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[ 1 ] Pisgah ( 2003/10/16 上午 04:22:00 )
To All： 原本是要放在「說方言」那欄，怕「干擾」新人兄的思緒，也希望其他人踴躍發言，只好另開一欄，版主見諒。 1.我贊成愚兄的看法，在自己教會的網站，不可能完全「灰塵踢一踢走人」，除非遇到某些例子，是純粹來攪亂的，我們頂多不予回應而已。 謝長老自言，他當初第一次踏進真耶穌教會的目的，就是想要把教會傳道辯倒，本來就是去「踢館」的，請看，「他今日成了何等人」？ 2. 我曾看過林永基傳道談真耶穌教會的神學教育，普及化、深度化、多元化，是他所提出的目標，我相信教會中許多長執也都有類似的願景，如果教會信徒對研究聖經，沒有太大興趣，不願花時間鑽研，只是一味地大口大口吃餅，終有一天會覺得，自己信了多年，但對某些道理的來龍去脈，卻完全說不出個所以然，以弗所書說要「穿戴全副軍裝」，對真理的深研，豈不就是最好的武器？ 3. 如何研究聖經？本就是見仁見智的問題，有人以聖靈感動之名讀經，有人從字詞字義看見神的真理，都無妨，但是像「參孫的驢腮骨」這樣的解經，我看了真的覺得很難過；倘若喜歡這種解經方式的信徒，竟是佔大部份，那麼我們教會的神學訓練，恐怕有很長的路要走。 4. 我以前就曾說過，網上聖經討論，造就最大的是自己，對平常的聽道或讀經分享，都會有更深入的收穫，胡適說「發表是吸收的最大利器」，倘若你未曾嘗試去做一完整的論述，你不會知道你到底知不知道？來者是客，也是最好的試金石，「又琢又磨」，不是嗎？ 本是為了灌溉這個園地，只是看見聖經學堂，發言的人卻日漸稀少，到底是「調子太高」不易附和、還是「曲子太偏」，讓人掩耳就走？說真的，我也很想知道。
[ 2 ] Lawrence ( 2003/10/16 上午 05:30:00 )
>1. ... 謝長老自言，他當初第一次踏進真耶穌教
>會的目的，就是想要把教會傳道辯倒，本來就是
>去「踢館」的，請看，「他今日成了何等人」？
那也得看情況. 謝長老的回憶錄我也讀過, 心得是那時謝長老可是"不信神"的人, 可不是"照著自己的了解信神"的人. 換言之, 他心中可是沒有還有福音的種子(不管是麥子還是稗子)撒進去...
>2. ...普及化、深度化、多元化，是他所提出的
>目標，我相信教會中許多長執也都有類似的願
>景，如果教會信徒對研究聖經，沒有太大興趣，
>不願花時間鑽研，只是一味地大口大口吃餅，終
>有一天會覺得，自己信了多年，但對某些道理的
>來龍去脈，卻完全說不出個所以然，以弗所書說
>要「穿戴全副軍裝」，對真理的深研，豈不就是
>最好的武器？
對真理的深研, 不等於盲從人類的想法或了解來解經. 保羅在雅典傳道, 他提出了和希臘人的神觀完全相反的觀念. 祂可沒有先approach希臘人的神觀然後再傳.
我們有責任深入了解真理, 再淺出地闡釋真理. 但這不代表我們可以取代聖靈動工的部分. 當走到一個死胡同的時候(發現對方對一再重複那對沒有聖靈的人而言也是很簡單的事情還是聽不進去), 這時要檢討我們所傳的方法? 還是要安靜下來禱告求神把祂的旨意告訴我們更清楚一點? (我還要繼續下去?還是你還有別的工作託付我?)
>3. 如何研究聖經？本就是見仁見智的問題，有人
>以聖靈感動之名讀經，有人從字詞字義看見神的
>真理，都無妨，但是像「參孫的驢腮骨」這樣的
>解經，我看了真的覺得很難過；倘若喜歡這種解
>經方式的信徒，竟是佔大部份，那麼我們教會的
>神學訓練，恐怕有很長的路要走。
神學這兩個字原本用的就不妥當. 當初使徒們在寫信時候, 那些信可是要教會當眾念出來然後馬上得到教訓的. 而不是給信徒拿回家當成一門"研讀接近神的學問"的講義並翻參考書籍然後寫一堆釋意解經用的.
聖經不是給人解的, 是給人讀的... 神學訓練不是不好, 但神學訓練不代表我們要走沒有聖靈時期時人類在黑暗中摸索出來的那條路才叫做"神學訓練" 我看到的情況是大家比較喜歡餅屑更勝過大餅... 為何當初聖靈要撿選無學的小百姓來建立他的教會? 為何聖靈撿選世上愚拙的謙卑的? 祂要我們在神面前謙卑, 而不是要我們在眾多神學詞彙知識面前謙卑, 不是嗎?
>4. 我以前就曾說過，網上聖經討論，造就最大的
>是自己，對平常的聽道或讀經分享，都會有更深
>入的收穫，胡適說「發表是吸收的最大利器」，
>倘若你未曾嘗試去做一完整的論述，你不會知道
>你到底知不知道？來者是客，也是最好的試金
>石，「又琢又磨」，不是嗎？
所謂更深的收穫, 要看指的是什麼. 倘若胡適說的是彼此討論, 如切如搓, 如琢如磨, 我當然同意. 但這是指著更深一層的"作學問的知識", 卻不是"屬靈智慧". 有屬靈生命的智慧在如此各說各話中的討論出現與否? 或許可以是討論的問題!
來者是客, 是風俗, 是習慣, 是禮貌, 卻不是真理. 真理只有教導我們, 不要為了無窮無盡的家譜(到底誰才是屬於亞伯拉罕的)去爭論~ 我覺得這個教訓道是可以用在這裡... 因為這已經不是為真道爭辯的問題了(因為已經陷入一直重複的引用神的話的死胡同)... 而是憑信或是不憑信的問題...
>本是為了灌溉這個園地，只是看見聖經學堂，發
>言的人卻日漸稀少，到底是「調子太高」不易附
>和、還是「曲子太偏」，讓人掩耳就走？說真
>的，我也很想知道。
小弟個人覺得... 因為已經一味走入人智神學的路上去了... 所以大家反應稀疏的原因應該有二...
1) 這些太深奧了, 我不懂, 我若出聲的話會被譏笑責罵("小子, 看不懂叔叔說的就不要插嘴"...), 等我長大或是多K幾本參考書再來談~ (逐漸地...解經又成為以前教父或是權威的特權...)
2) 這些看起來還好... 可是為何看起來好像在吵架一樣? 我還是安靜地不要被流彈給射中好了~(只有像我這樣臉皮比較厚的才會試圖要你們再看一看自己到底已經講到一個什麼樣的地步... 卻還是被流彈給掃中? ^_^ 我真是自討苦吃~)
[ 3 ] Jeff-huang ( 2003/10/16 上午 11:47:00 )
Dear All 小弟認為[聖經學堂]是一個[認識真理][追尋真理]的討論園地 所以我們會看到有外教會網友上網與我們一同討論 不可否認的 的確是有些外教會網友是先抱持著成見來參與討論 所以討論的氣氛就會顯得有點[火藥味] 但是也有另外一些外教會網友他們也蠻虛心來參與討論,一同得蒙造就 所以,不論是那一種情況 神的道總是傳揚了出去 就如同保羅在[腓立比書第1章]所言 <==============腓 1:18=====================> 這又何妨呢？或是假意，或是真心，無論怎樣，基督究竟被傳開了。為此，我就歡喜，並且還要歡喜； <==========================================> 真的,這又何妨呢？ 喜信網站所扮演的角色就是為[傳揚福音] 將神所賜給我們[真理的旌旗]給[揚起來] 就如同神親自交付給使徒的命令一樣 所以我們理應當是[同心合意的][興旺福音] 因為神祂知道我們同有[一個心志] 就是為[所信的福音][齊心努力] 小弟深信神真的在喜信網站與我們[同工][同行]與[同在] 就是因為如此 神也在我們心裡動了善工 使我們有同樣的心志 [同心][合意]的[興旺福音] 為[所信的福音][齊心努力] 我想,神祂必親自定[堅固]這善工，[成全]這善工 直到耶穌基督再來的日子 所以當小弟再次看到[腓 1:18] [這又何妨呢？或是假意，或是真心，無論怎樣，基督究竟被傳開了。為此，我就歡喜，並且還要歡喜；] 說真的,保羅說的真好==>[為此，我就歡喜，並且還要歡喜；] 也就是因為我們有這樣的心志與蒙神悅納的心態 所以神祂親自帶領我們 使我們在[所信的道]上[又長進][又喜樂] [為此，我就<歡喜>，並且<還要><歡喜>] 直到等候到主耶穌基督再來的日子 願主祝福各位同靈 平安
[ 4 ] Pisgah ( 2003/10/17 上午 04:01:00 )
To Lawrence： 關於這個題目，希望有更多人發言，我只是想跟你討論幾個觀念。 1. 我對保羅在雅典傳道的理解，正好與你相反，雅典滿城都是偶像(徒17:16)，正好有一座壇寫著未識之神 (「連未識之神都拜，可見偶像之充斥！」，這是某傳道的說法) ，保羅藉機指出，這「未識之神」就是創造天地的主宰，但他也順勢說明，真神不住人手所建的殿、也不用人手服事，(指出他們的錯誤之處)。 仔細的想，真神何嘗就是雅典人所拜的「未識之神」？ 所謂的「未識之神」，不過是雅典人所拜的諸神祇之一，只不過他們不明白自己拜什麼而已！保羅這麼說，不過是要引起「凡事敬畏鬼神」的雅典人注意，進而聽他講論宇宙真神的道理，正所謂「向沒有律法的人、我就作沒有律法的人、為要得沒有律法的人」「向甚麼樣的人、我就作甚麼樣的人．無論如何、總要救些人」。 如果我們比較他在哥林多向猶太人傳福音的方式 (單刀直入地傳講基督)，與他在雅典的傳講方式 ---- 從未識之神到宇宙主宰，再到「神所設立的人」將從死裡復活 (他甚至連耶穌的名字都沒有提到)，就知道他的approach 是不同的！ (因為見你幾次提到這例子，所以提出來討論) 2「神學」當然不是一個妥當的字眼，但是目前並沒有更好的取代名稱，來表達我們所要說的。神學生、神學院、神訓班、神學教育，不要看到這兩個字就不舒服，也不要直接把他們跟「人智」連接在一起。 「沒有聖靈時期，人類在黑暗中摸索出來的那條路」，其實這句話的界線很模糊，凡事互相效力，我深信神的照管永不止息，在人類歷史的任一時期都是如此，我們不明白耶穌如何預備祂的再臨？因此我們也無法判斷，在過去的歷史何者為聖靈帶領？何者為非？除非是那些明顯違背聖經教訓的作為。 我們所深信的大原則就是「聖靈的引導」，但這是一種「良心的見證」，當我們與沒有聖靈的人討論真理，心裡會說「啊！他沒有聖靈同在，所說的是出於人」， 但是，難道有聖靈的人一起討論，就必然結論一致嗎？ 因此，聖靈做為一種引導，是無庸置疑的，但做為一種判斷，卻要格外謹慎，因為很容易就逾越了我們自己所不知道的界限；「慎思明辨」，如此而已！ 3. >>>> 當初使徒們在寫信時候, 那些信可是要教會當眾念出來然後馬上得到教訓的. 而不是給信徒拿回家當成一門"研讀接近神的學問"的講義並翻參考書籍然後寫一堆釋意解經用的. > >>>>>> 我聽過某傳道有過這種說法，但這種說法不fair，使徒書信當時的人不但唸，也有人抄錄，抄完了又借給別人抄，若不是如此，新約是在西元幾百年後才成書的，眾多抄本從何而來？ 從另一個角度來看，如果我們是哥林多教會的信徒，收到保羅的書信，當然知道他在講什麼問題，但是經過兩千年後，有文化的變遷、有語言的更迭，也有歷史背景的不同，同時代的人，都會有誤解的時候(彼前3:15~16)，要求我們讀哥林多前後書，就像哥林多教會的信徒一樣，這是不客觀的說法。 >>>>> 「聖經不是給人解的, 是給人讀的...」 >>>>>> 我寧願相信這是一種態度，而不是一種方法。 「讀出這段經文的教訓」，跟「解釋這段經文的教訓」， 會有心態的不同、著眼點不同、用詞的不同，但是沒有辦法說成是「有聖靈帶領」跟「沒有聖靈帶領」的不同。如前所說，聖靈的帶領是一種良心的見證，可以判斷自己，卻要謹慎判斷別人。
[ 5 ] Lawrence ( 2003/10/17 上午 06:15:00 )
1. 倘若你知道雅典人的神觀, 你就會知道他們所拜的神的觀念, 完全是與猶太人的獨一神的觀念完全相反. 因為他們所謂的神, 還受所謂命運三女神的控制. 所以他們的神觀, 是認為神只是比較有能力的人. 所以你說一樣嗎? 保羅只是用未識之神這個為引題, 卻提出完全不同的神觀! (他們可沒有去拜泰坦族--就是他們認為創造天地的神之前的巨人!) 再者, 我可沒有聽過啥傳道說過偶像什麼的! 請不要牽扯傳道的觀念什麼的. 我在這邊所談的對雅典人的了解, 都是建構在我高中所讀的古典文學裡面拿來的"希臘神學知識". 跟本會的傳道沒有關係! 2 & 3. 這我真的不懂, 作學問作到最後可以連有無聖靈的帶領都不確定. 那我們禱告要作什麼? 聖靈叫我們作萬國更正教要作什麼? 我們的使命是什麼? 為何聖靈來, 我們什麼就都不清楚了? 從伊甸園的例子, 神簡簡單單的一句話, "不可吃善惡樹上果子", 為什麼人就是要給他加上很多句? 這樣清楚的東西, 人卻被自己的想法了解給羈絆住了. 這到底是誰的責任? 聖靈來是幫助我們了解真理, 還是把事情弄得更複雜更不確定? 神那時候感動使徒們寫信, 也知道這以後會被收錄成為聖經給後世的聖徒去讀. 他也把打開聖經之鑰--聖靈--賜下來了. 今天到底這鑰匙我們有拿出來嗎? 還是只是拿著這把鑰匙晃啊晃, 用的卻是去別的地方找來的鑰匙? 我也一直強調. 敝人不是反對考察地理歷史. 只是透過書在考察地理歷史的同時不也是一種在變相接受別人的解經(了解)? 所以要的話就乾脆多禱告求主感動本會更多的工人獻身於這方面的努力~ 而不是藉別人的考古來看輕那些至少還願意嘗試和大家分享自己的想法的同靈(當然, 這不代表他們所說的就一定是真理)! 凡事互相效力指的是對神的子民. 但這可不代表神的聖靈停降, 救恩呈現斷層時期凡事還互相效力. 今天手上拿到的聖經, 是前人(所謂黑暗時期)的努力. 但從另外一方面來看, 你也可以說是一種阻撓. 因為某些地方的錯譯, 或是誤解, 使得我們有時候引用聖經來傳福音時變相的變困難. 或是了解真理更困難, 因而不得不求助於原文. 可是在求助於原文之前, 我們有沒有忽略了膝蓋的功夫? 為何一個只讀中文的長老可以overcome語文的藩籬而正確的了解古聖徒的意思? 而我或是拿神學碩士的一個本會的負責人就非得要看回KJV才可以了解? 是的! 你說的沒錯, 是有"某位傳道"在講台上說那時候的書信是要在會堂上頌讀給大家聽的. 所以大家應該都懂. 你說的也沒有錯, 那就是這些書信也是大家彼此copy一份因此流傳了下來. 但這是為了什麼? 請不要忘了那個"某位傳道"也一直強調的:"你要晝夜思想神的話" 他自己不也說了, 神的話要一直去想, 努力去想, 然後會愈看愈深? 所以他的重點是什麼? 很簡單, 要想, 請從整本聖經去想. 我不相信古聖徒在讀摩西律法的時候會依賴別人的解經書籍. 保羅可沒有引用迦瑪列所著的參考書來寫教牧書信吧? 猶大在猶大書所引的以諾升天記我們之前也討論過了(可見人真的是很自作多情的動物... 只要A和B看起來相似, 就可以說彼此有關聯... 想一想, 進化論不就是如此產生的?), 不是嗎?
[ 6 ] Pisgah ( 2003/10/17 下午 05:23:00 )
Lawrence: 1. 我們是在談保羅傳道的approach，不是雅典人的神觀與猶太人的神觀，保羅當然不可能贊成雅典人的神觀。 要比較他的傳講方式，不妨比較他在雅典的亞略巴古如何向雅典人見證，與在哥林多 (徒18:1~11)的傳講內容，在我看來，他切入的方式是不同的，內容也非完全相同，因為對象是不一樣的，這就是不同的approach。 我引傳道之言，跟我們的討論無關，只是在補充說明「偶像充斥」乃至氾濫的程度。聖經上說「雅典滿城都是偶像」，這句話已經足夠，我引不引那句，完全無妨。重點是，在「滿城偶像」的地方，保羅不是開口就指責他們拜偶像，而是從他們的「未識之神」，來引導他們認識天地的唯一主宰。 2. >>>>>>>>> 作學問作到最後可以連有連有無聖靈的帶領都不確定 >>>>>>>>>>>> 這不是我的說法，我的說法是： 「聖靈做為一種引導，是無庸置疑的，但做為一種判斷，卻要格外謹慎，因為很容易就逾越了我們自己所不知道的界限」 「聖靈的帶領是一種良心的見證，可以判斷自己，卻要謹慎判斷別人」 我的重點在於「判斷」。 當我們讀經的時候有所感動，我們感謝神，因為自己知道那是不是神的感動？我們的良心，為這種感動，自己向自己做見證。 但是我們如何判斷別人有沒有感動？是你說、我說、還是長執傳道說？ 我當然不是說，我們不應該去辨別是否出於神的感動？而是強調，判斷自己比判斷別人更容易，也更重要！ 倘若有人有所感動，那就一起分享！這又何妨？但其他人只須慎思明辨，既然同屬一靈，那麼感動你的靈，必然感動他人引起共鳴。 3. >>>>>>> 凡事互相效力指的是對神的子民. 但這可不代表神的聖靈停降, 救恩呈現斷層時期凡事還互相效力 >>>>>>>> "『凡事互相效力』是指這個，不是指那個！" 這樣的論述未免太過絕對，我對凡事互相效力的看法是： 「神的照管永不止息，在人類歷史的任一時期都是如此」，即便是沒有聖靈的時期，難道就沒有神的掌控？如果聖靈果真是在西元第二、三世紀停降，那時候新約是否已經編輯成書都還是個問題，為什麼那時期就不能說「凡事互相效力」？ 4. 我從來沒有說不用禱告，也沒說不要「晝夜思想神的話」，這不是非此則彼的單一選擇題。對真耶穌教會的聖職人員或信徒而言，禱告都是必要的功課，但即便如此，每一個人對神話語領受的方式，和詮釋的方式，也不會完全相同。 蔡聖民長老早期的著作，無可避免地會反應出他年輕時的閱讀習慣，謝長老解經，多會比較各種聖經版本，但因他受日語教育，所以參考版本以日文為主，其目的也只是力求客觀而已；倘若你有機會比較陳克忍長老與林永基傳道，對以賽亞書詮釋上的差異，你就會知道，雖然詮釋的方向大不相同，但那也談不上是「真理的不同」。 所以，那位長老只靠禱告來讀出聖經的真理，這很好，你和另一位弟兄必須對照KJV的聖經，那又有什麼關係？我不認為這位長老會自認為，能夠靠禱告，而「讀出」整本聖經的經節，倘若沒有感動，他也只是讀過去罷了，相同的，我也不認為光靠「版本、字義、編號」，就可以「查」出整本聖經的真理，倘若沒有聖靈帶領，這也只是成了訓詁般的說文解字而已。 所以，不要認定那種方法一定對或一定錯，有感動，就照你的感動說出來，但不要說別的方法就一定是建立在「人智」的基礎上。只要在真理的大原則，有相同的共識即可，不要認為別人禱告一定比較少，也不要從一個人的意見，就認定他不是出於聖靈，畢竟，每一個人如何為了神的真理而迫切禱告，你我是看不出來的。
[ 7 ] Lawrence ( 2003/10/20 下午 04:40:00 )
>我對凡事互相效力的看法是： >「神的照管永不止息，在人類歷史的任一時期都 >是如此」，即便是沒有聖靈的時期，難道就沒有 >神的掌控？如果聖靈果真是在西元第二、三世紀 >停降，那時候新約是否已經編輯成書都還是個問 >題，為什麼那時期就不能說「凡事互相效力」？ 看來這句話我們是在雞同鴨講, 講的是同一件事情. 那算是我的錯, 我的表達能力不好~ 倘若我對你所說的了解沒有錯的話,那小弟對凡事互相效力的看法是和你一樣, 我的意思是強調這只有對愛神的人得到益處. 換言之, 我不是否認那時候聖靈有動工因而留下聖經. 但我強調的是這是為了讓末世的聖徒(保守在真教會的信徒)得到益處和造就. 倘若我看錯了你的意思的話, 你可以指出來再繼續討論. >我從來沒有說不用禱告，也沒說不要「晝夜思想 >神的話」，這不是非此則彼的單一選擇題。對真 >耶穌教會的聖職人員或信徒而言，禱告都是必要 >的功課，但即便如此，每一個人對神話語領受的 >方式，和詮釋的方式，也不會完全相同。 .... >所以，不要認定那種方法一定對或一定錯，有感 >動，就照你的感動說出來，但不要說別的方法就 >一定是建立在「人智」的基礎上。只要在真理的 >大原則，有相同的共識即可，不要認為別人禱告 >一定比較少，也不要從一個人的意見，就認定他 >不是出於聖靈，畢竟，每一個人如何為了神的真 >理而迫切禱告，你我是看不出來的。 是的, 但我只想強調一點, 請問我有說別人禱告比較少寡這樣來論斷一個人讀經的果效嗎? 請不要看錯了, 我強調的是我不贊成用外教會的解經的參考書. 我在上篇有無再次說明我不是反對參考地理歷史這樣的背景的書籍? 有吧? 有共識即可, 這就小弟個人感覺而言算是種鄉愿的模糊態度. 恕弟不能認同... 再者, 我相信領受神的方法有很多種, 但不應該包括採用百家的解經(而不先作一番徹底考察思考分辨)這一個最唾手可得的法門. 因為這樣跟容許自稱是先知的耶洗別來教導主的門徒是差不了多少!不是嗎? 之前小弟很喜歡雅歌, 就拚命去找相關的說法...看到某些對雅歌的釋義, 真的會讓我看不下去... 用一個淫亂有理, 或著是基督徒如何交男女朋友這些解釋說法來說明雅歌中主和門徒的關係(突然會了解為何楊昱民傳道會講到差點吐血三升)...我突然很不明白, 為何我們教會還會有人相信並且這樣來教導下一代...
[ 8 ] Pisgah ( 2003/10/20 下午 05:17:00 )
>>>>>>> 為何我們教會還會有人相信並且這樣來教導下一代.. >>>>>>>>>>>> 不懂你的意思？請稍加說明，真教會傳統的教導有什麼大問題嗎？. >>>>>> 有共識即可, 這就小弟個人感覺而言算是種鄉愿的模糊態度. 恕弟不能認同... >>>>>> 所謂「真理的大原則」是指得救必備的五大教義和十大信念，或與其有關的論述，我們要有共識，不能偏離，但其他諸如：如何解釋先知書、啟示錄或雅歌？將之視為教會的看法之一即可，不須強調或強求「唯一的看法」。
[ 9 ] Lawrence ( 2003/10/21 下午 02:06:00 )
>為何我們教會還會有人相信並且這樣來教導下一
>代..
>不懂你的意思？請稍加說明，真教會傳統的教導
>有什麼大問題嗎？.
問題就出在這裡... 對照您的第二點的說法, 只要不違背五大教義十大信仰的原則的分享, 如何分享, 怎樣領受, 都無妨.
但我看到情況卻是, 我們用一些荒謬的外教會的解經參考書來教導我們的下一代(神訓班). 舉例來說, 雅歌... 是的... 你要用楊昱民傳道的雅歌的講義來教也罷, 或用早期已故蔡聖民長老的雅歌是一來教導也不賴... 但因為工作的緣故, 小弟看到的神訓班用的參考筆記講義卻是好像從啟導本或是其他教會的解經書所摘錄出來... 當場傻了眼...
為何我肯定這不是我們教會的呢? 很簡單... 因為這是我見過最露骨的雅歌講義... 裡面教導所謂的基督裡面的青年(嗯...就是我這個年紀上下的啦~), "身為基督裡的青年, 會有性幻想的念頭很正常, 不用太過有個性上的潔癖或是壓抑, 因為從雅歌中我們看到這是很正常的..."(@#$^&...我有點打不下去了)
你相信這是我們要用來教導青年的講義嗎??? 你要叫我怎樣去"參考"這樣的釋經書籍(連啟導本我都放到廁所去了)??? 聖靈與他們同在所以寫出這樣荒謬的東西??? 倘若這是出自一個讀科學的人的手筆也就算了(因為他們不知道所謂的靈界或是神或是撒但或是情慾這種形而上的事情), 這就是出自於所謂的信神基督徒的著作... 更感到難過的是這種資料竟還會保留在我們的圖書館並且當作"參考教導"下一代有關神學的資料...
但是這有違背五大教義十大信仰嗎? 最少就字面上沒有吧? 但這恰當嗎? 當青年有性衝動時我們是不是要教導他們要去專心依靠神? 要透過禱告或是讀經, 或再退而求其次, 以運動或是其他更健康的活動來沖散這樣的念頭? 從這份講義上我們看到的不是這樣的教導, 而是一種用人智的心理學或是行為學來合理化! 是的原作者可能是想要學大禹用疏導的方式來治水. 可是這真的是正確的疏導嗎? 我怎麼看到他們疏導的方法是往愈上坡度的地方去挖溝渠來疏導呢? 這樣溝渠是有挖了, 但真的能疏導嗎? 我覺得是阿婆生小孩("有的拚")哩~
[ 10 ] 愚者 ( 2003/10/21 下午 03:45:00 )
神訓班用那樣的材料的確不應該. 但或可能預備教材的, 知道神訓班學員的高程度, 想以此作為反面比較, 突顯真教會解經的屬靈正確. 就看講員及學員如何靈巧運用發揮了. Lawrence 兄此番一提, 下回應該會有改進吧. 外教會的參考書資料等, 是可以拿來"參考", 但我們自己要先有堅固的信仰防線. 可以吸取正確有用的訊息, 摒棄錯誤無助的謬論.
[ 11 ] Pisgah ( 2003/10/21 下午 04:02:00 )
1. 首先我必須澄清，我所謂： 「真理的大原則」我們要有共識，不能偏離，但其他諸如：如何解釋先知書、啟示錄或雅歌？將之視為教會的看法之一即可，不須強調或強求「唯一的看法」。 這乃是指著真教會內的釋經，而不是指所有的基督教的解經，我相信你沒有誤會我的意思，但我只是要make it clear. 我並不同意任何人可以假聖靈感動之名，而天馬行空的解釋聖經，所以我前文提到，「倘若有人有所感動，那就一起分享！這又何妨？但其他人只須慎思明辨，既然同屬一靈，那麼感動你的靈，必然感動他人引起共鳴」。 我個人深信，聖靈的同在，有自潔與內省的功能，這特別是針對全體教會或教會中全體會眾而言。 2. 你所提到的神訓班教材一事，因我從未見過，所以不便評論。但假設如你所說，教材的選用與解釋，有可議之處，那我們應該如何看待這件事？是當作「一葉知秋」一般，進而徹底檢討真教會的神訓教材 (含神訓班、各級學靈會和靈修會等)？還是先把它視為個案，請該神訓班講授人員提出說明？ 據我所知，一般的神訓班教材，都是由講員自行準備，只是不曉得，事前有沒有經過審議？ 我的重點是，當我們發現(或說聖靈感動你發現)，在教會的靈修活動中，出現了可議的解經，先不要把問題當成「教會的問題」，做為一個「慎思明辨」的聽者，我們是不是應該先向該講員提出你的疑問？或者是向其他資深的長執求教？ 3. 楊傳道堅絕主張，不應該把「婚姻」的關係讀進雅歌當中，而是把雅歌當成「完全的啟示」，但是我記得，早期的婚姻典禮中，證道的人有時也會引用雅歌的經節，來勉勵新婚夫婦；所以問題不僅僅是「如何解釋的問題」，而是，「是不是唯一解釋」的問題？ 換言之，到底「雅歌能不能有『啟示』以外的解釋？」，倘若我們僅從經節的字面，引用來勉勵新婚之人，這是不是一定錯呢？ 進而言之，如果雅歌中的若干經節，可以作為夫婦間愛情的勉勵，那麼有些講員，又想從其中選出對未婚青年男女的教訓，我們必須承認，這的確是不容易拿捏的；其實，Lawrence，你該問的是，為什麼這位講員會從啟導本取材？真正的原因是什麼？
[ 12 ] Lawrence ( 2003/10/22 上午 05:43:00 )
視為個案當然是可行, 但我個人所看到的情況卻不只是如此... 之前回台灣的時候就觀察到了... 我們台灣有教會把外教會的參考書籍拿來當作查經的指引. 改成是主題式的查經(就是說, 這個禮拜查考"信心"這個主題, 下個禮拜查考"救恩"這個主題...之類的). 要追求多樣化固然無妨, 但我看到的是那本書連參考的價值都沒有! 首先, 因為裡面的case study很明顯的就是人所想像捏造出來的. 生活關聯性不高. 其次, 裡面的經節延伸分享錯誤一堆, 一些根本就不是跟主題有關係的經文也收錄在裡面. 這可不是只有我一個人如此感覺, 那時候還有另外一個從國外回去的同靈也感覺如此... 而台灣當地教會的帶領查經的同靈也感覺對我們很不好意思(因為他要我們番到那些經節, 但翻過去以後他自己好像也不同意...) 試想, 整個教會的青年團契查經就是這樣, 你要說是個案嗎? 當時我比較"謙虛", 就算覺得怪怪的也不敢講, 但是當我回到澳洲之後, 愈想愈痛苦... 很後悔當初沒有私底下找那裡的團契負責討論一下(這真的是我很後悔很後悔的一件事). 我不曉得現在那邊的情況如何... 但我只能禱告... 直接看回來神的話語不是更美好? 倘若本會這樣的教材(系統神學式或是主題式的查經)短缺, 我們就運用現在手頭上有的就是了(楊長老的聖經要道我就覺得是神透過他留給我們很好的教材... 只是沒有稍加利用罷了), 再不然就乾脆直接查考聖經就是. 用那種教材, 講難聽一點, 不是害人又害己? 再來, 要將雅歌拿來婚姻的時候證道我並不反對. 因為神的話一語有很多面我們可以切入. 並且保羅再以弗所書也提出了相似的看法(基督與教會和夫妻相處). 但是拿來作為合理化性衝動或是性幻想的教材... 這點, 我再怎麼看, 都不恰當. 真的很希望這只是個案, 而不是冰山一角. 當然, 我只能在我幫助的範圍內提出建議罷了. 倘若教會還是要採用此類的教材, 我也只能順服... 不是嗎? 反正有按著規矩盡力就是了~ ^_^
[ 13 ] Lawrence ( 2003/10/22 上午 05:49:00 )
更正: 但是拿來作為"青少年"合理化他們性衝動或是性幻想的教材... 要加上青少年三個字... ^_^ 不然的話我就是禁慾主義者了... 我以後還想結婚的內~ ^_< 我不是說少年人不會有這些幻想或是衝動, 但我們本來要教導灌輸的觀念就是要去"消極的逃避"並且"積極地同清心的人禱告追求神".
[ 14 ] 小美欣 ( 2003/10/22 上午 09:00:00 )
勞倫斯兄 聽你講的帶領查經的同靈 應該跟你一樣只是一起參加神訓班的學員吧？
[ 15 ] Jeff-huang ( 2003/10/22 下午 12:49:00 )
就小弟而言,我所參加過的社青查經班他們所採用的教材只有一本,那就是==>聖經 小弟從以前到現在曾參加過四個團契查經班 他們倒沒有引用外教會的書籍來當課程教材 不過就L兄你所陳述的來看 若是有團契查經他們是採用外教會的書籍來當教材 [教會方面]是[不會干涉]團契查經所用的教材 所以[決定權]在於團契的[契長]或是當季的主領講員來決定的,當然契員也可提供參考意見 當然 L兄你所陳述到的情況 的確可以作為借鏡,若真的要引用外教會的參考書籍的話,的確要小心謹慎 不過 小弟倒不擔心本會有沒有系統神學式的教材 因為本會有[聖靈的同在] 小弟相信[神會親自帶領] 所以教材倒是其次 當然如果本會有一系列的教材那也不錯 (小弟是說[那也不錯],因為上好的教材是[聖靈的帶領]^_^) 平安
[ 16 ] Lawrence ( 2003/10/22 下午 02:57:00 )
回應小美欣 不是的~ ^_^ 那位帶領查經的同靈是台灣我們某地方教會的青年. ^_^ 至於我在前幾貼所談到的神訓班, 是小弟所住國外聯絡處所辦的神訓班~ ^_^ 與那位查經帶領的同靈無關~ 小弟在這裡面算是半個學員, 半個工作人員~ ^_^ (因為我的恩賜是中打...=P 信主前上聊天室訓練出來的... 算是萬事互相效力吧? ^_* 主在揀選我之前就預備給我這樣恩賜來在中打上服事祂~ 所以我才說我是半個學員兼半個工作人員~ ^_^)
[ 17 ] 小美欣 ( 2003/10/23 上午 09:29:00 )
勞倫斯兄 國外的狀況我不瞭解 但就台灣而言 您提到的問題我倒是不擔心 因為台灣的青年會參考其他教會書急的真的很少很少， 多半還是一本聖經， 我反而還有點擔心勒～～ 因為要對外傳福音， 有時候要瞭解外面的人的想法......
[ 18 ] Jeff-huang ( 2003/10/23 下午 01:28:00 )
小弟也蠻認同小美欣的看法 就是=>要對外傳福音有時候要瞭解外面的人的想法
[ 19 ] Lawrence ( 2003/10/23 下午 01:28:00 )
把福音傳出去給別人, 不代表一定非得要事先熟悉別人所信的. 但是就非得要明白我們所信的是什麼. 舉例來說, 我們要作的就是先非常熟悉真鈔長啥樣子, 這樣我們就可以在必要的時候把真鈔拿出來和假鈔作一番比對~ 是主的羊就會聽主的聲音. 只是通常是我們不知道或是不確定我們到底在信什麼... 最近看到英文討論區的同靈在那邊呼籲大家不要去論斷別人不透過真教會的洗禮會不會得救. 事實上這不是論斷, 只是陳訴一個事實. 但就是有人的愛心比較大, 認為在現今這個社會裡沒有機會聽到真正全備的福音卻行善的也有可能得救. 我看了真想問他們:"那這樣的話你來真耶穌教會到底要的是什麼? 你在這裡信的是什麼?" 這點就我的觀察好像美加那邊比較多的同靈都是這樣的看法. 台灣, 亞洲和紐澳的同靈好像也會比較看重獨一教會這教義~
[ 20 ] Jeff-huang ( 2003/10/23 下午 02:32:00 )
Dear Lawrence Send 出去後才看到L兄你所寫的文章 L兄你說: [把福音傳出去給別人, 不代表一定非得要事先熟悉別人所信的. 但是就非得要明白我們所信的是什麼.] L兄你所說的並沒有錯 小弟也漸漸了解你所憂心的是甚麼 若是要檢討[聖經學堂]的回應網友的問題 那麼 小弟認為本人勢必要先行好好審視一番 真的必要好好的檢討一下 因為有時候真的會越看越氣...氣到說不出話來, 那麼小弟會如何回應他們 想必L兄你應該知道 誠然小弟這樣的言行,當然是不太好 小弟深知自己所虧損的 所以只好選擇默然不語 以免自己又再一次受到虧損 好在,還有其他同靈願意與網友對談 如P兄,愚兄等同靈的來回應 我想 當網友有問題時,我們當要想盡辦法[說清楚講明白] 所以L兄你說[把福音傳出去給別人, 不代表一定非得要事先熟悉別人所信的. 但是就非得要明白我們所信的是什麼.] 關於這一點小弟甚是贊成 如果我們能清楚自己所信的是甚麼 並且也都能[說清楚講明白]的話, 這樣的[造就]就[更大更廣] 福音也更能廣傳 當然不可否認的是[聖靈]永遠在前面引導我們 使我們所行所作的事工都能蒙神悅納與堅立 願神祝福你 平安
