在一般的情況下, "才"必領受所賜的聖靈.

但這個"才"字, 並不是限定了, 領受真道-信主-受洗-得聖靈 的必然順序. 雖然大多數同靈是照此順序.

哥尼流親人朋友及個人還有不少其他同靈, 則是 領受真道-信主-得聖靈-受洗 的順序.

當然也有 信主-得聖靈-領受真道-受洗 的順序.

這不是自圓其說, 本來就沒有問題, 你不需在"才"字上作文章. 

[ 189 ] Lawrence ( 2003/11/29 下午 06:33:00 )

>多謝您衷心的祝福，您今天心情好像不錯，大概
>是考試滿分，是解剖學嗎？
>若等審判才知道錯了，一生就白活了！勸你在信
>仰上多加思考，醫人心靈勝於醫人肉體！

謝謝您的祝福, 小弟心情是不錯, 不過不是因為考試滿分, 而是知道安息日又將到, 感覺特別放鬆特別好而已~

若等審判才知道錯了云云... 小弟多謝您的提醒. 也願意以此和您一起分享學習~ ^_^ 願您也在信仰上多加思考, 不然的話等審判才知道一生白活, 不是很划不來嗎? ^_^

[ 190 ] 新人 ( 2003/11/30 上午 01:44:00 )

-------沒有矛盾. 新人你是抓別人 小地方語病.

好吧，不再追究了，我只是助你整理你對信仰的認知，讓我們回到聖經，你能否找出所有聖經對下列四個順序的實例及教導性經文？我同時也會開使搜尋，

-----1. 這個"才"字, 並不是限定了, “領受真道-信主-受洗-得聖靈” 的必然順序. 雖然大多數同靈是照此順序.

2. 哥尼流親人朋友及個人還有不少其他同靈, 則是 “領受真道-信主-得聖靈-受洗” 的順序.

3. 當然也有 “信主-得聖靈-領受真道-受洗” 的順序.

4. 我要加上”得聖靈領受真道信主(同時發生)-受洗” 的順序

[ 191 ] 新人 ( 2003/11/30 上午 06:36:00 )

to 愚者


------如果你從來沒有得到聖靈,說過靈言, 你不會了解我們所說的得到聖靈那種特殊的極其喜樂的感覺, 跟你所謂的喜樂的感覺是不同的. 人如果沒有, 卻硬說有, 那就是自我安慰或自欺了


讓我們回到聖經
你認聖靈是一種能力或者是神自己？

你還是無法跳脫真耶穌教會以現象訂本質的模式，我猜你是來美轉電腦的，你的特殊的極其喜樂的感覺與我喜樂的感覺是強度的不同還是本質的不同？你應該知道代模轉換吧(paradyn shift) ，請先由聖經著手，列出得聖靈的本質與定性與定量(強度)

[ 192 ] Pisgah ( 2003/11/30 上午 09:17:00 )

To 新人：

1.
You wrote:
>>>>>
從我1976（Lawrence兄 尚未出生）與許東霖辯道至今認得的真教會信徒不下數十人，我的統計數字如下﹕
說真教會型方言者﹕55%
假裝說方言者﹕10%
離開真教會信徒不會說真教會型方言者﹕10%
不會說真教會型方言之真教會信徒﹕25%
……
若以真教會萬信徒200萬而言是200萬x45%=90萬，比台中市總人口更多，這算少嗎？

>>>>>>

你只認識數十人，卻在這裡大談200萬人的推論，這是那一派的統計學？
你又認識多少個華人或台灣人以外的真耶穌教會信徒？
說你「以偏概全」，你會不會覺得我又在罵人呢？
你的「假裝說方言的」竟然有10%，更是匪夷所思，真耶穌教會竟然有10%是假裝說方言的？
在非洲、印度的真耶穌教會信徒，他們都很貧窮，他們幹嘛來教會？又要奉獻又要假裝說方言，他們圖什麼呢？

"10%" 這個數據你有多大把握？ I dare you ！


在福建省的某些村落，有全村都是真耶穌教會信徒的，早上四點村子裡敲鐘開始早禱會；也有某些福建教會，光一個教會，信徒就有數千人，你所認識的真耶穌教會信徒，有類似的cluster 嗎？
在我看來，你所認識的人，無可避免的會有某種同質性，所以請不要用你的數十人來推斷數百萬人，那是很好笑的。

2.
挪亞時代，從洪水當中得救的，只不過八人；所多瑪與蛾摩拉被火所滅，得救的不過羅得一家四口；以色列人出埃及，成年者有百萬多人，得以進入迦南的，只有約書亞與迦勒，所以你不要跟我們談百分比的問題，最好是要去問神，為什麼祂寧願讓百萬人倒在曠野，也沒有讓他們得到安息？


你假設真耶穌教會的信徒中，只要有人沒聖靈，就表示我們的教義不正確，誰說真耶穌教會的信徒，就一定會得救？
照你這種推論，請問，是不是全世界的基督徒，都一定能得救？天主教呢？摩門教呢？那貴會的信徒呢？他們豈不是信的時候都已經得到聖靈？他們豈不也是「口裡承認、心裡相信」？ 你有多大把握他們一定會得救？
你又有多大把握，全世界的基督徒，在相信的那一剎那，他們就已經得到聖靈？
並且將來都能得救？

3.
>>>>>>
"必領受所賜的聖靈．因為這應許是給你們...並一切在遠方的人, 就是主我們神所召來的"
reply: 這個應許是沒有時間間隔的應許，是立即發生的！凡認罪悔改接受耶穌基督為主者，是神所召，聖靈重生！聖靈重生者就是有聖靈的人

>>>>>>>>>>>>

其實這個問題，我們以前就跟「朋友你好」一幫人討論過，我們也提出了一些實務上的問題，既然你認為得聖靈是信的時候立即發生，那我請教你：

一個出生後就受洗，從小在教會長大的人，他何時得聖靈？
小時候相信耶穌基督，長大後卻不信了，他仍然有聖靈嗎？
一個拜偶像的人，後來受洗歸入基督，信了幾年，又回去拜偶像，請問他何時得聖靈，後來聖靈又如何離開？ (倘若聖靈不離開他，難道跟他一起去拜偶像？)

因為人是會變的，所以信仰也會變，你既然能斷定某人已經得到聖靈，必然也要有一種原則來解釋聖靈的離開，(台灣正流行的所謂「退場機制」，是吧？)
還是你認為，得到聖靈之後，no matter what，聖靈會永遠同在？

[ 193 ] 新人 ( 2003/11/30 上午 11:47:00 )

to Pisgah

幾個統計就把你這藏鏡人引出來了！

-----你只認識數十人，卻在這裡大談200萬人的推論，這是那一派的統計學？


你的毛病就是喜歡把問題擴展，加入自己的想像模型，再加以批判，你大概是搞政經管理或宏觀經濟的博士吧？你說我「以偏概全」，我以45%x200萬來說明愚者的“少數”，你就是把他降到20%,還是40萬，是少數嗎？

“還沒有得到聖靈的, 應該在真教會中佔少數, 更多的是得到聖靈親身美妙的見証”.


你又認識多少個華人或台灣人以外的真耶穌教會信徒？
說你「以偏概全」，你會不會覺得我又在罵人呢？

你以福建省的某些村落的現象來反駁我，說我「以偏概全」，是五十步笑百步，你要推翻45%的估計，只能親自到中國做統計！

----你的「假裝說方言的」竟然有10%，更是匪夷所思，真耶穌教會竟然有10%是假裝說方言的？
在非洲、印度的真耶穌教會信徒，他們都很貧窮，他們幹嘛來教會？又要奉獻又要假裝說方言，他們圖什麼呢？

假裝說方言是極度渴求方言之下自己出類似方言的聲音，我知的真教會都有，你若否認，就是阿Q（還你了！）

[ 194 ] 新人 ( 2003/11/30 下午 12:40:00 )

若以真教會萬信徒200萬而言是200萬x45%=90萬，比台中市總人口更多，這算少嗎？

修正﹕比台中市數年前總人口更多，

中市／人口數截至10月底止　總計100萬7659人 

[ 195 ] 愚者 ( 2003/12/1 上午 02:16:00 )

(民11:25) 神在雲中降臨、對摩西說話、把降與他身上的靈分賜那七十個長老。靈停在他們身上的時候、他們就受感說話、以後卻沒有再說。

還有掃羅王的例子...

舊約時代多數是聖靈"一時的感動", 不是"常駐"的應許聖靈. 少數先知除外.

(約3:34) 神所差來的、就說神的話．因為神賜聖靈給他、是沒有限量的。
(NKJV) For He whom God has sent speaks the words of God, for God does not give the Spirit by measure.

"He" 是指人子耶穌自己.

聖經中(只)記載十多次的 "被聖靈充滿". 並不是所有每一位信主的人自動就被聖靈充滿, 這是明顯的道理, 所以從得到聖靈說靈言開始(一般說來, 那時刻應該都是被聖靈充滿的), 到時間一久, 或疏於靈修, 或心有雜念, 幾乎大多數同靈都會有類似的體驗, 有"聖靈不太充滿"或"很不充滿"的感覺. 禱告無力, 信仰低落. 所以聖經才會勉勵我們, 要儆醒禱告, 被聖靈充滿.

因此, 從聖經的記載及實際的體驗, 得到聖靈是有"強度, 量度"的不同.

但這是指真得到聖靈說的.

如果只是被神的靈感動引導, 相信也口裡承認主耶穌, 如以弗所的門徒, 初遇保羅時, 他們承認自己是信主的, 但卻的確沒有得到聖靈. 還沒得到聖靈, 當然也會"喜樂", 但這喜樂和真正得到聖靈那一剎那的"極度喜樂"是不同的. 你或許將來有一天真的得到聖靈, 就會瞭解這話的意思!

你真的須要 "Paradigm Shift". 徹底改變你對靈言的觀念, 使之完全合乎聖經.

[ 196 ] 愚者 ( 2003/12/1 上午 02:37:00 )

順序 1 與 2 聖經都有記載, 不再列出.

個人列出順序 3, 是因為有可能世界某個角落有不少虔誠的基督徒, 他們真的也得到聖靈了, 將來有一天, 完全合乎聖經的真道傳入, 他們歡喜領受了, 來接受正確的洗禮.

信主-得聖靈-領受真道-受洗(正確的赦罪浸禮).

嚴格的說, 應該還有一種:

"信主-領受真道-得聖靈-受洗."

哥尼流他們是:

領受真道-信主耶穌-得聖靈-受洗” 的順序.

你加上的:

”得聖靈領受真道信主(同時發生)-受洗” 的順序, "同時"的"時", 是一秒? 十秒? 還是十分? 或一小時? 還有, "真道"應該是完全合乎聖經的得救要道. 不是只相信主耶穌, 那還不夠的. 你如果列出所有"真道"的經節, 會發現不是只有相信主耶穌而已.

[ 197 ] 新人 ( 2003/12/1 上午 03:59:00 )

to 愚者

----你真的須要 "Paradigm Shift". 徹底改變你對靈言的觀念, 使之完全合乎聖經.

多謝行家指正Paradigm正確拼音！我猜你O型做電腦，到底猜對了沒，拜託大方告知！推理猜謎是我嗜好之一。

[ 198 ] 新人 ( 2003/12/1 上午 04:14:00 )

愚者

----(民11:25) 神在雲中降臨、對摩西說話、把降與他身上的靈分賜那七十個長老。靈停在他們身上的時候、他們就受感說話、以後卻沒有再說。
還有掃羅王的例子...

----舊約時代多數是聖靈"一時的感動", 不是"常駐"的應許聖靈. 少數先知除外

新約時代呢？

[ 199 ] 愚者 ( 2003/12/1 上午 05:35:00 )

O型做電腦，猜對了.

Paradyn 應該不算錯, 也對, 有人用.

新約時代在五旬節聖靈大降之前也有人被聖靈充滿, 或有聖靈在身上.

應許聖靈降下後, 我們禱告得到聖靈說靈言, 主耶穌的靈就永遠與我們同住, 作我們保惠師, 除非犯罪使聖靈擔憂, 常銷滅聖靈感動, 導至聖靈離開.

[ 200 ] 愚者 ( 2003/12/1 上午 05:37:00 )

更正: 新約聖經的記載.

[ 201 ] 愚者 ( 2003/12/1 上午 05:41:00 )

當然新約時代, 神還是用聖靈不斷的感動人, 離開罪惡, 追求真道. 許多基督徒朋友都是被聖靈感動, 但還要加把勁, 追求真正得到聖靈的內住.

[ 202 ] Lawwrence ( 2003/12/1 上午 05:49:00 )

跟許東霖傳道辯道??? 小弟覺得奇怪的, 就是跟您辯道後的這位怎麼沒有更改初衷, 反倒更積極更肯定的在宣揚只有真耶穌教會才是獨一的真教會? (我很清楚這一點, 因為最近透過一位年輕的弟兄, 得知許長老去那邊巡牧. 就是因為許長老的講道, 讓這位弟兄很肯定我們所傳所信的.)

講一句不中聽的話... 新人君您真的是堅固我們信仰的大功臣. 好像跟您談道理談到最後反倒是我們更加認清我們的信仰是真實的. 而更加得以堅固的說... 我不是在譏諷(雖然我很常譏諷). 而是真的感覺如此...

真是感謝主!

當然啦, 您要以為我們(包括許東霖長老在內的這幾個跟您談道過的)耳朵發沉也無所謂. 因為不論是學science的小弟(所以您推理有錯, 但小弟之前不承認也沒有否認^^ 小弟不是學跟解剖有關係的), 或是學理工的愚者, 我們所看到的真理只有一個. 並且是很簡單的. 不需要廣大神學博士來背書的--得聖靈者必說方言~ ^_^

[ 203 ] Lawwrence ( 2003/12/1 上午 06:01:00 )

>假裝說方言是極度渴求方言之下自己出類似方言
>的聲音，我知的真教會都有，你若否認，就是阿Q
>（還你了！）

首先, 您是憑著什麼來說這些人"假裝"說方言? 憑著您實地參加, 還是是許長老告訴您的?

第二, 你所知的真教會都有, 難道包括非洲那些落後地方的真教會? 這些人圖的是什麼? 能否請您看清楚Pisgah兄的話再回應? 祂不是否認有人假裝說方言. 而是質疑你提出來的比例不能代表全部. 也不準確(因為Sample的number根本就不準).

有點了解為何到目前為止都是雞同鴨講. 因為您都無法了解我們問題的重點. 卻對我們的一些譏諷或是開玩笑的話(如同"阿Q"啦, 或是"小鼻子小眼睛"啦, 等等)一點都不會放過(小弟故此推理, 您很注重別人對您的形容, 更甚於您對別人的話的內容的了解, 對嗎? ^_^ 只要有一兩個字是您以為負面的辭彙, 您就馬上會譏諷回來, 然而卻忽略了別人試圖要講的東西. 這是小弟所看到的.)

[ 204 ] 新人 ( 2003/12/1 上午 09:45:00 )

to Lawwrence

-----首先, 您是憑著什麼來說這些人"假裝"說方言? 憑著您實地參加, 還是是許長老告訴您的?


常到我家聚會的貴會信徒就有三位自己發出類似方言的假方言，大家都知道又不敢說，怕他們傷心，我忍不住想講，我家女主人拼命阻止，我說真的！

第二, 你所知的真教會都有, 難道包括非洲那些落後地方的真教會? 這些人圖的是什麼? 能否請您看清楚Pisgah兄的話再回應? 祂不是否認有人假裝說方言. 而是質疑你提出來的比例不能代表全部. 也不準確(因為Sample的number根本就不準).

reply: Pisgah 喜歡把我的話放到別的議題，再來全民亂講一通！

有點了解為何到目前為止都是雞同鴨講. 因為您都無法了解我們問題的重點. 卻對我們的一些譏諷或是開玩笑的話(如同"阿Q"啦, 或是"小鼻子小眼睛"啦, 等等)一點都不會放過(小弟故此推理, 您很注重別人對您的形容, 更甚於您對別人的話的內容的了解, 對嗎? ^_^ 只要有一兩個字是您以為負面的辭彙, 您就馬上會譏諷回來, 然而卻忽略了別人試圖要講的東西. 這是小弟所看到的.)

reply: 我猜你沒看過魯訓的阿Q正傳，阿Q是醜陋中國人的代表，又有一根醜陋的辮子（Q），小鼻子小眼睛是罵日本人的話，我恨日本人在中國的暴行

----Lawwrence

W 細胞分裂？還是你生命中多一個女人(W)?

-----跟許東霖傳道辯道??? 小弟覺得奇怪的, 就是跟您辯道後的這位怎麼沒有更改初衷, 反倒更積極更肯定的在宣揚只有真耶穌教會才是獨一的真教會?

reply: 我不是保羅，一回不夠！


-----講一句不中聽的話... 新人君您真的是堅固我們信仰的大功臣. 好像跟您談道理談到最後反倒是我們更加認清我們的信仰是真實的. 而更加得以堅固的說... 我不是在譏諷(雖然我很常譏諷). 而是真的感覺如此... 真是感謝主!

reply: 既認為我是大功臣就對我客氣點，我有機會再教你兩招！我不是壞人，我是高舉聖經的保守派，程度在外教會中屬中上程度，若你們能在我攻擊下能站得住，你們大慨可勝過外教會一半的人，你們的信仰受十九世紀基要派的好影響，也吃改革宗，清教徒，福音派詩詞奶水長大，信仰有可取之處，當在21世紀去蕪純精，擺脫不正確的部分傳統說法

[ 205 ] Jeff-huang ( 2003/12/1 上午 11:35:00 )

新人你於2003/11/29 上午 07:15:02說
[方言並非為檢定得到聖靈之唯一工具！ ]
且你又於2003/11/29 下午 12:48:20說
[每個人有不同體驗，我在長老會就有那種喜樂的體驗，誰說一定要說方言呢？ ]

小弟愚昧
可否請新人兄引述聖經經文來論證你的觀點呢?

[ 206 ] 幼稚班的班負責 ( 2003/12/1 下午 12:08:00 )

我想信仰跟我們的聖靈都是一樣是需要體驗的,沒有聖靈的人事永遠無法體會有聖靈的人心中的那股喜悅..若我們都是說假方言的人,也就無須在此自欺欺人,欺騙別人也欺騙自己的信仰,不是嗎?無可否認每個人對信仰或多或少都有懷疑過,但聖靈和說方言卻不也時時提醒我們,我們的信仰是正確無誤的嗎?就樣莊子說的,不是魚就不會知道魚的快樂,何不當隻魚親自來真耶穌教會查考一番,再來推翻其他人的意見,也或許能解心中的疑惑..

[ 207 ] 新人 ( 2003/12/1 下午 12:39:00 )

---我想信仰跟我們的聖靈都是一樣是需要體驗的,沒有聖靈的人事永遠無法體會有聖靈的人心中的那股喜悅..

我同意！我心中由聖靈來的那股喜悅，是非信徒無法體會的！

----若我們都是說假方言的人,也就無須在此自欺欺人,

我說10%又不是說100%！

-----就樣莊子說的,不是魚就不會知道魚的快樂,何不當隻魚親自來真耶穌教會查考一番,再來推翻其他人的意見,也或許能解心中的疑惑..

你這條快樂魚為何不游到信仰純正的外教會，看看比比那邊的快樂魚比較多？那邊的苦瓜魚比較多！

真教会就常在我家聚会！ 我家就有真耶穌教會苦瓜魚！

[ 208 ] 新人 ( 2003/12/1 下午 12:45:00 )

to Jeff Huang,

你欠我的先还吧！

[ 209 ] 幼稚班的班負責 ( 2003/12/1 下午 01:54:00 )

或許你說的對..或許我們真的都應該互相比較才下定論,我也沒有資格去論斷別人,你若覺得你的信仰比較純正,你在你們教會裡可以得到真正的解放跟快樂,那就照著去行吧!我們站在對立的立場,得到的也只是批判,我可以堅持我的信仰,就像你堅持你的一樣,但最終目的都是為了得救,我不去其他教會查考的原因是我沒有疑惑,我在真耶穌教會裡已得到我所有的解答,或許我永遠都只是隻苦瓜魚,但我樂於當隻苦瓜魚,我想其他被誤解說假方言的也是..

最後我想說的是,神造嘴唇給是要我們讚美祂而不是用來彼此爭辯的,我們都太小看神的愛跟能力了,若我們願意憑著信心跟愛心禱告,祂必定會指引正確的方向,指導你或我走正確的路...
下次回MAIL時記得先禱告喔!你會寫出更多讚美,更多沒有戾氣的言語...

[ 210 ] Jeff-huang ( 2003/12/1 下午 02:48:00 )

To新人

你於2003/12/1 下午 12:45:13說
[你欠我的先还吧！]

小弟真的不知道你在說甚麼
小弟何時欠你,又欠你甚麼呢?

若是說小弟不想回應你的問題就說是欠你的
不曉得這是誰規定的
OK,若是真的要如新人你這樣要求的話
那麼我也可以說[你有欠我]
不過你放心,小弟不會作出這麼霸道無理的要求

OK,
小弟就來說明一下,為何小弟要向你提問問題的原由

你於2003/12/1 上午 09:45:33不是說
[我不是壞人，我是高舉聖經的保守派，程度在外教會中屬中上程度]

其實小弟是見你所說的[高舉聖經的保守派]又說[程度在外教會中屬中上程度]
所以我才想問你的
請注意上述是我要問你的主因

新人你若不想回答的話,那就算了
小弟也不會強人所難,
要求你一定要回答小弟的問題

但是你一句[你欠我的先还吧！]
實讓我真正的見識到你所謂的[程度]
你說[你的程度在外教會中屬][中上程度]
小弟真的要謝謝新人兄你的這番表現
由於新人兄你這番表現
小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養]

也讓小弟知道新人你所謂的[高舉聖經的保守派]就是這樣如此的表現,如此的言行

你於2003/12/1 下午 12:39:31說
[真教会就常在我家聚会！ 我家就有真耶穌教會苦瓜魚！]
這就是你[高舉聖經]應有的言行及表現
我們在你眼中是[苦瓜魚]
這是[高舉聖經]後,你從[聖經]中看的嗎?
你這番言論可真是有夠[保守]的

你若是真的如你所言[高舉聖經]
[程度在外教會中屬][中上程度]
那麼當有人向你提問問題時,
在小弟認為一個[高舉聖經]又說[程度在外教會中屬][中上程度]
[應該]會有[大將之風]的表現

但從你的言語當中
小弟不得不承認是我[個人認知的誤差]
不過值得慶幸的是
小弟個人認知的誤差,今日得已修正
這真的要感謝新人你的如此示範
讓小弟正確的知道[外教會]的[中上程度]是到那裡
(小弟的外教會是指新人的教會而言)

另外也知道[外教會]在接待上的愛心是如此的表現
因為你說[真教会就常在我家聚会！ 我家就有真耶穌教會苦瓜魚！]

經上說[愛人不可虛假]
不曉得新人兄你如此的言行
是否符合[聖經的教訓]呢?

小弟再問
就你新人如此[高舉聖經]又說[程度在外教會中屬][中上程度]
小弟真的真的很想知道
當本會信徒到你家裡聚會時,
你接待本會信徒時的心態,
就是將他們視為[苦瓜魚]
小弟雖讀經不多,尚且知道經上說:[愛人不可虛假]
小弟想請教你[聖經派]加上高舉聖經]又說[程度在外教會中屬][中上程度]
這接待上的[苦瓜魚理論]是從聖經的那一章那一節而出的呢?

煩請告知

新人兄,你千萬不要擔心
若你不想回答,小弟決對不會說[你欠我的]
你有自由的選擇權
小弟決不會勉強你一定要回應

因為小弟真的很想了解新人你所說的[高舉聖經]是如何的舉法?舉的又是甚麼呢?

我想對於一個[中上程度]並且是[高舉聖經]的外教會信徒應該會針對小弟的問題來回答吧,並且回應的速度會蠻快的
不過這是小弟個人的認知
新人你不必太在意
你可以再選擇不回應沒有關係

[ 211 ] Lawwrence ( 2003/12/1 下午 02:49:00 )

>>>首先, 您是憑著什麼來說這些人"假裝"說方
>>>言? 憑著您實地參加, 還是是許長老告訴您
>>>的?

>reply: 常到我家聚會的貴會信徒就有三位自己發
>出類似方言的假方言，大家都知道又不敢說，怕
>他們傷心，我忍不住想講，我家女主人拼命阻
>止，我說真的！

首先, 請您直接回答我的問題. 說她們說的方言是假裝出來的, 到底是誰? 說的那個人憑的是什麼來說? 所謂的大家都知道, 指的是真耶穌教會本身的信徒? 還是包括真耶穌教會的傳道人? 還是只有你呢?

先講清楚到底是誰說的. 再來討論下一個論點.

>>>第二, 你所知的真教會都有, 難道包括非洲那
>>>些落後地方的真教會? 這些人圖的是什麼? 能
>>>否請您看清楚Pisgah兄的話再回應? 祂不是否
>>>認有人假裝說方言. 而是質疑你提出來的比例
>>>不能代表全部. 也不準確(因為Sample的number
>>>根本就不準).

>reply: Pisgah 喜歡把我的話放到別的議題，再
>來全民亂講一通！

請您看清楚喔. 他是提出對你的統計數據的質疑. 並且提醒你你看到的不足用以說明什麼. 講真的, 就算我不是真耶穌教會的信徒, 我也不認為這是全民亂講~ (你自己可以問他, 我可不是每次讀經都是照本宣科的接受Pisgah兄的說法或是了解. 所以不需懷疑我胳臂一定向內彎. 就事論事, 我真的看不出來你對他的指控可以成立.)

>>>有點了解為何到目前為止都是雞同鴨講. 因為
>>>您都無法了解我們問題的重點. 卻對我們的一
>>>些譏諷或是開玩笑的話(如同"阿Q"啦, 或是"小
>>>鼻子小眼睛"啦, 等等)一點都不會放過(小弟故
>>>此推理,您很注重別人對您的形容, 更甚於您對
>>>別人的話的內容的了解, 對嗎? ^_^ 只要有一
>>>兩個字是您以為負面的辭彙, 您就馬上會譏諷
>>>回來, 然而卻忽略了別人試圖要講的東西. 這
>>>是小弟所看到的.)

>reply: 我猜你沒看過魯訓的阿Q正傳，阿Q是醜陋
>中國人的代表，又有一根醜陋的辮子（Q），小鼻
>子小眼睛是罵日本人的話，我恨日本人在中國的
>暴行

我是沒看過阿Q正傳, 但這不代表我不了解阿Q這兩個字的涵義. 而且講老實話... 魯迅還是魯訓?

小鼻子小眼睛是在嘲笑格局不夠大. 不全然是代表或是罵日本人的話. 倘若你不高興, 你直接講出來你的看法, 讓我們再修正語言就是了, 何必牽托一大堆有的沒的來讓大家都弄得很迷糊了再來喊一聲你才是對的? 這樣真的顯現你是理直的一方嗎?

>>>跟許東霖傳道辯道??? 小弟覺得奇怪的, 就是
>>>跟您辯道後的這位怎麼沒有更改初衷, 反倒更
>>>積極更肯定的在宣揚只有真耶穌教會才是獨一
>>>的真教會?

>reply: 我不是保羅，一回不夠！

那你再多禱告, 求主讓你再遇他一次吧~ 他也不是保羅, 一回也不夠, 不是嗎?

>>>講一句不中聽的話... 新人君您真的是堅固我
>>>們信仰的大功臣. 好像跟您談道理談到最後反
>>>倒是我們更加認清我們的信仰是真實的. 而更
>>>加得以堅固的說... 我不是在譏諷(雖然我很常
>>>譏諷). 而是真的感覺如此... 真是感謝主!

>reply: 既認為我是大功臣就對我客氣點，我有機
>會再教你兩招！我不是壞人，我是高舉聖經的保
>守派，程度在外教會中屬中上程度，若你們能在
>我攻擊下能站得住，你們大慨可勝過外教會一半
>的人，你們的信仰受十九世紀基要派的好影響，
>也吃改革宗，清教徒，福音派詩詞奶水長大，信
>仰有可取之處，當在21世紀去蕪純精，擺脫不正
>確的部分傳統說法

多謝您的指教和願意多教一兩招. 可是呢, 有兩點要提醒你的.

第一, 我們是從神那裡領受智慧. 不是透過您的攻擊. ^_^ 智慧的源頭在乎神. 您不過是神的一顆棋子來讓屬祂的子民得到智慧罷了. 就算沒有您的攻擊或是討論, 我們也照樣會得到智慧的. 因為這餅是給我們的. 我們不會太注重餅屑的.

第二, 我們絕對沒有吃那些啥教派的奶水. 若有的話, 那是因為教會內的某些人願意的. 我可以直接告訴你, 十大基本信仰是從神來的. 跟這些清教派啥都沒有關係. 不信嗎? 那就舉例, 清教徒他們施洗是像我們一樣在活水大水並且面向下嗎? 沒有吧? 若沒有, 你憑什麼說這是從別人奶水來的呢? 若有一些共同點就可以下這樣的定論的話, 那你信的不也是喝古天主教的奶水來的嗎? 這樣說對你公平嗎?

[ 212 ] Pisgah ( 2003/12/1 下午 04:44:00 )

To 新人:

1.
>>>>>>>
Pisgah 喜歡把我的話放到別的議題，再來全民亂講一通！
>>>>>>>>

你從認識的數十人，可以用來推論真教會的兩百萬信徒，因此而宣稱真耶穌教會有10%的信徒假裝說方言，這種論述，稍為有一點統計概念的人，是說不出口的。我舉非洲、印度和福建教會的例子，重點在於 "cluster" 這個字，目的是提醒你，以你「嚴謹的研經態度」，用這樣的樣本，做這樣的推論，只會讓人搖頭，你的所謂「嚴謹」，到底是什麼呢？

說方言與否的判斷是「舌音」，靈言的舌音又不同於語言中的捲舌，有些人連舌音都發不出來，如何假裝？
不要以為發音含糊、口中唸唸有詞，就是說方言，不信的話你試一試用「假裝的靈言」禱告，請嫂夫人聽一聽，看她聽不聽的出來？ 靈言禱告有舌音，多數人身體會振動 (不是全部)，你想要假裝三、五分鐘的身體振動或許有可能，但是遇到禱告會三、四十分鐘的禱告，你如何假裝？
(你不妨自己做實驗看看，一次你能假裝多久？)


比較實際的辦法是，你應該去問這些你認為假裝的人，請他們告訴你，他們認為自己有沒有聖靈？ 說不定這些你認為是「假裝的人」，根本沒有在假裝，也知道自己沒聖靈，只是他們禱告的方式，讓你這個外行人，誤以為他們在假裝。
我週遭就有人唸「哈利路亞」時，總會有或長或短的拖曳，初時以為他有聖靈，但聽久了就知道，因為根本沒有舌音，他也不是在假裝，那其實就是他禱告的方式。

我相信很多剛剛得到聖靈的人，初時都不甚確定自己的聖靈，藉著時常禱告，有過聖靈充滿的體驗，這種疑惑自然會消失，我見過有人因此種疑惑而懷疑自己的聖靈、一時間甚至有假裝的情況，但是長時間的假裝，那已經不是欺騙人，而是欺騙神了。


2. 你說我把你的話放到別的議題，再來全民亂講一通！
有沒有亂講就看你怎麼回答我的問題？

你說：「凡認罪悔改接受耶穌基督為主者，是神所召，聖靈重生！聖靈重生者就是有聖靈的人」，又說你心中的喜樂證明你有聖靈，我只是問你，全世界的基督徒，「認罪悔改接受耶穌基督為主者」是不是都已經得到聖靈？你自認為有聖靈，是因為你「認罪悔改接受耶穌基督」，還是因為你有喜樂的證明？
我那裡有亂講，我只是把你講的這些話，拿來「推論兼驗證」全世界「認罪悔改接受耶穌基督」的人而已，你的話如果是對的，那麼這世界絕大部份的基督徒，都已經得到聖靈，是吧？ 對於我這個「推論」，你願意「背書」嗎？
你相信所有「有聖靈的基督徒」，都跟你一樣有屬靈的喜樂來證明他們已經得到聖靈了？ 如果他們沒有你那種喜樂時，他們如何知道自己已經得到聖靈？


3.我前文末段的最後幾個問題，你有答案了嗎？
這是一些很重要又很實際的問題，你曾想過嗎？

[ 213 ] 新人 ( 2003/12/3 上午 11:19:00 )

To Jeff Huang:

-------高深莫澈的中文造詣-
�陸玨`莫測 形容辭引用不當，中文造詣不是武功！

------你卻寫的很”斗大”說甚麼
我越看越“頭大”！


------所以本人的[小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養]]這一句話是針對你[避而不答]但又自稱[高舉聖經的保守派]又說[程度在外教會中屬中上程度]

reply: 你說“新人你若不想回答的話,那就算了”，我不想答你就說我沒素質與沒素養，你在辦家家酒嗎？

------------你於2003/12/1 上午 09:45:33不是說
[我不是壞人，我是高舉聖經的保守派，程度在外教會中屬中上程度]

其實小弟是見你所說的[高舉聖經的保守派]又說[程度在外教會中屬中上程度]
所以我才想問你的
請注意上述是我要問你的主因

“新人你若不想回答的話,那就算了”
“小弟也不會強人所難,
要求你一定要回答小弟的問題”

[ 214 ] Jeff-huang ( 2003/12/3 下午 12:46:00 )

To 新人

新人你在[方言的正解]討論主題中
於2003/12/3 上午 11:19:59說
[我不想答你就說我沒素質與沒素養，你在辦家家酒嗎？]

小弟在[方言的正解(2)]討論主題中
於2003/12/2 下午 03:34:49就已經說明過了
如今你又跳到這一[方言的正解]討論主題中
作如此的回應

新人你此舉是否是要混亂網友的閱讀呢?
為何不在[方言的正解(2)]中回應呢?
卻跳到這裡來回應
真是奇怪

沒關係,
小弟就不厭其煩的再Post一次

<=====出處==[聖經學堂]方言的正解(2)=====>
<===Jeff-huang2003/12/2 下午 03:34:49===>
對於本人向你所說的
[由於新人兄你這番表現
小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養]
]

你可要再看清楚
<========================================>
小弟就來說明一下,為何小弟要向你提問問題的原由

你於2003/12/1 上午 09:45:33不是說
[我不是壞人，我是高舉聖經的保守派，程度在外教會中屬中上程度]

其實小弟是見你所說的[高舉聖經的保守派]又說[程度在外教會中屬中上程度]
所以我才想問你的
請注意上述是我要問你的主因

新人你若不想回答的話,那就算了
小弟也不會強人所難,
要求你一定要回答小弟的問題
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接著本人才說
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但是你一句[你欠我的先还吧！]
實讓我真正的見識到你所謂的[程度]
你說[你的程度在外教會中屬][中上程度]
小弟真的要謝謝新人兄你的這番表現
由於新人兄你這番表現
小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養]
<=======================>

所以本人的[小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養]]這一句話是針對你[避而不答]但又自稱[高舉聖經的保守派]又說[程度在外教會中屬中上程度]
<=========================================>


如果你不想回答的話
本人決對不會硬要要求你作回應
你可以選擇[不回應]
但是你選擇了[回應]
新人你知道你回應的內容是甚麼嗎?
讓我們來一起來看看[整個事件過程]好嗎?

本人之前在[方言的正解]中向你提問
問題如下
<====Jeff-huang 2003/12/1 上午 11:35:33===>
新人你於2003/11/29 上午 07:15:02說
[方言並非為檢定得到聖靈之唯一工具！ ]
且你又於2003/11/29 下午 12:48:20說
[每個人有不同體驗，我在長老會就有那種喜樂的體驗，誰說一定要說方言呢？ ]

小弟愚昧
可否請新人兄引述聖經經文來論證你的觀點呢?
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然而你的回應內容是甚麼呢?
讓我們來看看好嗎?

<===新人 2003/12/1 下午 12:45:13======>
to Jeff Huang,
你欠我的先还吧！
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請問新人
你的回應是如此==>[你欠我的先还吧！]
這樣的回應[方式]與[內容]就是你口中所言
<[高舉聖經的保守派]又說[程度在外教會中屬中上程度]並且說明[中上程度]指聖經知識及神學程度勝過70%外教會信徒>

新人你既然有本事說[自己的程度]在外教會中屬[中上程度]並且說明[中上程度]指聖經知識及神學程度[勝過][70%外教會信徒]
那麼
如果新人你正如你自己所說的那麼有本事
那就表現出來呀
本人請你引述[聖經經文]來論證你的觀點
就是之前小弟所向你提問的問題
如果你可以[引述][聖經經文]來說明的話
那麼
你不用一再強調[自己的程度]在外教會中屬[中上程度]並且說明[中上程度]指[聖經知識]及[神學程度][勝過][70%外教會信徒]
本人也會相信你應該很有程度

但是
本人一直看到新人你自己在那邊說
[自己的程度]在外教會中屬[中上程度]並且說明[中上程度]指[聖經知識]及[神學程度][勝過][70%外教會信徒]
一直強調新人你自己的[聖經知識][神學程度][高舉聖經]
OK,那也沒問題
那麼你為什麼選擇回應的內容是這樣子呢?

我想新人你若選擇回應,
那麼就拿出你的真本事
就用你的[神學程度]來面對問題
因為網友的眼睛是雪亮的

本人對於你的回應真的感到十分驚奇
因為你的選擇了回應
我們來看看你在[方言的正解]的回應是如何呢?

<===新人 2003/12/3 上午 11:19:59======>
To Jeff Huang:
(1)高深莫測 形容辭引用不當，中文造詣不是武功！
(2)我越看越“頭大”！
(3)我不想答你就說我沒素質與沒素養，你在辦家家酒嗎?
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[ 215 ] 新人 ( 2003/12/4 下午 01:07:00 )

to Pisgah and Sir Yu:

Again, I will say good bye for a couple of months. Many of you misunderstood me this time, I felt unhappy. The reason I mentioned I was above 70% of the Christians outside was to make a benchmark, so you folks could understand outside world, and build up confidence to dialog with other Christians in the public. My view on TJC is different from the view of most Christians have in other churches. I think TJC could be better than many denominations if TJC could modify some of the tradition teachings. The pursuit of speaking in tongues is the pursuit of assurance of salvation, the same happened in reformed churches before. The only difference is that TJC emphasizes on "tongues", while reformed churches seek for all indications. The only TJC's doctrine bothers me is that TJC's objection on "Trinity" of God". Trinity is the better way to describe God when we believe "Father" , "Son" and "Holy Spirit" are co-exist from the beginning to the end. Sir Yu understands this better. Trinity does not mean three God, but one God, three persons.


To Pisgah,

When a person hears the Gospel and accepts him is the result of predestination and the touch, regeneration of the Holy Spirit. A regenerated (born again) Christian is a person whose function of “ knowing God and communication with God” has been regenerated by the Holy Spirit. The status will not be changed, because God will preserve his chosen people until they die. The person is a person who receives the Holy Spirit.


你說：「凡認罪悔改接受耶穌基督為主者，是神所召，聖靈重生！聖靈重生者就是有聖靈的人」，又說你心中的喜樂證明你有聖靈，我只是問你，全世界的基督徒，「認罪悔改接受耶穌基督為主者」是不是都已經得到聖靈？

Yes, 全世界的基督徒，「認罪悔改接受耶穌基督為主者」都已經得到聖靈？


你自認為有聖靈，是因為你「認罪悔改接受耶穌基督」，還是因為你有喜樂的證明？

Reply: 是因為「認罪悔改接受耶穌基督」
Happiness is only one of the many indications of “ assurance of salvation”.

我那裡有亂講，我只是把你講的這些話，拿來「推論兼驗證」全世界「認罪悔改接受耶穌基督」的人而已，你的話如果是對的，那麼這世界絕大部份的基督徒，都已經得到聖靈，是吧？

Only predestinated Christians are persons really saved. Many so called Christians in the evangelical churches are not really saved. But whoever has true faith in God and repents from his/her sins, and comes to the cross will have eternal life.


對於我這個「推論」，你願意「背書」嗎？
你相信所有「有聖靈的基督徒」，都跟你一樣有屬靈的喜樂來證明他們已經得到聖靈了？ 如果他們沒有你那種喜樂時，他們如何知道自己已經得到聖靈？

Many indications:

Hate sin,
Love God and his words,
Fruits of the Holy Spirit,
Happiness,
The gifts of the holy spirit.

韋斯敏斯德信条
http://cool.ccim.org/htdocs/Ccool.nsf/0/22D4356DE58CF9D885256C1D0007E0E4?OpenDocument

真悔改包括﹕(一) 承認﹔(二) 懮傷﹐羞恥﹐恨惡罪﹔(三) 跑到十字架前﹐將生命
交出﹐立志改過﹐從今為神而活。求神赦免﹐相信神赦免﹐接受神赦免 / 活水﹗
真正的離罪﹐是由於神的恩典的動力貫注了人心﹐叫罪人內心謙卑降服﹐然後外在也有生命的改變。清教徒<<論悔改>>的作者Watson 認為真悔改有六個成份﹕
一。知罪。
二。為罪憂傷。
三。認罪。
四。以罪為恥。
五。恨罪。
六。離罪。 (Thomas Watson, The Doctrine of Repentance, chapter 3.)

4. False repentance:
(a) Initially convicted by sin.
(b) Fear of the consequences of sin.
(c) Grief over sin, without turning to the Cross – penance.
假悔改﹕(一) 只因知罪扎心﹔(二) 害怕罪的後果﹔(三) 懮傷懺悔﹐沒到十架前。

第十四章 論得救的信心

　　一、信心的恩惠乃是基督的靈在蒙神揀選之人心中所作的工1，使他們相信以致靈魂得救2；這信心是通常由听神的道而發生的3，而且借着神道的宣揚，圣礼的執行和祈祷而得增長并堅固4。
　　二、借此信心，基

[ 216 ] 魯亮 ( 2004/2/24 下午 02:21:00 )

 佛教徒信佛、回教徒信奉阿拉、撒旦派信奉魔鬼也自稱心中滿有喜樂，是不是他們也有聖靈，若他們無有聖靈你又如何說明你心中喜樂即是有聖靈的明證！
若信主時便有聖靈，為何保羅他們還可以點數得聖靈的人數、為何接受洗禮還要再祈求聖靈最後也真有得到聖靈的證據……等。
這些早期教會明明地證據，指證歷歷，還要再強詞奪理嗎？