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[ 1 ] 新人 ( 2003/12/2 上午 10:41:00 )
to Pisgah, ----你從認識的數十人，可以用來推論真教會的兩百萬信徒，“因此而宣稱真耶穌教會有10%的信徒假裝說方言”，這種論述，稍為有一點統計概念的人，是說不出口的。 你不要抹黑，你在我寫的那一行看到 “推論真教會的兩百萬信徒”“宣稱真耶穌教會有10%的信徒假裝說方言”，你又重施故技，把我已說明的樣本空間，及討論議題自行擴展到包括中國及非洲，再來批判，有誠意嗎？現在你自己說一個數目，有多少尚在貴會及灰心離開的信徒求不到方言？10%, 20%, 30%, 40%, 50%? 有膽估計嗎？
[ 2 ] 新人 ( 2003/12/2 上午 11:28:00 )
to Jeff Huang, ------但是你一句[你欠我的先还吧！] 實讓我真正的見識到你所謂的[程度] 你說[你的程度在外教會中屬][中上程度] 小弟真的要謝謝新人兄你的這番表現 由於新人兄你這番表現 小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養] [中上程度]指聖經知識及神學程度勝過70%外教會信徒，程度是可量化的；風度及愛心是不能量化的；我說蘋果你質問我橘子，實在是全民亂罵！ -----也讓小弟知道新人你所謂的[高舉聖經的保守派]就是這樣如此的表現,如此的言行 你於2003/12/1 下午 12:39:31說 [真教会就常在我家聚会！ 我家就有真耶穌教會苦瓜魚！] 這就是你[高舉聖經]應有的言行及表現 我們在你眼中是[苦瓜魚] 這是[高舉聖經]後,你從[聖經]中看的嗎? 你這番言論可真是有夠[保守]的 你中文太差，看不懂我寫的，又亂推理，得出可笑結論﹕“這接待上的[苦瓜魚理論]”，又拐彎抹角罵我素質與素養差；我真懶得理你！ 我最後一句話.. [真教会就常在我家聚会！ 我家就有真耶穌教會苦瓜魚！] 是回答幼稚班的班負責的建議﹕“何不當隻魚親自來真耶穌教會查考一番,再來推翻其他人的意見,也或許能解心中的疑惑” 我只解釋我對真耶穌教會不陌生！有很不快樂的家人是真耶穌教會信徒！ 兩句話不相干！你不以"文法"及"我的歷史背景"來詮釋話語，只會鬧笑話，我猜你是理論物理或數學，電腦博士，且在外國住過一段時間，猜對了吧？ 順便教你正確解經法 芝加哥「聖經無誤」宣言 第十八條 我們確認：聖經的經文必須根據「文法—歷史」解經法來解釋，並要顧及其文體類別，並要用「以經解經」的方式來解釋。
[ 3 ] 新人 ( 2003/12/2 下午 12:27:00 )
to Lawwrence, ------第二, 我們絕對沒有吃那些啥教派的奶水. 若有的話, 那是因為教會內的某些人願意的. 我可以直接告訴你, 十大基本信仰是從神來的. 跟這些清教派啥都沒有關係. 不信嗎? 那就舉例, 清教徒他們施洗是像我們一樣在活水大水並且面向下嗎? 沒有吧? 若沒有, 你憑什麼說這是從別人奶水來的呢? 若有一些共同點就可以下這樣的定論的話, 那你信的不也是喝古天主教的奶水來的嗎? 這樣說對你公平嗎?ㄦㄦ 你們用了數十年的讚美詩誰做的？合和本聖經誰翻的？有志氣丟掉詩本重翻聖經！基督教救恩論，三一論承續奧古斯丁，我們重未否認！ ------因為這餅是給我們的. 我們不會太注重餅屑的. 請證明之！ your blood type is B, you left Taiwan less than 5 years, am I right?
[ 4 ] Jeff-huang ( 2003/12/2 下午 03:34:00 )
To 新人 你於2003/12/2 上午 11:28:02說 [你中文太差，看不懂我寫的] OK,你說的真對耶,我是真的看不懂你在寫甚麼 也許真的是我中文太差,我需要加強一下 這要怎麼說呢? 比如說新人你在[方言的正解]於2003/9/25上午 10:20:49 你說 <=====新人2003/9/25上午10:20:49=====> 膚淺至此是罵人, 眼睛糊住是開玩笑, 是本質上的差異, 不是程度上的不同 <===================================> 說真的到目前為止 本人還是認為[眼睛糊住]一詞是罵人的話 不過就新人你而言這一句話可是[開完笑的話] 這樣的[中文程度], 說實在的小弟真的沒有像新人兄你如此高的[中文造詣] 所以新人你指出本人中文差,看不懂你所寫的 本人[欣然接受] 只不本人覺得很奇怪的一點 就算本人中文程度很差吧 但是本人從未向你請教如何解經耶 請注意:本人[從未]向你請教如何解經 但新人你於2003/12/2 上午 11:28:02說: <=====新人2003/12/2上午11:28:02======> [順便教你正確解經法 芝加哥「聖經無誤」宣言 第十八條 我們確認：聖經的經文必須根據「文法—歷史」解經法來解釋，並要顧及其文體類別，並要用「以經解經」的方式來解釋。 <======================================> OK,小弟的中文程度很差 新人你中文程度很好 那麼新人你可以回答我一個問題嗎 本人從未向你請教如何解經, 那麼你在回應過程中,如何用[<教>你正確解經法]這一辭句呢? 可否就你高深莫澈的中文造詣解釋一下 在本人極差的中文程度裡, 本人認為這樣的回應是[文不對題] 另外 本人亦可舉證其他事例 就如本人之前在[方言的正解]中向你提問 問題如下 <====Jeff-huang 2003/12/1 上午 11:35:33===> 新人你於2003/11/29 上午 07:15:02說 [方言並非為檢定得到聖靈之唯一工具！ ] 且你又於2003/11/29 下午 12:48:20說 [每個人有不同體驗，我在長老會就有那種喜樂的體驗，誰說一定要說方言呢？ ] 小弟愚昧 可否請新人兄引述聖經經文來論證你的觀點呢? <=========================================> 然而你的回應是甚麼呢? 讓我們來看看好嗎? <===新人 2003/12/1 下午 12:45:13======> to Jeff Huang, 你欠我的先还吧！ <=======================================> 新人你不想回答也沒關係 但是你這樣說[我欠你] 本人不能接受 你的回應前後文不對題 向你提問的問題你[避而不答] 沒有向你問的問題 你卻寫的很斗大說甚麼[順便<教你>正確解經法] 這是甚麼樣的邏輯 說實在的,這樣的中文程度小弟自嘆不如 新人你可不可以用你高深的中文程度解釋一下這前後的矛盾呢? OK, 好吧,既然新人兄你這番盛情 喜歡教人, 自稱自己[程度在外教會中屬][中上程度] 又說[中上程度]是指聖經知識及神學程度勝過70%外教會信徒]並且是[高舉聖經] 那麼小弟要問 你是否可依你的[高舉聖經]的態度 來引述[聖經經文]論證一下你所支持的論點 就是==> [聖經的經文必須根據「文法—歷史」解經法來解釋，並要顧及其文體類別，並要用「以經解經」的方式來解釋。] 新人你的聖經程度這麼好 我想這樣的問題應該對你很簡單才對 不過,[一定要][引用][聖經經文]來解釋喔 本人相當期待 另外 對於本人向你所說的 [由於新人兄你這番表現 小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養] ] 這是不是在[全民亂罵] 你可要再看清楚 <========================================> 小弟就來說明一下,為何小弟要向你提問問題的原由 你於2003/12/1 上午 09:45:33不是說 [我不是壞人，我是高舉聖經的保守派，程度在外教會中屬中上程度] 其實小弟是見你所說的[高舉聖經的保守派]又說[程度在外教會中屬中上程度] 所以我才想問你的 請注意上述是我要問你的主因 新人你若不想回答的話,那就算了 小弟也不會強人所難, 要求你一定要回答小弟的問題 <========================================> 接著本人才說 <=====================> 但是你一句[你欠我的先还吧！] 實讓我真正的見識到你所謂的[程度] 你說[你的程度在外教會中屬][中上程度] 小弟真的要謝謝新人兄你的這番表現 由於新人兄你這番表現 小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養] <=======================> 所以本人的[小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養]]
[ 5 ] 愚者 ( 2003/12/2 下午 03:49:00 )
新人兄, 看你一人砲打多方, 纏鬥意志可嘉, 中打也進步神速, 令人刮目相看. 但請不要偏離你自訂的主題 - 方言(靈言)的正解(2). 也請不要忘記你在 第一回合 還有不少沒有回答 Pisgah 兄, Jeff-huang 兄等的問題, 那些問題真的是請你好好想想, 認真根據聖經回答, 拭目以待囉! (但請不要將我們以前大家都辯過的, 再從頭來一次. 希望有新的見解)
[ 6 ] Jeff-huang ( 2003/12/2 下午 03:50:00 )
少了一個字 作更正 原文章內容如下 <=======================> 只不<缺一個字>本人覺得很奇怪的一點 <=======================> <缺一個字>為[過] 更正為 <====================> 只不<過>本人覺得很奇怪的一點 <====================>
[ 7 ] Lawrence ( 2003/12/3 上午 04:20:00 )
>你們用了數十年的讚美詩誰做的？合和本聖經誰 >翻的？有志氣丟掉詩本重翻聖經！基督教救恩 >論，三一論承續奧古斯丁，我們重未否認！ 你也真會掰, 我要你指出我們信仰的內容哪裡是抄那些新教, 你給我弄這些五四三. 詩本聖經? 我真是服了你. 然後你談回你們自己的時候就又提到信仰的內容(三一論), 這就是所謂的理性討論? 真的是不知所云兼牛頭不對馬嘴... >因為這餅是給我們的. 我們不會太注重餅屑的. >請證明之！ 證明? 我們有受聖靈, 你有嗎? 你先證明喜樂是受聖靈的憑據, 我再來繼續吧. 因為我都不確定你有沒有受聖靈, 這樣, 怎麼與你分餅吃呢? 所以, 老實回答Jeff的問題吧. 那就是聖經上哪裡說了喜樂是判斷有無聖靈的憑據~ >your blood type is B, you left Taiwan less >than 5 years, am I right? Totally wrong! ^^ you still have another chance to keep guess~ However, I have to tell you. I do not like to be tag as what kind of blood type person I am blah blah~ And from your wrong guessing, I am now pretty sure that "blood type" is, indeed, a kind of bullshXt~ ^_^ Cheers~
[ 8 ] 新人 ( 2003/12/3 上午 11:01:00 )
to Lawwrence: ----你也真會掰, 我要你指出我們信仰的內容哪裡是抄那些新教, 你給我弄這些五四三. 詩本聖經? 我真是服了你. 然後你談回你們自己的時候就又提到信仰的內容(三一論), 這就是所謂的理性討論? 真的是不知所云兼牛頭不對馬嘴. 你們十大教義除施洗面向下外，外教會全都說過了，日出之下無新事！ You asked: 那你信的不也是喝古天主教的奶水來的嗎? I answered: 基督教救恩 論，三一論承續奧古斯丁，我們重未否認！ 注﹕奧古斯丁生於君士坦丁訂基督教（古天主教）為國教之後 ----因為這餅是給我們的. 我們不會太注重餅屑的. >請證明之！ ----證明? 我們有受聖靈, 你有嗎? 受聖靈就是有餅？神只做一個餅？請定義何為餅？ Type : O!
[ 9 ] Jeff-huang ( 2003/12/3 下午 12:47:00 )
To 新人 新人你在[方言的正解]討論主題中 於2003/12/3 上午 11:19:59說 [我不想答你就說我沒素質與沒素養，你在辦家家酒嗎？] 小弟在[方言的正解(2)]討論主題中 於2003/12/2 下午 03:34:49就已經說明過了 如今你又跳到這一[方言的正解]討論主題中 作如此的回應 新人你此舉是否是要混亂網友的閱讀呢? 為何不在[方言的正解(2)]中回應呢? 卻跳到這裡來回應 真是奇怪 沒關係, 小弟就不厭其煩的再Post一次 <=====出處==[聖經學堂]方言的正解(2)=====> <===Jeff-huang2003/12/2 下午 03:34:49===> 對於本人向你所說的 [由於新人兄你這番表現 小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養] ] 你可要再看清楚 <========================================> 小弟就來說明一下,為何小弟要向你提問問題的原由 你於2003/12/1 上午 09:45:33不是說 [我不是壞人，我是高舉聖經的保守派，程度在外教會中屬中上程度] 其實小弟是見你所說的[高舉聖經的保守派]又說[程度在外教會中屬中上程度] 所以我才想問你的 請注意上述是我要問你的主因 新人你若不想回答的話,那就算了 小弟也不會強人所難, 要求你一定要回答小弟的問題 <========================================> 接著本人才說 <=====================> 但是你一句[你欠我的先还吧！] 實讓我真正的見識到你所謂的[程度] 你說[你的程度在外教會中屬][中上程度] 小弟真的要謝謝新人兄你的這番表現 由於新人兄你這番表現 小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養] <=======================> 所以本人的[小弟現在終於知道了[中上程度]的[素質與素養]]這一句話是針對你[避而不答]但又自稱[高舉聖經的保守派]又說[程度在外教會中屬中上程度] <=========================================> 如果你不想回答的話 本人決對不會硬要要求你作回應 你可以選擇[不回應] 但是你選擇了[回應] 新人你知道你回應的內容是甚麼嗎? 讓我們來一起來看看[整個事件過程]好嗎? 本人之前在[方言的正解]中向你提問 問題如下 <====Jeff-huang 2003/12/1 上午 11:35:33===> 新人你於2003/11/29 上午 07:15:02說 [方言並非為檢定得到聖靈之唯一工具！ ] 且你又於2003/11/29 下午 12:48:20說 [每個人有不同體驗，我在長老會就有那種喜樂的體驗，誰說一定要說方言呢？ ] 小弟愚昧 可否請新人兄引述聖經經文來論證你的觀點呢? <=========================================> 然而你的回應內容是甚麼呢? 讓我們來看看好嗎? <===新人 2003/12/1 下午 12:45:13======> to Jeff Huang, 你欠我的先还吧！ <=======================================> 請問新人 你的回應是如此==>[你欠我的先还吧！] 這樣的回應[方式]與[內容]就是你口中所言 <[高舉聖經的保守派]又說[程度在外教會中屬中上程度]並且說明[中上程度]指聖經知識及神學程度勝過70%外教會信徒> 新人你既然有本事說[自己的程度]在外教會中屬[中上程度]並且說明[中上程度]指聖經知識及神學程度[勝過][70%外教會信徒] 那麼 如果新人你正如你自己所說的那麼有本事 那就表現出來呀 本人請你引述[聖經經文]來論證你的觀點 就是之前小弟所向你提問的問題 如果你可以[引述][聖經經文]來說明的話 那麼 你不用一再強調[自己的程度]在外教會中屬[中上程度]並且說明[中上程度]指[聖經知識]及[神學程度][勝過][70%外教會信徒] 本人也會相信你應該很有程度 但是 本人一直看到新人你自己在那邊說 [自己的程度]在外教會中屬[中上程度]並且說明[中上程度]指[聖經知識]及[神學程度][勝過][70%外教會信徒] 一直強調新人你自己的[聖經知識][神學程度][高舉聖經] OK,那也沒問題 那麼你為什麼選擇回應的內容是這樣子呢? 我想新人你若選擇回應, 那麼就拿出你的真本事 就用你的[神學程度]來面對問題 因為網友的眼睛是雪亮的 本人對於你的回應真的感到十分驚奇 因為你的選擇了回應 我們來看看你在[方言的正解]的回應是如何呢? <===新人 2003/12/3 上午 11:19:59======> To Jeff Huang: (1)高深莫測 形容辭引用不當，中文造詣不是武功！ (2)我越看越“頭大”！ (3)我不想答你就說我沒素質與沒素養，你在辦家家酒嗎? <======================================
[ 10 ] Lawrence ( 2003/12/4 上午 04:09:00 )
>你們十大教義除施洗面向下外，外教會全都說過 >了，日出之下無新事！ 就這點, 就不算新鮮事了, 不是? 而且, 有哪個教會是一口氣傳這十點的? 有嗎? 什麼叫做似是而非? 就是指傳的好像一樣, 卻實地上不同的. 倘若有個教會傳九條和我們一樣, 卻沒有面向下受洗, 我們還是會說, 他不屬於我們. 這叫做分辨. 是智慧的開端. 您現在把我們分類就隨便分類為吃OO或是XX教會的奶水長大, 就是沒有分辨能力的一個證明. 既然沒有分辨, 遑論智慧??? >受聖靈就是有餅？神只做一個餅？請定義何為 >餅？ 當然神只做一個餅囉. 因為神的靈只有一個嘛. 並且只有受聖靈才能參透萬事. 那這樣能吃到的餅不就只有一個? 您還是請先證明為何喜樂是受聖靈的憑據吧?? 不然小弟快沒耐性了~ 因為最近這裡可是很忙的~ 有剛來就受聖靈感動很明顯的. 並且佈道會也快開始. 小弟可不願花太多時間在網路上虛耗呢~ >Type : O! 錯! 沒有機會了~ 答案揭曉:A 您還要繼續當金田一嗎? ^_^ PS: 網路上留言互動的最基本禮儀, 就是若開了新的欄, 就應該在那裡承續討論下去. 就請您就這欄回應Jeff的話吧. 不然其他網友看得是很confuse的
[ 11 ] 新人 ( 2003/12/4 上午 11:34:00 )
To Jeff Huang, -------<===新人 2003/12/3 上午 11:19:59======> Jeff Huang: (1)高深莫測 形容辭引用不當，中文造詣不是武功！ (2)我越看越“頭大”！ (3)我不想答你就說我沒素質與沒素養，你在辦家家酒嗎? reply: 有人教，有人訂正，還賣乖！我以後不會再教你,訂正或回答你。 你寫的-------高深莫“澈”的中文造詣- �陸玨`莫測 形容辭引用不當，中文造詣不是武功！ ------你卻寫的很”斗大”說甚麼 我越看越“頭大”！ reply: 你寫的: “------你卻寫的很”斗大”說甚麼 “ “斗大“ 用辭不當，初看以為是簡體字“头大”，我會看一些簡體字！ reply: 我寫“你欠我的先还吧！” 是2003/9/25你問我數題我坦誠以答，我回問你數題，你應付了事，令我憤怒！ 2003/9/25: <====新人 2003/9/25 上午 06:25:08======> 1. 你and Sir Yu, Pisgah的最高學歷到那裡? 2. Do you agree Sir Yu’s interpretation on 1 Corinthians 14 that if a tongue was translated, then it’s prophesying? All prophesizing are not “languages”, but “tongues”. 3. Do you agree Sir Yu’s interpretation of Jesus blew on disciples in the Book of John was only a “promise”. They actually did not receive “Holy Spirit”. 4. What the possibility that the “tongues” in Acts were “languages”? 50%, 70%, 90%, or 0%? <========================================> 小弟先回答1. 小弟[並非]在跟你比學歷,在前述中本人也說明了我為什麼要這樣問, 其實我會這樣問乃是見你文章所Post述 然而 小弟認為[學歷]在神面前真的是[沒有]可以誇耀的 也更不可能以[高學歷]來否定別人所提出的質疑點 將別人所提出的質疑點[不作任何說明] [只作][批判式的指控] 試問在這世界上有高學歷的人有多少? 試問那些高學麗的人可全都認識真神? 有許多人有著高學歷,但是卻不認識神 試問這樣的學歷對他有甚麼用呢? 所以你問我的學歷多高 小弟回答是 [在人前也許有些許可誇之處 但是 在神面前真的就如<一堆糞土>] 小弟既是認為是<一堆糞土>,那麼它連讓我提的價值都沒有? 關於2,3,4題 你可以先回應P兄與愚兄的問題 因為他們真的陳述立論都很清楚明白 若你不同意他們的看法 你可以根據[聖經經文之啟示]來論述你的看法 讓網友看到你研經之[慎重]的一面 而不是看到[權威式批判]的一面
[ 12 ] 新人 ( 2003/12/4 上午 11:45:00 )
to Lawrence, 什麼叫做似是而非? 就是指傳的好像一樣, 卻實地上不同的. 倘若有個教會傳九條和我們一樣, 卻沒有面向下受洗, 我們還是會說, 他不屬於我們. 這叫做分辨. 是智慧的開端. 您現在把我們分類就隨便分類為吃OO或是XX教會的奶水長大, 就是沒有分辨能力的一個證明. 既然沒有分辨, 遑論智慧??? 面向下受洗的聖經根據是翻譯及解釋的偏差，不可絕對化！ >受聖靈就是有餅？神只做一個餅？請定義何為 >餅？ 當然神只做一個餅囉. 因為神的靈只有一個嘛. 並且只有受聖靈才能參透萬事. 那這樣能吃到的餅不就只有一個? reply: 這餅甚大，大於宇宙，貴會十條綁不住他，外教會也吃到了！
[ 13 ] 新人 ( 2003/12/4 下午 12:03:00 )
to Jeff Huang, ----我只解釋我對真耶穌教會不陌生！有很不快樂的家人是真耶穌教會信徒！ 兩句話不相干！你不以"文法"及"我的歷史背景"來詮釋話語，只會鬧笑話，我猜你是理論物理或數學，電腦博士，且在外國住過一段時間，猜對了吧？ 順便教你正確解經法 芝加哥「聖經無誤」宣言 第十八條 我們確認：聖經的經文必須根據「文法—歷史」解經法來解釋，並要顧及其文體類別，並要用「以經解經」的方式來解釋。 reply: 我藉此機會解釋解經常患同樣錯誤，藉此告訴你芝加哥「聖經無誤」宣言的原則，芝加哥「聖經無誤」將福音派分為保守福音派及自由福音派，你們信徒看了自由福音派的書，上了賊船都不知，美國神學院保守福音派剩下幾家而已，德國神學院全為自由派天下
[ 14 ] 嵐思若 ( 2003/12/4 下午 01:01:00 )
感謝新人的"分享" 要找聖經無誤論和芝加哥聖經無誤宣言， 在這個，時代其實都不會很難耶，還記得 聖經的教訓吧，別好為人師喔。^_^ ==============這是分格線=================== 芝加哥「聖經無誤」宣言 第十八條 我們確認：聖經的經文必須根據「文法—歷史」解經法來解釋，並要顧及其文體類別，並要用「以經解經」的方式來解釋。 我們否認：人可以使用處理經文或探究其背景來源的各種方法，導致將經文沖淡相對化、除去其歷史性、貶低其教訓、或否定其所宣示的作者為真。
[ 15 ] 新人 ( 2003/12/4 下午 02:00:00 )
to 嵐思若 2003/12/4 下午 01:01:52 61.216.217.176 感謝新人的"分享" 要找聖經無誤論和芝加哥聖經無誤宣言， 在這個，時代其實都不會很難耶，還記得 聖經的教訓吧，別好為人師喔。^_^ reply: Paul said: "你應當在基督耶穌的恩典裡剛強起來， 2又應當把你在許多見證人面前從我這裡聽見的，交託給那些又忠心又能夠教導別人的人。" 教導別人不是不對，只是不要教錯人！
[ 16 ] Jeff-huang ( 2003/12/4 下午 05:31:00 )
To 新人 你於2003/12/4 上午 11:34:13在本版回應說 [我寫“你欠我的先还吧！” 是2003/9/25你問我數題我坦誠以答，我回問你數題，你應付了事，令我憤怒！] 本人真不曉得你在[憤怒]甚麼 難道本人向你說[關於2,3,4題 你可以先回應P兄與愚兄的問題 因為他們真的陳述立論都很清楚明白 ] 這樣的回答你,新人你就大大的起了[憤怒之心] 那麼 本人想請你想一想你之前在[方言的正解]回應 屬名為[幼稚班的班負責]之文說過的話 那就是新人你說[我心中由聖靈來的那股喜悅，是非信徒無法體會的！] 你的言論附文如下 <====新人2003/12/1 下午 12:39:31=====> [我心中由聖靈來的那股喜悅，是非信徒無法體會的！] <====================================> 一則說你心中[有聖靈來的那股喜悅] 但如今你又說[令你憤怒] 如此前後矛盾的說法,實令本人訝異 OK 若本人於[方言的正解]2003/9/27 上午 11:09:56所回應的這段話 就是 [關於2,3,4題 你可以先回應P兄與愚兄的問題 因為他們真的陳述立論都很清楚明白] 本人的這段話令新人兄如此憤怒不已 那麼 本人的確要向新人兄Say Sorry 請新人兄你好好保重自己的身體 不要生氣 請問新人你現在還會生氣嗎? 別忘了,2003/9/27 至今2003/12/4也蠻久了 [高舉聖經]的你應該知道聖經的教訓是甚麼罷 我想你應該知道,若不知道可以問 然而 本人相當好奇的是 本人於[方言的正解]中說 [關於2,3,4題 你可以先回應P兄與愚兄的問題 因為他們真的陳述立論都很清楚明白] 本人的這番言論竟能使聖靈充滿的新人[大為動怒] 這倒出乎本人之意外 嗯,使本人不得不質疑.......(還是不要說好了) 那麼 本人就小小引述你在本版所Post述之言 在[方言的正解]中 新人你於2003/12/1 下午 12:39:31說 ==>[真教会就常在我家聚会！ 我家就有真耶穌教會苦瓜魚！ ] 新人你於2003/11/30 上午 11:47:35說 ==>假裝說方言是極度渴求方言之下自己出類似方言的聲音，我知的真教會都有，你若否認，就是阿Q 在[方言的正解(2)]中 新人你於2003/12/4 下午 12:03:43說 ==>你們信徒看了自由福音派的書，上了賊船都不知 請注意你所陳述的辭句 [我家就有真耶穌教會苦瓜魚][上了賊船]][你若否認，就是阿Q] 諸位看官 你們可相信能說出這樣的話是[心中有聖靈來的那股喜悅] 這樣的話竟會出自於自稱[心中有聖靈來的那股喜悅] 這樣的[喜悅]本人不信是從[聖靈]而來的 如果這[喜悅]不是從[聖靈]而來的 那是從那裡來的呢? 我們可以從新人的文章裡看出來 就讓我們來張大眼睛看看 <===========[方言的正解]===============> <======新人2003/12/1 上午 09:45:33=====> 我不是壞人，我是高舉聖經的保守派，程度在外教會中屬中上程度，若你們能在我攻擊下能站得住，你們大慨可勝過外教會一半的人 <======================================> <===========[方言的正解(2)]===============> <=======新人2003/12/2 上午 11:28:02=======> [中上程度]指聖經知識及神學程度勝過70%外教會信徒，程度是可量化的； <=========================================> 從新人你的文中 本人不難發現 新人你說[聖經知識及神學程度勝過70%外教會信徒] 所以你心中充滿了[自高自傲的喜悅] 由於你有著這等自高的知識 所以你以[攻擊]別人為樂 所以新人你才會自傲的說[若你們能<<在我攻擊下>>能站得住，你們大慨可勝過外教會一半的人] 請注意你陳述的用辭==>[在我攻擊下] 另外 本人再補充一點 本人於2003/9/25 上午 11:56:49在[方言的正解] 向你提問問題,你可有回應嗎? 新人你並無回應 本人也不會因為你沒有回應就[動怒] 本人再請你深思一點 新人你覺得你動怒是應該的嗎? ok 另外 也請你想一想本人到目前為止,向你提問了多少問題 本人所問的問題都一一請你引述聖經經文來回答 但是 關於本人只要提到[引述聖經經文來回答]的這類問題 新人你一一的都逃避不回應 你專挑不要用聖經經文的問題來回應 這樣你如何[高舉聖經]呢? 你不是說你自己是[高舉聖經][聖經知識及神學程度勝過70%外教會信徒] 那麼怎麼新人你的表現卻是讓人大大的[另眼相看] OK 本人再次將問題向你重Post述一次 附文如下 <===Jeff-huang 2003/9/25 上午 11:56:49===> To 新人 你於2003/9/25 上午 11:19:43 說 [吾責汝等大膽解
[ 17 ] 新人 ( 2003/12/6 上午 03:40:00 )
to Jeff Huang 我信主至今三十年，從來未曾遇到像你如此會斷章取義，曲解語義，惡性中傷對方人格，搧風點火，促使更多真教會信徒對我產生誤解。又狂妄武斷，敢聲言我內住聖靈非聖靈的人！ -----你讀你所陳述的辭句 =========================================================== ----------在[方言的正解(2)]中 新人你於2003/12/4 下午 12:03:43說 ==>你們信徒看了自由福音派的書，上了賊船都不知 請注意你所陳述的辭句 [我家就有真耶穌教會苦瓜魚][上了賊船]][你若否認，就是阿Q] 諸位看官 你們可相信能說出這樣的話是[心中有聖靈來的那股喜悅] 這樣的話竟會出自於自稱[心中有聖靈來的那股喜悅] 這樣的[喜悅]本人不信是從[聖靈]而來的 如果這[喜悅]不是從[聖靈]而來的 那是從那裡來的呢? 本人的這番言論竟能使聖靈充滿的新人[大為動怒] 這倒出乎本人之意外 嗯,使本人不得不質疑.......(還是不要說好了) ==>我說“你們信徒看了自由福音派的書，上了賊船都不知 ”是善意警告，你卻把[上了賊船] 斷章取義，又藉此判定“這樣的[喜悅]本人不信是從[聖靈]而來的，如果這[喜悅]不是從[聖靈]而來的那是從那裡來的呢?” ，你以為網友都會任你誤導？ “就是阿Q”，是我還給Pisgah的話，你這是否一石兩鳥，暗示他沒有[聖靈]？ “苦瓜魚”是我回答幼稚班老師的話，相對於“喜樂魚”，描述我至愛的家人因方言不流利三十年來自認為會下地獄，是你們的會友，你不但不關懷，面對此嚴重問題，共思良策，反而藉題發揮，侮我人格！ ----------本人的這番言論竟能使聖靈充滿的新人[大為動怒] 這倒出乎本人之意外 嗯,使本人不得不質疑.......(還是不要說好了) 你知我生氣是你要我在真神之前回你一些包括very personal 的問題，我尊重你全數回答，如上次尊重你改用中打一般，你卻在方言爭議處不敢表達立場，虛以委蛇。網路辯道貴在誠意誠實，你的態度毫無誠意，我動怒之因非完全因修養不好，而是為受方言論困擾的你們會友抱不平！你若認為得聖靈者不動怒，是完全誤解，舊約二大主題﹕正確的敬拜與社會公義不可分割，若你受的靈不會使你如先知般 恨惡怒責一切虛假罪惡，則非聖靈！ ----------從新人你的文中 本人不難發現 新人你說[聖經知識及神學程度勝過70%外教會信徒] 所以你心中充滿了[自高自傲的喜悅] 由於你有著這等自高的知識 所以你以[攻擊]別人為樂 所以新人你才會自傲的說[若你們能<<在我攻擊下>>能站得住，你們大慨可勝過外教會一半的人] 請注意你陳述的用辭==>[在我攻擊下] 說我“[自高自傲的喜悅] 由於你有著這等自高的知識 ，所以你以[攻擊]別人為樂” 是你斷章取義，曲解語義！外教會十億基督徒，我排第三億名，何來自高自傲的喜悅？我說“若你們能<<在我攻擊下>>能站得住，你們大慨可勝過外教會一半的人]” 是鼓勵你們有信心早日與外教會公開辯道，向外界說明信仰原委，擺脫糾正外界異端極端的僵化形像。為此帽子，多少信徒受侮辱排擠，多少女兒遭父親痛打，多少困苦流離落單海外學子不敢踏進外教會，就是進入也終必趨逐！ 你的問題我沒回是因你每次皆聲明可以不回，你解經常說“請注意你陳述的用辭”，把字挑出解釋字義或字面加強字義而忽略整句整段語義，與倪柝聲解經法類似，要小心不要讀進你的意思。 保守派以聖經總原則及歷史文法解比較客觀，解經也要分割判定一事件最小語意單元(discourse)，以避免將不相干經結連在一起，就像你將“苦瓜魚”想成你們全教會一樣。 1.“你這條快樂魚為何不游到信仰純正的外教會，看看比比那邊的快樂魚比較多？那邊的苦瓜魚比較多！ 2. 真教会就常在我家聚会！ 我家就有真耶穌教會苦瓜魚！“ “以經解經“的原則以我寫的為例，當你懷疑我罵苦瓜魚，想成我罵你們全教會都是苦瓜魚時就當用第一句清楚的經文來解釋第二句子經文，不過先決條件是”一樣的事，相同狀況及議題“。我第一句很清楚地寫出雙方都有苦瓜魚也都有快樂魚！ 你對學位過分敏感及消極態度可能受倪柝聲或召會弟兄影響，把屬世屬靈太過區分；我教會1000人中有一百多個博士，但與其他人一樣，只是在解經上更能供獻他們的理解與分析力！神重生人是整全的，而非分靈，魂，體！ 我說我不是壞人是保守派是要使你們知道我的立場，不是任何臥底的異端，也是網路禮儀！我數月來旗幟鮮明介紹加爾文歸正神學是想幫住你們了解外教會！外教會神學三大系統﹕路德宗，歸正（改革）宗，靈恩派。歸正宗與路德宗及75%靈恩派皆遵守使徒信經及三一神觀。歸正宗比路德宗強調文化使命social mandate; 你們洗禮觀近路德宗。歸正宗強調神
[ 18 ] 新人 ( 2003/12/6 上午 07:18:00 )
----------外教會神學三大系統﹕路德宗，歸正（改革）宗，靈恩派。歸正宗與路德宗及75%靈恩派皆遵守使徒信經及三一神觀。歸正宗比路德宗強調文化使命social mandate; 你們洗禮觀近路德宗。歸正宗強調神的預定與揀選，反對此論點為亞米紐派。19,20世紀許多福音派是歸正宗神學混入亞米紐派神學。亞米紐派神學認為信徒可能會因犯罪而失救恩。所有靈恩派救恩論皆為亞米紐派。你們基本上是亞米紐派救恩論，但也信神的預定，故解釋救恩拿捏困難！25%靈恩派與你們是類似的唯獨耶穌論。“召會“是歸正宗神學加入弟兄會的成聖觀 補充說明﹕“召會“ （我指非”異端李常受及水流職事“的聚會所地方教會）。我將自由派排除於基督徒外。巴特新正統派已侵入許多長老會。你們有人與南神對談要小心，因很多教授是自由派。暢銷書的莫特曼是溫和自由派
[ 19 ] 新人 ( 2003/12/8 上午 07:32:00 )
to Pisgah, -----現在你自己說一個數目，有多少尚在貴會及灰心離開的信徒求不到方言？10%, 20%, 30%, 40%, 50%? 有膽估計嗎？ 我從12月2日等到現在都等不到你的回答，美東三真耶穌教會及聚會點受洗信徒粗估是只有七成會說方言；不知你在San Jose 及加州平均值是多少？
[ 20 ] Jeff-huang ( 2003/12/8 下午 12:47:00 )
To 新人 你於2003/12/6 上午 03:40:44回應說 [我說“你們信徒看了自由福音派的書，上了賊船都不知 ”是善意警告，你卻把[上了賊船] 斷章取義又藉此判定“這樣的[喜悅]本人不信是從[聖靈]而來的，如果這[喜悅]不是從[聖靈]而來的那是從那裡來的呢?” ，你以為網友都會任你誤導？] 新人你說的好 [你以為網友都會任你誤導？] 本人也同新人你一樣[相信][網友的眼睛是雪亮的] 的確[不會被][任何人誤導] 當然包括本人及新人你的言論在內 這一點請新人你放心 ok 對於你回應的內容,本人提出說明 在文中你指出本人[斷章取義] 新人你實在是冤枉我了 這怎麼說呢? 本人每次引述你所說的話,盡量都附上新人你Post寫日期及在何處的討論主題 難道這樣子新人你會認為本人是在[斷章取義] 本人會將你陳述的辭句列述出來 並且會詳列新人你的[Post寫日期及出處] 本人這樣作在新人你眼中卻是[斷章取義] 實在是冤枉我 假如本人只有列出新人你的陳述的辭句 卻[沒有]將你新人的[Post寫日期及出處] 給網友查證的話 那麼新人你說本人[斷章取義],本人可以承認 但是 本人除了[列出新人你的陳述的辭句]外 還加上新人你[Post寫日期及出處] 其目的就是要給網友查證 另外就是避免落入[斷章取義] 這是本人早就想到的 如今新人你卻這般的指控本人[斷章取義] 那本人亦無話可說 不過 本人相當放心 因為本人同你一樣相信[網友的眼睛是雪亮的] 的確[不會被][任何人誤導] 就如同你於2003/12/6 上午 03:40:44回應說 [你以為網友都會任你誤導？] 所以本人到底有沒有[斷章取義] 那就交給網友審斷 你就放心好了
[ 21 ] Jeff-huang ( 2003/12/8 下午 01:54:00 )
To 新人 你於2003/12/6 上午 03:40:44回應說 [我說“你們信徒看了自由福音派的書，上了賊船都不知 ”是善意警告，] 請問新人你所說的[你們信徒]一辭句 這一句中的[你們信徒]是指真教會[所有信徒] 還是指你所認識的[部份信徒]呢? 因為本人不曉得你這樣的說法[有何根據] 如果說你這一句話是指著[真教會[所有信徒]]的話 那麼本人就要要求新人你拿出實據出來 證明[真教會[所有信徒]]都在看[自由福音派的書] 此外 本人先向新人你說聲謝謝 謝謝你這番熱心的[善意警告] 不過,本人因不知道何謂[自由福音派的書] 那麼可否請新人你也詳列一下那些書是屬於[自由福音派的書], 好讓網友也知道那些書是[賊船]書 不然的話,你這番警告就白廢了 另外 本人也想要請諸位網友們想一想 若是網友們看到這樣的辭句的話 你們會心中的答案是甚麼呢? 是指[全部]或是[部份]呢? 為什麼本人要請諸位網友們想一想呢? 其實很簡單 因為新人認為本人[斷章取義][曲解語義] 他說: <===新人 2003/12/6 上午 03:40:44 ===> 是你斷章取義，曲解語義！ <=====================================> 所以網友們 到底是本人[斷章取義][曲解語義] 還是有人Post寫含糊不清讓人連連...(還是不說了) 這可要由你們來斷定
[ 22 ] Pisgah ( 2003/12/8 下午 02:07:00 )
To 新人： 沒有回答是因為：一，最近有點忙-。二，以為你要走了！，三，我看你有些動意氣了，不要繼續這個話題也好。 你所估計的數字，與我相符，我以前的貼文，也早已說過這個數字，這是我對曾經去過的各地真耶穌教會，粗略的觀察。70%指的是一般參加聚會的信徒，我們從未做過這種普查，因為它的意義其實不大。 在尚未得聖靈的信徒中，可能有超過10~15%是兒童或青年學生，也有幾個 % 是慕道者或剛信不久的人，真正信很久又還沒有聖靈的人，其實真的不多。 我還要提醒新人，真耶穌教會是一個高成長的教會，如果70%的信徒有聖靈，是一種常態，這表示每年得到聖靈的人有增無減，也就是一種常態。 以我在真耶穌教會的時間 (從出生到現在)，我很難相信有10%的人「假裝說方言」，除非你認為你的觀察一定比我「權威」；因此，我猜想，是你誤會了那些人禱告的方式，所以你也無須擔心傷了他們的心，大可堂而皇之的請教他們是否已經得到聖靈？ 十月份的聖靈月刊尚未上網，如果你家裏有，我想請你讀一下「我求聖靈的心路歷程」那篇文章，作者寫她求聖靈求了三十四年的心理歷程，請你仔細體會一下「神有神的時候」這句話。我相信你那些尚未得到聖靈的親友，只是走在一條作者曾經走過的同一條路而已。 我注意到一件有趣的事，作者於高中畢業時即受洗歸入真教會，但是一直到她成為三個孩子的媽媽，還沒得到聖靈，有趣的是，她家老三 (12歲)，竟然是在四歲半的時候，就已經得到聖靈，四歲半的孩子懂什麼呢？為什麼神賜給他聖靈？ 神有神的時候，神的作為何其難測，如此而已！
[ 23 ] Jeff-huang ( 2003/12/8 下午 03:00:00 )
To 新人 你於2003/12/6 上午 03:40:44說 <====新人 2003/12/6 上午 03:40:44 ===> 你的問題我沒回是因你每次皆聲明可以不回，你解經常說“請注意你陳述的用辭”，把字挑出解釋字義或字面加強字義而忽略整句整段語義，與倪柝聲解經法類似，要小心不要讀進你的意思。 保守派以聖經總原則及歷史文法解比較客觀，解經也要分割判定一事件最小語意單元(discourse)，以避免將不相干經結連在一起，就像你將“苦瓜魚”想成你們全教會一樣。 <=====================================> 關於新人你說[你的問題我沒回是因你每次皆聲明可以不回] 新人你說的沒有錯 本人的確說過[如果你不想回答的話,不會硬要要求你作回應] 但是 如果你選擇[回應] 那麼本人是就要要求你回應我我提問的核心問題 而不是再那裡[改錯別字]或是[教人甚麼宣言] 或是說一些無關緊要的東西來模糊本人要向你提問的問題 本人可以再說明一次 你可以選擇[不回應] 但是你選擇了[回應] 就要真實面對本人所向你提問的核心問題 另外新人你說 [把字挑出解釋字義或字面加強字義而忽略整句整段語義，與倪柝聲解經法類似，要小心不要讀進你的意思。] 謝謝你的告知 這方面小弟在本網站中也有公開的說明幾次 小弟深切希望同靈或網友們能透過多多禱告與查經 來明白這真道 小弟所Post寫的縱使說的合理,也不能代表真理 這並不是小弟不負責任的說法, 因為就如新人你所說的[要小心不要讀進你的意思] 這是小弟要避免落入個人的想法裡 所以 小弟才會常引述聖經經文來論證小弟所提出的觀點 縱使是這樣 小弟也不敢多妄言自己所說的[一定]就是符合聖經全備的教導 因此 小弟也多次公開聲明 深切希望同靈或網友們能透過多多聖靈中的禱告與查經來明白這真道 也就是這樣 本人才請新人你根據聖經經文來論證你所提出的觀點,並非本人有意在為難你 至於你將本人經文的解釋說明方式歸類於[倪柝聲解經法] 本人無法理解你為何要這樣分類 在同文中你也表達說 你於2003/12/6 上午 03:40:44說 <====新人 2003/12/6 上午 03:40:44 ===> 你對學位過分敏感及消極態度可能受倪柝聲或召會弟兄影響，把屬世屬靈太過區分；我教會1000人中有一百多個博士，但與其他人一樣，只是在解經上更能供獻他們的理解與分析力！神重生人是整全的，而非分靈，魂，體！ <===================================> 同樣的 本人認同新人你所說的[神重生人是整全的，而非分靈，魂，體！] 這一句話,本人與你一樣看法相同 所以新人你說[你對學位過分敏感及消極態度可能受倪柝聲或召會弟兄影響，把屬世屬靈太過區分] 並將本人經文的解釋說明方式歸類於[倪柝聲解經法] 我想是你誤會了 本人只是不喜歡有人將[學歷]至於[聖靈]之上 因為約翰福音 第 16 章說 <===========約翰福音 第 16 章=============> 約 16:13只等真理的聖靈來了，他要引導你們明白（原文是進入）一切的真理 <========================================> 這並非受倪柝聲或召會弟兄影響 亦非將[把屬世屬靈太過區分]
[ 24 ] 新人 ( 2003/12/9 上午 01:28:00 )
to Jeff Huang, [我說“你們信徒看了自由福音派的書，上了賊船都不知 ”是善意警告，] 請問新人你所說的[你們信徒]一辭句 這一句中的[你們信徒]是指真教會[所有信徒] 還是指你所認識的[部份信徒]呢? 因為本人不曉得你這樣的說法[有何根據] 如果說你這一句話是指著[真教會[所有信徒]]的話 那麼本人就要要求新人你拿出實據出來 證明[真教會[所有信徒]]都在看[自由福音派的書] 此外 本人先向新人你說聲謝謝 謝謝你這番熱心的[善意警告] 不過,本人因不知道何謂[自由福音派的書] 那麼可否請新人你也詳列一下那些書是屬於[自由福音派的書], 好讓網友也知道那些書是[賊船]書 不然的話,你這番警告就白廢了 另外 本人也想要請諸位網友們想一想 若是網友們看到這樣的辭句的話 你們會心中的答案是甚麼呢? 是指[全部]或是[部份]呢? reply: [你們信徒]是指真教會[所有信徒] 還是指你所認識的[部份信徒]呢? reply: 你問此問題明明是在轉移焦點！貴會信徒會讀外教會書的實在不多，但不是沒有，我是討論聖經無誤論時順便提醒，卻讓你大做文章。我手邊沒有書單，但可提出一些原則﹕ 1 德國19，20世紀的神學書不要看，除非信仰跟基穩固。海德堡及杜平根大學神學立場是自由派及巴特新正統派 2 美國哈佛，普林斯頓大部受巴特新正統派影響，當先判作者神學立場再謹慎地讀 3 靈恩派神學大師Gordon Fee 及美國富勒神學院部分教授解釋經文是自由福音派的立場 4 中國神學研究院部分教授接納巴特新正統神學 此外， 5 台灣淡水真理大學及台南神學院受自由派神學影響很深 台灣很多長老會都偏離加爾文宗的信仰，本人深敢痛心
[ 25 ] 新人 ( 2003/12/9 上午 08:26:00 )
to Jeff Huang, ---------關於新人你說[你的問題我沒回是因你每次皆聲明可以不回] 新人你說的沒有錯 本人的確說過[如果你不想回答的話,不會硬要要求你作回應] 但是 如果你選擇[回應] 那麼本人是就要要求你回應我我提問的核心問題 而不是再那裡[改錯別字]或是[教人甚麼宣言] 或是說一些無關緊要的東西來模糊本人要向你提問的問題 本人可以再說明一次 你可以選擇[不回應] 但是你選擇了[回應] 就要真實面對本人所向你提問的核心問題 reply: 你這是事後再要求，我們這一代的人稱之為”馬後砲”！本人選擇[不回應]，但是看不慣你的錯別字。你如果改我錯別字，我會謙虛地感謝！ ---------所以 小弟才會常引述聖經經文來論證小弟所提出的觀點 縱使是這樣 reply: 若引述聖經經文不當就是讀進自己的意思，更容易誤導人。 -------也就是這樣 本人才請新人你根據聖經經文來論證你所提出的觀點,並非本人有意在為難你 reply: 我沒說你在為難我，我也不怕你為難我，我是沒時間一一回你們四五個人的問題，你又不讓我打英文。為了打中文，我一套連續劇雍正王朝看了半年只看了三集！ ----------至於你將本人經文的解釋說明方式歸類於[倪柝聲解經法] 本人無法理解你為何要這樣分類 reply: 看看倪氏屬靈人及十二籃中他的文章就知道；他常把字挑出，然後說”請注意”，然後解釋字意或字面，然後讀進一大堆弟兄會的三元論及生命成長的觀點。 -----------在同文中你也表達說 你於2003/12/6 上午 03:40:44說 <====新人 2003/12/6 上午 03:40:44 ===> 你對學位過分敏感及消極態度可能受倪柝聲或召會弟兄影響，把屬世屬靈太過區分；我教會1000人中有一百多個博士，但與其他人一樣，只是在解經上更能供獻他們的理解與分析力！神重生人是整全的，而非分靈，魂，體！ <===================================> --------這並非受倪柝聲或召會弟兄影響 亦非將[把屬世屬靈太過區分] reply:我只是說可能，若不是就算了，我只是鼻子敏感一些，嗅出你有一點反神學及知識的味道而已。篤信聖經基督徒對神學定義為”以信求知”，是先無條件相信接受神的話，再來整理言說信仰。你有一段時間有一些地方教會的朋友吧？ ---------這樣的話竟會出自於自稱[心中有聖靈來的那股喜悅] 這樣的[喜悅]本人不信是從[聖靈]而來的 如果這[喜悅]不是從[聖靈]而來的 那是從那裡來的呢? Reply: Any way, 你判定我的聖靈是假的經文依據有那些？ Pisgah 與我都說了”阿Q”，你也判定他的聖靈是假的嗎？若不是，為何用雙重標準？ ---本人於[方言的正解]中說[關於2,3,4題 為何至今遲遲不敢表態？不想說就說“不想說”，不肯定就說“不肯定”，爽快一點好不好？
[ 26 ] 新人 ( 2003/12/9 上午 11:12:00 )
----------外教會神學三大系統﹕路德宗，歸正（改革）宗，靈恩派。歸正宗與路德宗及75%靈恩派皆遵守使徒信經及三一神觀。歸正宗比路德宗強調文化使命social mandate; 你們洗禮觀近路德宗。歸正宗強調神的預定與揀選，反對此論點為亞米紐派。19,20世紀許多福音派是歸正宗神學混入亞米紐派神學。亞米紐派神學認為信徒可能會因犯罪而失救恩。所有靈恩派救恩論皆為亞米紐派。你們基本上是亞米紐派救恩論，但也信神的預定，故解釋救恩拿捏困難！25%靈恩派與你們是類似的唯獨耶穌論。“召會“是歸正宗神學加入弟兄會的成聖觀 現在我來解釋為何外教會排斥真耶穌教會，認為其為異端或極端。這是我個人25年來的觀察探討，不信就笑笑吧！ 一千多年來基督教會教義有兩條碰不得的高壓電線﹕一為基督論（基督耶穌的神人二性及其中保的地位）， 一為三一神觀（一位神，三個位格）﹕父，子，聖靈從萬古之先到萬世之後並存，且同為神，同尊同榮。三個位格之間之相愛密契為神人相交相契之典範。聖父預定救恩，聖子完成救贖大功，聖靈藉聖道重生父預定揀選的人。三個位格有不同次序，不可混淆。此三一神觀為教會初期對抗異端所提出較為吻合聖經之模型，反映於使徒信經中。是故對所有碰到此兩條高壓電線的宗派一律稱為異端，以保守純正信仰的傳承。真耶穌教會就是碰到三一神觀的高壓電線。 基督教會相信因信稱義是基於神的話語，人只要誠心悔改接受基督耶穌救贖大功，即可得永生。對於從神來的救恩的確據因屬神的主權，故不可放於教義之中而訂死，應屬於教牧教導關懷之範疇。救恩的確據可藉日常神賜的恩具（讀經，禱告，崇拜，聖禮實行中）而得知。為聖靈在人心裏所做之見證，且由生活中聖靈之結果而得知。牧師於聚會中應常講十架道理，而使每一信徒確實明白接受十架救贖大功 。真 耶穌教會以超自然方言為唯一與必須有之確據，混淆教義與教牧教導關懷之範疇，並造成信徒之困擾及分裂，是為極端！
[ 27 ] Jeff-huang ( 2003/12/9 下午 02:18:00 )
To 新人 你於2003/12/9 上午 08:26:16說 [為何至今遲遲不敢表態？不想說就說“不想說”，不肯定就說“不肯定”，爽快一點好不好？] 本人就先回應你這個問題 新人你向本人題問的問題如下 <====新人 2003/9/25 上午 06:25:08======> 2. Do you agree Sir Yu’s interpretation on 1 Corinthians 14 that if a tongue was translated, then it’s prophesying? All prophesizing are not “languages”, but “tongues”. 3. Do you agree Sir Yu’s interpretation of Jesus blew on disciples in the Book of John was only a “promise”. They actually did not receive “Holy Spirit”. 4. What the possibility that the “tongues” in Acts were “languages”? 50%, 70%, 90%, or 0%? <========================================> 關於新人你所提出上述三個問題 本人[不想回應]
[ 28 ] Jeff-huang ( 2003/12/9 下午 04:05:00 )
To 新人 新人你於2003/12/9 上午 08:26:16說 [Pisgah 與我都說了”阿Q”，你也判定他的聖靈是假的嗎？若不是，為何用雙重標準？] 本人懇請你可否看清楚再說呢? 本人何時說過[凡說阿Q的人就是沒有聖靈]呢? 新人請你不要曲解本人的意思 你說本人[斷章取義] 本人也於2003/12/8 下午 12:47:24詳細說明過 但是 令本人訝異的是 何時新人你也竟成[斷章取意]之人呢? 新人你若不信你已經[斷章取義]本人欲表達的含意 本人也可以重Post一次 也請你仔仔細細檢查一下本人所陳述之文 當然 請你記住你自己在本版所說過的話 也請你好好仔細的看清楚本人所要表達的意思 好嗎? <==Jeff-huang 2003/12/4 下午 05:31:28===> 本人就小小引述你在本版所Post述之言 在[方言的正解]中 新人你於2003/12/1 下午 12:39:31說 ==>[真教会就常在我家聚会！ 我家就有真耶穌教會苦瓜魚！ ] 新人你於2003/11/30 上午 11:47:35說 ==>假裝說方言是極度渴求方言之下自己出類似方言的聲音，我知的真教會都有，你若否認，就是阿Q ...略.... 請注意你所陳述的辭句 [我家就有真耶穌教會苦瓜魚][上了賊船]][你若否認，就是阿Q] 諸位看官 你們可相信能說出這樣的話是[心中有聖靈來的那股喜悅] <=========================================> 請注意: 本人是針對你說的這句話 [假裝說方言是極度渴求方言之下自己出類似方言的聲音，我知的真教會都有，你若否認，就是阿Q] 並且你若使用[阿Q]一辭,是實上是你個人言辭喜好 本人並無任何意見, 但是 若是說成[你若否認，就是阿Q] 新人你認為這樣的運用辭句是合理的嗎? 你這樣的運用辭句是[硬扣帽子]的說法 本人懇請新人你試想 如果有人先對你無端無禮的指控 然而再說[你若否認，就是阿Q] [絲毫不給]你答辯的機會 你會作何反應你? 本人請你深思後再回答一下好嗎? OK 你文中提到說Pisgah 也說了[阿Q] 你問本人如何看待 那我們就來看一看原文如何陳述的好嗎? <===========[方言的正解]=================> <===Pisgah 2003/10/17 上午 05:20:35=====> To 新人： 2. 下象棋講謀略，所以只剩一兵一卒，也可以反敗而勝，下圍棋講究佈局，絕無忽然出現一條大龍的道理，那聖經討論重要的是什麼呢？是「愛面子，但更愛真理！」的誠懇態度，別人說得比我有道理，你只要說「嗯，你說的有幾分道理！」或者說「你的見解不能說錯，但是….」，只要這樣，面子的問題豈不交待完畢？何必如此阿Q呢？ <=========================================> 請注意:P兄是說:[何必如此阿Q呢？] 與新人你的[你若否認，就是阿Q] 這樣比起還實在好多了 至少新人你還有空間說明一切 但是 新人你對我們說[你若否認，就是阿Q] 試問 新人你可不可以說明一下 還有說明的機會與空間嗎? 這句話是勸你不要 P兄對你說:[何必如此阿Q呢？] 是針對你若交待不清楚就說[中押勝],所說的話 他可沒有對你說[你若否認，就是阿Q]這樣的話 另外 如果你真的不是如P兄所說的[何必如此阿Q呢？] 那你就應該借機會表現一下[不是阿Q的言行] 再者 P兄所言[何必如此阿Q呢？]這一句話當中 是在[說你][一定是][阿Q] 還是在[勸你][不要有][阿Q的言行]呢? 我想,看你怎麼解讀法 或者你可以請教P兄他的言下之意 假如新人你認為P兄是在暗指你][一定是][阿Q] 那麼, 本人也可向你提點一下 不過,可能會對P兄不太好 那就是新人你如果要使P兄所說的這一句話不成立的話 那很簡單,新人你只要說明清楚一件事 那就是 你於2003/10/16 下午 12:33:22說[這一回合我是“中押勝“ ] 新人可以說明一下你到底[勝了甚麼]? 並且清楚說明白講清楚 好讓網友及P兄看個清楚明白 那麼 P兄的這句話就自然不成立 這可是可以讓你證明你新人你絕對不是阿Q的時機 另一方面也讓網友真知道你真的不是阿Q 也可以讓P兄心服口服 附文及出處 你於2003/10/16 下午 12:33:22 <================[方言的正解]=============> <======2003/10/16 下午 12:33:22 ==========> 這一回合我是“中押勝“！！！ 想學神學可到我的網站看教授給我們開那些書---------”神學生必讀書目“ Bye!!!Bye!!! <=========================================>
[ 29 ] Jeff-huang ( 2003/12/9 下午 04:14:00 )
[錯誤更證] 本人於2003/12/9 下午 04:05:01所Post之文 多了一句話==>(這句話是勸你不要 ) 這一句話已刪除 以下為修正後之文 <========================================> To 新人 新人你於2003/12/9 上午 08:26:16說 [Pisgah 與我都說了”阿Q”，你也判定他的聖靈是假的嗎？若不是，為何用雙重標準？] 本人懇請你可否看清楚再說呢? 本人何時說過[凡說阿Q的人就是沒有聖靈]呢? 新人請你不要曲解本人的意思 你說本人[斷章取義] 本人也於2003/12/8 下午 12:47:24詳細說明過 但是 令本人訝異的是 何時新人你也竟成[斷章取意]之人呢? 新人你若不信你已經[斷章取義]本人欲表達的含意 本人也可以重Post一次 也請你仔仔細細檢查一下本人所陳述之文 當然 請你記住你自己在本版所說過的話 也請你好好仔細的看清楚本人所要表達的意思 好嗎? <==Jeff-huang 2003/12/4 下午 05:31:28===> 本人就小小引述你在本版所Post述之言 在[方言的正解]中 新人你於2003/12/1 下午 12:39:31說 ==>[真教会就常在我家聚会！ 我家就有真耶穌教會苦瓜魚！ ] 新人你於2003/11/30 上午 11:47:35說 ==>假裝說方言是極度渴求方言之下自己出類似方言的聲音，我知的真教會都有，你若否認，就是阿Q ...略.... 請注意你所陳述的辭句 [我家就有真耶穌教會苦瓜魚][上了賊船]][你若否認，就是阿Q] 諸位看官 你們可相信能說出這樣的話是[心中有聖靈來的那股喜悅] <=========================================> 請注意: 本人是針對你說的這句話 [假裝說方言是極度渴求方言之下自己出類似方言的聲音，我知的真教會都有，你若否認，就是阿Q] 並且你若使用[阿Q]一辭,是實上是你個人言辭喜好 本人並無任何意見, 但是 若是說成[你若否認，就是阿Q] 新人你認為這樣的運用辭句是合理的嗎? 你這樣的運用辭句是[硬扣帽子]的說法 本人懇請新人你試想 如果有人先對你無端無禮的指控 然而再說[你若否認，就是阿Q] [絲毫不給]你答辯的機會 你會作何反應你? 本人請你深思後再回答一下好嗎? OK 你文中提到說Pisgah 也說了[阿Q] 你問本人如何看待 那我們就來看一看原文如何陳述的好嗎? <===========[方言的正解]=================> <===Pisgah 2003/10/17 上午 05:20:35=====> To 新人： 2. 下象棋講謀略，所以只剩一兵一卒，也可以反敗而勝，下圍棋講究佈局，絕無忽然出現一條大龍的道理，那聖經討論重要的是什麼呢？是「愛面子，但更愛真理！」的誠懇態度，別人說得比我有道理，你只要說「嗯，你說的有幾分道理！」或者說「你的見解不能說錯，但是….」，只要這樣，面子的問題豈不交待完畢？何必如此阿Q呢？ <=========================================> 請注意:P兄是說:[何必如此阿Q呢？] 與新人你的[你若否認，就是阿Q] 這樣比起還實在好多了 至少新人你還有空間說明一切 但是 新人你對我們說[你若否認，就是阿Q] 試問 新人你可不可以說明一下 還有說明的機會與空間嗎? P兄對你說:[何必如此阿Q呢？] 是針對你若交待不清楚就說[中押勝],所說的話 他可沒有對你說[你若否認，就是阿Q]這樣的話 另外 如果你真的不是如P兄所說的[何必如此阿Q呢？] 那你就應該借機會表現一下[不是阿Q的言行] 再者 P兄所言[何必如此阿Q呢？]這一句話當中 是在[說你][一定是][阿Q] 還是在[勸你][不要有][阿Q的言行]呢? 我想,看你怎麼解讀法 或者你可以請教P兄他的言下之意 假如新人你認為P兄是在暗指你][一定是][阿Q] 那麼, 本人也可向你提點一下 不過,可能會對P兄不太好 那就是新人你如果要使P兄所說的這一句話不成立的話 那很簡單,新人你只要說明清楚一件事 那就是 你於2003/10/16 下午 12:33:22說[這一回合我是“中押勝“ ] 新人可以說明一下你到底[勝了甚麼]? 並且清楚說明白講清楚 好讓網友及P兄看個清楚明白 那麼 P兄的這句話就自然不成立 這可是可以讓你證明你新人你絕對不是阿Q的時機 另一方面也讓網友真知道你真的不是阿Q 也可以讓P兄心服口服 附文及出處 你於2003/10/16 下午 12:33:22 <================[方言的正解]=============> <======2003/10/16 下午 12:33:22 ==========> 這一回合我是“中押勝“！！！ 想學神學可到我的網站看教授給
[ 30 ] Pisgah ( 2003/12/10 下午 01:30:00 )
To 新人： 讓我們回到信仰的討論吧！ 我下面所說的話如果不中聽，請你也就姑且聽之。 人們用雙手為自己雕刻偶像，然後虔誠、卑微地跪拜那些像。 在我看來，所謂的「神學正統」，也頗有異曲同工之妙。 用人的智慧來構築「偉大」的神學理論，然後把它供在殿堂之上，還通上了高壓電線，不准人們碰觸，誰碰到了，誰就是「異端」！ 這真的一點也不輸當時的法利賽人。 如果真耶穌教會的獨一神論，因為碰觸到了「三位一體」而被認為是異端，那麼所有的猶太人也都是「異端」！因為他們只相信獨一神。 如果猶太人的獨一神論，在亞伯拉罕時代是真理，在摩西時代是真理，在耶穌出生時，也是真理，何以現在成了異端？ 說真的，我個人很少討論神觀的問題，因為我覺得，以人的知識來「論述」神，是不可能完全的。真耶穌教會關於「獨一神論」的主張，同時包括了舊約與新約的經節的支持，但三位一體 ---- 不管是預表或教訓 ---- 有舊約經節的支持嗎？ 我們認為耶穌是真神肉身的顯現，所以是神的本體： 提前3:16 「大哉、敬虔的奧祕、無人不以為然．就是 神在肉身顯現、被聖靈稱義、被天使看見、被傳於外邦、被世人信服、被接在榮耀裏。」 神是靈，沒有物質的形象，然而上述經節卻說「被天使看見」，天使到底看到什麼原本不曾看見的？ 正因為耶穌是神在肉身的顯現，所以祂說，「我與父原為一」(約10:30)。
[ 31 ] 新人 ( 2003/12/11 上午 03:01:00 )
to Pisgah: -------人們用雙手為自己雕刻偶像，然後虔誠、卑微地跪拜那些像。 在我看來，所謂的「神學正統」，也頗有異曲同工之妙。 用人的智慧來構築「偉大」的神學理論，然後把它供在殿堂之上，還通上了高壓電線，不准人們碰觸，誰碰到了，誰就是「異端」！ 這真的一點也不輸當時的法利賽人。 如果真耶穌教會的獨一神論，因為碰觸到了「三位一體」而被認為是異端，那麼所有的猶太人也都是「異端」！因為他們只相信獨一神。 如果猶太人的獨一神論，在亞伯拉罕時代是真理，在摩西時代是真理，在耶穌出生時，也是真理，何以現在成了異端？ 說真的，我個人很少討論神觀的問題，因為我覺得，以人的知識來「論述」神，是不可能完全的。真耶穌教會關於「獨一神論」的主張，同時包括了舊約與新約的經節的支持，但三位一體 ---- 不管是預表或教訓 ---- 有舊約經節的支持嗎？ reply: 我是盡我所能幫你們了解圍牆另一邊的想法，不是來批判你們是否為異端。貴會歷史只86年，外教會用其一千多年對聖經的理解來看貴會也是可以了解的。所以我才鼓勵你們全盤檢討教義，存精去蕪，公開與外教會對談辯道，成為在三大神學體系中經得起辯證的另一個神學體系。 三位一體我尚未精研，我知你們與我甚為佩服的香港弟兄辯論許久，我也不想重覆。只有幾點想澄清﹕ 1 三位一體是信獨一真神，非三個神 2 三位一體信耶耶穌道成肉身時，聖父，聖靈同時並存（有位格﹕有意志，有思想，有判斷） 3 聖靈非限於是能力或只是神的靈或耶穌的靈。聖靈是神。 請你就第二第三項提出你們的觀點好嗎？
[ 32 ] 新人 ( 2003/12/11 上午 03:55:00 )
to Jeff Huang, -------本人是針對你說的這句話 [假裝說方言是極度渴求方言之下自己出類似方言的聲音，我知的真教會都有，你,若否認，就是阿Q] ------並且你若使用[阿Q]一辭,是實上是你個人言辭喜好 本人並無任何意見, reply: Pisgah 說了[阿Q]都沒問題，那麼[硬扣人帽子]才是判斷一個人沒有聖靈的依據, 是嗎？ -------------但是 若是說成[你若否認，就是阿Q] 新人你認為這樣的運用辭句是合理的嗎? 你這樣的運用辭句是[硬扣帽子]的說法 reply: 我說“我知的真教會都有”，你又不知我說那個教會，你為何說我[硬扣帽子]？有三個人從我知的三個真教會與聚會點，一個姓張，一個姓周，一個姓林，三個人極度渴求方言, 禱告時自己發出類似方言的聲音，此三個人皆是教會極熱心做很多事工的人。你若要負責我公布姓名造成的震憾，現在就說一聲，我馬上連教會名字都公布，免得你說我[硬扣帽子]！
[ 33 ] Jeff-huang ( 2003/12/11 上午 09:07:00 )
To 新人 你於2003/12/11 上午 03:55:03說 [那麼[硬扣人帽子]才是判斷一個人沒有聖靈的依據, 是嗎？ ] 可否請新人你是否指出本人何時說過 [硬扣人帽子]才是判斷一個人沒有聖靈的依據] 這樣的話來 這一點請你明確指出來好嗎? 本人從未如此說[硬扣人帽子]才是判斷一個人沒有聖靈的依據] 新人你若執意這般[曲解本人] OK,本人亦無話可說 只要你覺得高興或快樂就好 不過你放心我[一定]會回應你於2003/12/9 上午 08:26:16所提問的問題 新人你問[Any way, 你判定我的聖靈是假的經文依據有那些？] 請你放心,本人於[今日內]將會針對你care的問題來回應你,並且引述[聖經經文]來論證 ok,請你稍安勿燥好嗎?
[ 34 ] 新人 ( 2003/12/11 上午 09:21:00 )
to Jeff Huang, ----並且你若使用[阿Q]一辭,是實上是你個人言辭喜好 本人並無任何意見, 但是 若是說成[你若否認，就是阿Q] 新人你認為這樣的運用辭句是合理的嗎? 你這樣的運用辭句是[硬扣帽子]的說法 本人懇請新人你試想 如果有人先對你無端無禮的指控 然而再說[你若否認，就是阿Q] [絲毫不給]你答辯的機會 你會作何反應你? 本人請你深思後再回答一下好嗎? reply: "阿Q"不是， “無端無禮的指控，硬扣帽子”也不是，那到底是什麼？
[ 35 ] Pisgah ( 2003/12/11 下午 04:55:00 )
To 新人： >>>>>>>> 有三個人從我知的三個真教會與聚會點，一個姓張，一個姓周，一個姓林，三個人極度渴求方言, 禱告時自己發出類似方言的聲音，此三個人皆是教會極熱心做很多事工的人。你若要負責我公布姓名造成的震憾，現在就說一聲，我馬上連教會名字都公布，免得你說我[硬扣帽子]！ >>>>>>>> 1. 我們看事情的觀點，似乎很難有交集。 就我個人認為，我根本不認為你公布與否，會對真耶穌教會造成任何傷害， 「得聖靈說方言」在本會是極為普遍的事，你忘了我前文提到的四歲半小孩之事嗎？這既是鐵一般的事實，你指出有人「假裝說方言」能證明什麼？ 無非是證明沒有聖靈的人，想要假裝，也假裝不來！ 2. 我先前請你先行求證，請當事人說一說，他們認為自己有沒有聖靈？是不是你誤會了他們禱告的方式 ？ (例如，把「哈利路亞」唸的很長或音調不同)，你未曾求證也就罷了，為什麼彷彿認為自己握有「鐵證如山」，只要一說出來，就會造成震撼？言下之意，好像內幕重重，唯你獨見。 請問，如果事實上他們承認只是有聖靈感動，尚未得到聖靈，你的「揭發」，豈不讓人莫名其妙？ 未曾求證的東西，如何證明你的「猜測」就是「鐵證」？ 3. 你口口聲聲說他們「假裝說方言」，我只是很好奇，你如何判定真假？ 到底真方言與假方言如何區別？ 除了真耶穌教會的方言之外，你聽過那些方言？ 你能判斷別教會的方言與真教會的方言，有何不同嗎？ 真耶穌教會的方言，你又聽過幾種呢？他們發出「類似方言的聲音」，所以你認為那是假裝的，請問，你也能發出「類似方言」的聲音嗎？(意思是說，人人都能假裝嗎？)
[ 36 ] Jeff-huang ( 2003/12/11 下午 05:41:00 )
To 新人 新人你問[Any way, 你判定我的聖靈是假的經文依據有那些？] 本人就提出我個人的[質疑點] 我們翻開聖經[創世記 第 2 章] <==========================================> 創 2:24 因此，人要離開父母，與妻子連合，二人成為[一體]。 <==========================================> 請新人你注意:[與妻子連合][二人成為一體]這一辭句, 從這一段經文來看,使我們知道[夫妻]乃是[一體]的 OK 接著 我們再看新人你[自己][親自]所說過的話 出處:[方言的正解] 新人你於2003/12/1 下午 12:39:31說: ==>[我心中由聖靈來的那股喜悅，是非信徒無法體會的！] 出處:[方言的正解(2) ] 新人你於2003/12/2 上午 11:28:02說: ==>[我只解釋我對真耶穌教會不陌生！有很不快樂的家人是真耶穌教會信徒！] 這使本人相當覺得疑惑 這兩句話再加上創世記 第 2 章所說的[夫妻]乃是[一體]的觀念,那麼矛盾點便出現了 是甚麼矛盾呢? 請容本人一一道來 本人先請問新人你 你說你有很不快樂的[家人] 而這[家人]是你的[妻],[兒] 然而 你又說:[我心中由聖靈來的那股喜悅] 試問 就創世記 第 2 章所說的[夫妻]乃是[一體]的觀念 新人你的妻子若如你所說的那樣[不快樂]的話 那麼[新人]你可以[很快樂]嗎? 本人這一點[疑惑]請新人你從聖經經文上的[一體]的觀念來解釋一下 你的妻子過的[不快樂] 但你可以活的[很快樂]
[ 37 ] Pisgah ( 2003/12/11 下午 05:48:00 )
To 新人： >>>>>>>> 2 三位一體信耶耶穌道成肉身時，聖父，聖靈同時並存（有位格﹕有意志，有思想，有判斷） 3 聖靈非限於是能力或只是神的靈或耶穌的靈。聖靈是神。 請你就第二第三項提出你們的觀點好嗎？ >>>>>>>>> 1. 三位一體最大的問題在於，他們無法清楚解釋「子與聖靈」的本質與起源的問題；事實上，在主張三位一體的教派中，對子(耶穌)與聖靈的起源，本身就有許多歧異；這個問題的起因，是因為主張三位一體的人，刻意把三個位格分出了先後的次序，既然有先後次序，自然會涉及起源的問題，聖子如何在父之後、又在聖靈之前？ 在本質上，是三者出於一，還是歸於一？ 請你先告訴我，你是那一種「三位一體」？ 我們再來往下談。 2. 聖靈是神的靈，這毫無疑問，但聖靈是不是就是「神」，卻大有討論餘地。 新約中，神所應許的聖靈，乃是為了救贖，這當然也是整本聖經的主題；在耶穌尚未再臨之前，救贖的工作就不算完成，聖靈的工作就必然持續，然而，當救贖完成之後，物質的世界成為過去，那時，聖靈的工作是什麼？我們當然無從知曉。 但是，不管舊約或新約，聖經所記載的「聖靈」，都是為了神的工作，因此聖靈是出於神，是神的靈，但卻不能說聖靈就是神；在新約聖經，聖靈的角色極為清晰，乃是為了救贖而存在，但我們卻不能說「神也是為了救贖而存在」，事實是，「因為有神，所以有救贖」。 所以，討論神觀，要從「救恩」的"big picture" 來看，單單從位格的抽象角度來討論神，是不可能正確的，因為我們只能從「被救贖者的位置」，才能看清楚神和祂的作為，超過這個高度，就不是人類的智慧所及。
[ 38 ] 新人 ( 2003/12/12 上午 10:57:00 )
to Pisgah: --------------1. 三位一體最大的問題在於，他們無法清楚解釋「子與聖靈」的本質與起源的問題；事實上，在主張三位一體的教派中，對子(耶穌)與聖靈的起源，本身就有許多歧異；這個問題的起因，是因為主張三位一體的人，刻意把三個位格分出了先後的次序，既然有先後次序，自然會涉及起源的問題，聖子如何在父之後、又在聖靈之前？ reply: 起源同為無限永恒之前。父不受造，子不受造，圣靈亦不受造。10. 父永恒，子永恒，圣靈亦永恒。. 父非由誰作成：既非受造，亦非受生。 22. 子独由于父：非作成，亦非受造；而為受生。 23. 圣靈由于父与子：既非作成，亦非受造，亦非受生；而為發 出。 --------2. 在本質上，是三者出於一，還是歸於一？ 請你先告訴我，你是那一種「三位一體」？ 我們再來往下談。 reply: 亞他那修信經「三位一體」是也！ 2. 聖靈是神的靈，這毫無疑問，但聖靈是不是就是「神」，卻大有討論餘地。 15. 如是，父是神，子是神，圣靈亦是神。 16. 然而，非三神，乃一神。 新約中，神所應許的聖靈，乃是為了救贖，這當然也是整本聖經的主題；在耶穌尚未再臨之前，救贖的工作就不算完成，聖靈的工作就必然持續，然而，當救贖完成之後，物質的世界成為過去，那時，聖靈的工作是什麼？我們當然無從知曉。 reply: 你以功能性看聖靈，了解聖靈，會生偏差。父永恒，子永恒，圣靈亦永恒。如是，父全能，子全能，圣靈亦全能。 14. 然而，非三全能者，乃一全能者。15. 如是，父是神，子是神，圣靈亦是神。 16. 然而，非三神，乃一神。 -----但是，不管舊約或新約，聖經所記載的「聖靈」，都是為了神的工作，因此聖靈是出於神，是神的靈，但卻不能說聖靈就是神；在新約聖經，聖靈的角色極為清晰，乃是為了救贖而存在，但我們卻不能說「神也是為了救贖而存在」，事實是，「因為有神，所以有救贖」。 ----所以，討論神觀，要從「救恩」的"big picture" 來看，單單從位格的抽象角度來討論神，是不可能正確的，因為我們只能從「被救贖者的位置」，才能看清楚神和祂的作為，超過這個高度，就不是人類的智慧所及。 reply: 神藉聖經啟示他自己的神性與位格。 亞他那修信經 1. 凡人欲得救，首先当持守大公教会信仰。 2. 此信仰，凡守之不全不正者，必永遠沉淪。 3. 大公教会信仰即：我等敬拜一体三位，而三位一体之神。 4. 其位不紊，其体不分。 5. 父一位，子一位，圣靈亦一位。 6. 然而父子圣靈同一神性，同一榮耀，亦同一永恒之尊嚴。 7. 父如何，子如何，圣靈亦如何。 8. 父不受造，子不受造，圣靈亦不受造。 9. 父无限，子无限，圣靈亦无限。 10. 父永恒，子永恒，圣靈亦永恒。 11. 非三永恒者，乃一永恒者。 12. 亦非三不受造者，非三无限者，乃一不受造者，一无限者。 13. 如是，父全能，子全能，圣靈亦全能。 14. 然而，非三全能者，乃一全能者。 15. 如是，父是神，子是神，圣靈亦是神。 16. 然而，非三神，乃一神。 17. 如是，父是主，子是主，圣靈亦是主。 18. 然而，非三主，乃一主。 19. 依基督真道，我等不得不認三位均為神，均為主。 20. 依大公教，我等亦不得謂神有三，亦不得謂主有三。 21. 父非由誰作成：既非受造，亦非受生。 22. 子独由于父：非作成，亦非受造；而為受生。 23. 圣靈由于父与子：既非作成，亦非受造，亦非受生；而為發 出。 24. 如是，有一父，非三父，有一子，非三子，有一圣靈，非三 圣靈。 25. 且此三位无分先后，无別尊卑。 26. 三位乃均永恒，而同等。 27. 由是如前所言，我等当敬拜一体三位，而三位一体之神。 28. 所以凡欲得救者，必如是而思三位一体之神。 29. 再者，為求得永恒救贖，彼亦必篤信我等之主耶穌基督成為 人身。 30. 依真正信仰，我等信認神之子我等之主耶穌基督，為神，又 為人。 31. 其為神，与圣父同体，受生于諸世界之先；其為人，与其母 同体，誕生于此世界。 32. 全神，亦全人，具有理性之靈，血肉之身。 33. 依其為神，与父同等，依其為人，少遜于父。 34. 彼雖為神，亦為人，然非為二，乃為一基督。 35. 彼為一，非由于變神為血肉，乃由于使其人性進入于神。 36. 合為一；非由二性相混，乃由位格為一。 37. 如靈与身成為一人，神与人成為一基督。 38. 彼為救我等而受難，降至陰間，第三日从死复活。 39. 升天，坐于全能神父之右。 40. 将来必É
[ 39 ] Pisgah ( 2003/12/12 下午 12:17:00 )
To 新人： 題外話， >>>> 1. 凡人欲得救，首先当持守『大公教会』信仰。 2. 此信仰，凡守之不全不正者，必永遠沉淪。 …… 44. 此乃大公教会信仰，人除非篤實相信，必不能得救。 >>>>> 你信這三條嗎？ (待續)
[ 40 ] 新人 ( 2003/12/13 上午 11:15:00 )
to Pisgah, 《亞他那修信經》是第一个陳述三位一体教義的信經，也是 最好的一个。它的文詞簡洁、清晰，是西方三大信仰正統告白之 一，且為路德及改革宗所肯定，但如今只流傳于天主教及英国国 教圣公会之中。 此信經是以詩体写成，共有四十句教条，可分為兩部分：第 一部分以三位一体為主題，是依据奥古斯丁的神学写成；第二部 分則强調基督的神人二性，道成肉身及救贖。 《亞他那修信經》在当時教会中最主要的功能有三： 1. 在公共崇拜中使用。 2. 作為教会教導的指引及基准。 3. 其清楚的教義可用于抵制撒伯流、阿波林、亞利烏及犹 提乾等异端。 reply: 不信主耶穌是聖父獨生子，不信聖靈是神皆是極為嚴重的偏差！但信經與聖經不等同，是共信之道，教導及指引信徒，抵制异端。路德及改革宗所肯定《亞他那修信經》主要是取其三位一体教義（基督的神人二性主要是由迦克墩信經）。是至於“此信仰，凡守之不全不正者，必永遠沉淪”，只有神完全知道人認信之確實狀況，人判定有其限制。同樣問題問你，你相信不在貴會受面向下洗禮及洗腳禮必能得救嗎？ 又，你們完全同意迦克墩信經嗎？ 迦克墩信經 我們跟随圣教父，同心合意教人宣認同一位子，我們的主耶 穌基督，是神性完全人性亦完全者； ? 他真是上帝，也真是人，具有理性的靈魂，也具有身体； 按神性說，祂与父同体，按人性說，祂与我們同体，在凡事 上与我們一樣，只是没有罪； 按神性說，在万世之先，為父所生，按人性說，在挽近時日 ，為求拯救我們，由上帝之母，童女馬利亞所生； 是同一基督，是子，是主，是独生的，具有二性，不相混乱 ，不相交換，不能分開，不能离散； 二性的区別不因聯合而消失，各性的特点反得以保存，会合 于一个位格，一个實質之内，而并非分离成為兩个位格，却是同 一位子，独生的，道上帝，主耶穌基督； 正如眾先知論到祂自始所宣講的，主耶穌基督自己所教訓我 們的，諸圣教父的信經所傳給我們的
[ 41 ] Wai ( 2003/12/13 下午 10:10:00 )
我也信三一真神，跟新人一樣。 -創 世 紀 (神用複數表示自己) 神 說 、 我 們 要 照 著 我 們 的 形 像 、 按 著 我 們 的 樣 式 造 人 、 使 他 們 管 理 海 裡 的 魚 、 空 中 的 鳥 、 地 上 的 牲 畜 、 和 全 地 、 並 地 上 所 爬 的 一 切 昆 蟲 。 -衪們是有區分的一體，聖靈也是神。 約 翰 福 音 (神子耶穌要求父神) 14:16 我(神子耶穌) 要 求 父 (父神)、 父 就 另 外 賜 給 你 們 一 位 保 惠 師(聖靈) 路 加 福 音 3:21-22 1)聖父說：你是我的愛子、我喜悅你。 2)聖子讓施洗約翰在約但河裹紿他施洗。 3)聖靈彷彿鴿子般降臨在他身上。
[ 42 ] 新人 ( 2003/12/14 上午 12:39:00 )
Yeah! Wai兄您好！ 很高興您也來到！您一來氣氛就更熱鬧了！願神大大用你辯明真道，Huray! 看來四打一的局面要改觀了！
[ 43 ] 新人 ( 2003/12/14 上午 03:26:00 )
to Pisgah: 在我們繼續談下去以前，我想再度提醒你你們大部分教義是承續使徒信心會。魏保羅，張靈生（使徒信心會長老）都受使徒信心會賁德新諸多教導，反對三位一體的立場原本是使徒信心會的立場，貴會不須在21世紀還抱著這個有偏差的信心會傳統立場不放！ 內政部民政司http://www.moi.gov.tw/div1/religon/religion_1_4_8.asp 三、魏保羅（原名恩波）直隸容邑人。 業綢緞商，倫敦會教友。以後研究安息日會的道理而改守安息日。之後因病重醫藥罔效，有信心會新聖民長老為他按手禱告病癒，於是入信心會。受該會牧師賁得新指導，並受他洗腳而深受感動。有一天，在北京恩信永店內樓上（註：魏氏的店），聚會禱告時，受聖靈的洗，並說靈言。一九一七年三月間，被聖靈引導到了永定門外，大紅門河，跪在水裡禱告，明明有大聲音說：「你要面向下受洗」，他就遵命面向下望水一扎起來，覺得身體靈魂都聖潔了。於是獻身為主，禁食卅九天，聖靈啟示他起個真耶穌教會的名稱，更正萬國教會的不對。 註：信心會之基本信仰有三項：即受聖靈說靈言、獨一真神（非三位一體）、施洗奉主耶穌的名（非奉父子聖靈的名）。這與本會信仰完全一致。僅施洗，本會是面向下，信心會是面向上之差別而已。賁得新的信心會也施行洗腳禮。他的信心會後來改為神教會，又改為神召會。一九○一年一月一日聖靈降臨在美國堪薩斯州（KANSAS）首府多彼卡（TOPEKA），這是本世紀靈恩運動總發源。 張靈生─原名彬：山束濰縣人，係長老會的執事。於一九○九年為愛慕聖靈的思賜，到上侮使徒信心會求道，返鄉後於同年陰曆十二月廿一日〈陽曆一九一○年二月九日〉得到聖靈。次年到蘇州使徒信心會受浸。一九一四年赴北京使徒信心會受賁德新及奎長老按立為長老
[ 44 ] Wai ( 2003/12/14 上午 09:25:00 )
再一些證明神是三一的經文： 父神對耶穌的對話： 馬太福音 22:44 『 主(父神)對我主(基督)說、你坐在我 的右邊、等我把你仇敵、放在你的腳下。』 22:45 大衛既稱他為主、 他怎麼又是大衛的子孫呢。 聖靈雖是神，也跟基督一樣謙卑服從，把聽見父神的都說出來： 約翰福音 16:13下半) 因為他(聖靈)不是憑自己說的、乃是把他聽見(父神)的都說出來．並要把將來的事告訴你們。 聖父，聖子，聖靈是三個分開的位格，卻彼此有相同的關連，彼此交談等。
[ 45 ] Wai ( 2003/12/14 上午 09:29:00 )
新人您好！努力呀~~神必紿真理說明真道！
[ 46 ] Pisgah ( 2003/12/14 上午 09:47:00 )
To 新人： 我實在很不明白，你不斷的提醒我們使徒信心會之事，到底有什麼差別？ 我們的信仰清清楚楚，如果要駁，請從聖經著手，不要從「人」著手，這就叫「對事不對人」。 你也尚未回答，我所提猶太人獨一神信仰的問題，他們是異端嗎？ 從何時算起，他們成了異端？ 是亞伯拉罕算起？還是從耶穌出生之後，獨一神論就成了異端？ 不管是三大或四大信經，我們都不認為他們對聖經的真理有何助益？ 我不是說他們全錯，但肯定不是百出之百正確，以迦克墩信經為例， 你全信嗎？ 誰是「上帝之母」呢？ 再以「亞他那修信經」為例，說實在話，你如果要用「亞他那修信經」來說服我們，最好的辦法是在每一條後面，都加上聖經根據。我想沒有人能做到這點，你大概也不例外。 我覺得它的文字如此玄虛，彷彿唯恐解釋的太清楚，又像是刻意為了維護三位一體，卻又害怕產生「多神主義」的疑慮，所以只好小心謹慎地在兩者之間故意劃一條線，前面說一句、後面趕緊接著劃一條警戒線。 我不是在嘲弄，而是想要請你考查一下這些信經的著作背景，從某方面來說，它是有針對性的，但另一方面，它卻又無法完全百分之百，找出每一條的聖經根據。許多信經的完成，都有他們獨特的歷史背景，有些更是牽涉到當時的政治勢力，是由政治與宗教當權者共同完成的作品，許多字句背後，都隱藏了對「真理詮釋權」的爭奪，不信的話，你請大公教的人，把「上帝之母」四個字拿掉，你猜他們願不願意？ 諷刺的是，在「亞他那修信經」的基礎上，他們嚴厲指責違反此信仰者必定沉淪，卻又對馬利亞與眾使徒大肆崇拜，這算怎麼回事呢？更有趣的是，有些基督教接受了信經，但卻又悄悄的把「大公教會信仰」一詞，改譯為「大公信仰」，不信的話，你可以搜尋一下中文基督教網站，看看有多少人是用「大公教會」？ 這些都還只是題外話，對「亞他那修信經」的討論，還沒真正開始呢！ 不過，我還是想要請問一下： 22.「 子独由于父：非作成，亦非受造；而為受生。」 何謂「受生」？有誰明白，為大家解釋一下吧！
[ 47 ] Wai ( 2003/12/14 上午 10:34:00 )
22.「 子独由于父：非作成，亦非受造；而為受生。」 背後經文出處： Psm 2:7 受 膏 者 說 、 我 要 傳 聖 旨 ． 耶 和 華 曾 對 我 說 、 你 是 我 的 兒 子 、 我 今 日 生 你 。 Act 13:33 神 已 經 向 我 們 這 作 兒 女 的 應 驗 、 叫 耶 穌 復 活 了 ． 正 如 詩 篇 第 二 篇 上 記 著 說 、 『 你 是 我 的 兒 子 、 我 今 日 生 你 。 』 Heb 1:5 所 有 的 天 使 、 神 從 來 對 那 一 個 說 、 『 你 是 我 的 兒 子 、 我 今 日 生 你 。 』 又 指 著 那 一 個 說 、 『 我 要 作 他 的 父 、 他 要 作 我 的 子 。 』 Heb 5:5 如 此 、 基 督 也 不 是 自 取 榮 耀 作 大 祭 司 、 乃 是 在 乎 向 他 說 『 你 是 我 的 兒 子 、 我 今 日 生 你 。 』 的 那 一 位 ． 還有P兄對我之前證明三一神的經文有何看法？
[ 48 ] Pisgah ( 2003/12/14 上午 11:57:00 )
To Wai: 你並沒有回答我的問題。 「我今日生你」的『生』，英文用begotten ，故意不用「born」。 如果照你引的經文：「我今日生你」，那你如何解釋第十條的 10.「 父永恆，子永恆，聖靈亦永恆。」 ？ 既是永恆，又如何「今日生你」？ 「永恆」如何生？「今日」又是何日？ 你引的三而一經文，說來有趣， 主張「獨一神論」的人，也是用同樣經文來證明「父、子、聖靈」都是一神的作為，我們的差異不在一神，而在三種位格之間有否差異？ 如果你認為：「聖父，聖子，聖靈是三個分開的位格，卻彼此有相同的關連，彼此交談等。」，而「新人」又認為，「三位一體信耶耶穌道成肉身時，聖父，聖靈同時並存（有位格﹕有意志，有思想，有判斷）」，那麼是不是代表三種位格之間有意志、思想、及判斷的差異？
[ 49 ] Pisgah ( 2003/12/14 下午 12:02:00 )
新人喜歡研究歷史， 不要忘了回答猶太人與獨一神論的問題。
[ 50 ] Wai ( 2003/12/14 下午 01:35:00 )
To Pisgah 10.「 父永恆，子永恆，聖靈亦永恆。」 父子聖靈也在永恆裹，這是我們從聖經所看到，我們不能容易理解"生"，是因為我們活在時間裹，有時間即有開始有完結，但是時間是神創造，神不被時間限制，所以生也是永恆中，沒開始和完結 。
[ 51 ] Wai ( 2003/12/14 下午 02:06:00 )
To:Pisgah 那麼是不是代表三種位格之間有意志、思想、及判斷的差異？ 三一神的屬性有永遠，無所不能，聖潔，真實等... 屬性是一樣。說明這些的聖經有很多，因為是一神。 當然要看看三一神的行動，就知有沒有差異。 創造事工上 聖父說:"神說：要有光..." 聖子也同時一起創造:"太初有道，道與神同在，道就是神。 神是複數的(我們)三一神，之後聖經用"我們要照我們的形像"就可知。 聖靈(神的靈運行在水面上) 在事工祈禱上 聖父接受祈求者(約16:23) 聖子?祈禱所奉賴者(約16:23) 聖靈引導如何祈求(羅8:26) 其實還有救恩工作，重生方面等，可看見衪們的行動一致。
[ 52 ] Pisgah ( 2003/12/14 下午 04:54:00 )
To Wai： >>>>> 所以生也是永恆中，沒開始和完結 >>>> 你的意思是說，「子」永恆處於「今日生你」的情況？還是說，「子的受生」，不在時間的向量之中？ 我不曉得你知不知道，亞他那修最為人所批評的，就是「永恆的受生」這個觀念，反對此一觀念的人，不計其數，我想也包括加爾文在內。 我提出這個問題，主要是質疑三位一體中，「子」的起源問題， 「父與子」明顯是指一種「關係」，子若不是從父而來，祂就不是子，如果沒有父，子的存在就沒有了意義，因為子不可能先於父；然而亞他那修為了堅持三位一體的神觀，卻又必須承認三者同時的永恆，只好說出「永恆的受生」這種「語言矛盾」的個觀念 (司徒多之語)，這猶如說「聖父與聖子」是一種永恆不變的關係，(沒有開始也沒有結束) 果真如此，「我今日生你」就毫無意義可言。 >>>>>>>> 「其實還有救恩工作，重生方面等，可看見衪們的行動一致。」 >>>>>>>>> 耶穌的神性，在本質上與神一致，因為是獨一神，我問的不是祂的一致性，而是三個位格間，有沒有意志、思想、及判斷的差異？ 你用「我們要照我們的形像」中，神的複數，來作為三位一體的證據，這個說法實在太危險了，恐怕連亞他那修都不敢這麼說。舊約的流傳，與以色列選民有絕對的關係，如果這個「我們」真的是指實質上的複數，恐怕我們連看到這經節的機會都沒有。這個經節有多種解釋，「尊貴的多數」(royal plural) 是最常見的一種，就如同你稱英女皇為 "Her Majesty" 一樣。 你用這節來支持「三位一體」，先問問新人願不願為你背書罷。
[ 53 ] Pisgah ( 2003/12/14 下午 05:33:00 )
To 新人： 再來一個題外話，當做bonus question. You wrote ： >>>>>>>>>. 路德及改革宗所肯定《亞他那修信經》主要是取其三位一体教義（基督的神人二性主要是由迦克墩信經）。是至於“此信仰，凡守之不全不正者，必永遠沉淪”，只有神完全知道人認信之確實狀況，人判定有其限制。 >>>>>>>>> 「只有神完全知道人認信之確實狀況，人判定有其限制」 這句話一直以來就是我個人的立場，聖經告訴我們真正的得救之道，我們選擇正確的道路，至於那些沒有聽過福音的、不順服真理的，他們自有神的判斷，但你還記不記得你曾經為全世界的基督徒背書，說全世界的基督徒，「認罪悔改接受耶穌基督為主者」都已經得到聖靈，難道所有基督徒都相信三位一體？ 我只是要提醒你，得救與真理的正確與否，有絕對的關係，並不是「認罪悔改接受耶穌基督為主者」都能得救。
[ 54 ] 朋友你好 ( 2003/12/14 下午 09:50:00 )
P兄你說： >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 你用「我們要照我們的形像」中，神的複數，來作為三位一體的證據，這個說法實在太危險了，恐怕連亞他那修都不敢這麼說。舊約的流傳，與以色列選民有絕對的關係，如果這個「我們」真的是指實質上的複數，恐怕我們連看到這經節的機會都沒有。這個經節有多種解釋，「尊貴的多數」(royal plural) 是最常見的一種，就如同你稱英女皇為 "Her Majesty" 一樣。 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 回應： 這分明是遷就教會教義而有的答案！ 聖經明明用複數稱神是獨一的神， 你都可以解釋為不是複數的意思。 誰是信聖經呢？ 明眼人一看便知。 這答案簡直有害。 你這樣解釋，莫非說神用錯了字來表達自己？ 尚有，本人所引用的經文，有關聖靈， 已說明了聖靈是神， 你不明白不相信，我們都沒有辦法， 但聖經就是這樣說，我們就這樣信。 信子的人有永生，信就得救， 聖經都是明明說了， 你又不肯接受， 又為信字加上了無數的解釋。 最後本人有一個問題想知， 你如何理解神觀呢？ 父子聖靈既不是三而一的神， 聖靈是什麼呢？父又是什麼？子又是什麼？ 請你解釋。
[ 55 ] 新人 ( 2003/12/15 上午 11:59:00 )
To Pisgah: --------諷刺的是，在「亞他那修信經」的基礎上，他們嚴厲指責違反此信仰者必定沉淪，卻又對馬利亞與眾使徒大肆崇拜，這算怎麼回事呢？更有趣的是，有些基督教接受了信經，但卻又悄悄的把「大公教會信仰」一詞，改譯為「大公信仰」，不信的話，你可以搜尋一下中文基督教網站，看看有多少人是用「大公教會」？ 對馬利亞與眾使徒大肆崇拜? where is that? 你認為耶穌有與我們一樣的血肉及知情意，是完全的人嗎？ 据說此信經是亞他那修在第四世紀，根据以前的信經及奥古 斯丁的三位一体論写成的，最早曾在第五世紀的拉丁教会中出現 過，而完整的形式則要到第九世紀，那時大家都認為它是亞他那 修的作品，所以它极具權威性。但在第十七世紀時，羅馬天主教 的学者Voss宣称此信經并非出于亞他那修之手，他提出亞他那修 必以希腊文著作，但此信經却流傳于拉丁教会中，可見原作必是 以拉丁文写成，决非出于亞氏，而且文中并未使用亞氏最為强調 的“本体相同”（Homoousia）一詞。从此无人确知此信經之作者。 信經是共信之道，是歷代許多教父及信徒根据聖經及神在教會歷史中的引領長期的結晶，不要視為是權利鬥爭的工具。你喜研台灣政治生態，又好佈局謀略，可不要想在連作者及寫作時間都不確定情況下，找亞他那修信經背後嘿嘿嘿的藏鏡人！ This is a piece of bonus information for you! “Catholic Church” did not necessarily mean Roman Catholic Church in creeds, but “universal church”. Early Christians called their church catholic (universal) church.
[ 56 ] 新人 ( 2003/12/15 下午 12:54:00 )
To Pisgah: -----------只有神完全知道人認信之確實狀況，人判定有其限制」 這句話一直以來就是我個人的立場，聖經告訴我們真正的得救之道，我們選擇正確的道路，至於那些沒有聽過福音的、不順服真理的，他們自有神的判斷， 你沒有明白回答洗腳禮及受洗問題！ -------但你還記不記得你曾經為全世界的基督徒背書，說全世界的基督徒，「認罪悔改接受耶穌基督為主者」都已經得到聖靈，難道所有基督徒都相信三位一體？ 我只是要提醒你，得救與真理的正確與否，有絕對的關係，並不是「認罪悔改接受耶穌基督為主者」都能得救。 Reply: 接受耶穌基督為主者，是相信主耶穌是聖父獨生子，包括相信聖父及聖子兩個位格位（as beings, not modes）! 我抓到你的大問題了！你是將主耶穌視為神在人間的型態（mode）, 而非活生生的具神人二性的一位中保(being)。你如此信很危險，與保羅對主耶穌的認知不同！猶太人的獨一神觀尚未完全，不能得救，唯有接受二性的那“一位”中保主耶穌方能得救。聖父與聖子既合一為一神，但又有位格的分歧性。主耶穌在客希馬尼禱告痛心順服聖父旨意就是一例。換你解釋獨生子及客希馬尼禱告囉！
[ 57 ] 聖靈月刊中的文章 ( 2003/12/15 下午 01:43:00 )
我求聖靈的心路歷程 ◎撰文／李章壽南 屬美國休士頓教會 ◎期數:313期 ◎2003.10號 http://joy.org.tw/holyspirit.asp?num=1166 受聖靈的憑據，施洗的方法（上） ◎撰文／謝順道 ◎期數:313期 ◎2003.10號 http://joy.org.tw/holyspirit.asp?num=1164
[ 58 ] Pisgah ( 2003/12/15 下午 06:01:00 )
To 新人： 1. >>>>>> 對馬利亞與眾使徒大肆崇拜? where is that? >>>>>>>>> Reply： 在「亞他那修信經」中，大公教會指責違反此信仰者必定沉淪，他們自己卻又對馬利亞與眾使徒大肆崇拜，這不是很奇怪嗎？倘若用「亞他那修信經」的標準來衡量大公教會，他們必定沉淪，不是嗎？ 2. >>>>>>>信經是共信之道，是歷代許多教父及信徒根据聖經及神在教會歷史中的引領長期的結晶， >>>>>>> Reply： 你完全接受迦克墩信經嗎？ 請問「上帝之母」是誰？歸正宗有這個名詞嗎？ 3. >>>>>>>> 猶太人的獨一神觀尚未完全，不能得救，唯有接受二性的那“一位”中保主耶穌方能得救。 >>>>>>>>>>> Reply： a. 「尚未完全」跟「異端」是兩件事，如果真耶穌教會的獨一神觀是異端，這無異是說「摩西五經」也是異端。如果「猶太人的獨一神觀尚未完全」，但是舊約中，神無數次向選民宣示祂是獨一的神，難道神刻意留了一手？ b. 猶太人不能得救，是因為他們無法真正行出律法的義，不是因為他們的神觀，倘若神所頒布的律法，你能完全行出其中真義，卻還不能得救，這表示這部律法的制定者，欺騙了祂的選民。 c. 不管是新約或舊約，神都啟示了得救之道，亞伯拉罕也在仰望耶穌為世人的贖罪，但這與亞伯拉罕無關，他做了他所該做的，他的信已經可以救他，如何救贖是神的經綸，不是因為舊約的人他們的神觀不完全！ 4. >>>>>> 我抓到你的大問題了！你是將主耶穌視為神在人間的型態（mode）, 而非活生 生的具神人二性的一位中保(being)。……. 主耶穌在客希馬尼禱告痛心順服聖父旨意就是一例。換你解釋獨生子及客希馬尼禱告囉！ >>>>>>> 你的問題跟朋友你好的問題差不多，我一併作答。 a. 迦克墩信經認為耶穌的「神、人」二性是「不相混亂，不相交換，不能分開，不能離散；二性的區別不因聯合而消失」，但是我認為，耶穌帶著肉體的時候，當然帶著人性。人性是什麼？是軟弱、傷痛、會饑寒、也會害怕，只要有肉體，就有這種人性的軟弱；人性當然不只這些，還有學習順服、敬虔、愛心等等。 所有的人性，都與肉體有關，沒有肉體，就沒有性別，沒有肉慾，(就如天使不嫁娶)、沒有饑餓、沒有疾病。(至於靈體有何軟弱？那不是我們所能知道的！) b. 聖經中並沒有證據說，耶穌復活之後升天，還帶著肉體的軟弱，事實上，我相信沒有一種靈體，會帶著肉體的感覺 (肚子會餓、手腳會冷、會思念戀人等等) ，因此說耶穌的「神、人」二性是永遠不會消失，這句話就有待商確，聖經上說耶穌瞭解我們的軟弱，因為在世時，祂經歷了同樣的軟弱，但並不代表他永遠有類似的軟弱。 c. 耶穌具有神性，而神是靈，沒有四肢、五官，也沒有visible image，耶穌說看見子就是看見父，因為祂是神在肉體的顯現，耶穌是一個visible image 所以，提前3:16說 「神在肉身顯現、被聖靈稱義、被天使看見」。 讀遍舊約，你也找不到一個地方描述「神或父」的長相，但耶穌說，看見子就是看見父。 d. 神的三種位格存在，乃是基於「救贖」，耶穌降生的目的是為了救贖，不是為了讓人看見神的另一種位格，聖靈常住人間，是為了神的工作，也不是為了顯現神的另一種位格，「父、子、聖靈」都是獨一神的作為，但稱祂們為三位，卻忽略了神無所不在的事實；按照三位一體對位格的定義，那麼「道」算不算另一種位格？是個gray area ，不是嗎？ 宇宙間當然只有獨一神，但神真的只能有三種位格嗎？舊約中提及的「神的使者」(Angel of Lord)是誰呢? 亞伯拉罕接待的三人中，有一人口吻如神，亞伯拉罕與祂討價還價，希望祂不要毀滅所多瑪，他是誰呢？另一個位格嗎？ 說神是「三位一體之神」，並以此為永恆真理，無異是把神框在「三而一」的框架，更精確的說，是「三」這個數字，但是獨一神論卻認為，神是充滿萬有的，不同的位格，只是神不同的作為。 e. 耶穌是中保，所以為我們代求，祂不是因為降生了，所以成為中保，而是為了中保而降生；聖靈為我們代禱，因為祂是所應許的保惠師，不是因為祂可以為我們代禱，所以成為保惠師；這就是救恩的「big picture」！ 整個救恩的工作，並沒有在耶穌升天之後而大功告成，而是要等到耶穌再臨，審判世人，將惡者丟在永火中，救贖的大功才算完全。 如果沒有背後神拯救的大經綸，神究竟有幾種位格？對我們根本沒有意義！反過來說，討論神的位格，卻忽略了位格在「救贖」的過程所扮演的角色，這也是見木不見林的做法。 5. 現在，請新人告訴我，「我們要照我們的形像」造人，是
[ 59 ] 新人 ( 2003/12/16 下午 12:44:00 )
To Pisgah: a. 「尚未完全」跟「異端」是兩件事，如果真耶穌教會的獨一神觀是異端，這無異是說「摩西五經」也是異端。如果「猶太人的獨一神觀尚未完全」，但是舊約中，神無數次向選民宣示祂是獨一的神，難道神刻意留了一手？ b. 猶太人不能得救，是因為他們無法真正行出律法的義，不是因為他們的神觀，倘若神所頒布的律法，你能完全行出其中真義，卻還不能得救，這表示這部律法的制定者，欺騙了祂的選民。 Reply: 你如此長於分析論理，卻掉進律法主義陷阱。猶太人進迦南地守律法前已受割禮。割禮為屬神的記號。新舊約都是恩典之約，在乎無條件的揀選。律法是教導“神的子民”正確的敬拜及保守聖潔！你的觀念就是保羅在加拉太書指責猶太人在兩約之間的末期已掉進律法主義！以為守全律法，不須耶穌就可得救！ c. 不管是新約或舊約，神都啟示了得救之道，亞伯拉罕也在仰望耶穌為世人的贖罪，但這與亞伯拉罕無關，他做了他所該做的，他的信已經可以救他，如何救贖是神的經綸，不是因為舊約的人他們的神觀不完全！ 4. >>>>>> 我抓到你的大問題了！你是將主耶穌視為神在人間的型態（mode）, 而非活生 生的具神人二性的一位中保(being)。……. 主耶穌在客希馬尼禱告痛心順服聖父旨意就是一例。 Reply: 你還沒以你的神觀解釋獨生子及客希馬尼禱告！ c. 耶穌具有神性，而神是靈，沒有四肢、五官，也沒有visible image，耶穌說看見子就是看見父，因為祂是神在肉體的顯現，耶穌是一個visible image 所以，提前3:16說 「神在肉身顯現、被聖靈稱義、被天使看見」。 讀遍舊約，你也找不到一個地方描述「神或父」的長相，但耶穌說，看見子就是看見父。 Reply: 你到底認為聖父存在不存在？ d. “神的三種位格存在，乃是基於「救贖」”，耶穌降生的目的是為了救贖，不是為了讓人看見神的另一種位格， Reply: 你同意為了救贖，神以三種位格存在！！！感謝主！你終於想通了“一半”！ 聖靈常住人間，是為了神的工作，也不是為了顯現神的另一種位格，「父、子、聖靈」都是獨一神的作為，但稱祂們為三位，卻忽略了神無所不在的事實；按照三位一體對位格的定義，那麼「道」算不算另一種位格？是個gray area ，不是嗎？ 宇宙間當然只有獨一神，但神真的只能有三種位格嗎？ Reply: 我們接受聖經清楚的啟示，三種位格有很多經文支持！ 說神是「三位一體之神」，並以此為永恆真理，無異是把神框在「三而一」的框架，更精確的說，是「三」這個數字，但是獨一神論卻認為，神是充滿萬有的，不同的位格，只是神不同的作為。 Reply: 三位都是充滿萬有的，因他們有共同全能的本質！ 5. 現在，請新人告訴我，「我們要照我們的形像」造人，是不是就是「三位一體」的證據？ reply: 我同意此說法，神奇妙地在經文中顯示神多重位格的奧秘。從聖經的其他書卷中，我們確實知道神的兒子基督和神的靈也參與了創造的工作（參伯33:4；詩104:30；西1:16）。
[ 60 ] Lawrence ( 2003/12/16 下午 02:35:00 )
那請問父的名字是什麼? 聖靈的名字又是什麼? 為何馬太福音那邊父子聖靈的名是用"單數"? 又, 子的靈與父有分別的話, 為何耶穌要在約翰福音三章那裡說一句 "從天降下, 仍舊在天的人子" 這樣的話來? 子是不可見的神為自己所立的"形象". 因為神是不可見的神. 但是這不代表三一的理論正確. 因為神從天降下, 卻仍舊在天. 就像受聖靈. 姑且先不論說不說方言是否為證據, 你絕對不能說因為雅各受聖靈, 並留在耶路撒冷, 就此否認聖靈也在同時內住於遠在安提阿的保羅身上, 不是嗎? 難道你要說, 使徒A和使徒B所受的靈不一樣? 以弗所書是寫假的啊? 什麼叫作超乎眾人之上, 貫乎眾人之中, 又住在眾人之內? 不然您先解釋清楚, 為何耶穌要告訴法利賽人說:"你們若不信我是我是(I am), 就必死在罪中". 耶穌是神親自在肉身顯現, 為何要去引用那麼多講不清楚的信經來硬要解釋勞啥子的神性人性有的沒的呢?
[ 61 ] Lawrence ( 2003/12/16 下午 02:41:00 )
請新人想一想... 倘若洗禮算是一種律法主義的話, 那就好玩了. 為何耶穌要興起另一種形式上的律法主義(洗禮)來廢掉原本的律法主義(割禮獻祭)? 這可能嗎? 不可能吧? 若不可能的話, 不就表是新約的洗禮本來就不是律法主義? 今天你是站在反對的立場才能把遵守的人冠上一頂律法主義的大帽子. 這就是所謂的護教學嗎? 小弟算是見識了一堂課. 真是感謝您~
[ 62 ] Pisgah ( 2003/12/16 下午 04:23:00 )
To 新人： 1. >>>>>>> 你到底認為聖父存在不存在？ >>>>>>>>> 你從那裡看到我有「聖父不存在」的想法？ 2. >>>>>>>>>> 你同意為了救贖，神以三種位格存在！！！感謝主！你終於想通了“一半”！ >>>>>>>>>> 請看清楚我的論述，不要急著「中押勝」， 「宇宙間當然只有獨一神，但『神真的只能有三種位格』嗎？舊約中提及的「神的使者」(Angel of Lord)是誰呢? 亞伯拉罕接待的三人中，有一人口吻如神，亞伯拉罕與祂討價還價，希望祂不要毀滅所多瑪，他是誰呢？另一個位格嗎？ 」 我的重點是，把神當成「永恆的三位一體之神」根本是錯的。三位一體一個很重要的觀念是，三者「其位不紊，其體不分」，也就是缺一不可。但是我們沒有證據說「三」是一種「永恆狀態」 (沒有開始、沒有結束)，也沒有證據說，「三」是唯一的狀態！ 關於「沒有開始、沒有結束 (永恆)」這方面，我質疑「亞他那修信經」的所謂「永恆的受生」，你想通了嗎？ 還有聖靈「永恆的發出」？你明白他在說什麼嗎？ 關於「三」，我質疑它是「唯一的狀態」！你有答案嗎？ 3. >>>>>> 請新人告訴我，「我們要照我們的形像」造人，是不是就是「三位一體」的證據？ reply: 我同意此說法，神奇妙地在經文中顯示神多重位格的奧秘。從聖經的其他書卷中，我們確實知道神的兒子基督和神的靈也參與了創造的工作（參伯33:4；詩104:30；西1:16）。 >>>>>>>>>>>>>>>> a. 請你替「朋友你好」找一找，舊約有多少地方用「複數」來稱神是獨一的神？又有多少地方，用單數來稱獨一神？ 我說「尊貴的多數」(royal plural) 是對創世記 (1:26) 最常見的一種解釋，朋兄沒聽過這種說法也就罷了，你也沒聽過嗎？ 這個「我們」當然有其他的解釋，但說它是指「三位一體」，你竟然也同意！ 這個經節不可能是「三位一體」的證據，因為「三」可以是「我們」，但「我們」不一定是「三」，這麼簡單的邏輯，有人看不懂，你也看不懂嗎？ 照這種說法，你要如何解釋 (創3::22) 「神說、那人已經與『我們』相似、能知道善惡．現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子吃、就永遠活著．」？ 人吃了善惡果之後與「我們」相似，你把這節也看成與「父、子、聖靈」相似嗎？ 人因為犯罪，被神趕出伊甸園，倘若你把這裡的「我們」跟「父、子、聖靈」連在一起，這豈不是說，人離開伊甸園之事，「子」也參與其事？ 我的結論是，不要用預設的「三位一體」的立場去讀聖經，你會讀到很多奇怪的結論。 「父、子、聖靈」都充滿萬有，正表示只有一種「充滿萬有」，而不是三個充滿萬有，那就是獨一神！ b. 「伯33:4；詩104:30」這兩節，我看不出可以支持你所說的，請釋之。 c. 西1:15~16： 「 愛子是那不能看見之 神的像、(the image of the invisible God；KJV ) 是首生的、在一切被造的以先 (the firstborn of every creature )．因為萬有都是靠他造的、無論是天上的、地上的、能看見的、不能看見的、或是有位的、主治的、執政的、掌權的、一概都是藉著他造的、又是為他造的 」 這裡又一個證據指出：耶穌是神肉體的顯現，什麼是 "image of the invisible " ， 你能試著用三位一體的理論來解釋嗎？ 萬物藉著祂造，是在證明祂是神的顯現，有神的本質，不是說當神創造萬物時，耶穌在一旁觀看。 耶穌的肉身，跟所有人一樣，也經歷了懵懂無知的時期，當「聖子」還是聖嬰的時候，你如何理解 「三位一體同時並存，且有意志，有思想，有判斷」？ 你又如何解釋祂們在意志、思想、判斷上，是全然一致？還是各自不同？ 4. >>>>> 你還沒以你的神觀解釋獨生子及客希馬尼禱告！ >>>>>>>>>> 我前面寫的，早已經超過這個問題的答案範圍，你每一次的回答，都讓我看見更多的毛病，所以忍不住越寫越多。最近比較忙，寫了這麼多也不曉得有沒有人看，你說一說，「獨生子及客希馬尼禱告」那一部份你有所質疑？
[ 63 ] Jeff-huang ( 2003/12/17 )
To: Pisgah兄 感謝主,P兄你對於神觀的陳述立論均很清楚詳細 小弟暫時退下,到觀眾席去 不打擾P兄你的對談 平安
[ 64 ] 朋友你好 ( 2003/12/17 上午 12:18:00 )
P兄 我有聽過尊貴的解釋， 我亦同意你說創世記一章26-27的經文不是主要根據 誰說我未聽過尊貴的解釋？ 請你不要再一次胡思亂想 但若要說此是唯一的解釋 這本人就不同意 因為你不接受三而一的神 所以你就說此處解釋不是根據 ok 我接受你的意見 但這不是唯一一個合理的解釋 三一神在新約就顯明出來 是否明說? 這就要你去研究 我已引過聖靈是神的經文 只是你沒有回應 若果三而一的神是一個人想不通但又是事實時 我想你一定不能接受 因為你認為想不通 就不會接受
[ 65 ] 新人 ( 2003/12/17 下午 12:19:00 )
To Pisgah： ------你從那裡看到我有「聖父不存在」的想法？ Reply: 所以你認為聖父永存！ 2. >>>>>>>>>> 你同意為了救贖，神以三種位格存在！！！感謝主！你終於想通了“一半”！ >>>>>>>>>> ---------請看清楚我的論述，不要急著「中押勝」， ㄦ reply: 還沒到「中押勝」，只是“二間高夾”！ 看你要跳，飛，尖，或渡，或原地做活眼？ reply: 「宇宙間當然只有獨一神，但『神真的只能有三種位格』嗎？舊約中提及的「神的使者」(Angel of Lord)是誰呢? 亞伯拉罕接待的三人中，有一人口吻如神，亞伯拉罕與祂討價還價，希望祂不要毀滅所多瑪，他是誰呢？另一個位格嗎？ 」 reply: 你認為可推到第四及第五位以上？ ---------我的重點是，把神當成「永恆的三位一體之神」根本是錯的。三位一體一個很重要的觀念是，三者「其位不紊，其體不分」，也就是缺一不可。但是我們沒有證據說「三」是一種「永恆狀態」 (沒有開始、沒有結束)，也沒有證據說，「三」是唯一的狀態！ Reply: 你至少同意在耶穌降生後，直到救贖完成，有三個位格同時存在。 ---------關於「沒有開始、沒有結束 (永恆)」這方面，我質疑「亞他那修信經」的所謂「永恆的受生」，你想通了嗎？ 還有聖靈「永恆的發出」？你明白他在說什麼嗎？ Reply: 在時間外的永恆中聖子由聖父所生！聖靈在時間外的永恆中由聖子聖父所出！生是強調連續性，出是強調來源！ ----------關於「三」，我質疑它是「唯一的狀態」！你有答案嗎？ Reply: 容我下次再答。 -----------a. 請你替「朋友你好」找一找，舊約有多少地方用「複數」來稱神是獨一的神？又有多少地方，用單數來稱獨一神？ 我說「尊貴的多數」(royal plural) 是對創世記 (1:26) 最常見的一種解釋，朋兄沒聽過這種說法也就罷了，你也沒聽過嗎？ Reply: 聽過，但我選我認為更合理的解釋。此節非主要證明！ -----------這個「我們」當然有其他的解釋，但說它是指「三位一體」，你竟然也同意！ 這個經節不可能是「三位一體」的證據，因為「三」可以是「我們」，但「我們」不一定是「三」，這麼簡單的邏輯，有人看不懂，你也看不懂嗎？ Reply: 請看清楚我的論述，不要急著落落長。我早就料到你會問此問題！ 下棋是我除了猜謎以外的嗜好之一！ 看清楚上次reply: 我同意此說法，神奇妙地在經文中顯示神“多重位格”的奧秘。從聖經的其他書卷中，我們確實知道神的兒子基督和神的靈也參與了創造的工作（參伯33:4；詩104:30；西1:16）。 -------照這種說法，你要如何解釋 (創3::22) 「神說、那人已經與『我們』相似、能知道善惡．現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子吃、就永遠活著．」？ -------人吃了善惡果之後與「我們」相似，你把這節也看成與「父、子、聖靈」相似嗎？ 人因為犯罪，被神趕出伊甸園，倘若你把這裡的「我們」跟「父、子、聖靈」連在一起，這豈不是說，人離開伊甸園之事，「子」也參與其事？ Reply:不要誇大複雜化簡單的論述，再找出不合理的推論結果，然後來推翻原有的簡單論述。你這一招已是第三次使用，來點新鮮的吧！人吃了善惡果之後與「我們」相似，是指有知善惡的能力。 --------「父、子、聖靈」都充滿萬有，正表示只有一種「充滿萬有」，而不是三個充滿萬有，那就是獨一神！ Reply: 是神充滿萬有，我們沒有反對。但聖經的的確確有啟示不同位格同時存在，不須逃避！ --------我前面寫的，早已經超過這個問題的答案範圍，你每一次的回答，都讓我看見更多的毛病，所以忍不住越寫越多。最近比較忙，寫了這麼多也不曉得有沒有人看，你說一說，「獨生子及客希馬尼禱告」那一部份你有所質疑？ Reply: 獨生子是描述兩個不同主體﹕父與子的關係。你能把自己生下來嗎？客希馬尼禱告聖子本不願受苦，與父旨意相背，但因愛而放棄自己。旨意相時就是兩個不同主體存在的證明！ Reply: 上帝之母指耶穌與馬利亞肉體上有母子關係。不喜歡，換成使徒信經！可完全接受了吧！ 使徒信經 1. 我信上帝，全能的父， 創造天地的主。 2. 我信我主耶穌基督，上帝的独生子； 3. 因着圣靈感孕，从童貞女馬利亞所生； 4. 在本丟彼拉多手下受難，被釘在十字架上，受死，埋葬； 5. 降在陰間；第三天从死里复活； 6. 祂升天，坐在全能父上帝的右邊； 7. 将来必从那里降臨，審判活人，死人。 8. 我信圣靈； 9. 我信圣而公之教会；我信圣徒相通； 10. 我信罪得赦免， <
[ 66 ] Wai ( 2003/12/17 下午 01:32:00 )
To Pisgah ： 1)在同一句話中， 神稱「我」及「我們」，神又用單數的"我"，又用指複數的"我們"來表示自己。 明眼人一看便知，P所說的"尊貴的多數"此是絕對錯誤，除非為了遷就教會教義的人，才會同意曲解為尊貴的多數。 「我又聽見主的聲音，說：『(我)可以差遣誰呢？誰肯為(我們)去呢？』我說：『我在這 裏，請差遣我』」 賽 6：8 2)我們己經知道神用複數又用單數來表示自己，那麼我們可以從聖經上看到三而一。 1)耶和華是神。 2)耶穌是神。 「太初有道，(道與 神)同在，道就是 神。」 約 1：1「道」在此是指主耶穌基督。 3)聖靈是神。 欺哄聖靈=欺哄神 徒5:3-4 聖靈參透神的事，也是無所不知。林前2:10-11 簡單說即聖父是 神、聖子也是 神、聖靈亦是 神，彼此同尊、同榮、同質，但是合而為一；只是一位 神。
[ 67 ] Pisgah ( 2003/12/17 下午 05:22:00 )
To 新人： 1. >>>>>> 你認為可推到第四及第五位以上？ …………. 你至少同意在耶穌降生後，直到救贖完成，有三個位格同時存在。 >>>>>> Reply： 我只是要告訴你，斬釘截鐵的把神「定義」為「三位一體」的神，是不可能對的。我們相信獨一神，你相信三而一的神，你認為聖經中的神向人啟示祂自己，有沒有超過三種位格呢？ 我沒有否認父、子、聖靈是三種位格，但我不贊成三位一體對「位格」的定義，我們認為所有位格都是出於獨一神的作為，但是先把明明是獨一的神說成三個神，再把祂們合成一位，為什麼不乾脆回到獨一神呢？ 聖經從來沒有一個地方明明白白的寫著「三而一」或「三位一體」，但是卻有數不清的經節說天地間只有一位神，為什麼把一件簡單的事，講的那麼複雜？ 2. >>>>>>>>>> ---------關於「沒有開始、沒有結束 (永恆)」這方面，我質疑「亞他那修信經」的所謂「永恆的受生」，你想通了嗎？ 還有聖靈「永恆的發出」？你明白他在說什麼嗎？ Reply: 在時間外的永恆中聖子由聖父所生！聖靈在時間外的永恆中由聖子聖父所出！生是強調連續性，出是強調來源！ >>>>>>>>>>>>>>>> 這就是一個「把簡單的事，講的更複雜」的好例子！ 「生沒有開始，生也沒有結束，只是強調來源」， 「生是連續的性的」「『生』，發生在永恆中」；你要如此重新定義「生」的意義，就像我說的，這樣子，宛如觀察實驗一般地描述神，早已超過人類智慧的高度。 「在時間外的永恆」作為一句詩，的確不錯，做為一種科學描述，恐怕目前還在想像階段，做為一種信仰的statement，這就好比說： 「在一個沒有人知道的地方與狀態下，發生了以下三件事,,,,」 與其如此，還不如老老實實的回到十誡的第一誡。 3. >>>>>>> ---關於「三」，我質疑它是「唯一的狀態」！你有答案嗎？ Reply: 容我下次再答。 >>>>>> 不要忘了，除了「唯一的狀態」，你還要證明「三」是「永恆不變」的狀態。 最好是用聖經證明而不是信經。 4. >>>>>> 看清楚上次reply: 我同意此說法，神奇妙地在經文中顯示神“多重位格”的奧秘。從聖經的其他書卷中，我們確實知道神的兒子基督和神的靈也參與了創造的工作（參伯33:4；詩104:30；西1:16）。 >>>>>>>>>>>> 我當然看到你留了「多重位格」這一手， 我想知道你如何證明「多重」=「三」？ 5. >>>>>>> 不要誇大複雜化簡單的論述，再找出不合理的推論結果，然後來推翻原有的簡單論述。你這一招已是第三次使用，來點新鮮的吧！人吃了善惡果之後與「我們」相似，是指有知善惡的能力。 >>>>>>>> 我當然知道人吃了善惡果之後與「我們」相似，是指有知善惡的能力，我的質疑是「我們」是不是等於「父、子、聖靈」，這個「我們」是聖經中，神第二次說「我們」，如果第一個「我們」可以如你說的，為什麼第二次就不是了？ 如果第一個「我們」是三位一體的證據，為什麼第二次就不是？ 你也應該問，為什麼主張「三位一體」的教會，如此教導他們的信徒？ 6. >>>>>>>>>>> Reply: 獨生子是描述兩個不同主體﹕父與子的關係。你能把自己生下來嗎？客希馬尼禱告聖子本不願受苦，與父旨意相背，但因愛而放棄自己。旨意相時就是兩個不同主體存在的證明！ >>>>>>>> 我知道你最根本的問題是，無法想像「從天降下, 仍舊在天的人子」，所以你會有「誰能把自己生下來」的疑問；這其實就是「充滿萬有」的意義，聖經說神親自道成肉身，成為子，而不是說「父」親自道成肉身，成為「子」，「父與子」是一種關係，是兩個不同主體的關係，但不要忘記，「神在肉身顯現」這句話。 我用一個問題來讓你瞭解 何以只有「一主、一神、一靈」？ 當耶穌還沒有降生以前，子是如何存在？不可能是肉體，所以應該是「靈」，在那同時，父是靈，子是靈，聖靈也是靈，難道我們要說有三個「永恆、全能、充滿萬有的靈」同時存在？ 當然不是，耶穌的肉身尚未顯現，並不表示「子」以另一種方式存在，三者事實上，仍然是同一個靈，而且只有一個靈，那就是神的靈。 神道成肉身為基督，耶穌成了「不可見之神的形象」，那時耶穌有一個肉身，但是在靈裡，「父、子、聖靈」有多少靈呢？ 答案是一個靈，而且只有一個，那就是神的靈。 耶穌升天，不再有肉體，保惠師降下，成為充滿各人身上的聖靈，那時
[ 68 ] Wai ( 2003/12/17 下午 07:16:00 )
To Pisgah 你用「我與父原為一」來證明「子」原就是「父」。這問題是出在只按字面解經的結果，並將神放在程序中，從前是父，但現在已道成肉身，現在所顯現的子原就是父。但事實上約14:9是說藉由主耶穌可以看到父，主基督將天父的榮耀顯現出來。而（約10:30）是說明主耶穌與父同等，所以猶太人要拿石頭打耶穌。這兩節經文和（約1:14,18）是一致的，「道成了肉身，住在我們中間，充充滿滿的有恩典有真理。我們也見過他的榮光，正是父獨生子的榮光。……從來沒有人看見神，只有在父懷裏的獨生子將他表明出來。」而且經文中並沒有「子」＝「父」之意。（約1:14,18）與（約1:1~2）「太初有道，道與神同在，道就是神。這道太初與神同在。」都可看出子乃是在永恆裏由聖父所生， 「子是神」、「父是神」同等，但各有位格。
[ 69 ] 新人 ( 2003/12/18 下午 12:12:00 )
To Pisgah: ----------------我沒有否認父、子、聖靈是三種位格，但我不贊成三位一體對「位格」的定義，我們認為所有位格都是出於獨一神的作為，但是先把明明是獨一的神說成三個神，再把祂們合成一位，為什麼不乾脆回到獨一神呢？ Reply: 我用”二間高夾”夾住你所承認的“我沒有否認父、子、聖靈是三種位格”以後，將你同意的這特定時空的三位一體用經文支持向未來及萬古之先的兩端研伸。你將會很驚訝的發現啟示錄那坐寶座的是被殺的聖子主耶穌基督（未來）。你將會很驚訝的發現聖子主耶穌基督也以其位格參與創造（過去）。你們的獨一神觀不是錯，只是沒有照聖經已啟示的再加以開展！
[ 70 ] Pisgah ( 2003/12/18 下午 04:00:00 )
To Wai： 1. 我沒有用「我與父原為一」來證明什麼，只是用本經節來做為我結論的經節。在前一篇貼文第6點，我以耶穌成為肉身降生為界限，討論「父、子、聖靈」的關係，我認為，在靈裡而言，都是獨一神的作為。 請問你對這個討論，那一個地方不同意？ 我不是很清楚你要表達的重點是什麼？ 2. 你前面說>>>>> 「太初有道，(道與 神)同在，道就是 神。」 約 1：1「道」在此是指主耶穌基督。 >>>>> 我當然同意「道」就是神，道成肉身就是耶穌，我們爭執的重點不在於「父、子、聖靈」是不是出於神？(這個我們都同意！)，而是「為什麼神只能是三而一 ？」 請問你，「道」成肉身之前，我們怎麼稱呼這個「道」？ 你能稱呼祂為「子」嗎？祂是不是靈？還是如某些解經家所說，「道」只是「真理」？ 「道」如果是「子」，何以約翰福音不用「子」？ 這個未成肉身的「道」跟後來的「耶穌」有何位格的不同？ 「道」如果不能稱為「子」，那算不算另一種位格？ 如此，豈不成了「父、子、道、聖靈」？ 你要用「三位一體」來說服我，必須先徹底了解，亞他那修信經對「三位一體」的定義，然後證明，「三位一體」除了是「唯一的狀態」之外，還要證明「三」是「永恆不變」的狀態。
[ 71 ] Pisgah ( 2003/12/18 下午 04:32:00 )
To 新人： 我早已恭候多時！ 子參與創造早已明載於聖經，我不會覺得訝異，但是，當肉身的耶穌降生之前，你認為父與子是一個「充滿萬有」還是兩個「充滿萬有」？ 忍不住想提醒你，當你把「『三位一體』用經文支持，向未來及萬古之先的兩端延伸之後」，你也將驚訝的發現，時而神、時而父、時而基督，除非你相信一切都出自獨一神，否則，你已經無法再把祂們合成一了。 「三位一體」最擔心的「多神現象」，於焉發生！
[ 72 ] 新人 ( 2003/12/19 下午 01:22:00 )
to Pisgah: ------子參與創造早已明載於聖經，我不會覺得訝異，但是，當肉身的耶穌降生之前，你認為父與子是一個「充滿萬有」還是兩個「充滿萬有」？ Reply: 兩個無限的位格充滿萬有！一個三位一體的神充滿萬有！無限加無限加無限還是等於無限！ -----忍不住想提醒你，當你把「『一個』用經文支持，向未來及萬古之先的兩端延伸之後」，你也將驚訝的發現，時而神、時而父、時而基督，除非你相信一切都出自獨一神，否則，你已經無法再把祂們合成一了。 「三位一體」最擔心的「多神現象」，於焉發生！ Reply: 「多神現象」只發生在你的腦中！你只要從歷史檢驗就可知你錯了！正統教會主流相信『三位一體』已一千多年，從未變成「多神現象」，就知道你的擔心是杞人憂天！ 我只要用你的老套﹕“複雜化簡單的論述，再找出不合理的推論結果，然後來推翻原有的簡單論述” ，就可推翻你的第一假設﹕“三位一體不合理，因為會導至「多神現象」”。 所以『三位一體』是合理的！ -------你也將驚訝的發現，時而神、時而父、時而基督 reply: 似是而非的論述！基督從亙古到永遠是不間斷的一條線！聖靈如是，聖父亦如是！如一條三股絞纏之繩，兩端都可看出三股繩頭！啟示錄坐寶座的羔羊是大衛之根！而在人墮落之前之萬古，他已是應許的救贖主基督。 聖靈在創造之時運行水面，依父旨意，重生蒙檢選的人，直到啟示錄基督坐寶座，他亦在其中！ 聖父創造，預定，生子，賜子，使基督復活，坐在子寶座旁從亙古到永遠是不間斷的一條線！ 三位一體獨一神從亙古到永遠!
[ 73 ] Pisgah ( 2003/12/19 下午 05:44:00 )
To 新人： 1. >>>>> 兩個無限的位格充滿萬有！一個三位一體的神充滿萬有！無限加無限加無限還是等於無限 >>>>>>> 所以你也相信，不管有多少位格，都只有一個「充滿萬有」。 這不就是我們的看法嗎？ 2. >>>>> 「將你同意的這特定時空的三位一體用經文支持向未來及萬古之先的兩端研伸」 >>>>>> 對不起，我有點lost，請問你這個論述已經開始了嗎？ 3. >>>>>> -------你也將驚訝的發現，時而神、時而父、時而基督 your reply: 似是而非的論述！ >>>>>>>>> 這是針對你尚未展開的論述，先行提醒，當你讀啟示錄的時候，你會看到很多的「神、父、耶穌、聖靈」，按照「三位一體」的看法，神是「父、子、聖靈」三而一的神，意即：三股絞纏之繩成為一條，而且缺一不可，如此一來，神不能只是「其中一股」，而是必須「三個位格成一，而且缺一不可」，但是當你看到「神」與其中一股相鄰而坐時，就成了「三股絞纏之繩」與其中一股並立，請問，你如何看待其中的位格關係？ 4. 你覺得你已經證明「三」是唯一狀態了嗎？ 「道」是神，也與神同在，不是肉身，但可以成為肉身，那是一種位格嗎？ 順便預告另一個可能的位格，讓你先預習，箴言八章22節以後，請問這裡的「智慧」是不是另一個位格？再加上舊約若干地方的「神的使者」； 你真的覺得你可以證明「三」是唯一狀態嗎？
[ 74 ] 愚者 ( 2003/12/19 下午 09:01:00 )
不好意思, 插嘴一下, 各位覺得不再用"三位一體"這個名詞, 改用"一位三格", 會有什麼不妥嗎? 一位獨一的真神, 在創造救贖的事工上, 這位神聖之靈的真神, 顯出父,子,聖靈三個位格, 但決非"三位" (three persons). 因為神非"人", 神是獨一的靈. 父,子,聖靈是用來讓"人"理解真神的聖工. 人若誤解為有父神,子神,聖(靈)神, 三位神, 合為一體, 創造出聖經沒有的"三位一體", 就是用人的有限來局限偉大的真神. "一位三格"用於創造救贖的事工, 比較沒有語病, 是不是呢? "一位三格", 並沒有否認"如使者的神", "智慧", "道", ...等. 這都是這位獨一真神的"顯現".
[ 75 ] 愚者 ( 2003/12/19 下午 09:03:00 )
好像偏離主題了... 是不是該另開新標題? :)
[ 76 ] 新人 ( 2003/12/20 上午 06:02:00 )
愚者 2003/12/19 下午 09:01:26 ------"一位三格"用於創造救贖的事工, 比較沒有語病, 是不是呢? 不錯的建議，你晚生了一百年，如果一百年前翻成"一位三格"可能會避免很多誤解！
[ 77 ] 新人 ( 2003/12/20 上午 06:53:00 )
to Pisgah: ------「將你同意的這特定時空的三位一體用經文支持向未來及萬古之先的兩端研伸」 >>>>>> 對不起，我有點lost，請問你這個論述已經開始了嗎？ reply: 唉！我已說過了！你不是不懂，而是不願接受！我重點是父、耶穌、聖靈其存在是有位格而且有連續性及永恆性！你的理論無法解釋為何耶穌完成舊贖後還是大衛之根，而且是被殺羔羊！請你現在解釋這些經文﹕ ----地上眾君王的統治者”耶穌基督”臨到你們。他愛我們，用自己的血把我們從我們的罪中釋放出來， 6又使我們成為國度，作他父 神的祭司。願榮耀權能都歸給他，直到永永遠遠。阿們。 7看哪，他駕著雲降臨，每一個人都要看見他，連那些”刺過他”的人也要看見他，地上的萬族都要因他捶胸。這是必定的，阿們。 8主 神說：“我是阿拉法，我是俄梅格；我是今在、昔在、以後永在，全能的 神。” 3。’ 7“你要寫信給在非拉鐵非教會的使者，說：‘那聖潔的、真實的，拿著”大衛”的鑰匙，開了就沒有人能關，關了就沒有人能開的（“拿著大衛的鑰匙……沒有人能開的”引自賽22:22）， 5 5長老中有一位對我說：“不要哭！看哪，那從猶大支派出來的獅子，大衛的根，他已經得勝了，他能夠展開那書卷，拆開它的七印。” 6 他們都站在寶座和羊羔面前，身穿白袍，手裡拿著棕樹枝。 10他們大聲呼喊，說：“願救恩歸給那坐在寶座上我們的 神，也歸給羊羔！” 7 17因為在寶座中間的羊羔必牧養他們，領他們到生命水的泉源那裡。 神也必抹去他們的一切眼淚。” 8 chapter 9 15第七位天使吹號，天上就有大聲音說：“世上的國成了我們的主和他所立的基督的國，他要作王，直到永永遠遠！” 我又觀看，見羊羔站在錫安山上，跟他在一起的還有十四萬四千人 27所有不潔淨的、行可憎的和說謊的，決不可以進入這城。只有名字記在羊羔生命冊上的才可以進去。 1天使又指示我一道明亮如水晶的生命水的河流，從 神和羊羔的寶座那裡流出來， ------------------------------------------------------------------------------------------- 最後請你把啟示錄最後一章好好讀，若你還看不出基督位格的特殊性，就是連奧古斯丁來都沒法度了！ 16“差遣了我的使者、為眾教會向你們證明這些事的，就是我耶穌。我是大衛的根，又是他的後裔，我是明亮的晨星。” 17聖靈和新娘都說：“來！”聽見的人也要說：“來！”口渴的人也要來！願意的人都要白白接受生命的水！ ----------------------- ------你覺得你已經證明「三」是唯一狀態了嗎？ 「道」是神，也與神同在，不是肉身，但可以成為肉身，那是一種位格嗎？ 順便預告另一個可能的位格，讓你先預習，箴言八章22節以後，請問這裡的「智慧」是不是另一個位格？再加上舊約若干地方的「神的使者」； 你真的覺得你可以證明「三」是唯一狀態嗎？ reply: 全本聖經只記載父，子，圣靈三位不受造，无限，永恒，全能，是神。從起初到永恆只有清楚看到這三位能稱為神！
[ 78 ] 新人 ( 2003/12/20 上午 09:40:00 )
to all, 我要另闢一欄討論我最關切的問題！
[ 79 ] Wai ( 2003/12/20 下午 12:54:00 )
To Pisgah 既然愚者也承認三一神論才是正確的神觀，P兄你也承嗎？ To 愚者 真耶穌教會的神觀跟歷史上第三世紀的「形態神格惟一論」（Modalistic Monarchianism）最為相似。既然你也知這說法的錯誤，所以你也應向貴教會更改錯誤的道理。之前你為神的名就大聲疾呼 ，為何更重要的神論到現在才出聲呢。
[ 80 ] 愚者 ( 2003/12/20 下午 04:29:00 )
To Wai, 個人是說"三位一體"這稱呼是錯誤的! 可從沒說過承認三一神論才是正確神觀. 獨一真神才是正確, 跟真教會一般所論沒有不一致. "一位三格"是建議給外教會朋友更正"三位一體"的. 神的聖名重要, 因是第三條誡命. 第一條誡命也是說獨一的神, 不是嗎? 其實大家都是承認一位真神, 父子聖靈三個位格. 而這位獨一真神的聖名是"耶穌". 是父賜給成為肉身來之子的父的名.
[ 81 ] Wai ( 2003/12/21 上午 01:12:00 )
To愚者 你信神有三位格或是神以不同的方式顯現而己， 如果你是信神有三位格，那麼你相信三位格是聖經啓示的唯一的狀態？你又信這三是永恆不變的狀態嗎？
[ 82 ] Pisgah ( 2003/12/21 下午 07:34:00 )
To 新人： 1. 你引幾段啟示錄，再加上三兩句話，這就算是：「向未來及萬古之先的兩端研伸」？ a. 我曾提醒你，如果你要以啟示錄的經節為「三位一體」的證據，應該要注意，當不同位格同時出現時，如何謹慎看待與獨一神的關係，忽略了這一點，單從文字表面，就認定那是三種位格向未來延伸，那這樣，啟示錄也未免太容易解釋了。 隨便舉幾個例子吧， 11:15 ~17： 「第七位天使吹號、天上就有大聲音說、世上的國、成了我主和主基督的國．他要作王、直到永永遠遠。 (請注意：『他』，He，單數) 在 神面前、坐在自己位上的二十四位長老、就面伏於地敬拜 神、說、昔在今在的主 神、全能者阿、我們感謝你、『因你執掌大權作王了。』」 17節說「主神、全能者阿，...因你執掌大權作王了」 請問什麼叫做「神執掌大權作王了」？ 我們觀念中，有什麼時候，神沒有執掌大權？ 這一段到底誰作王？ 19:6： 「我聽見好像群眾的聲音、眾水的聲音、大雷的聲音、說、哈利路亞．因為主我們的 神、全能者、作王了。」 又一個例子！ b.啟示錄中提到「羔羊」與提到「耶穌基督」的次數差不多，羔羊也是指基督，但你能分辨兩者用法的不同嗎？ 如果耶穌是「子」？那羔羊是什麼位格？ c. 15:3 ~4： 「唱神僕人摩西的歌、和羔羊的歌、說、主神、全能者阿、你的作為大哉、奇哉、萬世之王阿、〔世或作國〕你的道途義哉、誠哉。 主阿、誰敢不敬畏你、不將榮耀歸與你的名呢．因為獨有你是聖的．萬民都要來在你面前敬拜．因你公義的作為已經顯出來了。」 唱的是摩西的歌和羔羊的歌，可是為什麼歌中沒有羔羊之名，惟獨頌讚神？ 我不敢說我對啟示錄很有研究，但我相信如果你沒有把自己的意思讀進去，你一定不敢誇稱你的解釋是「向未來延伸」！ 若要談啟示錄的位格，請多讀幾個版本，先把「三位格」與神的關係從新釐清。 2. 我也贊成基督有其特殊的位格，但我看到的跟你看到卻不一樣。 3. >>>> 耶穌完成舊贖後還是大衛之根>>>>> 我不知道這跟你所謂的「連續性及永恆性」有何關係？ 但我很想知道你如何定義「完成救贖」？
[ 83 ] Pisgah ( 2003/12/21 下午 07:45:00 )
箴言8:22~31 (智慧之本源) 「在神造化的起頭、在太初創造萬物之先、就有了我。 從亙古、從太初、未有世界以前、我已被立。 沒有深淵、沒有大水的泉源、我已生出。 大山未曾奠定、小山未有之先、我已生出。 神還沒有創造大地、和田野、並世上的土質、我已生出。 他立高天、我在那裏．他在淵面的周圍、畫出圓圈、上使穹蒼堅硬、下使淵源穩固、為滄海定出界限、 使水不越過他的命令、立定大地的根基． 那時、我在他那裏為工師、日日為他所喜愛、 常常在他面前踴躍、 踴躍在他為人預備可住之地、 也喜悅住在世人之間。」 箴言1:23 「你們當因我的責備回轉．我要將我的靈澆灌你們、將我的話指示你們。」 (按：智慧之呼喊) 智慧存在於亙古之初，早於造化的起頭，成為神創造的工師，而箴1:23 提到，智慧將祂的靈澆灌我們；如此看來，「智慧」的確符合成為一個「位格」的條件。 但我舉這個例子，不是要討論「智慧」的位格問題，而是要指出： 「神是一切智慧的源頭，也是智慧的本體」，就如同真理、公義、聖潔，這些屬於神的本質，既不是「受造」，也不是「發生」，而是神永恆不變的本質，也是不可分的本質；也就是說，真理、智慧、公義是無法自外於神而獨立。簡單的講，屬於神的本質，就無法與神分開來看。 從這個觀點切入，「道」也是如此，太初有道，道與神同在，道就是神，即使「道成肉身」，仍然是與神「不可分」的。「聖子與聖靈」，為了神救贖的大工，而成為一種「位格」，但我們卻不能因此就說，「子、聖靈」，可以與神分開來看，正如同「真理、智慧、公義」都離不開神，是一樣的道理。 神是生命的源頭，是光的本體；「子」成為光，照入黑暗中，子也說，祂是「道路、真理、生命」，但我們豈能說，聖子的真理'光'與生命，獨立存在於「子」當中？ 當然不是如此！ 這種說法最大的論點支持就是，無論子與聖靈以何種形式從事救贖之工，但宇宙間永遠只有一個「充滿萬有」的靈！ 「三位一體」相信獨一神，但卻是硬要把「父、子、聖靈」視為不同的位格，因此會出現 「父永恆，子永恆，聖靈亦永恆。非三永恆者，乃一永恆者。」 「父全能，子全能，聖靈亦全能。然而，非三全能者，乃一全能者。」 這種有語病的論述。我說它有語病，相信很多人不同意，這就是為什麼我刻意強調「充滿萬有」的目的。 如果我們用「充滿萬有」來代替，就成了： 「父充滿萬有，子充滿萬有，聖靈亦充滿萬有。 然非三充滿萬有者，乃一充滿萬有。」 這樣一比較，就看出三位一體的語病，因為，若是真正的「充滿萬有」，就沒有，也沒有必要有第二種可能。 無論我們再怎麼分析，「父、子、聖靈」都會回歸到神不可分的本質，試圖把這些獨一神的作為，強分為三個或數個位格，然後嘗試解釋 「who、when、how、where 」 (如時間外永恆的受生、時間外永恆的發出) ，這只表現出，論者完全不能體會「I am who I am」的深邃意義。 既是神性，祂的終極就是神，也與神不可分。 正如同你不能說：「神生出或發出一個另外存在的真理源頭」也不能說「有一個光的本體自神而出，另成一個光的本體。」
[ 84 ] 新人 ( 2003/12/22 下午 12:01:00 )
to Pisgah reply: 我能明白你的說法，確不能同意，因為你強調“本體只有一位，所有位格及其他如智慧與道都是這本體的張顯或因為了救贖而發生”忽略位格的分歧性，是不可以的！ 當你仔細看神的本體之內，你會看見在本體之內（非之外）存三個同質，同尊，同為「I am who I am」，合一但有不同次序的三個位格。當我們說神的本性是指三個位格共同的屬性及意旨。以救贖為例，三個位格都要拯救我們，但其作為卻在討論，協調及順服中成就了我們的救恩！ 但你卻無法解釋為何一個本體卻要張顯不同的父及聖子，但卻要聖子順服父而受死！你認為耶穌受死也是本體為要救人而做的安排，就沖淡了救恩的浩大無比的恩惠！也無法了解聖父犧牲愛子的痛苦！ 現在請解釋這兩件事好嗎？ --------智慧存在於亙古之初，早於造化的起頭，成為神創造的工師，而箴1:23 提到，智慧將祂的靈澆灌我們；如此看來，「智慧」的確符合成為一個「位格」的條件。 Reply: 不同意！智慧是神本質，與父子聖靈清楚的位格不能混淆！ 「三位一體」相信獨一神，但卻是硬要把「父、子、聖靈」視為不同的位格，因此會出現 「父永恆，子永恆，聖靈亦永恆。非三永恆者，乃一永恆者。」 「父全能，子全能，聖靈亦全能。然而，非三全能者，乃一全能者。」 這種有語病的論述。我說它有語病，相信很多人不同意，這就是為什麼我刻意強調「充滿萬有」的目的。 Reply: 這不是語病，是照聖經啟示而寫成的奧秘！你比須接受，並在信仰生活中體驗它的真實！ 如果我們用「充滿萬有」來代替，就成了： 「父充滿萬有，子充滿萬有，聖靈亦充滿萬有。 然非三充滿萬有者，乃一充滿萬有。」 這樣一比較，就看出三位一體的語病，因為，若是真正的「充滿萬有」，就沒有，也沒有必要有第二種可能。 無論我們再怎麼分析，「父、子、聖靈」都會回歸到神不可分的本質，試圖把這些獨一神的作為，強分為三個或數個位格，然後嘗試解釋 「who、when、how、where 」 (如時間外永恆的受生、時間外永恆的發出) ，這只表現出，論者完全不能體會「I am who I am」的深邃意義。 Reply: 你如何解釋聖子由聖父所生這句話？ 既是神性，祂的終極就是神，也與神不可分。 正如同你不能說：「神生出或發出一個另外存在的真理源頭」也不能說「有一個光的本體自神而出，另成一個光的本體。」 回應 | 新聖經問答 | 搜尋 | 版主 | 回聖經學堂首頁 b.啟示錄中提到「羔羊」與提到「耶穌基督」的次數差不多，羔羊也是指基督，但你能分辨兩者用法的不同嗎？ 如果耶穌是「子」？那羔羊是什麼位格？ reply: 羔羊是指主耶穌！ c. 15:3 ~4： 「唱神僕人摩西的歌、和羔羊的歌、說、主神、全能者阿、你的作為大哉、奇哉、萬世之王阿、〔世或作國〕你的道途義哉、誠哉。 主阿、誰敢不敬畏你、不將榮耀歸與你的名呢．因為獨有你是聖的．萬民都要來在你面前敬拜．因你公義的作為已經顯出來了。」 唱的是摩西的歌和羔羊的歌，可是為什麼歌中沒有羔羊之名，惟獨頌讚神？ Reply: 我叫新人，我也有另外的名字，但我不須每次都說真名！ 我不敢說我對啟示錄很有研究，但我相信如果你沒有把自己的意思讀進去，你一定不敢誇稱你的解釋是「向未來延伸」！ 若要談啟示錄的位格，請多讀幾個版本，先把「三位格」與神的關係從新釐清。 Reply: 神是三位格的統合。 2. 我也贊成基督有其特殊的位格，但我看到的跟你看到卻不一樣。 Reply: 我一直在等你解釋你對基督其特殊的位格的看法！這位格何時開始，何時結束？？？？？？？？？？？ 3. >>>> 耶穌完成舊贖後還是大衛之根>>>>> 我不知道這跟你所謂的「連續性及永恆性」有何關係？ 但我很想知道你如何定義「完成救贖」？ Reply: 釘死又復活！
[ 85 ] 誰 ( 2003/12/22 下午 02:20:00 )
想提個問題，希望有人幫我解答：「父」和「聖靈」有無思想或意志上的差異？
[ 86 ] mick1006 ( 2003/12/23 下午 01:32:00 )
一大片一大片的論述真的看得好累，估計大部分人是看不下去的。如果可以的話，真的不要挑語病，雙方頂牛的話，辯論就失去了意義，因為我們的目標是使真理顯明，而不是在血氣上在氣勢上勝了對方壓倒對方，這樣於人無益。
[ 87 ] Pisgah ( 2003/12/23 下午 05:19:00 )
To 新人： 1. >>>>>>> 但你卻無法解釋為何一個本體卻要張顯不同的父及聖子，但卻要聖子順服父而受死！你認為耶穌受死也是本體為要救人而做的安排，就沖淡了救恩的浩大無比的恩惠！也無法了解聖父犧牲愛子的痛苦！ 現在請解釋這兩件事好嗎？ >>>>>>>>>>> a. 從聖經我們知道神用什麼方法來拯救我們 (耶穌降生為我們的罪受死)，但這是不是唯一的方法？ 神既是全能，當然有其他方法，也許更簡單，也許更複雜，也許有一種方法祂不須要道成肉身就可以救我們，(果真如此，我們今天也可省去許多關於「位格」的爭論)， 但這卻不是我們的智慧所能回答的。 b. 神因為愛，為救世人，而將祂的獨生子捨去 (愛也是神的本質)，「子」乃是神道成肉身的顯現，因此祂的救贖「就像」祂親自走下寶座，為祂所造的人而親嘗死味，這就解釋了啟示錄中，為什麼有時我們會讀到「神」重新回到寶座為王。(但這不代表神的權柄有空窗期) c. >>>>也無法了解聖父犧牲愛子的痛苦>>>> 這是你用人類的「父」的眼光，來看待「子」的受死，而且你這種「父會痛苦」的說法成立，隱含神用子來救贖，是一件別無他法，也是一件會讓父痛苦的事，除非你能有經節證明「父的痛苦」，否則我無法同意這種說法。 聖經曾有地方描述神為獨生子的死在十字架上而痛苦嗎？ 2. >>>>> 你如何解釋聖子由聖父所生這句話？ 我一直在等你解釋你對基督其特殊的位格的看法！這位格何時開始，何時結束？？ >>>>>>>>>>>> a. 子的「受生」與聖靈的「發生」，一直以來就是三位一體最無法交代清楚的一件事，看來你也不例外；你若讀過一些「比較神觀」的書，就可以發現在基督教中，一直有這方面的爭議。 但是若從本會的「獨一神觀」來看，就沒有這樣的問題。在本質上，「父、子、聖靈」都同屬一靈，只有一個充滿萬有，三位不是「似質」，而是「同質」，不但同質，而且合一，不但合一，且是獨一。因此，任何位格皆是獨一神的作為，神可以同時是父與聖靈，也可以同時是子與聖靈，這才是「充滿萬有」之意。 「神從天降下, 卻仍舊在天」就是這個意思。 b. 從肉身來說，馬利亞從聖靈懷孕而生出耶穌，也正是神道成肉身之時，因此肉體的生，沒有疑義。 從靈來說，從來就只有一位神，而神乃是「時間、空間」的創造者，當然不受其限制，因此對神而言，沒有過去與未來，永遠只有「現在」，當然，這是就我們對時間象限的理解而言。 人活在四度空間，自然會以時間的概念，來分出事件的先後，因此會問出「這位格何時開始，何時結束？」的問題，但你要是真能體會「I am who I am」的意義，你就不會想要去強行解釋「受生」與「發出」，因為這就好比試圖去解釋「神的起源」，徒勞無功而已。 耶穌的位格特殊，表現在許多方面，最重要一點，是「祂是神肉身的顯現」，成為受造之物唯一能看見「不可見之神」的證據，這受造之物，也包括天使在內。祂降生到人間，猶如神親自走入四度空間，來成就祂的救贖。 c. 「三位一體」最大的問題是，把一個全能，分成三種全能，把一個獨一的神，變成「三合一」，新人稱這是「統合」。因此我相信你絕不會同意「父=子，子=聖靈」這種論點，而是認為， 父+子+聖靈= 神。 這樣，三合一的神到底是什麼樣的神呢？ 祂是一個不能沒有子或聖靈的神嗎？ 祂是一個少了「子」，就不完整的神嗎？ 祂有權柄不「發出」聖靈嗎？聖經中的神，真的只有出現三種位格嗎？ 如果上面的問題成立，那麼「獨一神」的全能，就出現了虧損。 因為這位全能的神，不能沒有子或聖靈的存在！ 不要認為這是詭辯，而是要去思考，到底「三位一體」到底是「認識神」，還是為自己重新定義「神」？ (其他問題下次再說吧！)
[ 88 ] Pisgah ( 2003/12/23 下午 05:58:00 )
Mick 說的沒錯，讀的人辛苦，貼的人寫得也不輕鬆， 無奈「新人」是以「改變真耶穌教會教義」，為其多年心願， 總不能相應不理吧！ 就當做查經分享好了。
[ 89 ] 朋友你好 ( 2003/12/23 下午 11:28:00 )
對不起 我想插嘴 新人已交代了三而一的神 「是照聖經啟示而寫成的奧秘！」 不是我們自創錯誤的神觀。 首先，合邏輯的不一定對， 特別指奧秘，根本不能說明。 聖經說明神是三而一的神，那我們就相信。 聖經中顯明的神，是 父 = 神 子 = 神 聖靈 = 神 而當中亦是 父+子+聖靈= 神 就算少了任何一方，都是全能的神。 有如數學， 無限(父)=無限(神) 無限(子)=無限(神) 無限(聖靈)=無限(神) 無限+無限+無限=無限 這樣解說會否清晰一點呢？
[ 90 ] 新人 ( 2003/12/24 上午 01:45:00 )
to Pisgah: --------a. 從聖經我們知道神用什麼方法來拯救我們 (耶穌降生為我們的罪受死)，但這是不是唯一的方法？ 神既是全能，當然有其他方法，也許更簡單，也許更複雜，也許有一種方法祂不須要道成肉身就可以救我們----- --------b. 神因為愛，為救世人，而將祂的獨生子捨去 (愛也是神的本質)，「子」乃是神道成肉身的顯現，因此祂的救贖「就像」祂親自走下寶座，為祂所造的人而親嘗死味，這就解釋了啟示錄中，為什麼有時我們會讀到「神」重新回到寶座為王。(但這不代表神的權柄有空窗期) reply: 你已自我矛盾而不自知！ 你說“神因為愛，為救世人，而將祂的獨生子捨去”，何謂“捨去”？“捨去”就是把已有的“獨生子” 捨去！你已不打自招承認耶穌基督在道成肉身成全救贖以前已是神的獨生子！ --------------c. >>>>也無法了解聖父犧牲愛子的痛苦>>>> ------這是你用人類的「父」的眼光，來看待「子」的受死，而且你這種「父會痛苦」的說法成立，隱含神用子來救贖，是一件別無他法，也是一件會讓父痛苦的事，除非你能有經節證明「父的痛苦」，否則我無法同意這種說法。 聖經曾有地方描述神為獨生子的死在十字架上而痛苦嗎？ reply: 你當然無法同意這種說法，因為你認為獨生子的死在十字架上只是神用的方法之一，就如你下棋的佈局，下法很多種，犧牲幾個子來贏得整盤棋也是妙著！所以我早就點出你的理論會沖淡救贖整體顯現出來無以倫比的大愛！若父神犧牲子不覺痛苦難捨，為何說“神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們”？ -------------->>>>> 你如何解釋聖子由聖父所生這句話？ 我一直在等你解釋你對基督其特殊的位格的看法！這位格何時開始，何時結束？？ >>>>>>>>>>>> --------- 子的「受生」與聖靈的「發生」，一直以來就是三位一體最無法交代清楚的一件事，看來你也不例外；你若讀過一些「比較神觀」的書，就可以發現在基督教中，一直有這方面的爭議。 但是若從本會的「獨一神觀」來看，就沒有這樣的問題。在本質上，「父、子、聖靈」都同屬一靈，只有一個充滿萬有，三位不是「似質」，而是「同質」，不但同質，而且合一，不但合一，且是獨一。因此，任何位格皆是獨一神的作為，神可以同時是父與聖靈，也可以同時是子與聖靈，這才是「充滿萬有」之意。 reply: 好啊！你的三位論也不知不覺跑出來了！看看你的三一神觀吧﹕“三位不是「似質」，而是「同質」，不但同質，而且合一，不但合一，且是獨一”。 既是同質就是表示你已比較三個主體相不相同。既能比較判定異同就是承認有三個有特質不變的主體的存在！你已在思想裏承認父，子與聖靈是三位而不自知！ reply: 你說﹕“神可以同時是父與聖靈，也可以同時是子與聖靈”你只回答一半，我問你的重點是，當聖經只提起父與聖靈時，主耶穌身在何處？你的意思是認為他暫時消失，如關掉電燈開闢一樣，光就消失。而光何時要出來是神的控制，是嗎？請回答主耶穌何時開始存在？何時消失？存到何時？
[ 91 ] 新人 ( 2003/12/24 上午 02:09:00 )
to Pisgah: ------Pisgah 2003/12/23 下午 05:58:09 69.104.6.252 Mick 說的沒錯，讀的人辛苦，貼的人寫得也不輕鬆， 無奈「新人」是以「改變真耶穌教會教義」，為其多年心願， 總不能相應不理吧！ 就當做查經分享好了。 reply: 既然你們的教義嚴重影響到我本家及親家多人心靈的健康，我責無旁貸來弄清來龍去脈。也順便雞婆替你們開個窗，讓你們知道外面世界如何看你們。也盡我所能用最短的時間介紹外教會神學大概。不過讓你們頭痛也好，供你們機會整理一下信仰也好，我下學期修重課，1/15/04 就會消失。
[ 92 ] Pisgah ( 2003/12/24 下午 06:02:00 )
To 新人： 1. >>>> 你已不打自招承認耶穌基督在道成肉身成全救贖以前已是神的獨生子！>>> 你所尊重的教義，是靠抓人的語病建立起來的嗎？只根據我的「捨去獨生子」就認定我承認「三位一體」，我對獨一神觀的看法，寫得這麼多，也引了那麼多經節，不見你從聖經來反駁我的經文，竟然只是張大眼睛在找我的語病！ 我明明說 「神可以同時是父與聖靈，也可以同時是子與聖靈，這才是充滿萬有之意。」，怎麼不見你對這句話提出反駁？ 我說了不止一次 「神在肉身顯現」與「道成肉身」，這麼重要的論點，你卻視而不見？ 還有「神從天降下, 卻仍舊在天」這句話，也不見你用三位一體的角度來解釋？ 2. >>>>>> 因為你認為獨生子的死在十字架上只是神用的方法之一，就如你下棋的佈局，下法很多種，犧牲幾個子來贏得整盤棋也是妙著！>>>> >>>若父神犧牲子不覺痛苦難捨，為何說“神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們”？>>>>> 你實在曲解我的論點，請把我的貼文看清楚一點。 神是不是覺得痛苦，我不知道，但我懷疑你是用人的感覺去模擬神的感覺，所以我要你提「父覺得痛苦」的聖經根據，不要用「想當然爾」的方法，去替神說出祂的感覺，神對世人的「愛」，是「聖愛」，不是人類血肉的「愛」，但神的「痛苦」是什麼？ 是「心中刺痛宛如重擊」還是「血流加快、悲憤莫名」？ 神是不是覺得痛苦我不知道，不過我引一個經節給你： 約壹3:8 「犯罪的是屬魔鬼、因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來、為要除滅魔鬼的作為。」 現在請你把這經節跟「神覺得痛苦」合起來解釋給我聽？ 再請你把12:23~28 這一段： 「 耶穌說、人子得榮耀的時候到了。…..父阿、願你榮耀你的名．當時就有聲音從天上來說、『我已經榮耀了我的名、還要再榮耀』」。 跟你所謂的「神覺得痛苦」合起來解釋給我聽？ 神差祂的獨生子 (就是神自己的肉身顯現) 來救贖世人，倘若從「得勝死亡」這個角度來看，耶穌受死乃是無可避免的，否則如何勝過死亡的權柄？ 所以請不要用人的智慧去認定「神捨不得祂的獨生子，因而覺得痛苦」，而是要從「敗壞死亡的權柄」來明白神的救贖經綸。 3.>>>>>>> 好啊！你的三位論也不知不覺跑出來了！看看你的三一神觀吧﹕“三位不是「似質」，而是「同質」，不但同質，而且合一，不但合一，且是獨一”。既是同質就是表示你已比較三個主體相不相同。既能比較判定異同就是承認有三個有特質不變的主體的存在！你已在思想裏承認父，子與聖靈是三位而不自知！ >>>>>>>>> a. 你抓到我的語病，是不是有一種如獲至寶的感覺？ 奇怪，我怎麼覺得你從「學生靈恩會」、「說方言」、到「神觀問題」的討論，模式都很像，開始時用傳統基督教的大塊頭理論來指責我們，等到我們真正深入用經節來討論時，你又變成專挑語病，最後是，只回應口水，不回應經節。(我猜我這一段"口水"一定會成為你下次回應的重點，信不信？) b. "三位不是「似質」，而是「同質」，不但同質，而且合一，不但合一，且是獨一” 這句話中，「不是似質而是同質」是駁奧利根 (Origen) 的「似質」 「不但同質，而且合一」，是針對「神格唯一」論； 「不但合一，且是獨一」則是針對奧古斯丁的「本質上的合一與位格上的三分」。 c. >>>>>既是同質就是表示你已比較三個主體相不相同。既能比較判定異同就是承認有三個有特質不變的主體的存在！>>>>> 「同質」「似質」這都是外教會的說法，我只說「神性」與「神的本質」，在獨一神觀的基礎上，何來比較？ 4. >>>>>> 當聖經只提起父與聖靈時，主耶穌身在何處？你的意思是認為他暫時消失，如關掉電燈開闢一樣，光就消失。而光何時要出來是神的控制，是嗎？請回答主耶穌何時開始存在？何時消失？存到何時？ >>>>>> 你始終擺脫不了物質觀念，因而認定即使「當聖經只提起父與聖靈時」，子也一定在某處，耶穌說「我在父裏面、父在我裏面、你不信麼。我對你們所說的話、不是憑著自己說的、乃是住在我裏面的父作他自己的事。」(約14:10)， 「子與父原為一」，請問，按照人類的物質觀念，「父如何在子裡面」，「父與子」又如何為一？ 然而，神可以同時為父又為子，因此，當子肉身未顯現之前，只有一神，當子顯現之時，也只是一神，當子坐在神面前時，仍然是一神；神是自隱的神，當祂向世人顯示時，有不同的方式，因而有不同的作為，一個visible image，不代表那是分身，也不代表那是分離的位格。 我再說一次，從肉身來說，耶穌始於馬利
[ 93 ] Pisgah ( 2003/12/25 下午 07:05:00 )
To 朋友你好： 1. >>>>>> 新人已交代了三而一的神 「是照聖經啟示而寫成的奧秘！」 不是我們自創錯誤的神觀。 >>>>>>> 倘若選擇性的尋找經文支持，這並沒有什麼困難，問題是，神觀不是一種學說，而是對神真實的認識，所以「神觀」必須經得起各處經文的考驗，新約聖經從來沒有直接提到「三一」的觀念，舊約更是絕無僅有。三一神觀直到第四世紀，它的理論才大致底定，但同樣主張三一神的人，仍然有許多歧見，若說這是「聖經啟示而寫成的奧秘」，請問是誰向誰啟示呢？ 若不信，你不妨找一找奧古斯丁的著作，看看除了神觀之外，他在多少其他哲學論述，也應用了三一的觀念？ (時間的三一、人心的三一..) 我平常不太引用其他教派的說法，這次算是例外， 「台灣基督教周聯華牧師在其神學綱要卷一中指出：三位一體之教義不是宣講之本身，它只是在教會的思想發展中，由神學家們思考出來，企圖保護聖經核心的一條教義。假如教會把教義看作信仰的本身，即是大錯特錯。」 我引這段，不是說我贊成他對教義的說法，只是要證明，不是所有基督教都贊成三一神觀。 2 you wrote ： >>>>>>. 父 = 神 子 = 神 聖靈 = 神 而當中亦是 父+子+聖靈= 神 就算少了任何一方，都是全能的神。 >>>>>>>> 其實這個觀念不算錯，因為我們就認為，多一個、少一個、都無礙獨一神的獨一性。但是三一神觀卻不是如此，它是主張，三種位格不可分離，也缺一不可，因此朋兄所說的「就算少了任何一方，都是全能的神。」，這並不為三一神觀所接受，所以我才會反問新人： 「祂是一個不能沒有子或聖靈的神嗎？ 祂是一個少了「子」，就不完整的神嗎？ 祂有權柄不「發出」聖靈嗎？」 三一神觀無法正面回答這個問題，只能迴避，你若對照亞他那修信經的說法，就知我所言不差。 在數學上，無限+無限+無限=無限，這種說法沒錯，但是三一的觀念卻是 「三個無限必須互相依存，以成為一個無限」，如此說來，少了其中一個部份就不算是合一神，這是什麼樣的「三個無限」呢 ？ 3. 另一個明顯的矛盾是，三一神觀定義「子是永恆的受生」「聖靈是永恆的發出」，何謂受生？何謂發出？ 不要說一般信徒不知所云，就連教會千年的傳統，也無法適切的解釋它的意義。 我所謂的矛盾是：既然說子是神，聖靈是神，卻又擅自定義，「子與聖靈」的起源，這豈不等於說它定義了「神的起源」？ (因為 子=神，聖靈=神，而子是受生，聖靈是發出 )。 我寫這個回應，不是在反駁朋友你好，而是藉著個機會釐清三一神觀的許多矛盾。
[ 94 ] 新人 ( 2003/12/26 下午 01:52:00 )
To Pisgah 2003/12/24 下午 06:02:52 69.104.6.252 ------- 你已不打自招承認耶穌基督在道成肉身成全救贖以前已是神的獨生子！>>> -----你所尊重的教義，是靠抓人的語病建立起來的嗎？只根據我的「捨去獨生子」就認定我承認「三位一體」，我對獨一神觀的看法，寫得這麼多，也引了那麼多經節，不見你從聖經來反駁我的經文，竟然只是張大眼睛在找我的語病！ Reply: 你不是有語病，你是思想不一致，請大方解釋「捨去獨生子」，誰捨？誰被捨？何時誰捨？ ------我明明說 「神可以同時是父與聖靈，也可以同時是子與聖靈，這才是充滿萬有之意。」，怎麼不見你對這句話提出反駁？ 我說了不止一次 「神在肉身顯現」與「道成肉身」，這麼重要的論點，你卻視而不見？ 還有「神從天降下, 卻仍舊在天」這句話，也不見你用三位一體的角度來解釋？ Reply: 「神從天降下, 卻仍舊在天」指耶穌神人二性中無所不在的神性特質！ ------------------神是不是覺得痛苦，我不知道，但我懷疑你是用人的感覺去模擬神的感覺，所以我要你提「父覺得痛苦」的聖經根據，不要用「想當然爾」的方法，去替神說出祂的感覺，神對世人的「愛」，是「聖愛」，不是人類血肉的「愛」，但神的「痛苦」是什麼？ 是「心中刺痛宛如重擊」還是「血流加快、悲憤莫名」？ 神是不是覺得痛苦我不知道，不過我引一個經節給你： -----------約壹3:8 「犯罪的是屬魔鬼、因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來、為要除滅魔鬼的作為。」 -------------現在請你把這經節跟「神覺得痛苦」合起來解釋給我聽？ Reply: “神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們” 雖是難捨，為愛而捨，用肉身死還人罪債，以死敗壞掌死權的。 ------再請你把12:23~28 這一段： 「 耶穌說、人子得榮耀的時候到了。…..父阿、願你榮耀你的名．當時就有聲音從天上來說、『我已經榮耀了我的名、還要再榮耀』」。 跟你所謂的「神覺得痛苦」合起來解釋給我聽？ -----神差祂的獨生子 (就是神自己的肉身顯現) 來救贖世人，倘若從「得勝死亡」這個角度來看，耶穌受死乃是無可避免的，否則如何勝過死亡的權柄？ 所以請不要用人的智慧去認定「神捨不得祂的獨生子，因而覺得痛苦」，而是要從「敗壞死亡的權柄」來明白神的救贖經綸。 Reply: 你忽略此經文，沖淡神恩浩大！ “神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們” ---------3.>>>>>>> 好啊！你的三位論也不知不覺跑出來了！看看你的三一神觀吧﹕“三位不是「似質」，而是「同質」，不但同質，而且合一，不但合一，且是獨一”。既是同質就是表示你已比較三個主體相不相同。既能比較判定異同就是承認有三個有特質不變的主體的存在！你已在思想裏承認父，子與聖靈是三位而不自知！ >>>>>>>>> a. ----------你抓到我的語病，是不是有一種如獲至寶的感覺？ Reply: 太誇張了，你又不是莫特曼或謝長老！只是替你高興，你還有三位的觀念。你已承認在思想裏承認父，子與聖靈是三位是吧！ -----奇怪，我怎麼覺得你從「學生靈恩會」、「說方言」、到「神觀問題」的討論，模式都很像，開始時用傳統基督教的大塊頭理論來指責我們，等到我們真正深入用經節來討論時，你又變成專挑語病，最後是，只回應口水，不回應經節。(我猜我這一段"口水"一定會成為你下次回應的重點，信不信 reply: 一面辯道一面噴口水，真不衛生，我都感覺好像有口水從瑩幕噴出！我辯道如下棋先以兩千年傳統基督教智慧結晶教義及神在教會歷史中的引導當定石，再以歸正護教及釋經學分辨你推論及預設立場偏差當手筋，叫吃征子，點眼殺龍。最後清理戰場，幫對方理出合乎及背離聖經的論點。 b. ----------"三位不是「似質」，而是「同質」，不但同質，而且合一，不但合一，且是獨一” --------這句話中，「不是似質而是同質」是駁奧利根 (Origen) 的「似質」 「不但同質，而且合一」，是針對「神格唯一」論； reply: 你們根本就是「神格唯一」論！ -----「不但合一，且是獨一」則是針對奧古斯丁的「本質上的合一與位格上的三分」。 Reply: 你們的一位是神，還是聖父？ ------->>>>>既是同質就是表示你已比較三個主體相不相同。既能比較判定異同就是承認有三個有特質不變的主體的存在！>>>>> 「同質」「似質」這都是外教會的說法，我只說「神性」與「神的本質」，在獨一神觀的基礎上，何來比較？ Reply: 你明明在做比較！又，耶穌的神人二性與聖父有不同，請解釋！ -----------------------------
[ 95 ] Pisgah ( 2003/12/26 下午 04:31:00 )
To 新人： 1. >>> 神從天降下, 卻仍舊在天」指耶穌神人二性中無所不在的神性特質！ >>>> 你的問題不是「子」在那裡嗎？怎麼回答時變成了「神性」？ 「神性」也可以當成位格來locate 的嗎？ 當耶穌還是嬰兒時，祂的神性是指什麼？ 請說清楚，「神從天降下, 卻仍舊在天」是「神性」？ 還是一個獨一、無所不在的「靈」？ 再者，照你的說法，「子」的肉身在世上，「子的靈」那時卻是與父一起在天上嗎？ 請確認這一點！ 2. >>>> 你忽略此經文，沖淡神恩浩大！ “神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們”>>>>>>>>> 我沒有說神恩不浩大，我只是要你提出「神痛苦的經節」，你沒有經節支持的推論，反複的說了又說，有什麼用呢？ 你從「神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們」得出「神很痛苦」的結論，這只是把自己的感覺、跟「想當然爾」的推論，讀進經節裡。 神是「愛」的源頭，所以我們知道神的愛是什麼？但「神的痛苦」是什麼？ 請以你所知道的心理學、生理醫學、或哲學的知識來告訴我們，神是如何來「感覺」痛苦？ 是一種七情六慾？還是一種心理狀態？ 你把神的靈，說成一個凡夫俗子了。 有些牧師為了彰顯神的愛，故意誇大形容神捨去愛子的痛苦，做為一種心得抒發，那就算了，但作為對該經節的詮釋，卻是不恰當的。 我請你把 「父阿、願你榮耀你的名．當時就有聲音從天上來說、『我已經榮耀了我的名、還要再榮耀』」。 跟你所謂的「神覺得痛苦」合起來解釋給我聽？ 你的解釋是什麼呢？ 難道說，神用一種讓自己痛苦的方式，來榮耀自己？ 所以子在客西馬尼禱告掙扎時，神也在天上暗自痛苦？ 荒唐！ 3. >>>> 你已承認在思想裏承認父，子與聖靈是三位是吧！>>> 強迫別人接受你的心理分析？還是你的精神勝利法？ 4. >>>>耶穌的神人二性與聖父有不同，請解釋！>>> 耶穌降生為人子，所以有人性，但祂並沒有帶著肉體的人性升天。 你的問題分明是說「耶穌有成為肉體，但父沒有，所以兩者不同」，你完全忽略「道成肉身、道就是神」這句話，你要瞭解這句話，不妨先想一想，耶穌的人性所指為何？ 從何而來？ 將何以終？ 5.>>> 子坐在神面寶座右邊，共有二位，請解釋！>>>> 神可以同時為父又為子，這句話我已經講三遍了，你如果還是用物質的有限觀念，去比較靈的「充滿萬有」，這表示你沒有這方面的慧根，所以無法理解，那也不用強求了。 6. >>> 你的意思是耶穌只有存在33年>>>> 我明明分「肉體」與「靈裡」來解釋，你卻故意扭曲成「耶穌只有存在33年」。 耶穌的肉身在世只有33年，耶穌的根源是從道而來，乃是神，自有永有，「耶穌」這個名始於耶穌的降生，由神啟示，卻成為我們可以靠著得救的名 (name)，這就是彼得所說「因為在天下人間、沒有賜下別的名、我們可以靠著得救」，所以使徒是奉耶穌的名講道、施洗、行神蹟，不是奉「父、子、聖靈」的名。 7. 你無須再挑剔我們的獨一神觀，還是認真思考你的「三位一體」吧，我對朋友你好的回應中，提出的問題，如果你沒有想通的話，那你對獨一神觀的挑剔，是完全沒有意義的。 Question 1： 「祂是一個不能沒有子或聖靈的神嗎？ 祂是一個少了「子」，就不完整的神嗎？ 這個問題很簡單，回答是不是即可，無須拐彎抹角。 Question 2： 既然說子是神，聖靈是神，卻又定義了，「子與聖靈」的起源，這豈不等於說它定義了「神的起源」？ 照三一神觀，定義出「子與聖靈」的起源，跟定義出「神的起源」，有何不同呢？ (不要告訴我說，子是神，聖靈是神，但子與聖靈的起源，不同於神的起源！) Question 3： 你認為三位共存，且同為永恆，那麼聖經說「道就是神」又說「道成肉身」，那到底「成為肉身」的三位共存中，是那一個靈？還是三位中的那一個神？ 成為肉身的，『必然是子的靈』，『必然不是聖靈』，也『必然不是父的靈或神的靈』，是這樣嗎？ 如果你無法回答這些問題，或不想回答這些問題，那麼神觀的討論，就已經沒有繼續的價值了。
[ 96 ] 新人 ( 2003/12/29 上午 11:50:00 )
to Pisgah ------ 神從天降下, 卻仍舊在天」指耶穌神人二性中無所不在的神性特質！ >>>> ----你的問題不是「子」在那裡嗎？怎麼回答時變成了「神性」？ 「神性」也可以當成位格來locate 的嗎？ 當耶穌還是嬰兒時，祂的神性是指什麼？ ----請說清楚，「神從天降下, 卻仍舊在天」是「神性」？ 還是一個獨一、無所不在的「靈」？ reply: 耶穌是神，有無所不在的神性特質。他位格在地自己甘心受肉體限制，然他神性與在天聖父相通！ --------再者，照你的說法，「子」的肉身在世上，「子的靈」那時卻是與父一起在天上嗎？ 請確認這一點！ 2. >>>> 你忽略此經文，沖淡神恩浩大！ “神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們”>>>>>>>>> ---我沒有說神恩不浩大，我只是要你提出「神痛苦的經節」，你沒有經節支持的推論，反複的說了又說，有什麼用呢？ ----你從「神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們」得出「神很痛苦」的結論，這只是把自己的感覺、跟「想當然爾」的推論，讀進經節裡。 神是「愛」的源頭，所以我們知道神的愛是什麼？但「神的痛苦」是什麼？ 請以你所知道的心理學、生理醫學、或哲學的知識來告訴我們，神是如何來「感覺」痛苦？ 是一種七情六慾？還是一種心理狀態？ 你把神的靈，說成一個凡夫俗子了。 reply: 本節我能堅守芝加哥聖經無誤論的歷史文法解經，神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們是神用人能明白的語言形容他捨不得捨棄愛子。神如何痛苦法我不知，我也沒說他是「心中刺痛宛如重擊」還是「血流加快、悲憤莫名」，這些字眼是你發明強加，是你一貫技倆！你還在逃避回答何時捨子？誰捨？ 如果你無法回答這些問題，或不想回答這些問題，那麼神觀的討論，就已經沒有繼續的價值了。 ---------有些牧師為了彰顯神的愛，故意誇大形容神捨去愛子的痛苦，做為一種心得抒發，那就算了，但作為對該經節的詮釋，卻是不恰當的。 ---我請你把 「父阿、願你榮耀你的名．當時就有聲音從天上來說、『我已經榮耀了我的名、還要再榮耀』」。 跟你所謂的「神覺得痛苦」合起來解釋給我聽？ 你的解釋是什麼呢？ 難道說，神用一種讓自己痛苦的方式，來榮耀自己？ 所以子在客西馬尼禱告掙扎時，神也在天上暗自痛苦？ 荒唐！ reply: 又開罵了！事實是罵到自己，你的理論是子就是神，為何子受苦，神卻不受苦！荒唐加三級！ 如果你無法回答這些問題，或不想回答這些問題，那麼神觀的討論，就已經沒有繼續的價值了。 ----------3. >>>> 你已承認在思想裏承認父，子與聖靈是三位是吧！>>> 強迫別人接受你的心理分析？還是你的精神勝利法？ reply: 你說過子與聖靈三位，現在又否認。你才四十多就得健忘症。 -------4. >>>>耶穌的神人二性與聖父有不同，請解釋！>>> 耶穌降生為人子，所以有人性，但祂並沒有帶著肉體的人性升天。 你的問題分明是說「耶穌有成為肉體，但父沒有，所以兩者不同」，你完全忽略「道成肉身、道就是神」這句話，你要瞭解這句話，不妨先想一想，耶穌的人性所指為何？ 從何而來？ 將何以終？ reply: 哇！不得了！你不信基督身體復活而升天！那你也不信墳墓是空的？！ 如果你無法回答這些問題，或不想回答這些問題，那麼神觀的討論，就已經沒有繼續的價值了。 ------5.>>> 子坐在神面寶座右邊，共有二位，請解釋！>>>> 神可以同時為父又為子，這句話我已經講三遍了，你如果還是用物質的有限觀念，去比較靈的「充滿萬有」，這表示你沒有這方面的慧根，所以無法理解，那也不用強求了。 reply: 我只問你看得到兩位否？請直接回答！ 如果你無法回答這些問題，或不想回答這些問題，那麼神觀的討論，就已經沒有繼續的價值了。 -------6. >>> 你的意思是耶穌只有存在33年>>>> 我明明分「肉體」與「靈裡」來解釋，你卻故意扭曲成「耶穌只有存在33年」。 耶穌的肉身在世只有33年，耶穌的根源是從道而來，乃是神，自有永有，「耶穌」這個名始於耶穌的降生，由神啟示，卻成為我們可以靠著得救的名 (name)，這就是彼得所說「因為在天下人間、沒有賜下別的名、我們可以靠著得救」，所以使徒是奉耶穌的名講道、施洗、行神蹟，不是奉「父、子、聖靈」的名。 reply: 奉「父、子、聖靈」的名與奉耶穌的名有何不同？ -------7. 你無須再挑剔我們的獨一神觀，還是認真思考你的「三位一體」吧，我對朋友你好的回應中，提出的問題，如果你沒有想通的話，那你對獨一神觀
[ 97 ] Pisgah ( 2003/12/29 下午 06:43:00 )
To 新人： 貪多嚼不爛，一條一條來吧！ 1. >>>>>>>>>> reply: 子或聖靈或耶穌同為完全的神。聖經沒說祂少了「子」，就是不完整的神，故我不能憑空猜測。 >>>>>>>>>> a. 你既然不知道，沒有「子」的神，是不是完整的神？ 為什麼你相信「三位一體」的三者是不可缺一的呢？ b. 既然我們都不知道，沒有「子」或「聖靈」的神，是不是完整的神？ 那為什麼不是二位一體或四位一體呢？其實一個很簡單的道理，倘若神只有三種位格，那就表示祂受限於「三」，對於一個充滿萬有的無限大，加給祂任何數字，就是加給祂限制！ c. 人類因為物質的「有限」觀念，所以必須把神看成三個位格，但是從獨一神來看，祂既是充滿萬有，就不會有位格的限制，舊約聖經的 「I am who I am 」，其實已經很適切的說明了，獨一神的存在本身就是一種永恆狀態。 2. >>>>>>>> reply: 子由父生，聖靈由父所出，聖經明載。聖靈亦由子出是由新約推論。 >>>>>>>>>> 子是神，聖靈亦是神，因此獨一神觀可以解釋「子由父生、聖靈由父所出」，因為都是一神的作為。 但是三位一體既然用位格來區分三者，而又認為「三者同為永恆」，那你如何解釋「一個永恆的位格，生出另一個永恆的位格」跟「兩個永恆的位格『發出』第三個永恆的位格」？ 3. >>>>>> 那到底「成為肉身」的三位共存中，是那一個靈？還是三位中的那一個神？ 成為肉身的，『必然是子的靈』，『必然不是聖靈』，也『必然不是父的靈或神的靈』，是這樣嗎？ Your reply: 基督取人樣式，是聖子降生人間。從神性相通，三位合一的角度亦是神道成肉身。 >>>>>>>>>> 何謂「從神性相通，三位合一的角度」？請解釋。 你的「神性相通」是位格相通？ 靈裡相通？ 還是「神性相通，但位格與靈裡不通」？ 此外，你也沒有確認：「成為肉身的，『必然是子的靈』、『必然不是聖靈』、也『必然不是父的靈』」。
[ 98 ] 五哥 ( 2003/12/29 下午 07:25:00 )
一個觀念(比喻啦)！聖經沒記載的啦！ 一個人對別人介紹他的手說：「這是我的愛手」，介紹他的腳說：「這是我的愛腳」，如果腳不小心遭蛇咬，嚴重到必須截肢，假設腳對身體呼求說：「父呀！父呀！不要放棄我！」這並不表示他們是三位，其實是一體的。 天父本來就是獨一真神，是靈體不是肉身，本身就是聖靈(聖靈也就是說神聖的靈體)，靈體是無所不能的，且充滿整個宇宙，因此可以說神在天上也同時在地上，更能同時在耶穌的肉身上，我認為「三位一體說」是一種講法、一種表示法，但我覺得稱呼耶和華也好，呼求聖靈也好，禱告主耶穌也好，都是在呼求獨一真神，所以只要奉主耶穌之聖名即可。 以上是我的觀點。
[ 99 ] 新人 ( 2004/1/3 下午 12:27:00 )
五哥， -----一個觀念(比喻啦)！聖經沒記載的啦！ 一個人對別人介紹他的手說：「這是我的愛手」，介紹他的腳說：「這是我的愛腳」，如果腳不小心遭蛇咬，嚴重到必須截肢，假設腳對身體呼求說：「父呀！父呀！不要放棄我！」這並不表示他們是三位，其實是一體的。 天父本來就是獨一真神，是靈體不是肉身，本身就是聖靈(聖靈也就是說神聖的靈體)，靈體是無所不能的，且充滿整個宇宙，因此可以說神在天上也同時在地上，更能同時在耶穌的肉身上，我認為「三位一體說」是一種講法、一種表示法，但我覺得稱呼耶和華也好，呼求聖靈也好，禱告主耶穌也好，都是在呼求獨一真神，所以只要奉主耶穌之聖名即可。 以上是我的觀點。 Reply: 如果腳不小心遭蛇咬，兩腿都截肢後，他能不能將一支手臂截斷來接成一腿一手的獨臂獨腿俠？聖父，聖靈，聖子同為一神，但其職事有所分別！
[ 100 ] 愚者 ( 2004/1/3 下午 01:40:00 )
大家都是說, 只有一位真神, 父,子,聖靈 是神在救恩的大計劃(包括創造)中, 三個位格, 三種職事. 等到末日大審判後新天新地時, 死被毀滅後, 又歸回一位獨一真神. (林前15:28) 萬物既服了他、那時、子也要自己服那叫萬物服他的、叫神在萬物之上、為萬物之主。 (啟22:3) 以後再沒有咒詛．在城裡有神和羔羊的寶座．他的僕人都要事奉他． (啟22:4) 也要見他的面．他的名字必寫在他們的額上。 (啟22:5) 不再有黑夜．他們也不用燈光日光．因為主神要光照他們．他要作王、直到永永遠遠。 神和羔羊的寶座, 不是兩位神, 而是只有一位, "他的面", "他的名字", "他要作王", 祂就是主神.
[ 101 ] 新人 ( 2004/1/3 下午 11:25:00 )
to 愚者 2004/1/3 下午 01:40:10 24.6.75.245 大家都是說, 只有一位真神, 父,子,聖靈 是神在救恩的大計劃(包括創造)中, 三個位格, 三種職事. reply: 這句我舉雙手同意。啤士加及五哥，勞倫士都同意吧？
[ 102 ] 五哥 ( 2004/1/4 上午 01:12:00 )
>>>>> Reply: 如果腳不小心遭蛇咬，兩腿都截肢後，他能不能將一支手臂截斷來接成一腿一手的獨臂獨腿俠？聖父，聖靈，聖子同為一神，但其職事有所分別！ --------------------- 那是比喻，而且比喻對象是人(肉身)，神的靈無所不能，耶穌是神的靈以一般人(肉身)方式降生，為完成救恩而來的，因神的神聖及完全，所以耶穌全身升天坐在神的右邊，其實那是神的靈本身。就算耶穌釘死十架上，不表示神需要截肢截那裡補這裡呀！ 我認為獨一真神親自同時做很多工作，但同時多工必需給每一工作體一個身分(就是位格啦)！ 不管怎樣！天地毀滅時必然只有一位主宰----獨一的神！
[ 103 ] 新人 ( 2004/1/4 上午 11:50:00 )
五哥， -----但同時多工必需給每一工作體一個身分(就是位格啦)！ 好啦！承認位格就好辦了！
[ 104 ] 五哥 ( 2004/1/4 下午 12:39:00 )
>>>>> 五哥， -----但同時多工必需給每一工作體一個身分(就是位格啦)！ 好啦！承認位格就好辦了！ ------------------------------------- 那是個人的看法，不需要那麼在意啦！「位格」這說法是大家在這裡討論時使用的一個名稱，也是一種對神另外一個身分的說法。我只是真葡萄樹上最細微的分枝，我說的話不代表甚麼啦！
[ 105 ] 新人 ( 2004/1/9 下午 12:35:00 )
to: Jeff-huang 2003/12/11 下午 05:41:09 163.28.112.101 To 新人 新人你問[Any way, 你判定我的聖靈是假的經文依據有那些？] 本人就提出我個人的[質疑點] 我們翻開聖經[創世記 第 2 章] <==========================================> 創 2:24 因此，人要離開父母，與妻子連合，二人成為[一體]。 <==========================================> 請新人你注意:[與妻子連合][二人成為一體]這一辭句, 從這一段經文來看,使我們知道[夫妻]乃是[一體]的 OK 接著 我們再看新人你[自己][親自]所說過的話 出處:[方言的正解] 新人你於2003/12/1 下午 12:39:31說: ==>[我心中由聖靈來的那股喜悅，是非信徒無法體會的！] 出處:[方言的正解(2) ] 新人你於2003/12/2 上午 11:28:02說: ==>[我只解釋我對真耶穌教會不陌生！有很不快樂的家人是真耶穌教會信徒！] 這使本人相當覺得疑惑 這兩句話再加上創世記 第 2 章所說的[夫妻]乃是[一體]的觀念,那麼矛盾點便出現了 是甚麼矛盾呢? 請容本人一一道來 本人先請問新人你 你說你有很不快樂的[家人] 而這[家人]是你的[妻],[兒] 然而 你又說:[我心中由聖靈來的那股喜悅] 試問 就創世記 第 2 章所說的[夫妻]乃是[一體]的觀念 新人你的妻子若如你所說的那樣[不快樂]的話 那麼[新人]你可以[很快樂]嗎? 本人這一點[疑惑]請新人你從聖經經文上的[一體]的觀念來解釋一下 你的妻子過的[不快樂] 但你可以活的[很快樂] reply: 你是我遇到最會曲解語意， 以別人家裏私事來做文章，很可笑用二人一體來推論人有無聖靈，又虛假裝成客氣的一個很令人倒胃口的人。 聖靈內住是不隨環境而改變，與快樂不同。 夫婦二人一體不是二靈成為一靈，而是同心同行。你不但受召會影響，我推測你認識的弟兄正是李常受系統的異端。只有受李常受影響的才會有結婚後二靈成為一靈的古怪思想！
[ 106 ] Jeff-huang ( 2004/1/9 下午 12:49:00 )
To 新人 你好像很緊張耶 放輕鬆點,這樣才能看清楚本人在寫甚麼 請問本人何時說過[夫婦二人是二靈成為一靈]的這樣話來呢? 本人懇請你指出來好嗎? 本人等你的回應 若指不出來的話,那麼本人可以說你是在胡亂指控 任意栽贓污衊 若你指出來本人有說過[夫婦二人是二靈成為一靈]的這樣話來 本人願意公開向你道歉 新人你於2004/1/9 下午 12:35:14說 <================================> 你是我遇到最會曲解語意， 以別人家裏私事來做文章，很可笑用二人一體來推論人有無聖靈，又虛假裝成客氣的一個很令人倒胃口的人。 聖靈內住是不隨環境而改變，與快樂不同。 夫婦二人一體不是二靈成為一靈，而是同心同行。你不但受召會影響，我推測你認識的弟兄正是李常受系統的異端。只有受李常受影響的才會有結婚後二靈成為一靈的古怪思想！ <=========================================> 本人請你牢記你所說過的每一字一句 千萬不要忘記 最後 我等你回答我的問題 請問本人何時說過[夫婦二人是二靈成為一靈]的這樣話來呢?
[ 107 ] 新人 ( 2004/1/10 上午 11:24:00 )
to Jeff Huang, ----請問本人何時說過[夫婦二人是二靈成為一靈]的這樣話來呢? 本人懇請你指出來好嗎? 本人等你的回應 若指不出來的話,那麼本人可以說你是在胡亂指控 任意栽贓污衊 若你指出來本人有說過[夫婦二人是二靈成為一靈]的這樣話來 本人願意公開向你道歉 To 新人 新人你問[Any way, 你判定我的聖靈是假的經文依據有那些？] 本人就提出我個人的[質疑點] 我們翻開聖經[創世記 第 2 章] <==========================================> 創 2:24 因此，人要離開父母，與妻子連合，二人成為[一體]。 <==========================================> 請新人你注意:[與妻子連合][二人成為一體]這一辭句, 從這一段經文來看,使我們知道[夫妻]乃是[一體]的 OK 接著 我們再看新人你[自己][親自]所說過的話 出處:[方言的正解] 新人你於2003/12/1 下午 12:39:31說: ==>[我心中由聖靈來的那股喜悅，是非信徒無法體會的！] 出處:[方言的正解(2) ] 新人你於2003/12/2 上午 11:28:02說: ==>[我只解釋我對真耶穌教會不陌生！有很不快樂的家人是真耶穌教會信徒！] 這使本人相當覺得疑惑 這兩句話再加上創世記 第 2 章所說的[夫妻]乃是[一體]的觀念,那麼矛盾點便出現了 是甚麼矛盾呢? 請容本人一一道來 本人先請問新人你 你說你有很不快樂的[家人] 而這[家人]是你的[妻],[兒] 然而 你又說:[我心中由聖靈來的那股喜悅] 試問 就創世記 第 2 章所說的[夫妻]乃是[一體]的觀念 新人你的妻子若如你所說的那樣[不快樂]的話 那麼[新人]你可以[很快樂]嗎? 本人這一點[疑惑]請新人你從聖經經文上的[一體]的觀念來解釋一下 你的妻子過的[不快樂] 但你可以活的[很快樂] reply: 你是我遇到最會曲解語意， 以別人家裏私事來做文章，很可笑用二人一體來推論人有無聖靈，又虛假裝成客氣的一個很令人倒胃口的人。 聖靈內住是不隨環境而改變，與快樂不同。 夫婦二人一體不是二靈成為一靈，而是同心同行。你不但受召會影響，我推測你認識的弟兄正是李常受系統的異端。只有受李常受影響的才會有結婚後二靈成為一靈的古怪思想！ reply: 我並未說“Jeff Huang 說我與我太太是二靈成為一靈” 你這不是先栽贓於我嗎？ 你判定我聖靈是假的經文依據是用一體及我有喜樂的靈與我太的不快樂的靈矛盾，顯然你認定一體就要有同一靈。如果你認為我理解錯誤，那請解釋為何錯誤！我也清楚用“推測”來描述你可能受李常受影響，若是沒有就說沒有，我會承認猜錯，沒什麼大不了。你輕率判定人聖靈是假，是判人會下地獄，你以為是兒戲？我都氣了幾個禮拜，不願理你，因我知我會猛烈反駁，而且你用我太太心裏的痛苦判我聖靈是假，我不懂為何真耶穌教會為何有如你的會友！ 你敢否認你有過李常受系統的弟兄朋友嗎？ 你敢否認你聽過或看過李常受系統的錄音或錄影嗎？ 你敢否認你聽過二靈成為一靈這句話嗎？ --------試問 就創世記 第 2 章所說的[夫妻]乃是[一體]的觀念 新人你的妻子若如你所說的那樣[不快樂]的話 那麼[新人]你可以[很快樂]嗎? 本人這一點[疑惑]請新人你從聖經經文上的[一體]的觀念來解釋一下 你的妻子過的[不快樂] 但你可以活的[很快樂]
[ 108 ] 夏草 ( 2004/1/11 上午 01:01:00 )
好累.. 看了二個多小時...(看完了這樣的靈恩會跟這篇) 大部份都在抓對方的語病攻擊.. 討論應該是平等的..在我看了那麼多的文章後，我覺得有一種感覺，就是我們都是被攻擊的那方，當我們為了我們的真理而捍衛時，都會被冠上"真耶穌教會就是這樣，都認為他們是對的".. 但那時我很想問...如果今天是我來攻擊你們的教派(例如：新人的正宗時)..你的反應是否會跟我們一樣呢？ 人會去信，就是因為他相信.. 那堅信自已所信的..錯了嗎？ 你說我錯了...那相對的，信別的教派的你..我也可以說你錯了..不是嗎？ 平等性立場的討論、情緒平和的發言、增進雙方的神學靈修；才是神所喜稅的^^ 如這篇發言有語病的話、告知即可無須挑出攻擊..人不完美，所以包容對方也是重要的個人修養
[ 109 ] 咖啡貓 ( 2004/1/11 下午 01:36:00 )
夏草 辛苦你了 再晚點來看 可能得花兩天才能看完 願神記念你
[ 110 ] 夏草 ( 2004/1/11 下午 10:00:00 )
感謝呢^^ 了解別人對我們的看法，也是身為真耶穌教會信徒該去了解的工作呀^^ 以馬內利^^
[ 111 ] 五哥 ( 2004/1/12 下午 06:40:00 )
之前在這兒為了方言辯得難分難解，各有各的立場與堅持，在這裡我要邀請長老會的信徒，回歸基本面的信仰問題，看誰能提出聖經裡的證據說服我，我就挺身站出來大聲同意你們的「聖靈」，否則，請你們跪下禱告向神認錯、悔改，祈求真正的聖靈。 (出34:14) 不可敬拜別神，因為耶和華是忌邪的神，名為忌邪者。 (申5:9) 不可跪拜那些像，也不可事奉他，因為我耶和華你的神是忌邪的神。恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代 (出20:1～5) 神吩咐這一切的話說：我是耶和華你的神，曾將你從埃及地為奴之家領出來。除了我以外，你不可有別的神。不可為自己雕刻偶像；也不可做甚麼形像彷彿上天、下地和地底下、水中的百物。不可跪拜那些像；也不可事奉它，因為我耶和華你的神，是忌邪的神。恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代； 聖經裡已說得清楚明白，不可祭拜偶像，當一間教會去拜偶像時，如何蒙神悅納，神都已不悅納，怎會賜下聖靈，誰能證明神悅納百姓祭拜偶像，我就同意他所說的聖靈，否則一切都是空談。 如果沒辦法以聖經證明，請不要再隨便拿經文來硬ㄠ了！
[ 112 ] Jeff-huang ( 2004/1/15 上午 12:11:00 )
To 新人及本會同靈 新人兄你於2004/1/10 上午 11:24:39向小弟所提問的問題小弟不願作任何答辯 因為小弟認為若是再多的解釋,若不能使人和睦 那麼只有加深彼此更深的傷害 因為經上說[太5:9 使人和睦的人有福了！因為他們必稱為神的兒子] 小弟承認之前向新人兄你用辭上的確顯得過份血氣 在此小弟向新人兄致歉 也許新人兄你對小弟恨之入骨,不願接受小弟的道歉,或許你認為小弟這番言語是極盡虛偽 這都沒關係 因為經上說:[羅12:18 若是能行，總要盡力與眾人和睦。] 小弟每每讀到這段經文時總是想起自己的情緒那麼禁不起考驗 雖然小弟不願對於2004/1/10 上午 11:24:39新人兄你所Post之文作任何答辯 但向新人你道歉是小弟認為應該要作的事 因為在羅馬書十四章十九節說[所以，我們務要追求和睦的事與彼此建立德行的事。] 並且在希伯來書 第十二章12節說到[你們要追求與眾人和睦，並要追求聖潔；非聖潔沒有人能見主。] 不過,有一點要說明的是,小弟仍然堅信本會所傳的真理,小弟向你致歉的是本人的發言上不夠溫和 不小心傷害到你的地方還請見諒 另外 小弟也要向本會同靈致歉 因為小弟一時的衝動,促使喜信充滿了火藥味, 願發憐憫的神寬恕我一時的魯莽所犯下的過犯 也請各位同靈一起為喜信代禱 願神的愛多多澆灌我們的心 使喜信成為榮神益人之地 平安
[ 113 ] 咖啡貓 ( 2004/1/15 上午 11:02:00 )
為維護五大教義和基本信仰的正統 參與提經論道的幾位同靈辛苦了 方向沒有錯 立場也沒有錯 至於態度嘛 總是處於弱勢的一方 看似吃虧了 但相信神自有公斷 教義和信仰是不容隨意扭曲和模糊化的 你們幾位維護純正教義的精神 是值得我效法的 你們的作法能堅定我們的信心 不對教義有絲毫的偏見和動搖 可惜我對聖經研究不深 只有當啦啦隊的份兒 一旁替你們打氣加油 願神大大祝福這個完全遵照聖經行走的真教會 和維護純正信仰的同靈們
[ 114 ] new person ( 2004/1/15 上午 11:17:00 )
To Jeff Huang, 不要在意，我也很會罵人呀！你既然不為己辯白，只希望和睦與人生命有益，我很佩服，這不就是倪弟兄要走主道路的人學的嗎？我想你敬虔愛主，事事回到聖經，當也與我一樣不會讚同李常受後來高抬自己。我以上都是瞎猜的，猜錯就說，不要再罵我。我是覺得你有敬虔的樣式，只是對我這活蹦亂跳喜歡相罵，互吐口水的充滿血氣的人有一些誤會而已。 貴會教義當然都找得到聖經支持，我是希望貴會各教義的尺寸也合乎整本聖經的啟示，如造會幕要依神在山上啟示的尺寸而造。對方言的過度重視，會將人的眼目從主的身上挪去，也會減低對他成就的救贖大功的信靠。我認為真正信主的人，主知道，他寶血已買贖信他的人，信他的人是已在基督裏。方言有時是伴隨聖靈充滿而來，而聖靈充滿是自己意志完全的降服在聖靈的引導與大能中。使二及使十的應許是指應許得聖靈而非應許得聖靈加方言，這點不能混，一混就會有求五十年都求不到救恩的誤解產生。信主就得永生得聖靈是聖經明白的應許，方言則否。我很關心劉偉弟兄，我猜你是貴會領導人之一，想辦法多加輔導。最大的希望是有人召集一些聖經學者，重新檢查方言論的論述是否全然正確，也必須能不與其他救贖的經文衝突方可。貴會有人不說方言人敬虔愛主，我相信他們可能都有主的生命而不知。 我猜你不懂台語，不然為何對我說“眼睛被（目屎）糊住”這很平常的玩笑都受不了呢？是不是想到飯燒焦黑的糊呢？
[ 115 ] 新入 ( 2004/1/15 上午 11:28:00 )
引述「貓語錄」... 真耶穌教會 神所設立末世唯一得救的方舟 五大教義 基本信仰 完全依照聖經所指示 此乃無庸置疑 世人等當堅信不疑 以免自誤致喪失得救的機會 數月來的瘋瘋語語 當鬧劇一場 謹此！
[ 116 ] 新人 ( 2004/1/15 下午 12:18:00 )
唉！是誰戴個鴨舌帽，裝成我呢？ 審判日是一個一個人到主前，可不是一個一個教會！當確定是真心信主，接納他為個人救主，認罪，悔罪，離罪，天天靠近十架。在基督裏的人就是得救的人，就是主的身體，也就是得救的教會，是古今中外聖徒同國。
[ 117 ] 新入 ( 2004/1/15 下午 12:46:00 )
新人 咱倆長得好像喔 嗯 愈看愈像耶 難不成你是傳說中 從小失離的那個兄弟嗎？ ...
[ 118 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/6/25 上午 10:37:00 )
我把照一欄拉上來 因為關於三位一體這裡已經討論很多 請"鹽光"先看一下吧 一方面知道那些觀念已經被討論過 一方面節省愚者的答覆的力氣 若有任何疑問 還是歡迎提出來!!
[ 119 ] 19500922(Michael 鹽光) ( 2004/6/26 下午 10:03:00 )
TO PISGAH(PISGAH) 哈利路亞、感謝神差另一位傳福音者將〝如何明白神的旨意〞議題搬移至〝方言的正解〞空間來，可 見神的道奧妙無人可預知的一種大智慧、大能力的 神蹟之顯現實例也！ 請問世上真的有人可以完全瞭解明白神的旨意嗎？ 第二問世上真的有人可以完全瞭解聽懂方言(靈言)嗎？以上除了神以外，還有誰？請予弟說明白或引用聖經的話皆可以。 願 神慈愛的恩惠照神的旨意恩賜同靈聖工並記念他們、 願一切榮耀都歸天上的父、主 耶穌、聖靈。阿們、
[ 120 ] Lawrence(Law) ( 2004/6/27 上午 06:10:00 )
主耶和華若不將奧秘指示他的僕人眾先知,就一無所行.(摩3:7) 基督在創世以前是預先被神知道的,卻在這末世才為你們顯現.(彼前1:20) 諒必你們曾聽見神賜恩給我,將關切你們的職分託付我,用啟示使我知道福音的奧秘,正如我以前略略寫過的.你們念了,就能曉得我深知基督的奧秘,這奧秘在以前的世代沒有叫人知道,像如今藉著聖靈啟示他的聖使徒和先知一樣.這奧秘就是外邦人在基督耶穌裡,藉著福音,得以同為後嗣，同為一體，同蒙應許.(弗3:2-6) 身體只有一個,聖靈只有一個,正如你們蒙召,同有一個指望.一主,一信,一洗,一神,就是眾人的父,超乎眾人之上,貫乎眾人之中,也住在眾人之內.(弗4:4-6) 這位鹽光先生... 神今天的奧秘是藉著耶穌的救恩闡明給祂的教會. 所以你的第一個問題的答案是肯定的. 因為神的奧秘是藉著耶穌建立屬於祂的教會而闡明出來! 真理是可以被祂的教會給明白.所以"身為真耶穌教會信徒"的你要先查考的,是獨一教會獨一身體及獨一聖靈的問題. 你若不信單一傳道的話, 那你可以每次當地真耶穌教會有傳道來的話都一個個去問他們,身體是不是只能有一個.聖靈是不是只有一個. 把神觀的問題拿來"一加一加一等於三"根本就是用數量的觀念來量化真神... 神觀沒有確定,就要談救恩與教會,好像太操之過急.
[ 121 ] 19500922(Michael 鹽光) ( 2004/6/27 上午 09:12:00 )
TO LAWRENCE(LAW) 哈利路亞、感謝神的靈與你同工共同分享神的道、 既是如此，身為基督門徒必以誠實努力精神來學習與分享真道的樂趣，共同增長靈修智慧，以利為主 傳福音之工人，為 主所喜悅、 關於〝神觀問題再談救恩與教會問題〞，弟有所困 惑，神的道既是原有的、自有的、無始的、無終的、自然就沒有因世上任何東西去分別(區分)、祇 視信的人的一心如何看待而已，難道神救贖一個人 會分好壞而救嗎？或等一個人先把神觀弄清潔再來 救人？實令我不解的地方。 請問您知道弟為何信主的嗎？而又如何找到主 確信 祂就是真教會的神嗎？因為我是於八十五年七月發生大車禍由死地重而復生，救我靈魂生命的是 主 耶穌、當我活過來後出國去尋找祂及真教會，因救恩而信靠主的？請問你死過一次了嗎？它給你的思維啟示是什麼？你能告訢我嗎？感受到什麼嗎？當 然、主 的救恩於每個人是不同的、恩賜亦不同的、 這就是我忠心於主及真教會的真正因素。 願神的慈愛恩惠福氣照神的旨意施於個人及同工、 願一切榮耀都歸天上的父、 主耶穌、聖靈。阿們、
[ 122 ] Henry(Wai) ( 2004/6/27 上午 10:07:00 )
To愚者 這是很久以前的問題，我還未清楚愚者的神觀是怎樣，煩請愚者 回應。 Wai 2003/12/21 上午 01:12:26 61.238.58.142 To愚者 你信神有三位格或是神以不同的方式顯現而己， 如果你是信神有三位格，那麼你相信三位格是聖經啓示的唯一的狀態？你又信這三是永恆不變的狀態嗎？ 愚者 2003/12/20 下午 04:29:31 24.6.75.245 To Wai, 個人是說"三位一體"這稱呼是錯誤的! 可從沒說過承認三一神論才是正確神觀. 獨一真神才是正確, 跟真教會一般所論沒有不一致. "一位三格"是建議給外教會朋友更正"三位一體"的. 神的聖名重要, 因是第三條誡命. 第一條誡命也是說獨一的神, 不是嗎? 其實大家都是承認一位真神, 父子聖靈三個位格. 而這位獨一真神的聖名是"耶穌". 是父賜給成為肉身來之子的父的名.
[ 123 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/28 上午 02:30:00 )
To Henry(Wai), 個人的神觀如何應該不是最重要的問題吧! 只有一位獨一的真神, 祂的本質就是聖潔的靈, 有無限的能力, 是造物主是宇宙主宰. 為了拯救地球上的人類(起先是創造了始祖, 無奈他們竟無法遵守一條最簡單的命令, 罪入了世界...), 神成為肉身就是耶穌基督來成全救恩, 正因為是人子帶著血肉之軀, 祂需要向天父禱告, 神從天降下仍舊在天, 聖靈印証祂是父的獨生子(神只這麼一次成為肉身來作贖罪羔羊), 新約聖經的作者因親眼見主耶穌, 所以有類似 "父神,主耶穌基督,聖靈"三者或"父神,主耶穌基督"二者放在一起的稱呼, 但這並非承認有三位神. 而且有些古卷沒有"和"這個字, 如: (彼後1:1) 作耶穌基督僕人和使徒的西門彼得、寫信給那因我們的神、和〔有古卷無和字〕救主耶穌基督之義、與我們同得一樣寶貴信心的人． 有的則明顯救主是獨一的神: (猶:24) 那能保守你們不失腳、叫你們無瑕無疵、歡歡喜喜站在他榮耀之前的、我們的救主獨一的神、 (雅2:19) 你信神只有一位、你信的不錯．鬼魔也信、卻是戰驚。 (提前2:3) 這是好的、在神我們救主面前可蒙悅納。 (提前2:4) 他願意萬人得救、明白真道． (提前2:5) 因為只有一位神、在神和人中間、只有一位中保、乃是降世為人的基督耶穌。 從人的角度看, 基督耶穌是人子. 從神是靈的角度看, 主耶穌就是神. 神的靈等於基督的靈等於耶穌的靈. (林前15:24) 再後末期到了、那時、基督既將一切執政的、掌權的、有能的、都毀滅了、就把國交與父神。 (林前15:25) 因為基督必要作王、等神把一切仇敵、都放在他的腳下。 到了救恩完全成全, 就是主再來後, 基督中保的職份不再需要, 神與羔羊同坐寶座, 但神是靈, 坐寶座的不是父子聖靈三位, 不是父子兩位, 而是只有一位獨一真神. 羔羊僅是人子屬靈的另一表徵而已(請看啟示錄).
[ 124 ] Henry(Wai) ( 2004/6/28 上午 08:32:00 )
To:愚者 你說：(坐寶座的不是父子聖靈三位) 那麼你認為三位格己不存在，三位格不是聖經啓示的唯一的狀態，而是只有一位格嗎？
[ 125 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/28 下午 03:57:00 )
在成就救恩需要的事工上, 不是明顯有父,子,聖靈三個位格嗎? 但只有一位獨一真神, 祂是神聖的靈. 最終救恩完成了以後, 坐寶座的就是真神一位, 羔羊是神道成肉身贖罪犧牲的屬靈表徵. 真神是初, 是終, 是A, 是Z, 從亙古以前, 到亙古以後, 只有一位真神, 地球世界的人類歷史裡, 從約2000年前主耶穌降臨, 到將來主耶穌再來, 地確是有父,子,聖靈的事工顯現.
[ 126 ] Henry(Wai) ( 2004/6/30 上午 10:05:00 )
大家都相信一位神三個位格，但你相信三位格是聖經啓示的唯一的狀態嗎？可否直接一點回應，認同，不認同。
[ 127 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/30 下午 11:36:00 )
針對"唯一的狀態", 若你是指從亙古以前到永遠的未來, 三位格都是唯一的狀態, 也就是, 如果你說, 從亙古以前到永遠的未來, 神只能是父子聖靈三位格, 則個人不認可. (箴8:22-31), 內中的"我", 是指著"智慧"吧! 請問"智慧"是指"子"或是指著"聖靈"說的? (伯38:1-9), 內中的"我", 是指著"神"吧! 那是"父"囉? 所以誰是造物主? 獨一真神! "智慧"是偉大真神的屬性之一, 所以用擬人化的口吻, 看起來好像是神的兒子, 在神面前造萬物. 但造物的是真神一位. (賽44:24) 從你出胎、造就你的救贖主神如此說、我-耶威是創造萬物的、是獨自鋪張諸天、鋪開大地的。（誰與我同在呢） "獨自", "誰與我同在呢"兩詞, 就說得很清楚了. (但7:13) 我在夜間的異象中觀看、見有一位像人子的、駕著天雲而來、被領到亙古常在者面前、 這是指末後的異像, 與獨一神沒有衝突. 從來沒有人看見過神的面貌形狀, 若有看見的只是看見神的大榮光, 如摩西. (出33:20) 又說、你不能看見我的面、因為人見我的面不能存活。 (西1:15) 愛子是那不能看見之神的像、是首生的、在一切被造的以先． _______ 感謝主, 請小朋友小心回答, THL 的論述有陷阱, 應該看得出來吧!
[ 128 ] 19500922(Michael 鹽光) ( 2004/7/1 上午 09:07:00 )
哈利路亞、你們到底是談論神的事而不談論現代應 如何來傳福音？請問你們每一個人皆比神聖潔嗎？ 你們到底是創造者？或是被創造者？人往往都做些 顛三倒四的事、不辦正事反而談論陳三五郎的事， 讓神不喜悅的事！這樣好的機會及大空間可以互相 學習更明白瞭解神的恩典與旨意智慧，竟然大家談 論神的不是、應該改名，本未倒置、真不知當初設 此網站之目的何在？實是人類之不幸！無法讓別人 走入窄門，卻開寬門讓別人亦與你一起入永刑之門 、實是創世記所述始姐犯罪情形在現代重演，讓我 十分傷心。往後不在與你們浪費時間打屁、不再分享神的愛了、因人不為自己行為悔改反而就自己行為來遷就自己、原諒自己、甚至怪罪神、再見！ 願神的慈愛憐憫、祂的智慧賜給愚昧者增長智慧！ 願一切榮耀都歸 天上的神、 主耶穌、 聖靈、阿們、
[ 129 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/7/1 下午 05:08:00 )
初看你的貼文，倒是彬彬有禮、滿有愛心，沒想到「世上的鹽」這麼快就過了「賞味期」，有效期限未免短了一些。 我怎麼看不出這些討論那裡有「談論神的不是」或「怪罪神」之處？ 神觀的討論與「正名」，雖然有些枯燥，卻都是很嚴肅的題目，不感興趣的話，何妨做壁上觀，又何必說是「人類之不幸！無法讓別人走入窄門，卻開寬門讓別人亦與你一起入永刑之門」，還進一步怪起本網站設立之目的！豈不見這個網站有各式各樣的專欄，是專為不同的目的而設，就是要提供不同性質的分享，都有各自的空間。 既然名為「聖經學堂」，就是為了切磋學習真理，任何信仰的疑問都在討論之列， 你的指責實在有些令人難以理解，而更令人難以理解的是，既然要說再見，何以還要大罵一頓？ 我從來就不明白那些「罵完走人」的人，到底是想得到什麼？如果是出於愛心的勸勉，怎麼又說得好像別人是罪孽深重？ 而所謂「往後不在與你們浪費時間打屁」好像是說，以前只是在打屁而已！
[ 130 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/2 下午 10:42:00 )
現代應如何來傳福音？ 使用網際網路是一個方法. 追求主神恩典, 追求永生真道的人可以詳細考查, 看看基本信仰是不是符合聖經. 恨鐵不成鋼, 恨真理不顯彰, 恨邪說直猖狂, 恨傳統若金湯, 恨世俗使人亡. 願人心軟化, 願神言發光, 願真道輝煌, 唯主神為王.
[ 131 ] 小朋友(Ade) ( 2004/7/16 下午 04:43:00 )
哪裡 哪裡? 哪裡要回答的? 我剛搬完家連上線，破不期待來看討論。不過，要準備明天的聚會，恐怕無法回答。不過很高興。GRINSEND
[ 132 ] 小朋友(Ade) ( 2004/7/16 下午 05:11:00 )
破布，迫不，及待
[ 133 ] 小朋友(Ade) ( 2004/7/17 上午 05:32:00 )
今天和德國人查經，先知講道這部份，我什麼都沒說，安安靜靜的聽。他們由德文的理解是由靈言翻譯出來的講道就是先知講道。在場沒有人反對，就好像照文字理解就是這樣。他們也不講靈言，也不講方言，不過對經文的理解到是像愚者叔叔所說的。我想這樣看來，中文的翻譯是有些問題。
[ 134 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/7/20 上午 09:22:00 )
小朋友好！ 可否寫下德文聖經章節及德國人結論（以德文）我想請教懂德文的曾弟兄。這些德國人是貴會的人嗎？
[ 135 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/20 上午 10:35:00 )
請小朋友不必麻煩了, 又不是大家都看得懂.
[ 136 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/7/20 上午 11:09:00 )
愚兄怕什麼呢？愚兄別來無恙？
[ 137 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/20 下午 12:00:00 )
自從咖巴兄說台灣很熱後, 好久沒有消息, 不知吃了幾條章魚? 不是怕什麼, 生疏的德文還可以查查字典, 但大多數人應該不願見到一堆德文吧! 用中文(或英文)表達就夠了. 讓小朋友決定吧.
[ 138 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/7/26 上午 04:00:00 )
愚公: 吃了好幾條,也包了半條回來. 您這個徳高望重的於於愚公把小朋友嚇跑了,真氣人！
[ 139 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/26 上午 06:21:00 )
尊夫人姊妹可有請教會代禱? 或是需長期靜養, 不想麻煩大家? 老兄不願再受洗的原因是什麼? 是覺得以前的洗禮有效還是無效? 再洗也無效嗎? 小朋友不是被嚇跑的吧.
[ 140 ] YUZE(愚者) ( 2004/8/1 下午 11:55:00 )
咖爾文巴刻學徒兄道行更深, "風"雅的很, 佩服佩服, 修改的更好. 不過對您老兄, "永生無疆"可真有把握? (約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。 (來10:26) 因為我們得知真道以後、若故意犯罪、贖罪的祭就再沒有了． (來10:27) 惟有戰懼等候審判和那燒滅眾敵人的烈火。 真教會信徒受洗罪得赦之後, 若跌倒失腳, 故意犯罪, 以致靈命死亡, 就不再有機會, 只能憂傷痛悔, 懇求特赦. 老兄卻還有機會, 但也不可耽延. 起來, 求告主耶穌的名受洗, 洗去你的罪.
[ 141 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/8/4 上午 11:39:00 )
Dear Sir Yu, My wife is going to have a surgery in a couples of weeks. She is a very strong "traditional" TJC member. I would like to find out some sermons or articles from some preachers at TJC who are more open to other churches and also open to the "justification by faith", so she will have faith in her salvation. Do you know which preacher's sermons on the web can possibly help her? I want her to have peace of mind for the rest of her life, no matter how long or how short it may be. She does not need any sermons from a "traditional" TJC preacher like elder Shieh or Pastor John Lo, because she is a "firm" TJC member, it created strong conflict with me for 24 years, I think all of us including my son have suffered enough.
[ 142 ] YUZE(愚者) ( 2004/8/4 下午 03:41:00 )
只能為你們代禱了. 美東教會認識這位姊妹的請特別關心一下. 對不起, 不知誰是"非傳統的傳道人".
[ 143 ] 小朋友(Ade) ( 2004/9/7 下午 11:07:00 )
I haven't had internet access since then, coy' I have been back to Taiwan and was unable to write something. Maybe in two weeks I will be able to catch up on the discussion. Today I discussed again about the law with "Adventist", and knew finally what they think about it. I'd like to talk about this again with you later. regards and peace!
[ 144 ] 小朋友(Ade) ( 2004/9/7 下午 11:09:00 )
CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) 咖巴學徒 2004/7/20 上午 09:22:06 141.156.51.63 小朋友好！ 可否寫下德文聖經章節及德國人結論（以德文）我想請教懂德文的曾弟兄。這些德國人是貴會的人嗎？ Reply from 小朋友----------------- They are "Adventist". The church that holds Sabbat.
[ 145 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/8 下午 12:05:00 )
Dear Ade, It's nice to hear from you again. 我不追求说方言的理由 【方言是圣灵随己意所赐的恩赐】使徒行传记录了三次说方言的情景(徒二4；十46；十九6)，然而领受的人都不是刻意地追求或等候方言的赐下。圣经明说：「神又按自己的旨意，用神迹奇事和百般的异能并圣灵的恩赐，同他们作见证」(来二4)。又说：「方言与一切恩赐都是圣灵所运行，随己意分给各人的」(林前十二10~11)。请注意：圣经并无任何的命令，吩咐人必要得着说方言的恩赐。 【方言只归类为最小的恩赐】方言在新约的教会里只占着微乎其微的地位。圣经仅提及既属肉体又不长进的哥林多信徒纔趋之若骛去追求说方言的本领。其实，除了方言以外，神更乐意赐下百般宝贵的恩赐(彼前四10)，叫爱神的人同得益处。而信徒的责任，就是去认识所领受的恩赐，好用来成全圣徒，建立基督的身体。 【方言是真正的语言】我确信新约中的真正方言都是实在而可译的语言，绝非时下流行的吱吱呀呀、反反复覆的声音。「方言」一字原文为(glossa)，在新约出现过三十三次，而每一次都指明是一种真正的语言，例如：「我观看，见有许多的人，没有人能数过来，是从各国、各族、各方言来的」(启七9原文直译)。五旬节的时候，群众曾说：「怎么听见他们说我们生来所用的乡谈呢」(徒二8)？ 【方言并非等同天使的话语】使徒保罗谈论过：「万人的方言并天使的话语」(林前十三1)，他的意思并不是把方言与天使的话语等同起来，乃在显明任何语言都远远不如弟兄相爱的宝贵。神从来没有把方言作为赐喜乐、赏欢欣的工具。 【方言并一切灵恩经验绝非得救表记】救恩全是神的恩典，这白白的礼物借着信而被接受过来(弗二8)，而信徒蒙神悦纳亦全视乎他们在基督里的地位及位置。因为基督就是信徒们的「智慧、公义、圣洁、救赎」(林前一30)；在基督里面，我们都得了丰盛(西二10)。救恩既已完全，试问人还要甚么呢？ 在救恩里，人自会享受平安与喜乐，然而人蒙神悦纳与个人的感觉或经历却全无关系。救恩的确据来自经上的话，绝不是起伏无定的感受。 【方言并非灵浸的表记】当人悔改回转时，圣灵就将他浸入基督的身体里，又将人引领到肢体的相交与团契里(林前十二13)。因此圣灵的浸，乃是人在一得救时就已得到，是为着要把一切真信徒联络在一起，使教会成形。圣灵的浸，包括在救恩的里面；而这救恩由始至终，完全因信而得，绝不附带任何征兆、感觉、行为、证明...等条件。 相ë
[ 146 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/8 下午 11:30:00 )
很多似是而非的言論, 前面都有討論過, 不值得再辯. 幾節聖經就讓你封口.
[ 147 ] 小朋友(Ade) ( 2004/9/10 上午 05:06:00 )
關於方言這方面我本人沒多大的討論空間。解釋有太多，體驗有太少。除了向神祈求更加了解我所擁有的，多的實在沒有，這方面我只能跟真教會信徒分享了。
[ 148 ] 小朋友(Ade) ( 2004/9/10 上午 05:29:00 )
咖爾文巴刻學徒叔叔，阿姨好像病重的樣子。她很擔心自己不能得救嗎?這次我回台灣，我媽媽跟我講了外公的見證，他剛受洗後沒幾個月就去世了。本來媽媽很擔心外公不能得救，因為沒聽見他說方言，他也沒讀過聖經。他臥病期間只做了些異夢，雖是癌症末期，禱告後一直到過世那幾個月都沒有疼痛。過世時媽媽在守安息日，禱告時看見天使在外公旁而心裡得到安慰，那時候正是外公大概去世的時間。或許神親自安慰比幾篇講道更有效。跟她一起禱告或許更好?
[ 149 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/10 上午 11:43:00 )
其實 J. Foster Crane 所接觸到的 "說方言" 的狀況, 應該不完全都是真正聖靈感動所說的靈言, 愚者知道有用教,用學方言的, 有模倣的, 有習慣成自然的, 也有邪靈假冒的, 所以他所批評的, 有部份是正確(因為不是從聖靈而來, 當然是該批評), 但因他自己沒有得聖靈說靈言的體驗, 又不是完全接觸真正說靈言的, 再對許多聖經經文誤解歪曲, 所以說他說的似是而非, 並不為過.
[ 150 ] 小朋友(Ade) ( 2004/9/10 下午 05:46:00 )
愚叔叔，以帶您跟柯傳道問好，順便問了一下愚叔叔是誰。:-) 真有趣。
[ 151 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/10 下午 09:58:00 )
感謝主, 謝謝妳了. 大家平安!
[ 152 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/19 上午 02:12:00 )
Dear Ade, 非常謝謝謝妳的見證及建議, 我會盡力去做. 我忙著照顧她沒有太多時間可在此討論,希望妳能抽空讀下列書會幫妳建立一個準確合乎聖經總原則的神學架構 基督教神學 Our Reasonable Faith (Herman Bavinck) 基督教神學概論 Manual of Christian Doctrine (Louis Berkhof) PRIMO 推薦 Bavinck 是荷蘭改革宗神學家之一；他的基督教神學在學神學的人當中可說是一部無人不知的代表作。Louis Berkhof 是 二十世紀重量級美國改革宗神學家。 http://www.herewestand.org/chinese/resources.html Knowing God by J.I. Packer In step with Holy Spirit by J.I. Packer 基督教要義 by John Calvin http://www.chinachristianbooks.com.cn/new/ReformationTheology/institutes/institutes.html Dr. Lit-Sen Chang 章力生博士 系統神學八卷 （卷一）聖道論 （卷二）上帝論（卷三）人類論 （卷四）基督論 （卷五) 聖靈論（卷六）救恩論 （卷七）教會論 （卷八）末世論http://www.chinahorizon.org/lit_sen_chang.htm#%A8t%B2%CE%AF%AB%BE%C7%A4K%A8%F7 安息日會是異端當謹慎 http://www.gcciusa.org/b5/eBooks/Truth/truth07.html
[ 153 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/19 上午 02:30:00 )
To 愚公 ----------2004/9/8 下午 11:30:15 67.174.238.140 很多似是而非的言論, 前面都有討論過, 不值得再辯. 幾節聖經就讓你封口. reply: 您想當塞人嘴巴的法力塞人？聖經又不是熱狗可用來塞人嘴巴！我無暇再辯,請明說您愚公說的方言是使徒行傳的方言,還是哥林多前書的方言? 與第幾章第幾節的方言一模一樣？您若答不出來可不要說我塞你嘴巴！
[ 154 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/19 上午 11:43:00 )
to Mr. Yuze, ------但因他自己沒有得聖靈說靈言的體驗, 又不是完全接觸真正說靈言的, 再對許多聖經經文誤解歪曲, 所以說他說的似是而非, 並不為過. reply: 何處誤解？何處歪曲？請說明清楚!否則就是誤解歪曲人家,進而誤解歪曲聖經
[ 155 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/19 下午 12:16:00 )
to Yuze 愚兄您捍衛聖經神的稱呼的精神我很佩服,你可以用同樣的精神來考據真耶穌教會的教義有多少是承傳信心會的嗎? 我都可查出憤德新是那一個教會派到中國去的! 神若許可我會將你們教義的來龍去脈及網上資料寫成文章揭開近一世紀的迷思及死抱神化傳統的禍害！ 1.1五旬節派的歷史緣由 http://www.aog.org.tw/~aogst/159.htm 愚兄您捍衛聖經神的稱呼的精神我很佩服你可以用同樣的精神來考據真耶穌教會的教義有多少是承傳信心會的嗎 我都可查出憤德新是那一個教會派到中國去的的確確 五旬節運動何時開始？創始人為何人？各方說法莫衷一是。但一般學者認為是開始於十九世紀末，在堪薩斯州多比加(Topeka) 由查理巴翰(Charles Parham) 主導。他從十五歲就開始主領聚會，曾與歐溫（Benjamin Hardin Irwin） [2]聚會過幾次，巴翰的神學可能受其影響匪淺。後來他創辦了伯特利聖經學校，在此教導他的神學觀念。1900年十二月底，巴翰外出主領聚會，臨行交代學生一份作業，即從使徒行傳中找出聖靈洗的憑據為何，而後學生歸納出下列答案：「說方言是受聖靈洗的憑據」。1901年元旦，該校一名女學生歐茲曼（Agnes Ozman，她曾是歐溫的火洗聖潔會成員）在聚會中經巴翰按手說出方言（據說是中文），緊接其他學生也陸續得到此經驗，並引起了著名的多比加大復興。而後他在休士頓的學生威廉西摩（William Seymour）在領受巴翰的靈洗信息後，便回到洛杉磯傳播其教導。1906年他在亞蘇薩街312號租房子開始聚會，聚會中追求聖靈充滿，並有各種聖靈恩賜及現象彰顯。消息傳遍了洛城，也吸引世界各地的信徒前來參加聚會，洛杉磯時報甚至派人專訪。此即著名的亞蘇薩街復興運動，之後這些拜訪者將在此領受的五旬節信息傳至各地，此運動始於各國蔓延。 五旬節運動並非一偶發性的運動，而是根植於某些神學傳統，經過歷史進展水到渠成的結果。赫倫華特（Walter J. Hollenweger）所著《After Twenty Year’s Research on Pentecostalism》、周學信的《靈恩神學與歷史探討》及張慕暟的《近代靈恩運動》對此議題都提出幾個相似的看法，茲綜合如下： 1.英國循道主義 約翰衛斯理強調的「完全成聖」、「第二次祝福」及亞米念主義的救贖論深深影響五旬節派聖靈洗的教義。約翰衛斯理認為重生後需要經歷第二次恩典的工作，則上帝在信徒身上的作為才算完全，此經驗是立即的，故他曾在聚會中宣告某人已完全成聖。衛斯理本身未曾說方言，但他非常肯定且尋求這種恩賜。 2.美國聖潔運動 五旬節運動受美國聖潔運動影響極深，特別是1898年創立，總會設於奧克拉荷馬州的五旬節聖潔會（Pentecostal Holiness Church） [3]，他們的第一代成員多是具有美國衛理宗背景。十九世紀在聖潔運動橫掃美國南方之際，北方教會對此運動出現嶄新的看法，1866年吳得（J. A. Wood）提及「成聖教義將逐漸式微，甚至我也反對全然成聖的教義和可識別的經驗」，自此衛斯理全然成聖的教義在美國循道主義的圈子開始受到質疑，追求聖潔的教義逐漸取代了傳統衛理宗全然成聖的教義。後來五旬節運動中的幾位重要人物查理巴翰、歐茲曼、威廉西摩（聖徒之光黑人聖潔會）也都是聖潔會背景。 3.英國凱錫克（Keswick，又譯開西域）運動 凱錫克是英國湖區的一個小鎮，1875年開始在此舉行名為「更豐盛基督徒生活」的退修會。這個聚會受到聖潔運動和循道主義的影響，強調聖靈充滿和滿有聖靈的基督徒生活。有些前述美國聖潔運動中經歷所謂第三次祝福（聖靈與火的洗）的信徒在參加開西域聚會後重新整理自己的神學觀念，他們把第二次的祝福「全然成聖」等同視為「聖靈充滿」。凱錫克的神學理念表明：重生得救是不完全的，重生後需要更深的屬靈經歷，這種神學觀念對五旬節派聖靈洗的教義有深刻影響。 6.恢復主義 五旬節派極力鼓吹教會要回到使徒時代，今日的靈恩派或第三波仍然繼續宣示這個教義。他們認為五旬節恩雨大降只是預嚐，而近代五旬節運動就是要恢復過去使徒時代的聖靈恩賜及能力，而且更進一步渴望末日的大豐收和復興。使「這殿末後的榮耀大過先前的榮耀」。 1.2五旬節派的類型 五旬節教會可以分為兩個系統 1.古典五旬節派（Classical Pentecostals） 以使徒信心會（The Apostle Faith Mission）、神召會（Assembly of God）、四方福音教會（Foursquare Gospel Church）、五旬節聖潔會（Pentecostal Holiness Church）、英國的五旬節以琳四方福音會（Pentecostal Elim Foursquare Gospel Alliance）、基督神的教會（Church of God in Christ）為代表。 2.獨一神論五旬節派（The Oneness Pentecostals） 1911以後在神召會及其他五旬節運動的團體中，出現了一批持獨一神論（The Oneness）的人，他們堅持應該奉耶穌的名受洗，並反對三位一體的教義 [6]，這些持獨一神論的人於1916年成立聯合五旬節教會（United Pentecostal
[ 156 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/20 上午 12:26:00 )
To CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒), 1. 繼續為尊夫人姊妹代禱. 不知那麼嚴重, 有時禱告中真的忘了, 很抱歉. 2. 使徒行傳的靈言和哥林多前書的靈言沒什麼不同. (徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜給他們講的、說起靈言來。 這也是愚者第一次得到聖靈的體驗. (林前12:13) 我們不論是猶太人、是希臘人、是為奴的、是自主的、都從一位聖靈受洗、成了一個身體．同飲於一位聖靈。 (林前14:14) 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。 (林前14:15) 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。 (羅8:26) 況且我們的軟弱有聖靈幫助、我們本不曉得當怎樣禱告、只是聖靈親自用說不出來的歎息、替我們禱告。 愚者軟弱, 用靈言禱告, 時有歎息, 是聖靈親自用說不出來的歎息代禱. "說不出來" (inexpressible) 或可翻為 "不可言傳", 並不是連說都不能說, 而是說了, 不明白的, 沒有親身體驗過的, 就不知道在說什麼, 就如保羅說, "隱秘的言語、是人不可說的". 不是愚者說的, 而是聖靈說. 咖巴學徒兄一直認為, 說靈言(方言)是世上語言, 14 節怎麼解釋? 用世上方言禱告會是用靈禱告嗎? 說靈言就是英文的 speak in other tongue. 屬靈的語言, 人本來就聽不懂的語言, 需要有特殊翻靈言恩賜的人才聽得懂的語言, 就是靈言. (林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。 3. 就根據他第一點, 指出他對聖經經文誤解歪曲, 其他就不用再說: --------------------------- 我不追求說方言的理由 【方言是聖靈隨己意所賜的恩賜】使徒行傳記錄了三次說方言的情景(徒二4；十46；十九6)，然而領受的人都不是刻意地追求或等候方言的賜下。 --------------------------- (徒1:4) 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要等候父所應許的、就是你們聽見我說過的。 (徒1:5) 約翰是用水施洗．但不多幾日、你們要受聖靈的洗。 (徒1:14) 這些人、同著幾個婦人、和耶穌的母親馬利亞、並耶穌的弟兄、都同心合意的恆切禱告。 門徒們聽從主的吩咐, 等候父所應許的, 不多幾日, 要受聖靈的洗. 果然在五旬節得到聖靈. (徒19:1) 亞波羅在哥林多的時候、保羅經過了上邊一帶地方、就來到以弗所．在那裡遇見幾個門徒． (徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。 (徒19:3) 保羅說、這樣、你們受的是什麼洗呢。他們說、是約翰的洗。 從保羅問話, 很清楚知道, 信了主耶穌, 不是自動得到聖靈, 還要問, "你們信的時候、受了聖靈沒有", 可見, 水洗靈洗是分開的, 而一般來說, 水洗的正確與否又會影響到是否得聖靈, 所以保羅才接著問, "這樣、你們受的是什麼洗呢", 既知道只是悔改的洗, 就奉主耶穌的名給他們施洗. 然後, 接下來的按手幫助禱告, 難道不是要幫他們祈求聖靈的洗嗎? 被按手的門徒難道不是要想受聖靈嗎? 彼得對哥尼流他們講道中提到"神怎樣以聖靈和能力、膏拿撒勒人耶穌", 哥尼流他們虛心領受真道, 真心相信主, 當然也有可能聽道中渴慕聖靈的恩膏. J. Foster Crane 他怎能說出"不是刻意地追求或等候方言的賜下"這種話呢? 這不是扭曲嗎? 4. 真神在 19 世紀末 20 世紀初, 按著祂定的時候旨意, 是有再將聖靈大大澆灌下來, 就是晚雨聖靈的應驗, 也影響到在中國的虔誠基督徒, 但是, 只有賜下"得救全備真道"先給真教會幾位初代工作人員, 當時稱為"萬國更正教", 演變到今天, 真教會的十大基本信仰, 都有聖經完整全備的經文支持, 就是我們有"真理", 我們有神的聖靈同在, 也有數不盡的神蹟奇事隨著, 証實所傳的道. 真教會很多同靈都是從外教會來的, 好比愚者, 最早是長老會, 也去過安息日會, 難道, 愚者所講, 就一定是被這兩會承傳所影響的? 咖兄您一直說, 真教會是承傳某某會, 愚者說, 真教會的基本信仰, 是主耶穌親自啟示感動帶領的, 從魏保羅敢向西洋牧師挑戰就看得出一二.
[ 157 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/20 上午 09:02:00 )
to Yuze reply: 多謝代禱! 敢表明立場,吾佩服! 我同意使徒行傳的方言和哥林多前書的方言沒什麼不同 共識之四 2. 使徒行傳的靈言和哥林多前書的"方言"沒什麼不同. ------------(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜給他們講的、說起靈言來。 這也是愚者第一次得到聖靈的體驗. reply: 您是說您的方言就是徒2:4的方言? 徒2:4的方言經過十九世紀原音重現經過愚公您的口冒出來? 有何認證? 1. 愚兄自己認定 或 2. 真耶穌教會認定 或 3. 國際方言判定協會認定 (我尚未找到他們) ps. 我猜藏鏡人P寶寶又要跳出來護駕了
[ 158 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/20 上午 11:08:00 )
愚者得到聖靈, 內心喜極而泣, 好比浪子回頭, 父親擁抱. 被聖靈感動, 身體振動, 口中說出自己聽不懂的話, 這種得聖靈的體驗, 就如使徒在五旬節得到聖靈, 是真教會許多同靈也有的體驗, 何需什麼驗証? 當時天下大雪, 心中默想, 求神叫陽光普照, 果然一股刺眼的亮光, 直照閉著的雙眼. 當下更加禱告迫切, 感謝讚美主耶穌, 那種雀躍之喜, 無法用筆墨形容. 咖兄想必無法否認他人的親身體驗吧.
[ 159 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/20 上午 11:25:00 )
愚公您靈界體驗是真實,然而您並未證明您說的方言就是使二方言,叫人如何信服？
[ 160 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/20 下午 01:28:00 )
咖巴學徒公, 您信不信服, 有這麼重要嗎? 信服最好, 感謝神, 不信服? 經過這麼久, 也早習慣了. 您要愚者一個渺小的信徒証明自己說的靈言, 就是(徒2)的靈言, 若無法証明,(請問誰能証明?) 難道因此就可以推翻真教會的真理嗎?
[ 161 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/21 上午 09:54:00 )
愚公 -----------(請問誰能証明?) 既然知道無法證明,為何八十七年來拼命叫信徒追求一個無法證明的東西?還斬釘截鐵說求不到進不了天堂,害死多少人一輩子的痛苦？我太太的哥哥今年五十一歲從小求到現在都求不到,患了二三十年自閉症,求不到方言是主因! 這就是為什麼我兩年來在此吵鬧的原因!我已定意要揭穿這不健康的傳統迷思!
[ 162 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/21 上午 10:19:00 )
to 愚公 -----2. 使徒行傳的靈言和哥林多前書的靈言沒什麼不同. (徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜給他們講的、說起靈言來。 這也是愚者第一次得到聖靈的體驗. 12:28 [hb5] 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。 [kjv] And God hath set some in the church, first apostles, secondarily prophets, thirdly teachers, after that miracles, then gifts of healings, helps, governments, diversities of tongues. 12:29 [hb5] 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼． [kjv] Are all apostles? are all prophets? are all teachers? are all workers of miracles? 12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。 [kjv] Have all the gifts of healing? do all speak with tongues? do all interpret? 12:28 [hb5] 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。 [kjv] And God hath set some in the church, first apostles, secondarily prophets, thirdly teachers, after that miracles, then gifts of healings, helps, governments, diversities of tongues. 12:29 [hb5] 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼． [kjv] Are all apostles? are all prophets? are all teachers? are all workers of miracles? 12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。 [kjv] Have all the gifts of healing? do all speak with tongues? do all interpret? reply: 愚公您再度肯定使徒行傳的靈言和哥林多前書的靈言沒什麼不同就,也再度肯定“豈都是說方言的麼”適用於使二方言！請忠於聖經,忠於自己的話語一齊拜托真理研討會,神學院林院長,美總負責人梁傳道等人開會檢討方言論, 解決成千上萬人倒懸之苦!我是不會放棄的,為了愛我的家人及許多未曾謀面的貴會信徒,也為了主耶穌交托的聖道
[ 163 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/21 上午 11:07:00 )
United Pentecostal Church International http://upci.org/doctrine/ 讀United Pentecostal Church International 教義吧! 方言論,奉耶穌的名受洗,反對三一論 不是神向魏羅啟示的,.而是舶來品!知道嗎？
[ 164 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/21 上午 11:26:00 )
魏保羅是真耶穌教會的開創者 Mr. Hendrickson 是真耶穌教會屬靈的父親 William J. Seymour 是真耶穌教會屬靈的爺爺
William J. Seymour
William J. Seymour (1870-1922) was an African American minister.
Seymour developed a belief in glossolalia ("speaking in tounges") as a confirmation of the gifts of the Holy Spirit. As a consequence of teaching this, he was removed from the Los Angeles parish where he had formerly ministered. Looking for a place to continue his work, he found a run-down building in downtown Los Angeles located on Azusa Street, and preached his doctrinal beliefs there.
The result was the Azusa Street Revival. Seymour not only rejected the existing racial barriers in favor of "unity in Christ", he also rejected the then almost-universal barriers to women in any form of church leadership. This revival meeting extended from 1906 until 1909, and became the subject of intense investigation by more mainstream Protestants. Some left feeling that Seymour's views were heresy, while others accepted his teachings and returned to their own congregations to expound them. The resulting movement became widely known as "Pentecostalism", likening it to the mainfestations of the Holy Spirit recorded as occuring in the first two chapters of Acts as occuring from ten days prior to the Feast of Pentecost up to that day.
Most of the current charismatic groups can claim some lineage linking them to the Azusa Street Revival and William Seymour. While the movement was largely to fracture along racial lines within a decade, the splits were in some ways perhaps less deep that the vast divide that seems often to divide many white religious denominations from their black counterparts. Probably the deepest split in the Pentecostal movement today is not racial, but rather between Trinitarian and "Jesus Only" theologies.
[ 165 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/21 下午 02:55:00 )
學徒公, "無法証明"是無法用比聲音的方式証明(徒2)門徒說的靈言, 就是現在得到聖靈所說的靈言. 但是, 主耶穌說的話明明白白實實在在的告訴我們, "人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國". 這個還需什麼証明? 我們親身得到聖靈的體驗, 也是沒有人能否認的, 不須驗証. 而又與聖經所記有關聖靈,靈言的記載符合, 加上全備的得救福音真道, 及神跡奇事, 我們深深感謝主耶穌對我們的帶領恩典. 尊夫人哥哥的遭遇令人惋惜, 但說求聖靈求不到是主因, 則有失厚道, 心態偏頗, 真教會也有一些同靈求了一輩子, 就是沒有求到聖靈, 但他們不灰心, 不離開教會, 不停止聚會禱告, 許多見証他們在主裡安然離世, 應該是斷氣前一刻主賜下應許聖靈, 口中說的靈言, 很難被聽到. 但他們卻從水和聖靈重生, 必進神的國. 主用其他的異像安慰堅固家人的信心. 學徒公兩年來在此吵鬧的原因, 是心眼未開. 也違背了之前自己說看全本聖經的宣告. 愚者上次提出的(徒)與(林前)靈言相同, 是本質相同, 都是聖靈降臨人身上, 感動口中所說的人聽不懂的話, 是靈的禱告所說的靈言. 但就功能來說, (林前)有兩類的靈言, 一種是靈言禱告, 是對神說(禱告)的, 是造就自己, 是不須翻譯的; 一種是靈言講道, 是對人(會眾)說的, 是須要翻譯出來, 讓大家明白得造就的. 學徒公只專挑那個特殊恩賜的說靈言, 與靈言禱告說的靈言混在一起說, 想混水摸魚, 搞不好就被螃蟹夾到手. 請再好好讀讀整本(林前), 就可以知道, 靈言是有兩種(就功能來分的). 那種特殊恩賜的靈言講道, 才不是每個人都會有的, 而得到聖靈說的靈言禱告, 則是彼得保羅據以判定這人得到聖靈的根據, 那是每一位得到聖靈的人必會說的. 真神可以向魏保羅啟示一部份真道, 再向另一位僕人啟示另一點, 向白人, 向黑人, 神都可以啟示某些真理. 但是整個真教會到如今, 真神啟示的全備真理, 卻沒有人在世界任何其他外教會發現完全一致的, 可能有少數 80%, 90% 的道理相同, 但就還沒發現完全一樣的, 這証明你說的傳承只是幻想胡想, 真教會屬靈的父就只有主耶穌基督一位. 你隨意替我們定家譜查血統, 愚者都為你這自稱知識份子的學徒公感到臉紅. 那有人作這種事, 好像發現了新大陸, 或說別人家的小孩是揀來的. 還提出什麼証明? 愚者之前已經說過, 真教會很多同靈原本都屬外教會, 是因主耶穌帶領, 讓我們被真道吸引, 同歸大牧者, 我們的主耶穌基督. 真教會是主親自建立的, 不是某個人或某幾個人所有. 全世界各教會的信仰, 有很多都是重疊相似的, 但只要大家能摒棄私心成見, 完全順服在神的聖言之下, 將來必定會是, 所有主的羊會在真道上同歸於一, 就是大家所信的都完全符合聖經. 而那硬心不信全備真道的, 就不是主羊.
[ 166 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/22 上午 09:32:00 )
to 愚公 ------愚者上次提出的(徒)與(林前)靈言相同, 是本質相同, 都是聖靈降臨人身上, 感動口中所說的人聽不懂的話, 是靈的禱告所說的靈言. 但就功能來說, (林前)有兩類的靈言, 一種是靈言禱告, 是對神說(禱告)的, 是造就自己, 是不須翻譯的; 一種是靈言講道, 是對人(會眾)說的, 是須要翻譯出來, 讓大家明白得造就的. 學徒公只專挑那個特殊恩賜的說靈言, 與靈言禱告說的靈言混在一起說, 想混水摸魚, 搞不好就被螃蟹夾到手. 請再好好讀讀整本(林前), 就可以知道, 靈言是有兩種(就功能來分的). 那種特殊恩賜的靈言講道, 才不是每個人都會有的, 而得到聖靈說的靈言禱告, 則是彼得保羅據以判定這人得到聖靈的根據, 那是每一位得到聖靈的人必會說的. reply: 愚公何時變成政客,說話不算數,一下子相同,一下子又變成兩種方言,真是耍滑頭! 請明說你的方言是你的靈言禱告還是靈言講道?是林前第幾章第幾節的方言?您答得出來算你本事! 說我混水摸魚又要用螃蟹夾我, 我今天不把你夾住不會罷休,看你往那裏逃!
[ 167 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/22 上午 09:54:00 )
你們現在可以把爺爺奶奶一腳踢開 內政部民政司貴會登記原始檔案會假嗎？ “註：信心會之基本信仰有三項：即受聖靈說靈言、獨一真神（非三位一體）、施洗奉主耶穌的名（非奉父子聖靈的名）。這與本會信仰完全一致。僅施洗，本會是面向下，信心會是面向上之差別而已。賁得新的信心會也施行洗腳禮。他的信心會後來改為神教會，又改為神召會” http://cabu.kcg.gov.tw/book08/web0808_3.htm#no3 基督教 -真耶穌教會 真耶穌教會是晚雨聖靈於一九一七年（民國六年）在北京所設立的教會。 初期有三位重要工人： 一、張靈生（原名彬）山東濰縣人。 卅七歲開始信耶穌，在長老會作教友七年，作執事三年。一九○九年因聽他長子的見證而去上海信心會查考聖靈的道理。回來後，於是年十二月廿一日（陰曆）在近鄰會堂，清早獨禱時，得到聖靈說出靈言來。次年因閱讀安息日會的書而改守安息日。民國二、三年間在家裡開始辦理「耶穌真教會」。民國六年到北京「神教會」見賁得新（外籍宣教士），看他守安息日傳靈洗而實覺同心，並接受賁、奎兩位長老按手，被立為長老。一九一八年春與魏保羅合作，傳萬國更正教真耶穌教會。 二、張巴拿巴（原名殿舉）山東濰縣城外西莊頭人。 一八八二年二月十一日（陰曆）出生。一九○九年秋，因張靈生的引導相信耶穌。於一九一○年三月十六日（陰曆）傍晚，種田回家途中，在小山嶺大樹下休息時，得聖靈說靈言身體大大震動。民國八年蒙啟示向南方傳道，建設不少教會。一九二六年（民國十五年）三月到台灣傳道，在四十天內建立三間教會。 三、魏保羅（原名恩波）直隸容邑人。 業綢緞商，倫敦會教友。以後研究安息日會的道理而改守安息日。之後因病重醫藥罔效，有信 心會新聖民長老為他按手禱告病癒，於是入信心會。受該會牧師賁得新指導，並受他洗腳而深受感動。有一天，在北京恩信永店內樓上（註：魏氏的店），聚會禱告時，受聖靈的洗，並說靈言。一九一七年三月間，被聖靈引導到了永定門外，大紅門河，跪在水裡禱告，明明有大聲音說：「你要面向下受洗」，他就遵命面向下望水一扎起來，覺得身體靈魂都聖潔了。於是獻身為主，禁食卅九天，聖靈啟示他起個真耶穌教會的名稱，更正萬國教會的不對。 註：信心會之基本信仰有三項：即受聖靈說靈言、獨一真神（非三位一體）、施洗奉主耶穌的名（非奉父子聖靈的名）。這與本會信仰完全一致。僅施洗，本會是面向下，信心會是面向上之差別而已。賁得新的信心會也施行洗腳禮。他的信心會後來改為神教會，又改為神召會。一九○一年一月一日聖靈降臨在美國堪薩斯州（ KANSAS ）首府多彼卡（ TOPEKA ），這是本世紀靈恩運動總發源。 本會的基本教義（洗禮、洗腳禮、聖餐、安息日、聖靈）大致在一九一七年（民國六年）就確立了。尤其是面向下之大水洗是在該年三月間確立的。這是最後確立並五項教義中之最重要者。本會的洗禮不僅有赦罪明顯功效（徒二 38 ；廿二 18 ），又有寶血和聖靈的見證（約壹五 6 - 8 ；約十九 34 - 35 ）。即施洗時，常常有看見水中有寶血之見證（彼前一 18 - 19 ；啟一 5 ）。而且受洗後能 領受聖靈即有赦罪的門證（徒二 38 ；十九 2 - 6 ）。故這面向下的大水洗（羅六 3 - 5 ；約十九 30 ）是本會之「真」的關鍵。 本會之所以被稱為真教會，是因有「聖靈」（林前三；弗二 19-28 ；羅八 9 下）、「真理」（提前三 15 ）及「真蹟」（可十六 17-18 、 20 ；徒十四 3 ；羅十五 17-19 ；林後十二 12 ）之緣故（來二 3-4 ）。以聖靈而言，受聖靈必說靈言（徒二 4 ；十 44-48 ；十九 1-7 ）。以真理而言，本會所傳的福音，完全根據聖經（加一 6 - 9 ；猶 3 ；多二 1 ）。以神蹟而言，本會信徒無一不體驗神的大恩大愛。 神救人是藉著「重生的洗和聖靈的更新」（多三 5 ）。主耶穌和十二使徒也是如此說（約三 5 ；徒二 38 ）。可見，這兩件最重要。本會所傳的是繼承使徒所傳純正的道理（ 多二 1 ）。 我們的使命是把真福音傳遍天下拯救萬民，以便迎主再來。
[ 168 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/22 下午 12:49:00 )
學徒公, 愚者說的是靈言本質都相同, 只是因對象及功能不同, 而有靈言禱告及靈言講道兩種. 我們所說的, 符合整本聖經所記, 不是僅僅挑對自己有利的才引用. (林前14:12) 你們也是如此．既是切慕屬靈的恩賜、就當求多得造就教會的恩賜。 (林前14:13) 所以那說靈言的、就當求著能翻譯出來。 (林前14:14) 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。 以上三節聖經, 就清楚提到兩種靈言, 一種是要求著翻譯出來, 造就教會的. 一種則是向神說的靈的禱告, 是造就自己. 愚者的靈言禱告, 從來沒有被翻譯出來過, 自己也聽不懂, 那都是向神說的, 不是向人說的. 所以不是特殊恩賜之一的說靈言(就是靈言講道, 就是說預言, 就是作先知講道). 感謝學徒公再幫我們貼出教會歷史, 初代工人屬外教會, 但他們被神帶領, 創立真教會全備真道的規模. 很清楚的, 真教會全備的福音, 絕對不是由那個外教會全盤搬過來用, 而是經過聖靈感動許多傳道者前輩查考聖經確定的.
[ 169 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/22 下午 11:40:00 )
所謂"靈言本質都相同", 是指真正的靈言, 是聖靈降臨,同在,感動人口說出的靈言, 這是整本聖經一致的, 舊約七十個長老(民11:25), 先知及掃羅的"受感說話"(撒上10:10), 及(徒2), (林前12,14), 的說靈言, 靈言禱告, 都是從聖靈來的. 但靈言表現出來的"聲音", 卻是有很多種, 有的如歌唱的"打舌"(弄舌), 有的如一句一句聽不懂的話, 音調旋律各有不同. 但也不排除, 在聚會全體一起禱告時, 有人是學習效法, 假裝, 或是習慣動作. 所以禱告時, "存心"很重要, 應該是從內心真的用心靈, 依著真理誠實向神讚美感謝祈求, 聖靈感動, 就自然會說出靈言. 而一般得到聖靈的人, 都一定會說靈言, 那是對神說的, 是沒人聽的懂, 也不需要懂, 是造就自己, 保羅說他這樣的說靈言, 比眾人都還多. 使徒判定一個人得到聖靈, 就是因為聽見看見那人說靈言. 少數有特殊說靈言恩賜的人, 他們在聚會中, 被神的靈大大感動, 向會眾說出的靈言(講道), 則是需要翻譯, 神會感動那人或他人, 能夠聽得懂(就是翻靈言的恩賜), 翻出來讓大家明白神的指示警戒等, 這是造就教會用的. 以上兩段, 是說明靈言依照對象(向神或向人說), 依功能(造就自己或造就教會), 可分為兩種, 靈言禱告與靈言講道.
[ 170 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/23 上午 01:37:00 )
to 愚公 12:28 [hb5] 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。 [kjv] And God hath set some in the church, first apostles, secondarily prophets, thirdly teachers, after that miracles, then gifts of healings, helps, governments, diversities of tongues. 12:29 [hb5] 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼． [kjv] Are all apostles? are all prophets? are all teachers? are all workers of miracles? 12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。 [kjv] Have all the gifts of healing? do all speak with tongues? do all interpret? reply: 愚公您的方言到底包不包在12:28神在教會所設立的“說方言”內？ -------少數有特殊說靈言恩賜的人, 他們在聚會中, 被神的靈大大感動, 向會眾說出的靈言(講道), 則是需要翻譯, 神會感動那人或他人, 能夠聽得懂(就是翻靈言的恩賜), 翻出來讓大家明白神的指示警戒等, 這是造就教會用的. reply: 為什麼真耶穌教會沒有這種可以翻的方言？ 你方言禱告的方言與方言講道的方言聽起來一不一樣？若一樣你如何確定你的方言是與得救有關的方言禱告而是與得救無關的方言講道？瞎猜的吧！ 既然貴會說:“信心會之基本信仰有三項：即受聖靈說靈言、獨一真神（非三位一體）、施洗奉主耶穌的名（非奉父子聖靈的名）。這與本會信仰完全一致" 那與貴會信仰完全一致的信心會得救不得救？若得救的話就表示貴會不是唯一得救的真教會！
[ 171 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/23 上午 08:58:00 )
to 愚公 -----感謝學徒公再幫我們貼出教會歷史, 初代工人屬外教會, 但他們被神帶領, 創立真教會全備真道的規模. 很清楚的, 真教會全備的福音, 絕對不是由那個外教會全盤搬過來用, 而是經過聖靈感動許多傳道者前輩查考聖經確定的. reply: 不必客氣！世上大部分主流宗派的開創也都類似,如長老會,浸信會,宣道會.為什麼你們死命相信你們是那最真,最蒙神恩典的唯一真教會？八十七年前創教諸前輩誇下要更正萬國教派到如今更正了多少教派?事實上全球信真耶穌教會白人及中東人信徒據我粗估不超過三百人,其他華人以外的黃種人及非州人也不超過三千人（粗估！不準請指正）！為什麼不放下不合理及過時的傳統認知,與其他篤守聖經的宗派做有限度的合作傳幅音呢？
[ 172 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/23 下午 03:09:00 )
學徒公, (林前12:28)與(林前12:30)的"說靈言", 是特殊的恩賜, 因為是與"翻譯靈言"連在一起的. 愚者的靈言從來沒被翻譯過, 因此是不包括在(林前12:28)中. 看說靈言的對象, 禱告當然是向神禱告, 所說的靈言就是靈言禱告. 若是向著會眾說靈言, 必會有翻譯靈言的出現, 那很容易就可以分辨, 何需瞎猜呢? 真耶穌教會怎麼沒有靈言講道? 有的! 只不過現在很少見, 或許是因為通常是安排傳道者上台講道, 除非很重大必要的情況, 才會有靈言講道的出現, 或許我們可以採行, 第二節聚會時, 大家誠心禱告, 切求屬靈的造就教會的恩賜, 或許會有人被聖靈感動, 說出靈言講道! 但要規規矩矩的按著次序行, 不可混亂, 讓惡者有可乘之機. 信心會的信仰只有三點與真教會相同, 怎麼說是"完全一致"呢? 會外的人得不得救, 是神審判的權柄, 愚者不作揣測, 但卻要強調的說, 根據五大教義, 完全行出符合整本聖經的教訓, 必然得救. 真教會目前看來是已在全世界主要各地都有聚點, 是還沒能大舉更正多少教派, 或許是本身還有不盡完全的地方, 比如說還有安息日會,猶太人的錯誤遺傳思想在流傳, 雖然基本信仰沒受到污染, 但大家應盡心盡力回歸基本信仰才對. 這殿將來的榮耀必大過先前的榮耀. 真教會的傳統認知, 若是指基本信仰, 則沒有什麼"不合理及過時的", 反倒要問各宗派, 你們真的是"篤守聖經"嗎? 若是, 當然可以合作傳福音!
[ 173 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/25 上午 03:56:00 )
to Mr. Yuze 12:28 [hb5] 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。 [kjv] And God hath set some in the church, first apostles, secondarily prophets, thirdly teachers, after that miracles, then gifts of healings, helps, governments, diversities of tongues. --------愚者的靈言從來沒被翻譯過, 因此是不包括在(林前12:28)中. reply: 既然您認為您的方言不是神在教會裏設的,那就是在教會主的身體以外,主的旨意以外的東西,就不當追求！！！ ------看說靈言的對象, 禱告當然是向神禱告, 所說的靈言就是靈言禱告. 若是向著會眾說靈言, 必會有翻譯靈言的出現, 那很容易就可以分辨, 何需瞎猜呢? reply: 您自認為您的方言既不能翻,就落到方言禱告這個大類. 但是事實上最大的可能是您的方根本不是聖經記載的任何方言,因為您根本無法證實是不是. 既無從證明就不可"想當然爾", 這不是正確的態度！ ----真耶穌教會怎麼沒有靈言講道? 有的! 只不過現在很少見, 或許是因為通常是安排傳道者上台講道, 除非很重大必要的情況, 才會有靈言講道的出現 reply: 我說沒有就是沒有！！！不然您幫我找出來,若是在美國或台灣我會拜訪求證！ 信心會的信仰只有三點與真教會相同, 怎麼說是"完全一致"呢? 會外的人得不得救, 是神審判的權柄, 愚者不作揣測, 但卻要強調的說, 根據五大教義, 完全行出符合整本聖經的教訓, 必然得救. "完全一致"是你們自己向內政部說的你可去查到底是那一個老番顛寫的問問謝長老應可問出來謝長老很欣賞您曾老應會替您找出來才對！
[ 174 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/25 上午 09:36:00 )
學徒公, 那九種恩賜是特殊造就教會的恩賜, 靈言禱告則是每位得到聖靈的人必會說的. (林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。 這種對神禱告的靈言, 不需翻譯. 你說沒有就沒有嗎? 真是好笑! 所有全世界的真耶穌教會你都去過嗎? 若現在真的沒有, 以前也從來沒有嗎? 前人會說"完全一致", 那絕對是一個錯誤.
[ 175 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/25 上午 11:47:00 )
to Yu Kung ----那九種恩賜是特殊造就教會的恩賜, 靈言禱告則是每位得到聖靈的人必會說的. reply: 那九種？真耶穌教會有幾種？ -------你說沒有就沒有嗎? 真是好笑! 所有全世界的真耶穌教會你都去過嗎? 若現在真的沒有, 以前也從來沒有嗎? reply: 您在笑我啊！有嗎?證據拿出來啊! 前人難免有錯是嗎?
[ 176 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/25 下午 04:00:00 )
(林前12:8) 這人蒙聖靈賜他智慧的言語．那人也蒙這位聖靈賜他知識的言語． (林前12:9) 又有一人蒙這位聖靈賜他信心．還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜． (林前12:10) 又叫一人能行異能．又叫一人能作先知．又叫一人能辨別諸靈．又叫一人能說靈言．又叫一人能翻譯靈言。 (林前12:28) 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說靈言的。 (林前12:29) 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼． (林前12:30) 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說靈言的麼．豈都是翻譯靈言的麼。 以上兩段聖經, 仔細數一數, 都是九種特殊恩賜, 都有提到說靈言及翻譯靈言, 再加上那更大的恩賜, 最妙的道, 就是"愛", 剛好十種. 愚者說真教會有靈言講道, 有就是有! 說沒有, 比說有, 更難舉証. 愚者手頭剛好沒有可用的見証, 但相信花時間就可找到, 或同靈中有人必有. 只要舉出一例, 學徒公就沒話說了. 人難免會錯, 可能當時是說, 真教會與信心會那三條信仰"完全一致", 但有些信心會不守安息日, 光這點就夠了. 真教會基本信仰道理經數十年反覆用聖經驗証, 沒有發現任何錯誤,
[ 177 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/26 上午 12:10:00 )
to Mr. Yuze 14:13 [hb5] 所以那說方言的、就當求著能翻出來。 [kjv] Wherefore let him that speaketh in an unknown tongue pray that he may interpret. 14:14 [hb5] 我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。 [kjv] For if I pray in an unknown tongue, my spirit prayeth, but my understanding is unfruitful. 14:15 [hb5] 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。 [kjv] What is it then? I will pray with the spirit, and I will pray with the understanding also: I will sing with the spirit, and I will sing with the understanding also. 14:16 [hb5] 不然、你用靈祝謝、那在座不通方言的人、既然不明白你的話、怎能在你感謝的時候說阿們呢。 [kjv] Else when thou shalt bless with the spirit, how shall he that occupieth the room of the unlearned say Amen at thy giving of thanks, seeing he understandeth not what thou sayest? reply: 保羅這幾節所說的就是說方言的恩賜（非人人都有) 的本質對象是向神說.若找不到有翻方言恩的人翻譯出來,就不要說. 這裏的方言禱告是可翻譯的與你們那種靈言根本不同 你們昧著良心把保羅在十二到十四章所談論的說方言這一件事硬曲解成方言講道及方言禱告,然後又莫名其妙把保羅說"方言不是人人都有"說成"方言講道不是人人都有", 而建立"方言禱告人人都必須有"的教義 14:14 的方言本來就包括在十二章開始保羅討論的方言議題內 \\\\\12:28 [hb5] 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。\\\\\\\\\ 你既然把你們的靈言排除在12:28之外, 你們的方言就完全找不到新約聖經除使徒行傳以外的支持, 而使徒行傳的方言是"鄉談"已是聖經學者及語言學家的共識, 你也無法證明你的方言是與任何一處方言一模一樣,所以你們的方言論到現在已經完全破功了！ 你們再不重新檢討 牢籠信徒八十七年的方言論,我認為是萬分不應該的事情. 主再來審判時會有成千上萬的基督徒(包括我在內)出來控訴你們奪去他們幾十年的平安喜樂的日子
[ 178 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/26 下午 02:12:00 )
To Mr. CalvinPacker, (林前14:27) 若有說靈言的、讓兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人翻譯出來． (林前14:28) 若沒有人翻譯、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。 (林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。 (林前14:30) 若旁邊坐著的得了啟示、那先說話的就當閉口不言。 (林前14:31) 因為你們都可以一個一個的作先知講道、叫眾人學道理．叫眾人得勸勉。 說靈言, 能夠翻譯出來的, 就是作先知講道(Prophesy), 又翻為 說預言. 神透過這說靈言的人, 再透過翻譯成會眾聽得懂的語言, 來宣示神的指示訓誡預言...等. 這種說靈言是造就教會的特殊恩賜, 可稱為靈言講道,先知講道,或說預言. (徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說預言。〔或作又作先知講道〕 得到聖靈, 必定會說靈言, 有的還進一步會說預言(作先知講道). (林前14:1) 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羡慕的、是作先知講道。〔原文作是說預言下同〕 作先知講道是保羅勉勵我們更要切慕追求的屬靈的恩賜. 真教會信徒, 大多都得到聖靈, 會說靈言, 還要再進一步, 切慕追求作先知講道的屬靈恩賜. 就是向會眾說靈言, 而伴隨著有人翻譯. 大家不要被"講道"一詞誤會, 認為是悟性的講台講道, 不是的. 作先知講道就是說可以被翻譯的靈言! 我們說這叫作靈言講道. 而對神禱告的靈言禱告, 那是我們的靈在向神禱告, 聖靈也幫助我們禱告(羅8:26). 這種靈言不是對人說, 不需翻譯. 是造就自己, 不是造就教會或其他同靈. 但靈言禱告有時視需要, 也會變成先知講道. 聽過一個見証, 當初有一位傳道人從大陸去台灣傳福音真道, 他人雖在台灣, 但心卻掛念大陸的事. 某次聚會禱告中, 其他人的禱告, 被他聽成神在責備他"人在台灣, 心卻在大陸", 就好比內心的隱情被顯露出來. 這種本來對神的禱告, 神既然讓他翻譯出來(聽得懂), 就當時的功能來說, 那句靈言已經不是對神說的禱告, 而是對人說的先知講道了. 靈言禱告是每一位要求從聖靈重生的人必需求到的, 因為根據你說靈言, 就能判定你得到聖靈. 至於說靈言, 翻譯靈言, 則是進一步的特殊恩賜. 真教會的靈言論, 完全合乎整本聖經, 反而有些外教會的解釋, 才是曲解, 才是破綻百出. 你再次提出(徒2)的靈言是世上鄉談, 若門徒是口說出世上的方言, 必定包括拉丁語, 希臘語, 亞蘭語, 因為聽得懂的人來自包括這三種語言通行的地區. 為何有人連這三種當時通用語言的任何一種都聽不懂? 還譏笑門徒喝醉酒? 你一直避而不回覆. 休息好一陣子, 再來炒冷飯. 其實答案很簡單, 門徒說的是靈言, 本來沒有人聽得懂, 神開啟那些虔誠人(或神給他們翻譯靈言的恩賜), 讓他們聽成是自己家鄉話. 今天與一位劉弟兄談論, 他提起一個見証, 愚者也親耳聽過, 但之前一時沒想到. 就是有一次一個講道者在講台談為何真教會不守聖誕節, 劉弟兄將國語翻譯為英語, 突然有一位菲律賓的弟兄, 聽到劉弟兄說出來的是他熟悉的菲律賓家鄉話. 這使他非常驚奇, 因為劉弟兄不可能懂得那種話, 顯然, 神是可以改變人所聽到的聲音. 舊約也有巴蘭聽懂驢言的故事. 你認為信主就自動有聖靈, 可以過幾十年的平安喜樂的日子, 可這卻是明顯違反聖經的記載, 若信主就有聖靈, 主耶穌何必要門徒在耶路撒冷求聖靈? 又何必教我們要情詞迫切的求聖靈, 天父就會將聖靈賜下? 為何保羅會問以弗所的門徒, 你們信的時候, 受了聖靈沒有?" 許多問題可以問得你答不出來, 可是你寧願關在自己的象牙塔內, 我們說的是真理, 你卻硬心不信, 還要反過來控訴我們剝奪你幾十年的平安喜樂的日子? 請面對現實, 面對聖經真理吧!
[ 179 ] tracykiller(誰) ( 2004/9/26 下午 03:27:00 )
To 咖巴學徒: 想請教你的意見，今日基督教界說方言的為數已然不少，不知你判斷方言真假的依據是什麼？是可否翻譯，還是其他？^o^
[ 180 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/27 上午 07:20:00 )
to Tracykiller 只能判定假,不能判定真 把說方言的話錄一大段,再比對翻譯出來的話,同樣發音是否同樣翻譯. 也可事後一段時間,再找同一個人翻一段他以前翻的話是否一致
[ 181 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/27 上午 07:45:00 )
to Yu Kung, ------你認為信主就自動有聖靈, 可以過幾十年的平安喜樂的日子, 可這卻是明顯違反聖經的記載, 若信主就有聖靈, 主耶穌何必要門徒在耶路撒冷求聖靈? reply: 您是真的不知道還是裝做不知? 門徒在耶路撒冷等後聖靈降下,是一次歷史事件,還是每個信徒都要依樣劃胡蘆苦苦求聖靈？ <<<<<<<<<<2:32 [hb5] 這耶穌、 神已經叫他復活了、我們都為這事作見證。 [kjv] This Jesus hath God raised up, whereof we all are witnesses. 2:33 [hb5] 他既被 神的右手高舉、〔或作他既高舉在 神的右邊〕又從父受了所應許的聖靈、就把你們所看見所聽見的、澆灌下來。 [kjv] Therefore being by the right hand of God exalted, and having received of the Father the promise of the Holy Ghost, he hath shed forth this, which ye now see and hear. 2:34 [hb5] 大衛並沒有升到天上、但自己說、『主對我主說、你坐在我的右邊、 [kjv] For David is not ascended into the heavens: but he saith himself, The Lord said unto my Lord, Sit thou on my right hand, 2:35 [hb5] 等我使你仇敵作你的腳凳。』 [kjv] Until I make thy foes thy footstool. 2:36 [hb5] 故此、以色列全家當確實的知道、你們釘在十字架上的這位耶穌、 神已經立他為主為基督了。 [kjv] Therefore let all the house of Israel know assuredly, that God hath made that same Jesus, whom ye have crucified, both Lord and Christ. >>>>>>>>>>>>>> 這一天,基督應許保惠師要來的預言得應驗!這一天的神跡見證了基督的復活,升天,做王!是一次性的歷史事件,要記得聖靈的職事是高舉基督,見證基督!!! 門徒沒有在耶路撒冷“求聖靈” 你們亂亂講！是"等候"這歷史性的時刻來到！等候耶穌應許保惠師要來的應許實現！
[ 182 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/27 上午 08:10:00 )
to Yu Kung, --------說靈言, 能夠翻譯出來的, 就是作先知講道(Prophesy), 又翻為 說預言. 神透過這說靈言的人, 再透過翻譯成會眾聽得懂的語言, 來宣示神的指示訓誡預言...等. 這種說靈言是造就教會的特殊恩賜, 可稱為靈言講道,先知講道,或說預言. reply: 十四章先知講道與說方言是兩回事以前就辯過了,現在又來了？ 若方言會變成先知講道,那此節如何解釋 >>>>>14:5 [hb5] 我願意你們都說方言．更願意你們作先知講道．因為說方言的、若不翻出來、使教會被造就、那作先知講道的、就比他強了。 [kjv] I would that ye all spake with tongues, but rather that ye prophesied: for greater is he that prophesieth than he that speaketh with tongues, except he interpret, that the church may receive edifying. <<<<< 照你所說若先知講道是人受感說預言,神會使人明白而,不會使人聽不懂！主權在神,保羅怎敢禁男止!你明明就是張冠李戴!他禁的是說方言！！！
[ 183 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/27 上午 10:45:00 )
學徒公, 保羅禁止的是, 不是從神來的, 是自己講出來的靈言, 是為了誇耀自己比較屬靈, 但卻不是從神而來, 當然不會有人會翻譯, 就當閉口, 不准說. 若是從神啟示感動而來的靈言講道, 當然會伴隨著翻譯靈言的恩賜, 可能自說自翻, 或這人說, 另一人翻. 學徒公說, 用錄音可以辨假, 這是錯誤的, 既然神可以改變聽者所聽到的聲音, 任何靈言, 神都可以讓有翻譯靈言恩賜的人聽到的是神要指示的話語. 不同的靈言, 可能翻出相同的話. 相同的靈言, 聽到的人也可能聽成不同的話. 這不能用世上語言對翻來解釋的. 十四章先知講道與說方言是兩回事以前就辯過了, 關鍵在於, 可以翻譯出來的靈言, 就是先知講道. (林前14:5) 我願意你們都說靈言．更願意你們作先知講道．因為說靈言的、若不翻譯出來、使教會被造就、那作先知講道的、就比他強了。 因為說靈言(禱告)只是造就自己, 若能翻出來(作先知講道), 使教會得造就, 當然是比靈言禱告更強更好. (林前14:18) 我感謝神、我說靈言比你們眾人還多． (林前14:39) 所以弟兄們、你們要切慕作先知講道、也不要禁止說靈言。 保羅說不要禁止說靈言, 學徒公卻說保羅禁止說方言(靈言), 明顯就踢到鐵板. 保羅也沒有禁止作先知講道, 禁止的只是不能翻譯但卻不是對神禱告的靈言, 而是裝作先知, 對會眾說靈言, 卻沒有翻譯的亂象.
[ 184 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/27 上午 10:57:00 )
(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。 (徒1:4) 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要等候父所應許的、就是你們聽見我說過的。 (徒1:5) 約翰是用水施洗．但不多幾日、你們要受聖靈的洗。 (徒1:14) 這些人、同著幾個婦人、和耶穌的母親馬利亞、並耶穌的弟兄、都同心合意的恆切禱告。 門徒同心合意的恆切禱告什麼? 當然是向天父祈求(情詞迫切的直求)(路11:8), 主耶穌要他們等候的應許聖靈, 他們同心合意的恆切禱告約有七天, 當然有開會求主揀選出代替猶大使徒職份的馬提亞, 或也有一同吃愛餐, 但大多時候, 應該是在禱告祈求, 光等待, 卻不禱告祈求是不可能的事!
[ 185 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/27 上午 11:25:00 )
to Yu Kung, ------(林前14:5) 我願意你們都說靈言．更願意你們作先知講道．因為說靈言的、若不翻譯出來、使教會被造就、那作先知講道的、就比他強了。 因為說靈言(禱告)只是造就自己, 若能翻出來(作先知講道), 使教會得造就, 當然是比靈言禱告更強更好. reply: 唉！你已經被螃蟹夾到了還故做輕鬆！(林前14:5)的方言還沒有被翻譯出來,這是比較的前題!先知講道比方言強,兩個東西比較你卻應要說成一個東西真是XX不通!
[ 186 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/27 上午 11:28:00 )
上篇的"約有七天"更正為"約有八天", 理由如下: (書5:11) 逾越節的次日、他們就吃了那地的出產．正當那日吃無酵餅、和烘的穀。 (利23:10) 你曉諭以色列人說、你們到了我賜給你們的地、收割莊稼的時候、要將初熟的莊稼一捆、帶給祭司、 (利23:11) 他要把這一捆在神面前搖一搖、使你們得蒙悅納、祭司要在安息日的次日、把這捆搖一搖。 (利23:15) 你們要從安息日的次日、獻禾捆為搖祭的那日算起、要滿了七個安息日。 (利23:16) 到第七個安息日的次日、共計五十天、又要將新素祭獻給神。 以上是五旬節的由來, 五旬就是指五十天. 主耶穌是逾越節羊羔, 主在逾越節當夜被捉, 次日被釘死, 第三天復活, 四十天後升天. 所以從主升天到五旬節, 是 50-2-40=8 天. 因為主被釘的第二天就是安息日, 第三天是星期天, 而五旬節是再算七個七天的星期天. (徒1:12) 有一座山名叫橄欖山、離耶路撒冷不遠、約有安息日可走的路程．那時門徒從那裡回耶路撒冷去。 如果這節是暗示, 主耶穌是在安息日升天, 則從安息日到下下星期天的五旬節, 也是八天. 主耶穌在星期天復活, 在安息日升天, 則是 41 天與門徒同在, 41 天簡稱為 40 天, 在猶太人的習慣, 是很平常的事.
[ 187 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/27 上午 11:36:00 )
"因為說靈言的、若不翻譯出來" 這句話難道不是說, "有些說靈言的可以被翻譯出來", "有些說靈言卻不能被翻譯出來" 嗎? 那能被翻譯出來的, 就是作先知講道, 當然可以說作先知講道比 "不能被翻譯出來的靈言" 強啊! 若不能翻就是兩回事, 一個是靈言禱告, 一個是靈言講道, 若能翻, 就是一回事. 那有什麼問題?
[ 188 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/27 上午 11:43:00 )
to Yu Kung, -----(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。 (徒1:4) 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要等候父所應許的、就是你們聽見我說過的。 (徒1:5) 約翰是用水施洗．但不多幾日、你們要受聖靈的洗。 (徒1:14) 這些人、同著幾個婦人、和耶穌的母親馬利亞、並耶穌的弟兄、都同心合意的恆切禱告。 門徒同心合意的恆切禱告什麼? 當然是向天父祈求(情詞迫切的直求)(路11:8), 主耶穌要他們等候的應許聖靈, 他們同心合意的恆切禱告約有七天, 當然有開會求主揀選出代替猶大使徒職份的馬提亞, 或也有一同吃愛餐, 但大多時候, 應該是在禱告祈求, 光等待, 卻不禱告祈求是不可能的事! reply: <<<<<(徒1:4) 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要“等候”父所應許的、就是你們聽見我說過的。>>>>>> 您不要亂套經文!使徒1:4明寫是“等候”就不要添油加醋,讀進一大堆您們爺爺威廉西摩氏的神學 <<<<<10:44 [hb5] 彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。 [kjv] While Peter yet spake these words, the Holy Ghost fell on all them which heard the word. >>>>> 眾人聽道時眼睛張開時受聖靈!他們可不是像你們一樣,有人求了三四十年拼命搖手還是搖不出方言！
[ 189 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/27 上午 11:57:00 )
to Yu Kung, -------"因為說靈言的、若不翻譯出來" 這句話難道不是說, "有些說靈言的可以被翻譯出來", "有些說靈言卻不能被翻譯出來" 嗎? 那能被翻譯出來的, 就是作先知講道, 當然可以說作先知講道比 "不能被翻譯出來的靈言" 強啊! 若不能翻就是兩回事, 一個是靈言禱告, 一個是靈言講道, 若能翻, 就是一回事. 那有什麼問題? reply: 你還強解 你還強解!我快要氣炸了 (林前14:5) 我願意你們都說靈言．更願意你們作先知講道．因為說靈言的、若不翻譯出來、使教會被造就、那作先知講道的、就比他強了。 如果能被翻譯出來的方言, 就是作先知講道.那問題是找不到翻譯的人!保羅就不會寫“我願意你們都說靈言．更願意你們作先知講道”因為都是說一樣的話(方言),關鍵是有沒有翻譯的人！
[ 190 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/27 下午 09:42:00 )
咖巴學徒 公 (Gong), 主耶穌升天那日, 門徒從橄欖山那裡回耶路撒冷去, 進了城、就上了所住的一間樓房, 他們約有一百二十名, 都同心合意的"恆切禱告", ... ... 門徒是在等候父所應許的聖靈, 但愚者說他們一定是禱告祈求聖靈, 這與"等候"並不互相違背. 約在第八日, 聖靈終於降下. 這與黑人牧師有什麼關係? 那裡又亂套經文,添油加醋? 我們有一位瑞士的弟兄(白人), 他在德國聽道理的時候, 就是睜著眼睛得到聖靈. 他與哥尼流他們一樣, 都是聽見真理的道, 就是叫我們得救的福音. 他們聽道中得到聖靈. 但不能據此就說, 既有人不禱告就得到聖靈, 所以不必向天父祈求聖靈, 我們只要"等候", 不必禱告, 就一定會得到聖靈. 這是錯誤的想法. 聽道中得到聖靈是可遇不可求的. 那是神特別的恩典. 聖靈是我們以心靈和真理,情詞迫切的, 向真神求來的, 不是學徒公說的"拼命搖手"搖來的. 得到聖靈, 神的靈感動, 有人就會不由自主的身體振動. 不需要在沒得到聖靈前, 就跟著別人搖手, 那是模倣. 保羅寫, "我願意你們都說靈言．更願意你們作先知講道", 因為大家都得到聖靈, 說靈言, 這是可喜可賀的事, 但保羅更願意大家再切慕追求造就教會的屬靈恩賜, 就是作先知講道(prophesy), 就是說的靈言, 可以被翻譯出來, 讓會眾聽得懂, 若真的求到, 因為是從真神來的, 就必定會有人能翻譯, 就是得到翻譯靈言的恩賜, 不需要去"找"翻譯的人. (林前14:28) 若沒有人翻譯、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。 (林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。 (林前14:30) 若旁邊坐著的得了啟示、那先說話的就當閉口不言。 29 節前面, 原文並沒有"至於"的字眼, 所以 "說靈言能被翻譯" 和 "作先知講道", 不是兩回事. 而是同一件事情. 而且, 30 節清楚顯示, 能夠作先知講道, 不是人自發的, 而是真神啟示感動, 他就說出靈言, 必然就有人翻譯出來. (林前14:1) 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羡慕的、是作先知講道。〔原文作是說預言下同〕 (林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。 (林前14:3) 但作先知講道的、是對人說、要造就、安慰、勸勉人。 (林前14:4) 說靈言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。 以上這段, 提到說靈言, 本來是沒有人聽得出來, 但之後保羅又說, 靈言要翻出來使教會得造就, 所以 "靈言能夠翻出來使人得造就的" 就是第 4 節說的 "作先知講道"! 您老請不要氣炸, 免得變 kung kung. 怎麼照顧尊夫人姊妹, 她叫 Jenny 嗎? 若是,很嚴重, 真的希望大家幫忙代禱.
[ 191 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/28 上午 07:25:00 )
to 愚公, 貴會年輕一代信仰日漸擺脫爺爺及魏爸爸的教導,我看我可退出納涼了!愚公也落伍了,該退休了,棒子交給相信"因信稱義","白白救恩"的一代吧！ --------------------- -------而我們今日要得到這救恩，就這麼簡單，只要信，既是如此，當然就無可誇之處，只有無限的感恩 「世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀。」（羅三23） ◎撰文／羅真聲 ◎期數:322期 ◎2004.07號 主耶穌如何將自己的百姓從罪裡救出來，也就是我們如何藉著主耶穌從罪裡得釋放呢？ 1、憑著耶穌的血，藉著人的信 「因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀；如今卻蒙神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白的稱義。神設立耶穌作挽回祭，是憑著耶穌的血，藉著人的信，要顯明神的義；因為祂用忍耐的心寬容人先時所犯的罪，好在今時顯明祂的義，使人知道祂自己為義，也稱信耶穌的人為義。既是這樣，那裡能誇口呢？沒有可誇的了。用何法沒有的呢？是用立功之法麼？不是，乃用信主之法。」（羅三23～27） 世人為了脫離罪，常用許多立功之法，做許多功德，還是發現徒勞無功，就如陷入泥沼的人，任憑如何打滾還是沒有用，甚至愈陷愈深。更何況人的能力有限，單只是願意的善就行不出來，如何藉功德脫罪呢？ 唯有倚靠神，因為神愛世人，為了人的罪，神成為人來到世界上，但又為了人的罪，被釘死在十字架上，流出寶血，得以洗去人的罪，所以，主的門徒彼得說：「因基督也曾一次為罪受苦（受死），就是義的代替不義的，為要引我們到神面前。」（彼前三18）我們本是罪人，如今卻蒙神的恩典，因耶穌的救贖，就白白稱義，而耶穌的救贖，就是為人類的罪，祂被釘十字架流出寶血，所以，保羅才又說：是憑著耶穌的血。 而今，耶穌已為世人被釘十字架流出寶血，救恩已完成，而這個恩典就是藉著人的信，「得救是本乎恩，也因著信。」救恩的實現是神偉大的計畫，又付出很大的代價完成，而我們今日要得到這救恩，就這麼簡單，只要信，既是如此，當然就無可誇之處，只有無限的感恩。「作工的得工價，不算恩典，乃是該得的；惟有不作工的，只信稱罪人為義的神，他的信就算為義。」（羅四4、5）不靠功德苦修，只靠信主之法，就得以脫罪，這是何等奇異的恩典，「得赦免其過、遮蓋其罪的，這人是有福的。主不算為有罪的，這人是有福的。」（羅四7、8）
[ 192 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/28 上午 07:57:00 )
YU Kung ------保羅寫, "我願意你們都說靈言．更願意你們作先知講道", 因為大家都得到聖靈, 說靈言, 這是可喜可賀的事, 但保羅更願意大家再切慕追求造就教會的屬靈恩賜, 就是作先知講道(prophesy), 就是說的靈言, 可以被翻譯出來, 讓會眾聽得懂, 若真的求到, 因為是從真神來的, 就必定會有人能翻譯, 就是得到翻譯靈言的恩賜, 不需要去"找"翻譯的人. 我大慨是Kung Kung 根本看不懂. 姑且不論翻譯者,說的靈言,先知講道的靈言到底是不是一樣？ 她不是Jenny.
[ 193 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/28 上午 08:57:00 )
(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說預言。〔或作又作先知講道〕 這節加上前幾篇的討論, 我們可以得出一個結論: 得到聖靈說靈言(禱告), 若再加上特殊恩賜, 自己或別人可以翻譯靈言, 就變成不是單單造就自己的作先知講道. 所以本質上, 靈言禱告的說靈言, 與靈言講道的作先知講道, 應該都是一樣的被聖靈感動, 口中說出的人聽不懂的話. 那能被翻譯出來的, 就成了作先知講道(prophesy). 因為是神給的特殊恩賜, 說的當然就是一定會應驗的預言, 或是造就, 安慰, 勸勉, 責備, 警戒, 顯露隱情,...等等. 保羅說, 他自己說靈言比眾人還多, 他不禁止說靈言, 因為是向神禱告讚美, 心裡訴說各樣奧祕, 但為了造就更多的人,為了造就整個教會, 他更希望大家切慕靈言能被翻譯出來. 就是特殊的說靈言(配合翻靈言恩賜), 也稱為作先知講道. 有些人常有這樣的恩賜, 就會被人冠上先知的稱呼. 靈言可被翻譯出來的, 稱為作先知講道. 但是, 先知所講的, 卻不一定要先透過靈言, 再翻譯出來. 有的, 就因聖靈感動, 直接用悟性的話說出預言. 例如: (徒11:27) 當那些日子、有幾位先知從耶路撒冷下到安提阿。 (徒11:28) 內中有一位、名叫亞迦布．站起來、藉著聖靈、指明天下將有大饑荒．這事到革老丟年間果然有了。
[ 194 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/28 上午 09:51:00 )
有人或許會說, 前篇引的 28 節, 並沒說, 他是用悟性講的話, 也有可能是"藉著聖靈", 說出靈言, 而被翻譯出來的內容是如何如何. 這也有可能. (徒21:11) 到了我們這裡、就拿保羅的腰帶、捆上自己的手腳、說、聖靈說、猶太人在耶路撒冷、要如此捆綁這腰帶的主人、把他交在外邦人手裡。 這節也是一樣. "聖靈說...", 可能是靈言翻譯出來的內容.
[ 195 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/2 上午 08:21:00 )
to 愚公 ------------這節加上前幾篇的討論, 我們可以得出一個結論: 得到聖靈說靈言(禱告), 若再加上特殊恩賜, 自己或別人可以翻譯靈言, 就變成不是單單造就自己的作先知講道. 所以本質上, 靈言禱告的說靈言, 與靈言講道的作先知講道, 應該都是一樣的被聖靈感動, 口中說出的人聽不懂的話. 那能被翻譯出來的, 就成了作先知講道(prophesy). 因為是神給的特殊恩賜, 說的當然就是一定會應驗的預言, 或是造就, 安慰, 勸勉, 責備, 警戒, 顯露隱情,...等等. 保羅說, 他自己說靈言比眾人還多, 他不禁止說靈言, 因為是向神禱告讚美, 心裡訴說各樣奧祕, 但為了造就更多的人,為了造就整個教會, 他更希望大家切慕靈言能被翻譯出來. 就是特殊的說靈言(配合翻靈言恩賜), 也稱為作先知講道. 有些人常有這樣的恩賜, 就會被人冠上先知的稱呼. reply: 愚公真會說書,硬是把方言塞進先知講道人的口中!很厲害啊!貴會網友沒有一個發現你的破綻,沒有一個提出疑問!不知是捧場到家,還是被愚公蓋得Kung Kung!布希如有你教他幾招,昨日辯論就不致於落下風! 你的結論產生與聖經經文很多矛盾!!!! ------所以本質上, 靈言禱告的說靈言, 與靈言講道的作先知講道, 應該都是一樣的被聖靈感動, 口中說出的人聽不懂的話. 那能被翻譯出來的, 就成了作先知講道(prophesy). 因為是神給的特殊恩賜, 說的當然就是一定會應驗的 reply: 方言禱告若是變成先知講道,就不會找不到翻譯者!因為聖靈並非無眼,不知沒有有翻譯恩賜的人在場,所以方言禱告絕不是與先知講道同質!因為方言禱告可翻可不翻!!!就不是先知講道!先知講道就是神讓每個人都聽懂,先知講道不需翻譯! 聖經沒有記載先知講道需要有翻譯恩賜的人在場!你把你的想法讀進聖經,已經違背釋經學基本原則, 進入不敬虔的釋經態度中 1<<<2:28 [hb5] 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。>>>> 12:29 [hb5] 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼． [kjv] Are all apostles? are all prophets? are all teachers? are all workers of miracles? 12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。 [kjv] Have all the gifts of healing? do all speak with tongues? do all interpret? 保羅提起下列恩賜共有三種,你的說法,只有兩種!就是翻出來的靈言禱告,與沒有翻出來的靈言禱告.所需要的只有兩種恩賜就夠了 豈都是先知麼．………豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼 保羅說豈都是說方言的”方言”就已指你說的”方言禱告”,因為姑且不考慮翻方言,靈言禱告就等同先知講道! 如果你要真教會的方言等同哥林多前書的方言禱告,你們只能接受他的限制,就是”並非人人都可說方言”否則就不要在哥林多前書動手腳找支持你們方言論的經節! 14:28 [hb5] 若沒有人翻、就當在會中閉口．只對自己和 神說、就是了。 沒有翻譯出來的靈言講道就只能在家裏說!!!為什麼你們不遵守這個禁令? -------但為了造就更多的人,為了造就整個教會, 他更希望大家切慕靈言能被翻譯出來. 就是特殊的說靈言(配合翻靈言恩賜), reply: 他為什麼不直接說”大家要追求翻方言恩賜”, 因為照你的說法只要有翻方言的人,所有方言禱告就自動變成先知講道!但保羅要他們追求先知講道勝過追求說方言兩者並不等同！ 14:5 [hb5] 我願意你們都說方言．更願意你們作先知講道 照你們的教義所有人都已會靈言禱告,為什麼保羅還要他們追求這”種靈言禱告” --------靈言能被翻譯出來. 就是特殊的說靈言(配合翻靈言恩賜), 也稱為作先知講道. Reply: 你推理根據何在? 14:18 [hb5] 我感謝 神、我說方言比你們眾人還多． [kjv] I thank my God, I speak with tongues more than ye all: 14:19 [hb5] 但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句方言。 14:6[hb5]弟兄們、我到你們那裏去、若只說方言、不用啟示、或知識、或預言、或教訓、給你們講解、我與你們有甚麼益處呢。 <<<<<<<<<<<<保羅 在教會說教導人的話（啟示、或知識、或預言、或教訓）是用悟性而不是方言>>>>>>>>!!!!!! 14:6[hb5]弟兄們、我到你們那裏去、若只說方言、不用啟示、或知識、或預言、或教訓、給你們講解、我與你們有甚麼益處呢。 [kjv]Now, brethren, if I come unto you speaking with tongues, what shall I profit you, except I shall speak to you either by revelation, or by knowledge, or by prophes
[ 196 ] () ( 2004/10/2 上午 11:01:00 )
學徒公, 首先, "作先知講道" 這個詞, 聖經的原文翻英文就是 Prophesy, 又翻為 "說預言", 根本和講台的"悟性講道"是不同的. (徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說預言。〔或作又作先知講道〕 以弗所的門徒得到聖靈, 他們說靈言, 又作先知講道, 難道是就開始講一篇講台的道理? 不是的! (民11:26) 但有兩個人仍在營裡、一個名叫伊利達、一個名叫米達、他們本是在那些被錄的人中、卻沒有到會幕那裡去、靈停在他們身上、他們就在營裡說預言。 "說預言" KJV 用 "prophesied". (民11:29) 摩西對他說、你為我的緣故嫉妒人麼。惟願神的百姓都受感說話、願神把他的靈降在他們身上。 請特別注意, "受感說話" KJV 用 "were prophets", 應該翻作 "是先知". (結11:4) 人子啊、因此、你當說預言、說預言攻擊他們。 (結11:5) 神的靈降在我身上對我說、你當說、神如此說、以色列家啊、你們口中所說的、心裡所想的、我都知道。 (珥2:28) 以後、我要將我的靈澆灌凡有血氣的．你們的兒女要說預言．你們的老年人要作異夢．少年人要見異象． (徒2:18) 在那些日子、我要將我的靈澆灌我的僕人和使女、他們就要說預言。 整本聖經講的 "說預言" 都是提到神的靈澆灌到人的身上, 感動人所講的. 當然那些假先知說的從他們自己的心發出的假預言除外. (結13:2) 人子啊、你要說預言攻擊以色列中說預言的先知、對那些本己心發預言的說、你們當聽神的話。 整本聖經講的 "說預言" 或 "作先知講道" (Prophesy) 並不都是類似 講台講道的 "悟性講道", 我們不能否認, 有些是神的靈感動人, 人說出靈言, 而這靈言再被翻譯(被聽成)為悟性的話. 五旬節門徒得到聖靈, 說的就是人本來聽不懂的話, 所以他們是說靈言, 又說預言, 就是有些人聽成是他們自己家鄉話. 而內容是講說神的大作為, 這是造就人的. 這不是與(徒19)或(徒10)的記載一致嗎? (林前14:1) 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羡慕的、是作先知講道。〔原文作是說預言下同〕 請特別注意這句話: "作先知講道。〔原文作是說預言下同〕" (林前14:4) 說靈言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。 (林前14:12) 你們也是如此．既是切慕屬靈的恩賜、就當求多得造就教會的恩賜。 (林前14:13) 所以那說靈言的、就當求著能翻譯出來。 以上幾節就是証明, 靈言能夠翻譯出來的, 能造就教會的, 就是保羅要我們切慕的屬靈恩賜, 就是作先知講道!!! 保羅特殊恩賜中特別提出 "先知" 這項, 那是神特別給某人的, 而這人能得到 "先知" 的稱呼, 絕對不是某次在會中說出向會眾說的靈言, 翻譯出來, 造就教會, 若是預言, 事後又應驗, 就這麼一兩次, 還沒有資格被稱為 "先知", 一定是次數夠多了, 被眾人公認, 被教會承認. 因此, "先知" 與 "說靈言", "翻靈言" 並列為特殊恩賜, 並不會不合理. 能夠被神的靈特別感動, 說出靈言, 配合翻靈言的恩賜, 造就教會, 當然是特殊恩賜, 至於能被承認為 "先知", 那更是特殊恩賜中的殊榮, 至少排名只在使徒之後! 向會眾說靈言卻沒有翻譯的狀況, 就是出在, 那位說靈言的人, 不是聖靈感動他說, 而是憑著自己心中的意念說的, 就是舊約稱的假先知說假預言, 向會眾說靈言, 沒有翻譯, 保羅就是禁止這種人意的說靈言. 真教會全體信徒跪下向真神禱告, 大多數同靈用靈言禱告, 這不是對人說, 而是對神說, 因此, 就不需翻譯, 也絕對不是保羅所禁止的. 靈言禱告與靈言講道的對象是不同的, 請不要混淆. 學徒公, 你無視"作先知講道"(prophesy)(說預言)的原意, 硬要把它拗成 "講台式的講道", 難道不是"把你的想法讀進聖經,已經違背釋經學基本原則, 進入不敬虔的釋經態度中"嗎? 保羅願意人人都說靈言, 因為是從聖靈重生的大事, 得到聖靈, 必說靈言. 但會用靈言禱告, 卻不一定能夠用靈言向會眾講道, 真教會初期有一些見証, 近來很少聽到, 就是明証, 有人說是現在道理比較全備, 可能比較不需要. 但愚者認為, 既然保羅要我們切慕追求這造就教會的特殊恩賜, 就一定有奧妙在等著我們去體會, 但是要特別注意, 一定是要直接神啟示感動說的, 不可有任何假冒或混亂. 保羅"更願意你們作先知講道", 絕對不是說, 希望更多人上台講道!!! 保羅對神禱告說的靈言比眾人更多, 他們聚會, 難道不向神禱告感謝頌讚嗎? 不可能的. 保羅在不聚會的情況, 禱告下的工夫很多, 向神說的靈言極多. 但是保羅從來沒有向會眾用靈言說話, 除非是翻譯出來能造就教會的&q
[ 197 ] THL(THL) ( 2004/10/2 上午 11:30:00 )
五六年前, 在香港的保險業的賠償個案中, 有一個極具爭議的案例: 有一個女工, 她買了一份人壽保險, 內容訂明, 如她遇有任何意外, 做成「表面的傷害」, 就可以得到賠償。 有一天, 這女工在工作時給狠狠的率了一交, 做成身體某部分嚴重瘀傷 (請注意是黑黑瘀瘀的傷害), 經合資格的醫生多翻驗證, 證實是某級別的傷害, 並為她寫了詳細報告。 那女工滿以為拿著這報告到保險工司申索賠償, 十拿九穩。 數月後, 那保險公司開了個記者招待會, 並聲明不會向那女工賠償, 所持理由為: 女工的傷並沒有做成「表面的傷害」, 記者隨即反問:「她的身體有嚴重瘀傷, 又有醫生詳細報告證明其傷害, 為什麼你們說沒有表面的傷害?」, 公司的發言人說:「因為她的傷口沒有流血, 因為所謂的表面傷害, 是必須見到血從皮膚表面流出, 才可叫作表面的傷害!!!」 我們嘗試揣摩一下上述的例子。 這裡有三個個體: 女工, 醫生及 保險公司。 我們試試分析一下 1. 女工, 她是在整個過程中, 唯一一個主觀地親身經歷過這受傷的痛楚和不便 2. 醫生, 他是在這案中唯一一個能以專業和及資格確認女工傷勢的人 3. 保險公司, 她的角色原本就只是根據醫生報告而作出認同與否, 繼而作出賠償。 她是有權不接受那醫生的報告, 但必須另立理據, 並且這「新理據」必須是已被確認﹑驗證和那醫生的專業資格看齊才可推翻原本在報告中的結論, 但問題就是, 保險公司並未有提出類似的理據, 反倒只持自己的主觀意見, 意圖為「表面的傷害」作出另一個「專業」的定義。 這肯定不為的人所接受, 更是一個大笑話呢! 上述的例子, 女工比喻了我們有聖靈內住的人, 因信而得到聖靈和喜樂, 這經驗是主觀的, 而醫生和他的報告書就是聖經, 主在聖經中指示人因信稱義, 就有聖靈成為他的印證, 証明這人是屬神的, 既權威又客觀地確認了我們的主觀經歷。 我多次閱讀愚兄和學徒兄在「方言+聖靈+得救」所持的論點, 若愚兄認為人不能只因信稱義, 而需有方言為確認, 我認為有一點是必須的: 你必須提出「已被確認﹑驗證和專業」的憑證, 証明你或貴會中的所謂方言 (該是舌語比較合適) 是和聖經中記載的方言﹑ 天使的話語或靈言禱告中的靈言是一模一樣, 否則就只像那保險公司一樣, 只是意圖為那不能推翻的事實, 藉一個不能被確認﹑不能被驗證的途徑, 強作另一個的新定義, 歷世歷代稱這樣做法的為「異端」。 很可惜的事就是, 愚兄你一直逃避去為這能使你說「方言」的靈來作試驗, 只一味的堅持自己的靈是真的, 甚至認為要去試就是得罪聖靈, 在這情況下, 我只能為此得出兩個結論: 1. 你不去驗證是因你怕被驗出不是聖靈或所說的根本不是真方言, 就推翻了這幾十年來你個人或甚至貴會的信仰根基, 或不能接受你們一直認為只有「真教會」才是得救或所謂的「全備」真理等理論, 通通都落空了的後果。 或是 2. 你們根本就不信任這本聖經的指示, 而是為了確立「另一個得救定義」。 這是更加可怕和不能接受的。 以上內容, 言詞率直, 如有得罪, 還多包函。
[ 198 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/2 下午 12:14:00 )
根據 THL 兄的論証法, 愚者也可以得出兩個結論: 1. 你說你有聖靈, 是憑著什麼根據? 是根據好行為? 還是信心? 萬一有一天你發現, 那只是聖靈的感動及帶領, 就好比以弗所的門徒, 信了主, 卻還沒有得到聖靈, 或如哥尼流是義人, 卻還沒得到聖靈. 你幾十年來自認為有聖靈, 卻是還沒有, 會不會接受這種事實? 你的信仰根基還會存在嗎? 你是要積極來求聖靈, 說靈言, 得到進天國的憑証? 還是仍堅持自己已經有了? 自己以為有不一定是真有. 你如何驗証了? 2. 整本聖經的指示, 我們是完全相信, 反倒我們可以提出許多經節, 証明你們是不相信不願面對的. 你們所信的"信主就有聖靈, 就得救", 是與許多經文明顯不合(你們信的時候, 受了聖靈沒有?), 這難道不是另一個福音嗎? 是不是更可怕? 讓人以為得救, 但卻是相反, 說是異端, 還不及保羅說的咒詛. 愚者原本在長老會, 後來又周遊許多外教會, 得到聖靈, 又有神藉天使出聲指示兩次, 都是生命中極重要的體驗, 當然也驗証, 得到聖靈說的靈言, 是聖靈感動, 不由自主由口中藉舌頭振動所發出的靈言, 但神智非常清楚, 心中也極其喜樂感恩, 還有數算極多的神蹟恩典, 加上完全合乎聖經的得救真道之奧祕美妙, 不由讓愚是更加確信, 有聖靈真理神蹟奇事相隨的真耶穌教會, 的確是傳引人得救的真道福音, 是為要恢復進而超越使徒教會規模的末世方舟. 良藥苦口的道理想兄必定明瞭.
[ 199 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/2 下午 03:37:00 )
(撒上10:6) 神的靈必大大感動你、你就與他們一同受感說話．你要變為新人． (撒上10:7) 這兆頭臨到你、你就可以趁時而作、因為神與你同在。 (撒上10:8) 你當在我以先下到吉甲、我也必下到那裡獻燔祭和平安祭．你要等候七日、等我到了那裡、指示你當行的事。 (撒上10:9) 掃羅轉身離別撒母耳、神就賜他一個新心．當日這一切兆頭都應驗了。 (撒上10:10) 掃羅到了那山、有一群先知遇見他、神的靈大大感動他、他就在先知中受感說話。 (撒上10:11) 以前認識掃羅的、看見他和先知一同受感說話、就彼此說、基士的兒子遇見什麼了、掃羅也列在先知中麼。 "受感說話"原文翻英文都是 prophesy, 就是"說預言", 或 "作先知講道". "作先知講道" 應該翻為 "作先知講話" 更為恰當. 掃羅得到聖靈大大感動, 得了新心, 變成新人, 口中卻是"受感說話", 根據 11 節, 這個 "受感說話", 絕對不是普通的說話, 顯然是異於尋常的事. 這與使徒行傳所記的得到聖靈說靈言, 有非常近似的地方. 掃羅也列在先知中麼? 應該不是的! 但是他得到聖靈感動, "受感說話", 好比先知在說預言. 而配被稱為先知的人, 應該是常常如此, 所說的還要應驗, 才是真的神的先知, 才會被冠上"先知"的稱呼.
[ 200 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/3 上午 03:23:00 )
to 愚公 1<<<2:28 [hb5] 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。>>>> 12:29 [hb5] 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼． [kjv] Are all apostles? are all prophets? are all teachers? are all workers of miracles? 12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。 [kjv] Have all the gifts of healing? do all speak with tongues? do all interpret? reply: 多謝THL兄幫忙 愚公越扯越遠扯到掃羅去了,我現在拉回焦點請愚公回答: 豈都是先知麼的先知是不是先知講道恩賜？ 豈都是說方言的麼的方言是指什麼方言？
[ 201 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/3 上午 04:47:00 )
to Yu Kung, ------掃羅得到聖靈大大感動, 得了新心, 變成新人, 口中卻是"受感說話", 根據 11 節, 這個 "受感說話", 絕對不是普通的說話, 顯然是異於尋常的事. 這與使徒行傳所記的得到聖靈說靈言, 有非常近似的地方. 掃羅也列在先知中麼? 應該不是的! 但是他得到聖靈感動, "受感說話", 好比先知在說預言. 而配被稱為先知的人, 應該是常常如此, 所說的還要應驗, 才是真的神的先知, 才會被冠上"先知"的稱呼. reply: 掃羅"受感說話“我知道. 如果你要動手腳說掃羅說真耶穌教會的舌音就是笨蛋也不會相信! 您想盡辦法要把先知講道說成是方言,然後再說"豈都是說方言"的方言扯成是先知講道. 然後你們就可以維持"人人都要說方言才可得救"的教義. 只有Kung Kung 才會上當 您就痛快承認"單由方言不能判定其真與假"吧! 免得浪費大家時間
[ 202 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/3 上午 05:08:00 )
to Yu Lung 保羅說豈都是說方言的”方言”就已指你說的”方言禱告”,因為姑且不考慮翻方言,靈言禱告就等同先知講道! 如果你要真教會的方言等同哥林多前書的方言禱告,你們只能接受他的限制,就是”並非人人都可說方言”否則就不要在哥林多前書動手腳找支持你們方言論的經節! 訂正“因為姑且不考慮翻方言,靈言禱告就等同先知講道! ” 改成“因為姑且不考慮翻方言,照您所說靈言禱告就等同先知講道!” 我是用您論點指出您矛盾處,我本身不相信方言分成方言禱告的方言,及方言講道的方言. 那是你們的無中生有,再把豈都是說方言的方言嫁禍於方言講道!方言講道是影武者,做為替身,我一年前就說過了！你們讓保羅的禁止"沒翻譯的方言"及"豈都是說方言的"都歸在這個替罪羊身上,然後教導信徒與聖經完全相反的教訓,真是令人無法忍受！
[ 203 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/3 上午 06:06:00 )
林前14:2 方言原不是對人說, 乃是對神說. 所以我們可以肯定. 方言是對神說的. 既然如此, 照巴嘎兄臺的說法, 沒有所謂的方言講道這種東西. 所有的方言都是對神說的. 如果此理成立. 神何必要給人翻譯方言的能力? (林前12:10). 因為神需要人解釋翻譯給祂自己聽? 那這樣的神還真是"全能"呢. 因為自己的靈感動人對自己講話, 自己還需要用自己的靈去感動人翻譯給自己聽. 如果這不是理由, 那神還真是"矯情". 明明自己聽的懂. 還要虛矯地特地賜下翻譯方言的恩賜. 讓旁邊的人聽懂此人對神說的話. (跟站在路口的法利賽人有啥兩樣?) 如果此處的方言, 根據你的定義, 真的是人類的語言. 那保羅根本就是沒有邏輯可言. 舉例來說, 一個說台語的人, 是為只會說客語卻不信耶穌的人作證據? 這作的是哪門子的證據? 他講台語干卿底事? 佛教也有只會講台語或是只會講客語的人, 不是嗎? 難道講方言也成了他們的證據?
[ 204 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/3 上午 11:52:00 )
to Law, ------林前14:2 方言原不是對人說, 乃是對神說. 所以我們可以肯定. 方言是對神說的. 既然如此, 照巴嘎兄臺的說法, 沒有所謂的方言講道這種東西. 所有的方言都是對神說的. reply: 是的！不要忘記使二方言內容是稱讚神為大！ -----如果此理成立. 神何必要給人翻譯方言的能力? (林前12:10). 因為神需要人解釋翻譯給祂自己聽? 那這樣的神還真是"全能"呢. 因為自己的靈感動人對自己講話, 自己還需要用自己的靈去感動人翻譯給自己聽. reply: 給人翻譯方言的能力是讓別人聽懂說方言讚美神的內容才不會誤解為受邪靈附著,也不是發神經病 -----如果這不是理由, 那神還真是"矯情". 明明自己聽的懂. 還要虛矯地特地賜下翻譯方言的恩賜. 讓旁邊的人聽懂此人對神說的話. (跟站在路口的法利賽人有啥兩樣?) 方言做為不信人的證據自己查舊約,是咒詛性的神跡!使二方言的現象見證基督是主,不信都會滅亡！ ----如果此處的方言, 根據你的定義, 真的是人類的語言. 那保羅根本就是沒有邏輯可言. 舉例來說, 一個說台語的人, 是為只會說客語卻不信耶穌的人作證據? 這作的是哪門子的證據? 他講台語干卿底事? 佛教也有只會講台語或是只會講客語的人, 不是嗎? 難道講方言也成了他們的證據? replly: 說某地方言,那一地的人就聽懂,若是不懂必需找人翻譯或有翻方言恩賜的人來翻譯！
[ 205 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/10/3 下午 06:38:00 )
咖巴學徒只想在愚者的論述中找語病，以為找到語病，就可以一舉推翻真耶穌教會的教義，事實上，先知講道與方言有什麼關係跟本不是重點，你壓根兒不承認有所謂「靈言」一事，討論翻譯有何意義？ 所謂「方言」，只是一種地方話， 這就是你的論點，不是嗎？ 但是你拼命找愚者的語病，卻完全看不到自己眼中的樑木，倘若你願仔細檢視自己的論點，就知道自己的論點根本站不住腳。請問「保羅說方言比眾人都多」你該如何理解？是保羅常常說自己所不懂的地方話來讚美神嗎？ 「方言是對神說的」這句話你又如何理解？是中國人對神講西班牙話？還是希臘人對神講非洲的土話？ 在一個最根本的基礎上，你應該先檢視，「方言如果是說者自己所不知的某種世上的語言」，那麼 (林前 14:4) 「說方言的，是造就自己」和保羅說「我若用方言禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。」該當何解？ 換句話說，如果「方言」果真不是世上語言的一種，那麼翻譯不翻譯的問題，就無須爭論，既然出於神，且是世上所無，當有需要的時候，神自然會安排翻方言之人；而且因為是世上所無的靈言，所以這種恩賜必定出於神；也就是說，有翻譯出現，必然是為了造就人的目的，因為乃是出於神，沒有翻譯需要的時候，那就是「造就自己」，因為沒有翻譯也是出於神，神讓你講，卻不翻譯，所以是造就自己 (除非你承認神會做毫無造就的事！)。 如此，先知講道之爭，自然迎刃而解。 倘若方言是世上某處地方話，那麼哥林多前書的記載就語多矛盾，因為這無異是說，保羅把用某種土話禱告，視為一種「我的靈禱告」，而且好像是說，用這種在場沒人懂的土話，才能講說各種奧秘！ 咖巴學徒不能為了駁愚者，就開口方言、閉口翻譯，但一講到使徒行傳的方言，就說那是某地方的土話；請你說清楚，哥林多前書的方言 是不是某種地方話？如果是，請在這個「地方話」的基礎上，討論哥林多前書的方言，那麼所謂「翻方言恩賜」，就是指一個人從未學習過某種土話，卻突然聽懂，而且有翻譯的能力，但過一會兒，這種聽懂某種土話的知識與能力，卻忽然不見了！ 咖巴學徒，是這樣解釋的嗎？
[ 206 ] () ( 2004/10/4 上午 12:15:00 )
學徒 公 (kung, lung) 您老看來 語無倫次了, 是 kung kung 嗎? 還是想愚弄( yu lung) 愚者? 您說 『"沒有所謂的方言講道這種東西" 是的！』 . 是在說, 沒有 "用希臘話或希伯來話講一篇道理" 這種東西? 還是 "用靈言向會眾講, 加上翻譯靈言, 使眾人得造就" 這種東西? 以上兩項, 都是明明有的【保羅用希臘話或用希伯來話見証, 及(林前14:13)的靈言要翻譯, 以造就教會】, 怎麼, 還有第三種解釋不成? 原本一個人在向神禱告, 他被神的靈感動, 口說的靈言, 本來是向神的讚美稱頌, 但神若願意, 可以將這靈言忽然轉變成是向人說的, 此時就會有翻譯靈言的出現, 說出人懂的話, 變成是 "作先知講話" (prophesy), 可能是將某人的隱情顯露出來. 另一個情況是, 原本大家聚會就是要祈求聖靈的特殊指示, 保羅規定兩三個人輪流說靈言(向人說), 讓兩三個人作先知講話(林前14章29節原文沒有"至於"那兩個字), 還一定要翻譯, 若不是出於神, 而是出於自己, 就不會有翻譯, 就要閉口, 若有人得了啟示, 先說的就要停止(當然是儘快的完成最後講的那句話, 因為原來說的也是神感動啟示的, 話說一半就突然停止? 不可能! 神不會做這種混亂的事情). 愚者引掃羅的例子, 是說, 神的靈大大感動人, 人會 "受感說話"(prophesy). 愚者從來沒說, 掃羅說靈言和我們一樣, 只是"被神的靈感動而說" 這現象是"與使徒行傳所記的得到聖靈說靈言, 有非常近似的地方". 和合本的翻譯在林前12,14兩章, 造成誤解, 原本原文翻英文的 prophesy, 翻成 "作先知講話" 是最適當的, 好比舊約翻的 "受感說話". 若用 "作先知講道", 很多人誤會為 "講台講道" 的 "講道". 另外就是 "speak in other tongue", "speak in unknown tongue" 翻成 "方言", 讓人誤會是 "世上語言土話", 其實聖經很清楚的指出, 說靈言是用靈在向神禱告, 訴說各樣奧祕. 所以有 1. "靈言禱告", 而視需要, 說靈言可以變成向人說, 此時就需翻譯靈言, 當然原來的說靈言, 就變成是 2. "靈言講話". 就是"受感說話", 就是"作先知講話". 而作為特殊恩賜排名在"說靈言"之前的"先知", 愚者講過好幾遍, 擁有"先知"頭銜的人, 他或她可以常常"說靈言", 很可能就自己"翻靈言"(集三種特殊恩賜於一身), 當然可以說出"神如此說...", 或"聖靈明說..."之類的話, 但他或她, 也可以直接用悟性說出 ""神如此說...", 或"聖靈明說..."之類的話, 而且預言的部份, 一定都應驗, 那就是"先知". 而保羅說的"豈都是說靈言的, 豈都是翻靈言的", 絕對不是說"豈都是用靈言向神禱告的", 而是"豈都是向人說靈言的", 因為與"翻靈言"恩賜放在一起講, 明顯是特殊恩賜. 如果保羅認為, 人信了主, 就有聖靈, 何必問"你們信的時後, 受了聖靈沒有?" 如果不是每個信主得到聖靈的人都該說靈言, 他何必說, "我願意你們都說靈言". 耶.! 感謝主! 多謝 Pisgah 兄又出手, 本來昨天之前心中就在想, P 兄想必看不下去了, 愚者自己也想站在學徒公的立場反駁, 但是怕他有香港腳, 穿他的鞋? 免疫力不夠, 怕被傳染.
[ 207 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/4 上午 12:38:00 )
學徒公請先回答 Pisgah 兄的問題吧!
[ 208 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/4 上午 03:26:00 )
(林前14:23) 所以全教會聚在一處的時候、若都說靈言、偶然有不通靈言的、或是不信的人進來、豈不說你們瘋狂了麼。 依照學徒公的瞭解, 方言是世上語言: 所以全教會聚在一處的時候、若都說外國話、偶然有不通外國話的、或是不信的人進來、豈不說你們瘋狂了麼。 請問, 如果你到聯合國許多國家語言一起在說的場合, 你聽不懂任何一種語言, 你會說他們瘋狂嗎? 不會吧! 若你真會說他們瘋狂, 你就是 king kung 瘋王.
[ 209 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/4 上午 03:33:00 )
真教會同靈一起向天父真神禱告時, 許多人用靈言禱告, 若有慕道朋友進來, 負責招待的, 就應該去向他們解釋, 這不是向人說的靈言, 而是向神的禱告. 若不是在一起禱告的場合, 而大家都互相用靈言在講話, 當然是不成體統, 那是被保羅禁止的.
[ 210 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/4 上午 06:45:00 )
to Yu Kung 愚公怕被正統釋經學解出來的真道感染,乾脆說人家有香港腳,像小孩子玩家家酒！我不會生氣,我只覺得很好笑! 下列就是我對方言的正解,歡迎愚公上車! 方言的正解 1. 方言是神給的恩賜,說出自己所不會的一種人間的語言,感謝讚美神,是用心靈與主相交. 自己卻不知說什麼, 在悟性上沒有造就! 2. 方言在五旬節門徒口中說出,內容是讚美神!許多門徒說出各地的語言,許多地方來的猶太人看出這是神跡,因為沒有出過國的門徒居然可說外地的話,內容是讚美神,因此判定這是神跡. 因此接受基督為主,方言在此的功用是對不信耶穌的人做見證! 3. 方言在教會建立後,就不是很重要的恩賜! 要教會長大,當用真道餵養如保羅在哥林多前書十四章所強調!但保羅也不明明禁止,因為真方言是恩賜的一種, 若有人硬要說, 就當按次序說. 以兩三人為限,也要找到懂那種語言的人,或不懂那種語言但有神特別恩賜可正確翻出來的人, 翻出來的內容是讚美神,是故弟兄姊妹可同心說阿們讚美神 4. 保羅問信徒相信時受聖靈沒有是聖靈初降時的特例, 聖經尚未成正典, 異端很多保羅一方面確認信徒信仰正確, 一方面聖靈隨使徒腳蹤普降到外邦, 此後聖靈常住人間永不收回, 應驗基督的應許 5. 真正信主的人是蒙聖靈感動與重生,就是有聖靈的人, 此人也可能會有說方言的恩賜, 但是方言本身無法確定其真假, 因此用以為救恩的確據會有誤導可能,當小心 6. 說”信徒一定要說方言才算得救” 是明顯違背聖經的主要教義
[ 211 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/4 上午 07:10:00 )
to 皮市賈先生(Pisgah) 皮市賈先生,我就知到你憋不了太久,這次要賣什麼牛皮呢?還是要發明新詞兒諷刺人家呢? 我偏要問你林前十四章方言講道到底是不是愚所說的方言經過翻譯的結果還是悟性如保羅所言“悟性說教導人的話”你非表態不可否則佩服你的落輪氏會失望得輪子都落下來
[ 212 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/4 上午 08:20:00 )
巴嘎學徒~ 看了您的回應, 我也只能苦笑... 因為照您的說法, 保羅在哥林多前書還真是吃飽撐著太閒... 管人家講台語客語或是阿美與那麼多幹什麼? 而且, 保羅不是說嗎? 他感謝神, 他說方言比別人還要多. 這指的是什麼? 他誇口他懂比較多種人類的語言? 真是奇怪, 他不是說要誇口的當以主耶穌誇口? 誇耀他會人類各樣方言, 不就是打了在巴別塔把人類語言變亂的神一巴掌? 你所信的神也真是, 竟然放任你所信的保羅這樣向他誇口... 不是嗎? 並且你也還沒有回答... 佛教徒用台語, 客語, 或是阿美語. 這也是神的恩賜囉? 再者, 保羅又談到這方言不是對人說, 乃是對神說; 因為沒有人聽出來. 那這樣, 為什麼使徒行傳那裡有人聽出來? 按照您的思路思考下去. 難道保羅知道哥林多教會太利害, 講的(人類的)方言一定是沒有人聽的出來的?
[ 213 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/4 上午 08:27:00 )
哇...說出自己不會的一種人間語言... 真好...您所信的神竟然還會幫助人類學語言...原來那些上學校去學英文的人都白學了. 您所信的那些神學博士也真是的... 禱告就好了嘛... 何必去學希伯來文和希臘文? 而且哥林多教會也真是的... 原本就已經那麼不團結那麼混亂了, 您所信的神竟然還特別感動裡面一大堆人去說出各種不同的人間語言. 這不是擺明和您所信的保羅的用心良苦唱反調? 因為變亂人類的語言, 讓人講出各地不同的方言, 不正是神變亂巴別塔的技巧? 那原來您所信的神怕哥林多教會太團結, 所以特地給他們這樣的恩賜? 那您所信的保羅還真是抵擋神的呢... 何必勸他們團結呢?
[ 214 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/10/4 上午 09:07:00 )
以下是對咖巴學徒，所謂「方言的正解」的檢視： >>>>1. 方言是神給的恩賜,說出自己所不會的一種人間的語言,感謝讚美神,是用心靈與主相交. 自己卻不知說什麼, 在悟性上沒有造就! Reply : 用「自己所不會的一種人間的語言,感謝讚美神」，請舉出聖經的實例，只要一個就好，那一種語言曾被聖經證實為作為方言禱告的一種人間語言？ 亞蘭語、馬其頓語、希臘語還是漢語？ 「是用心靈與主相交. 自己卻不知說什麼」，你是說保羅時常私底下用一某種地方話，比方說「中文」，向神禱告？ 荒唐！ 有一個加利利人，母語是亞蘭語，他精通希臘語，因為那是當時的主流語文，他略懂阿拉伯語，因為在亞拉伯住過，倘若他用阿拉伯語禱告，這不算是方言禱告，因為他已經懂阿拉伯語，反過來說，一個無知小民，連希臘官話都不太會說，倘若有一天他忽然用阿拉伯語禱告 這就算是方言禱告 因為他平生不識阿拉伯語。 問題： 何以同樣是用阿拉伯語禱告，一個是方言禱告，另一個卻不是？ 咖巴兄，這就是認定方言是世上語言的最大弔詭之處，因為你無從知道當我用西班牙語禱告時，到底是聖靈感動還是我以前學過？ 既然無人確知哥林多信徒的語言背景，說方言又如何判定？如此一來，每一個說方言的人，在確認之前，都必須先經「語言背景審查」，以免假方言「魚目混珠」！這豈不荒謬！ 而所謂有「翻方言恩賜」更是奇怪，就好比有人說我有時能懂西班語，而且可以翻譯 (不是聽懂就能翻譯的)，但有時卻完全不懂，請問，這個有「翻方言恩賜」的人，不覺錯亂嗎？ 說"方言"是人間語言，這條路是走不通的！ >>>>>2. 方言在五旬節門徒口中說出,內容是讚美神!許多門徒說出各地的語言,許多地方來的猶太人看出這是神跡,因為沒有出過國的門徒居然可說外地的話,內容是讚美神,因此判定這是神跡. 因此接受基督為主,方言在此的功用是對不信耶穌的人做見證! Reply : 請用同樣的理論解釋哥尼流一家得聖靈之事，他們說方言，是向誰做見證？到底說方言，是已信的人說方言，向不信的人做見證，還是初信的人說，向已信的人見證，還是不管已信、初信，說方言就是向所有人做見證？ 還有，做完見證，下次禱告還說不說？ >>>>>>3. 方言在教會建立後,就不是很重要的恩賜! Reply: 大膽解經！把自己的意見夾帶偷跑，聖經何時提到那些恩賜是教會建立之後就不重要！聖靈的恩賜也有「有效期限」嗎？ 醫病趕鬼的恩賜，什麼時會過期？ >>>>>>> 4. 保羅問信徒相信時受聖靈沒有是聖靈初降時的特例, 聖經尚未成正典, 異端很多保羅一方面確認信徒信仰正確, 一方面聖靈隨使徒腳蹤普降到外邦, 此後聖靈常住人間永不收回, 應驗基督的應許 Reply: 大膽解經再加一條！當時的聖經已經成書，就是舊約，「聖經尚未成正典」之類的話，是假定保羅知道將來一定會有新約聖經，而且自己的書信一定會成為新約正典，這真是最荒謬的解釋，你把幾百年來的聖經學者的一時之言，灌到幾千年前保羅書信的寫作目的去了；那麼猶大書所謂「一次交付聖徒的真道」是指什麼？有分正典之前與正典之後的差別嗎？ >>>>>>>> 5. 真正信主的人是蒙聖靈感動與重生,就是有聖靈的人, 此人也可能會有說方言的恩賜, 但是方言本身無法確定其真假, 因此用以為救恩的確據會有誤導可能,當小心 Reply: 「但是方言本身無法確定其真假」,這是試圖用人的眼光來判斷神的作為，你不能判斷的東西何其多，難道你不明白的，就有可能是假的嗎？我不是說，這世上沒有邪靈工作的假方言，而是說「你不能判斷」並不是什麼了不起的偉大論點；神的靈可以分辨魔鬼的工作，你不能判斷，很可能只是因為你沒有神的靈同在，我並不在乎你批評真耶穌教會的聖靈，只是希望提醒你：第一，神的靈必然認識與祂合一的靈。 第二，不要掉入褻瀆聖靈的網籮。 在這個基礎上，你應該從新思考「方言本身無法確定其真假」這個命題的真偽！ >>>>>> 6. 說”信徒一定要說方言才算得救” 是明顯違背聖經的主要教義 Reply: 你把真耶穌教會形容成「唯方言論」的極端教派，事實是，說方言只是得聖靈的憑據，只是救恩論的一環，在本會，從沒有人說他得到聖靈，就等於不用面對審判，你對方言論如此反感，只不過你一直相信你所說的「真正信主的人是蒙聖靈感動與重生,就是有聖靈的人,」，(很奇怪，為什麼要刻意加上『真正』兩字？) 問題是你既然無法判斷何謂「真正信主」？你又怎能判斷「就是有聖靈的人」？ 於是，既然有無得到聖靈無法判斷，只好來個皆大歡喜的結論 -----只要相信，就會得到聖靈，老兄啊！你得到聖靈到底是在長老會之時？還是進入歸正宗之後呢？你年輕時就是「真正信主
[ 215 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/6 上午 09:00:00 )
to P先生 P先生,不要以為罵東罵西,罵人荒唐,鄙視（Pisgah鄙視家）正統教會對方言的解釋,就可以逃避兩天前的問題﹕ 林前十四章方言講道到底是不是愚所說的方言,經過翻譯的結果,還是"悟性"如保羅所言“悟性說教導人的話”你非表態不可,否則就是沒擔當,沒勇氣,怕得罪愚公!
[ 216 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/10/6 上午 09:38:00 )
To咖巴學徒： 我不會逃避回答問題，卻不喜歡人家用烏賊戰術。 你有多次「顧左右而言他」的記錄，老是這樣閃閃躲躲，過一段時間之後， 又來老調重彈，然後顧盼生姿、孤芳自賞，實在讓人看了搖頭。 是不是我回答了林前十四章的問題，你就會告訴大家，你何時『真正信主』？何時確定你已經得到聖靈？是「歸正」前？還是「改革」後？
[ 217 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/6 上午 10:43:00 )
學徒公, 當保羅說: (林前14:19) 但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句靈言。 當然是悟性的話, 這是小孩都能分辨的事, 何需 Pisgah 兄來答? 但保羅又說: (林前14:12) 你們也是如此．既是切慕屬靈的恩賜、就當求多得造就教會的恩賜。 (林前14:13) 所以那說靈言的、就當求著能翻譯出來。 明顯是靈言翻譯成悟性的話, 來造就教會. 而作先知講話 (prophesy) 就正是造就教會的. 我們可做個總整理: 1. 靈言禱告, 向神說, 每個得到聖靈的都會靈言禱告. 2. 向人說的靈言(可能原本是向神的靈言禱告), 翻譯成悟性造就、安慰、勸勉人的話, 就是先知講話. 3. 向神說的悟性禱告, 讚美, 頌詞, 詩歌...等. 4. 向人說的悟性的教導, 勸勉, 訓誡,....等. 愚者個人的瞭解, 很多是從真教會長執傳道先進學習而來, 當然也有自己的查考思想, 聖靈的感動帶領. 發表的言論, 卻不一定是完全代表真教會目前多數人的立場. 或也有語病或根本觀念錯謬之處, 很希望旁觀者, 尤其是思慮精密的 P 兄, L 兄,...等不吝指正. 若是完全合乎聖經, 講的有道理, 愚者必然甘心領受, 絕對不需考慮得不得罪的問題. 感謝都來不及了. 學徒公想要分化, 這是不會得逞的. 你老還是先告訴大家，你何時『真正信主』？何時確定你已經得到聖靈？是「歸正」前？還是「改革」後？
[ 218 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/6 上午 10:46:00 )
前文補充: 4. 向人說的悟性的教導, 勸勉, 訓誡, 或先知的預言等...等等.
[ 219 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/6 上午 10:46:00 )
to Pisgah, >>>>1. 方言是神給的恩賜,說出自己所不會的一種人間的語言,感謝讚美神,是用心靈與主相交. 自己卻不知說什麼, 在悟性上沒有造就! Reply : 用「自己所不會的一種人間的語言,感謝讚美神」，請舉出聖經的實例，只要一個就好，那一種語言曾被聖經證實為作為方言禱告的一種人間語言？ 亞蘭語、馬其頓語、希臘語還是漢語？ 2:9 [hb5] reply: 我們帕提亞人、瑪代人、以攔人、和住在米所波大米、猶太、加帕多家、本都、亞西亞、 [kjv] Parthians, and Medes, and Elamites, and the dwellers in Mesopotamia, and in Judaea, and Cappadocia, in Pontus, and Asia, 2:10 [hb5] 弗呂家、旁非利亞、埃及的人、並靠近古利奈的呂彼亞一帶地方的人、從羅馬來的客旅中、或是猶太人、或是進猶太教的人、 [kjv] Phrygia, and Pamphylia, in Egypt, and in the parts of Libya about Cyrene, and strangers of Rome, Jews and proselytes, 2:11 [hb5] 革哩底和亞拉伯人、都聽見他們用我們的鄉談、講說 神的大作為。 [kjv] Cretes and Arabians, we do hear them speak in our tongues the wonderful works of God. 鄉談原文是言語這裏有十多種言語夠了吧！！！ -----「是用心靈與主相交. 自己卻不知說什麼」，你是說保羅時常私底下用一某種地方話，比方說「中文」，向神禱告？ 荒唐！ reply: 亂說人家是荒唐的人,通常是最荒唐的人!神給保羅說方言的恩賜有幾種,聖經沒記!用那一種禱告,聖經也沒記! 我也沒有說保羅用一某種地方話,不知你罵誰? ----有一個加利利人，母語是亞蘭語，他精通希臘語，因為那是當時的主流語文，他略懂阿拉伯語，因為在亞拉伯住過，倘若他用阿拉伯語禱告，這不算是方言禱告，因為他已經懂阿拉伯語，反過來說，一個無知小民，連希臘官話都不太會說，倘若有一天他忽然用阿拉伯語禱告 這就算是方言禱告 因為他平生不識阿拉伯語。 問題： 何以同樣是用阿拉伯語禱告，一個是方言禱告，另一個卻不是？聖經說說的說方言的恩賜不是我會講台語叫做說方言是像使二或林前特殊的恩賜說出自己未成學過的話！ 咖巴兄，這就是認定方言是世上語言的最大弔詭之處，因為你無從知道當我用西班牙語禱告時，到底是聖靈感動還是我以前學過？ 既然無人確知哥林多信徒的語言背景，說方言又如何判定？如此一來，每一個說方言的人，在確認之前，都必須先經「語言背景審查」，以免假方言「魚目混珠」！這豈不荒謬！ reply: 吊什麼鬼？有人說出眾人聽不懂得的話就當閉口,不然就找翻譯文,還管什麼「語言背景審查」. 你們的方言才要「語言背景審查」，以免假方言「魚目混珠」！！ ----而所謂有「翻方言恩賜」更是奇怪，就好比有人說我有時能懂西班語，而且可以翻譯 (不是聽懂就能翻譯的)，但有時卻完全不懂，請問，這個有「翻方言恩賜」的人，不覺錯亂嗎？ 他有了神賜「翻方言恩賜」自己或別人應當會知道但聖經沒有寫明說"方言"是人間語言，這條路是走不通的！ reply: 笨人才看不懂,走不通!我寫的正解智商一百十就可懂. 使二方言是鄉談,智商一百就可懂! -----請用同樣的理論解釋哥尼流一家得聖靈之事，他們說方言，是向誰做見證？到底說方言，是已信的人說方言，向不信的人做見證，還是初信的人說，向已信的人見證，還是不管已信、初信，說方言就是向所有人做見證？ 還有，做完見證，下次禱告還說不說？ reply: 向當時在場未信耶穌的人做見證,多少人在場多少人未信耶穌我不知,若無人在場這個事件流傳出去也會做見證做完見證! 下次禱告還有沒有方言恩賜,主權在神! -----3. 方言在教會建立後,就不是很重要的恩賜! Reply: 大膽解經！把自己的意見夾帶偷跑，聖經何時提到那些恩賜是教會建立之後就不重要！聖靈的恩賜也有「有效期限」嗎？ 醫病趕鬼的恩賜，什麼時會過期？ 林前說愛和先知講道都比說方言重要你瞎眼啦>>>>>>> 4. 保羅問信徒相信時受聖靈沒有是聖靈初降時的特例, 聖經尚未成正典, 異端很多保羅一方面確認信徒信仰正確, 一方面聖靈隨使徒腳蹤普降到外邦, 此後聖靈常住人間永不收回, 應驗基督的應許 Reply: 大膽解經再加一條！當時的聖經已經成書，就是舊約，「聖經尚未成正典」之類的話，是假定保羅知道將來一定會有新約聖經，而且自己的書信一定會成為新約正典，這真是最荒謬的解釋，你把幾百年來的聖經學者的一時之言，灌到幾千年前保羅書信的寫作目的去了；那麼猶大書所謂「一次交付聖徒的真道」是指什麼？有分正典之前與正典之後的差別嗎？ reply:: 你自己預設立場是:主沒有啟示保羅寫信流傳教會成為教會的根基,已是錯誤! 使徒時代按手是證實的意思,不要認為是傳聖靈傳方言練功灌頂! >>>>>>>> 5. 真正信主的人是蒙聖靈感動與重生,就是有聖靈的人, 此
[ 220 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/6 下午 04:13:00 )
學徒公, 那些各地回來的虔誠人, 是"聽到"門徒在說他們家鄉話, 這點是聖經明白說的, 但聖經沒有說, 門徒"口中說的"就是那些各地語言! 聖經也明說有人譏笑門徒是喝醉酒, 就如上次問的, 你進入聯合國一堆人在講各國語言, 你不會說他們瘋狂或喝醉酒吧! 除非你聽到的不是世上的語言, 而是結結巴巴莫明奇妙的話, 又看見他們身體振動, 搖搖擺擺, 有如喝醉酒. 因此, 門徒得到聖靈, 口中說的是"靈言"(speak in other tongues), 被某些人"聽成"是他們家鄉話, 其他人則聽不懂. 依照那十幾個地區, 至少有 拉丁語, 希臘語 及 亞蘭語, 這三種語言是當時通行的語言, 若門徒真的口中"說出"包括這三種語言在內的十多種語言, 為何有人會聽不懂? 這是不可能的! 其他語言都被聽到了, 也有人從羅馬來的聽到拉丁語, 有從猶太來的聽到亞蘭語, 也有人聽到希臘語, 為何有人這三種語言都聽不懂? 因為他們聽到的是聽不懂的靈言! 因此, 門徒得到聖靈, 口中說的就是"靈言". 只有特殊有翻譯靈言恩賜或神開他們耳朵的人, 才聽成他們自己鄉談. (徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說預言。〔或作又作先知講話〕 若是以弗所的門徒得到聖靈, 口中說的是外國話, 那就很奇怪了, 說預言的是希臘語還是亞蘭語? 說外國話的是說那國話? 華語? 台語? 阿拉伯語? 保羅精通幾種語言, 那些得到聖靈的人, 一定不可以說 拉丁語, 希臘語, 亞蘭語, 若是, 只要被某一個人聽得懂, 就不是得到聖靈? 就必定是說預言嗎? (林前14:15) 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。 (林前14:16) 不然、你用靈祝謝、那在座不通靈言的人、既然不明白你的話、怎能在你感謝的時候說阿們呢。 用外國話禱告就是用靈在禱告? 用外國話唱歌,祝謝, 就是用靈唱歌,祝謝? 你這不是開大玩笑嗎?
[ 221 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/10/6 下午 04:58:00 )
To 咖巴學徒： 1.請看一看NIV 啟導本上的地圖吧，路加把當時以耶路撒冷為中心，向外放射所涵蓋的主要代表地區，筆述一遍，其中名字有國家(埃及)、有省份(加帕多家、本都)、有地理區域 (米所波大米，亞西亞、阿拉伯)、有城市名、也有不以地理位置為區分的名字 (或是猶太人、或是進猶太教的人)，而有些地方距離耶路撒冷還不到200英里，比台北到高雄還近，你不分青紅皂白，一概把這些名字全部當成人間語言的名字，而宣稱有十多種語言，這豈不是強詞奪理！ 我問你，「從羅馬來的客旅中、或是猶太人、或是進猶太教的人」，他們講的語言有何分別，請你告訴我！ 我早已說過，路加這段話是在為「從天下各國來的猶太人」作註解，你卻把「從天下各國來的猶太人」理解成講十多種不同鄉談的「天下各國猶太人」，這件事早已經辯過了，又來老調重談！ 「米所波大米，亞西亞、阿拉伯」他們的鄉談是什麼？我請你舉一個被證實為方言的人間語言，你為什麼不敢說米所波大米語，亞西亞語、阿拉伯語？ 2.>>>>>>神給保羅說方言的恩賜有幾種,聖經沒記!用那一種禱告,聖經也沒記! 我也沒有說保羅用一某種地方話,>>>>> 很好，你認定保羅曾用某種或多種他不懂的人間語言向神禱告，只是聖經沒記載，聖經沒記載，你敢於推測自必有所根據，請問，千年來的「正統神學」學者，有沒有試著猜猜看，保羅有可能說那個地方的「鄉談」？猜測性的「可能語言」名單有沒有？兩千年來，有沒有人提出：「保羅說人間語言的方言」 的任何論述？我如何能夠因為你憑空一指，就相信原來保羅的方言是某種鄉談？至少給個影兒罷！ 3.我模仿哲學思辨的方式，提出「加利利人說方言」的故事，是希望藉此凸顯『人間語言做為一種聖靈方言』的謬思，你無法接續對話也就罷了，竟然回答說： >>>>> 『吊什麼鬼？有人說出眾人聽不懂得的話就當閉口,不然就找翻譯文,還管什麼語言背景審查，你們的方言才要「語言背景審查」，以免假方言魚目混珠！』 『笨人才看不懂,走不通!我寫的正解智商一百十就可懂. 使二方言是鄉談,智商一百就可懂!』 >>>>>>> 你的回答不但文不對題，還把對話的水平降低了不少！ 4.>>>>>>>做完見證，下次禱告還有沒有方言恩賜,主權在神! >>>> 我如果告訴你 真耶穌教會中，有聖靈的信徒禱告，也是一種向自己、向別人見證，不但每一次都說方言，而且下次也還有，不但不同種族的人(白人、黑人、亞洲人、拉丁美洲人)，都說同一種方言，而且連七歲的小朋友，也是用同樣的方言禱告，這樣你可以接受嗎？ 5.>>>>>>我從來沒有說真耶穌教會受邪靈,我是認為你們的方言及方言論找不到聖經支持>>>>>> 既然不是邪靈，就不會聽從撒旦，而且是聽從聖經，所以應該是屬神的，我的重點在於，「你不能分辨」,就不能說這不是聖靈，但若有神的靈同在，要分辨卻是一點不難。所謂找不到聖經支持，有兩個層面： 第一，你對聖經的理解，與我們不同，你看不見證據，不代表證據不存在。 第二，我早已說過，親身體驗是認識聖靈的最好方式，三十年來，你為你的家庭禱告，神沒有照你的旨意成全，很可能是你的意念不是神所要的，你應該試著求神讓你知道，真耶穌教會是不是祂的教會？而不是想用人世間的神學，來為自己尋求證據，證據在神手上，你應該向祂要，不是向巴刻要！ 6.>>>>>>>我第一次聽到福音,就募道接受主悔改,已經重生!長老會是改革宗,你知識貧乏! 我當然知道長老會是改革宗，但是所有的長老會都是「歸正」嗎？ 以下是你以前的發言片段： = = = = = = = = = = 『歸正宗強調神的預定與揀選，反對此論點為亞米紐派。19,20世紀許多福音派是歸正宗神學混入亞米紐派神學。亞米紐派神學認為信徒可能會因犯罪而失救恩。所有靈恩派救恩論皆為亞米紐派。』 『芝加哥「聖經無誤」將福音派分為保守福音派及自由福音派，你們信徒看了自由福音派的書，『上了賊船都不知』，美國神學院保守福音派剩下幾家而已，德國神學院全為自由派天下 』 『補充說明﹕“召會“ （我指非”異端李常受及水流職事“的聚會所地方教會』 『台灣淡水真理大學及台南神學院受自由派神學影響很深 台灣很多長老會都偏離加爾文宗的信仰，本人深敢痛心』 = = = = = = = = 我引這些，不在於抓你的語病，而是要告訴你，雖然面對我們，你會說： 『我第一次聽到福音,就募道接受主悔改,已經重生』 然而，從『上了賊船都不知』、『異端李常受及水流職事』、『台灣很多長老會都偏離加爾文宗的信仰，本人深敢痛心
[ 222 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/9 上午 02:00:00 )
to Pisgah, 你如百萬名模,不肯出來!掌聲兩次還不露面,五天了!到底答不答?我下週出差,沒有辦法再給你們免費做頭腦體操,趕快發表高見吧!先知講道是翻出來的方言禱告嗎,皮絲佳! -------------------1.請看一看NIV 啟導本上的地圖吧，路加把當時以耶路撒冷為中心，向外放射所涵蓋的主要代表地區，筆述一遍，其中名字有國家(埃及)、有省份(加帕多家、本都)、有地理區域 (米所波大米，亞西亞、阿拉伯)、有城市名、也有不以地理位置為區分的名字 (或是猶太人、或是進猶太教的人)，而有些地方距離耶路撒冷還不到200英里，比台北到高雄還近，你不分青紅皂白，一概把這些名字全部當成人間語言的名字，而宣稱有十多種語言，這豈不是強詞奪理！ 我問你，「從羅馬來的客旅中、或是猶太人、或是進猶太教的人」，他們講的語言有何分別，請你告訴我！ 我早已說過，路加這段話是在為「從天下各國來的猶太人」作註解，你卻把「從天下各國來的猶太人」理解成講十多種不同鄉談的「天下各國猶太人」，這件事早已經辯過了，又來老調重談！ 「米所波大米，亞西亞、阿拉伯」他們的鄉談是什麼？我請你舉一個被證實為方言的人間語言，你為什麼不敢說米所波大米語，亞西亞語、阿拉伯語？ 你知道「米所波大米，亞西亞、阿拉伯」他們的鄉談是什麼嗎？ reply: 從語言學上方言和鄉談都是指語言,不懂希臘文,說得天花亂墜,不如請教真懂希臘文的學者! 使二當天出現這些言語,這些言語當今還存不存在請問語言學家,但不要說他們都說真教會的舌音,會被人笑死! 帕提亞人的鄉談、 瑪代人的鄉談、 以攔人的鄉談、 米所波大米的鄉談、 猶太的鄉談 加帕多家的鄉談 本都的鄉談 亞西亞的鄉談 弗呂家的鄉談 旁非利亞的鄉談 埃及的人的鄉談 靠近古利奈的呂彼亞一帶地方的人的鄉談 從羅馬來的客旅的鄉談、 猶太人的鄉談、 進猶太教的鄉談 革哩底的鄉談 亞拉伯人的鄉談 你說有幾種語言呢????? 2:7 [hb5] 都驚訝希奇說、看哪、這說話的不都是加利利人麼． [kjv] And they were all amazed and marvelled, saying one to another, Behold, are not all these which speak Galilaeans? 2:8 [hb5] 我們各人、怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢。 [kjv] And how hear we every man in our own tongue, wherein we were born? 你相信神跡本身的記載嗎?聖經明白說出神跡使加利利人說出外地的話,因而看出神的大能,證明耶穌是基督!你現在說的就是要推翻這段神跡,認定聖靈誤導猶太人相信一個其實沒發生的事（加利利人說我們生來所用的鄉談)!!!!! -------很好，你認定保羅曾用某種或多種他不懂的人間語言向神禱告，只是聖經沒記載，聖經沒記載，你敢於推測自必有所根據，請問，千年來的「正統神學」學者，有沒有試著猜猜看，保羅有可能說那個地方的「鄉談」？猜測性的「可能語言」名單有沒有？兩千年來，有沒有人提出：「保羅說人間語言的方言」 的任何論述？我如何能夠因為你憑空一指，就相信原來保羅的方言是某種鄉談？至少給個影兒罷！ reply: 保羅說他說方言的方言原文指"語言"不是指舌音 --------3.我模仿哲學思辨的方式，提出「加利利人說方言」的故事，是希望藉此凸顯『人間語言做為一種聖靈方言』的謬思，你無法接續對話也就罷了，竟然回答說： >>>>> 『吊什麼鬼？有人說出眾人聽不懂得的話就當閉口,不然就找翻譯文,還管什麼語言背景審查，你們的方言才要「語言背景審查」，以免假方言魚目混珠！』 『笨人才看不懂,走不通!我寫的正解智商一百十就可懂. 使二方言是鄉談,智商一百就可懂!』 >>>>>>> 你的回答不但文不對題，還把對話的水平降低了不少！ reply: 人家猜不到是方言還是語言能力,不形成弔詭,只形成吊鬼,因為抓不到鬼! 用方言禱告超出自己語文能力,悟性也不明白是說什麼,是"恩賜的方言" 弔詭愚者懂!問他何為語意上的弔詭！語意上的弔詭就是若有人說你很臭屁,你謙虛承認接受這個臭屁王的臭名,那你實際上是不那麼臭屁!因為你有謙虛的一面,兩件相反的事同時成立,形成弔詭(paradox:A seemingly contradictory statement that may nonetheless be true) 神學上的弔詭真耶穌教會不懂!!! 聖經同時啟示救恩是命定,是百分之百神的主權,也是百分之百人的責任. 不接受福音人滅亡是因為他不接受福音,百分之百人的責任!這是羅馬書的啟示是人無法明白的弔詭. 改革宗神學接受這個弔詭,認為神的邏輯超過人發展出來的邏輯,只能虛心接受,並持定十架救恩為得救的確據!是故改革宗神學是右掌神的主權,左掌是人的回應(責任)!!我這幾句話是摸索兩三年才搞清
[ 223 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/9 上午 04:13:00 )
to Yu Kung, -------學徒公, 那些各地回來的虔誠人, 是"聽到"門徒在說他們家鄉話, 這點是聖經明白說的, 但聖經沒有說, 門徒"口中說的"就是那些各地語言! 聖經也明說有人譏笑門徒是喝醉酒, 就如上次問的, 你進入聯合國一堆人在講各國語言, 你不會說他們瘋狂或喝醉酒吧! 除非你聽到的不是世上的語言, 而是結結巴巴莫明奇妙的話, 又看見他們身體振動, 搖搖擺擺, 有如喝醉酒. 因此, 門徒得到聖靈, 口中說的是"靈言"(speak in other tongues), 被某些人"聽成"是他們家鄉話, 其他人則聽不懂. reply: 您老歌新唱!用這些臆想推論建立教義太冒險了!愚兄當學純正釋經學把道理"讀出"不是把本身的臆想讀進聖經!當用歷史及文法入門比較正確!去修希臘文吧!我明年暑假要到猶太人中心修希伯來文. 讀入本身的意思最好的例子是Pisgah名字,以語言法字典可知這是個美麗森林公園的名字.但在我想像裏可解讀為賣啤酒的啤市賈,或吹牛皮的皮市賈,或美女皮絲佳,或是偉人俾斯嘉,甚至不爽時還可想為皮是假,屁是假(對不起我是粗人) 聖經並無記載彼得率眾使徒大跳靈舞,身體振動, 搖搖擺擺,就不要讀進這個想法! 你進入聯合國以前已知聯合國是什麼東東,當然不會說他們瘋狂! ------依照那十幾個地區, 至少有 拉丁語, 希臘語 及 亞蘭語, 這三種語言是當時通行的語言, 若門徒真的口中"說出"包括這三種語言在內的十多種語言, 為何有人會聽不懂? 這是不可能的! 其他語言都被聽到了, 也有人從羅馬來的聽到拉丁語, 有從猶太來的聽到亞蘭語, 也有人聽到希臘語, 為何有人這三種語言都聽不懂? 因為他們聽到的是聽不懂的靈言! 拉丁語, 希臘語 及 亞蘭語, 這三種語言是當時通行的語言, 若門徒真的口中"說出"包括這三種語言在內的十多種語言, 為何有人會聽不懂? 這是不可能的 reply: 又是個臆想！你如何知這三種話有出現?你如何知譏笑者懂這三種話種話? -----用外國話禱告就是用靈在禱告? 用外國話唱歌,祝謝, 就是用靈唱歌,祝謝? 你這不是開大玩笑嗎? reply: 如果沒人翻譯保羅不會用他的方言祝謝,如果沒人翻譯用外國話禱告,如果你本來就會說那種外國話就是用靈在禱告!
[ 224 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/9 上午 06:51:00 )
to Law, ----- 他誇口他懂比較多種人類的語言? 真是奇怪, 他不是說要誇口的當以主耶穌誇口? 誇耀他會人類各樣方言, 不就是打了在巴別塔把人類語言變亂的神一巴掌? 你所信的神也真是, 竟然放任你所信的保羅這樣向他誇口... 不是嗎? reply:保羅向那些死要說方言而且堅持一定要說方言的人誇口希望他們以先知講道為重! ----並且你也還沒有回答... 佛教徒用台語, 客語, 或是阿美語. 這也是神的恩賜囉? reply: 他們會讚美主耶穌基督是主嗎?他們本來會說台語, 客語, 或是阿美語? 小時乩童在我家說舌音是聖靈嗎?
[ 225 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/9 下午 02:34:00 )
學徒公, 愚者所講不是臆想推論, 反而您老說的才是, (徒2) 在那裡寫 "門徒口中說的是世上語言" 呢? 用很嚴謹的態度看經文, 明明是寫 "我們各人怎麼聽見...", 所以, "門徒口中說出的是世上語言" 這才是臆想! 各國回來的虔誠猶太人 是 "聽到" 他們的家鄉話. 而門徒口中說的, 不太可能是世上語言(因為有人譏笑門徒是喝醉酒, 表示有人竟然聽不懂三種通用語言的任何一種), 而卻很可能是"靈言". 因為在(林前14), 講到用靈禱告, 就是"靈言", 沒有人聽出來, 可見不是世上語言. 而門徒可以聽出, 正是當時神給他們"聽得懂"的能力! 這也是有聖經根據的(翻譯靈言的恩賜正需要先聽得懂). 您老自認學問很飽, 就認為他人什麼都不懂嗎? 屬世學問智慧讓人自以為聰明, 其實是瞎了心眼. 您老自認最好的例子, 可惜卻一點不屬靈. (申34:1) 摩西從摩押平原登尼波山、上了那與耶利哥相對的毘斯迦山頂。神把基列全地直到但、 Pisgah 是 毘斯迦, 山名是也. 有那麼多種語言(包括耶路撒冷四圍地區)被聽到, 不可能獨缺這三種最通行的語言. 何時說, 譏笑者懂這三種話? 是說, 譏笑者竟然這三種通用語的任何一種都不懂! 表示門徒口中說出的是靈言, 不是世上語言. 若沒有身體的任何不尋常的動作, 若說的不是"結結巴巴莫明奇妙聽不懂"的話, 正常人會譏笑嗎? "如果沒人翻譯用外國話禱告,如果你本來就會說那種外國話就是用靈在禱告! " 學徒公自己用英語禱告, 就是用靈在禱告??? 胡言亂語, 還真是科班出身的硬拗!
[ 226 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/10 上午 01:42:00 )
to Yuze, 算了！您又回到原點,我心思是白費了!用盡力氣也沒有辦法使你們重新思考你們自以為是的傳統想法,我走了,您老珍重！
[ 227 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/10 上午 01:50:00 )
to Yuze, -----用外國話禱告就是用靈在禱告? 用外國話唱歌,祝謝, 就是用靈唱歌,祝謝? 你這不是開大玩笑嗎? reply: 如果沒人翻譯保羅不會用他的方言祝謝,如果沒人翻譯用外國話禱告,如果你本來就會說那種外國話就是用靈在禱告! 我打錯了我的原意是﹕如果沒人翻譯,保羅不會用他的方言祝謝,如果沒人翻譯用外國話禱告,如果你本來“不會”說那種外國話,就是用靈在禱告
[ 228 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/10 上午 11:17:00 )
to Yuze, This is the last advise I can give you: test the tongues! http://www.21sz.org 揭示“灵恩运动”的异端——第一篇：“灵恩运动”的历史根源 美国Gerald McGraw of Alliance Witness）多年试验说方言者，竟发现有百分之九十以上是被鬼附所致的 Tongues Should Be Tested By GERALD E. McGRAW http://www.midcry.org/tongtest.htm
[ 229 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/10 上午 11:32:00 )
查看兩眼的眼神及表情及笑容常可看出不正確的靈 http://www.kneillfoster.com/articles/Glossolalia.html Glossolalia and the Ruark Procedure Distinguishing Between True and False Utterances by K. Neill Foster
[ 230 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/10/10 下午 03:15:00 )
以下是我對林前十四章方言的個人看法。 歌林多前書十四章的方言，依其語法和上下文，有兩種不同的形式，一種是與先知講道「對比」的「說方言」，例如5節所說的：「我願意你們都說方言，更願意你們作先知講道」，保羅用先知講道來與說方言做對比，在此，說方言與先知講道沒有必然的關連，又如18節：「但在教會中，寧可用悟性說五句教導人的話，強如說萬句方言」。用萬句方言 v.s.五句教導人的話，就是一種不同比例的對比，既然是對比，可見是兩件事。 但同時，保羅又提到，同一件事的兩種不同形式的呈現：那就是所講的方言，需透過翻譯講解，使眾人得到造就，如6節的： 「弟兄們，我到你們那裡去，若只說方言，不用啟示，或知識，或預言，或教訓，『給你們講解』，我與你們有什麼益處呢？」。 這裡敘述的重點是，倘若「只說方言」，不加以「講解」，那麼這種所說方言，不管是「啟示，或知識，或預言，或教訓」，皆與你無益，這裡的說方言，其實就是愚者所說的，方言翻譯出來或講解出來，那就是「先知講道」，內容則是「或啟示，或知識，或預言，或教訓」，所以先知講道等於是對方言的講解；這是同一件事，有講解或沒有講解的兩種形式呈現。 愚者的說法沒有錯，他只是沒有討論到有一種翻方言，翻譯出來可能只是一、兩句話，雖然只有一、兩句話，或是預言、或是稱主為大，但仍然是為了讓人有所造就，只有兩句話，算不算「先知講道」？這就要看我們如何定義「講道」。 簡言之，林前十四章的方言，要看保羅是兩件不同的事在做比較，還是同一件事翻譯與不翻譯之別。 真耶穌教會翻方言的見證有很多，非洲就有這樣的見證，一位非裔工作人員私底下偷偷酗酒，在禱告中，有一位姐妹用方言禱告，她自己不知道禱告內容，但這位工作人員卻聽到她口中說出責備之語，禱告之後他自己羞愧的走到台前，原以為大家都聽到了，其實沒有人聽出來，全場除了他以外，只有另外一位姐妹也聽見這些責備之語，事後她才向傳道解釋，為什麼他禱告完會羞愧的自動走到台前。 許多異象見證也是如此，佛羅里達州Tampa教會有這樣的見證， 同樣在會堂上，有兩個人看見同一個異像，一個是大人、一個是小孩，但當事人何姐妹，卻不知道發生在自己身上的異象，會後小朋友跑到何姐妹面前，睜睜地看著她，事後看見異象的人向傳道和當事人說出所見異象，才知這位小朋友也看見了，才會跑到何姐妹面盯著她看。因此 所謂翻方言，並不是說者說出已知的語言，然後剛好有人懂該語言，而是神開某人的耳朵，讓他以悟性語言的方式，聽見所說的方言，但其他人卻只是聽到方言而已。
[ 231 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/10/10 下午 03:27:00 )
To 咖巴學徒 1.>>>>> 從語言學上方言和鄉談都是指語言,不懂希臘文,說得天花亂墜,不如請教真懂希臘文的學者! 使二當天出現這些言語,這些言語當今還存不存在請問語言學家,但不要說他們都說真教會的舌音,會被人笑死! 帕提亞人的鄉談、瑪代人的鄉談、以攔人的鄉談、、、、、、、 你說有幾種語言呢????? >>>>>>>>>>> Reply: 要搬出語言學的大帽子，就要裝得像樣一點，每個地名後面加個「鄉談」，也能搪塞嗎？加州的鄉談、紐約的鄉談、芝加哥的鄉談，它叫英語，即使你是講西語的老墨住在鳳凰城，你也不能說Arizona的鄉談是西班牙話。 美索不達米亞地區，缺乏天然屏障，各民族起源相近，又相互征伐，文化之間的交流極為頻繁。他們的語文源於閃語 (Semites)，主要語文有亞蘭語和迦南諸語，後者涵蓋烏加列、腓尼基、敘利亞、撒瑪利亞、摩押、和希伯來文。閃語中的迦勒底語系，則包括亞述及巴比倫語；閃語系屬西南地區，最重要的語文則為「希也池語」(Hejaz)，為回教經典所用的古亞拉伯語。 亞歷山大大帝於公元前323年以前一統江湖，希臘語繼亞蘭語之後，成為近東地區的強勢語言，一直到羅馬帝國興起，原為義大利中部地方方言的拉丁語，才一躍成為帝國的主要語文之一，但若論影響之廣，則非希臘文莫屬。 猶太人一直認定希伯來文為神言所寄的「清潔語言」(番三9)，因此雖然流亡各地，卻盡可能的學習希伯來文，然而理想究竟敵不過現實，幾番被擄流亡，還是慢慢學會了亞蘭語，此所以斯拉記中，希伯來經文中夾雜亞蘭文文件的緣由，因為亞蘭文為亡國時期，統治者的主要語言；但是當希臘文取代亞蘭文，成為標準國際用語時，猶太人社區成了：少數祭司懂古希伯來語，一般人講亞蘭語，久而久之，有人就以亞蘭語文為希伯來語 (如猶太著史學家約瑟夫) ，而國際通用的語文則仍為希臘文。 這也解釋了為什麼會講亞蘭文的猶太人，卻不知道「YHWH」的正確發音！還有，也解釋了為什麼舊約以希伯來文寫作，新約卻是希臘文，但保羅所學習的聖經，卻是舊約的希臘文譯本！ 因此，你若問來自埃及的猶太人講什麼鄉談？ 答案是融合古希伯來語的亞蘭語，但是一般生活與閱讀卻是以希臘文為主；公元前三世紀，埃及王多利買二世，請耶路撒冷的大祭司派人至埃及亞力山太城，將希伯來文聖經譯為希臘文，以方便埃及的猶太僑民不懂希伯來文的人，得以閱讀舊約聖經，這就是七十士譯本的來由。 這譯本後來成為新約，包括耶穌和保羅引用舊約聖經的主要來源，事實上它是為埃及的猶太人所譯的希臘文譯本，而且是譯於埃及，卻成為耶穌時代，整個羅馬帝國最重要的聖經譯本。 (你會從埃及聯想到希臘文嗎？還是只要加上「鄉談」二字，變成「埃及鄉談」即可？) 因為摩西律法之故，宗教生活為猶太人日常生活中的最主要成份，在埃及的猶太人，選擇使用希臘文做為學習宗教生活的入門之鑰，從七十士譯本的產生與流傳，我們可以由此窺見當時猶太人的基本文化面貌。 我之所以不厭其煩講這麼多，就是要提醒你，不要把個隨便地名加個「鄉談」二字，就說那是一種語言，隨便加一加，就湊出了十幾種語言來充數。猶太人對希伯來文此一「清潔語言」的尊崇，在在超過我們的想像，(這就是為什麼會有 Adonai 這個字的出現 )；而會千里迢迢，從天下各國來到耶路撒冷守節的猶太人，又會是什麼樣的猶太人？ 你不顧歷史脈絡，信口說出徒二章的使徒，開口說十幾種鄉談，事實上，就算把當時聚集在樓房下的猶太人，所懂的語言加起來，恐怕都不會超過這個數目。如果照你老兄所說的，從語言學上來看，方言和鄉談都是指語言，那麼來自於十幾個地區的敬虔猶太人，就一定是來自十幾個不同的語言地區嗎？ 倘若徒二章的「方言」就是指語言學上的「鄉談」，那路加或者用「方言」或者用「鄉談」，原文又何必刻意用兩個不同的字？語言學家告訴你這個字，可以有什麼意義，卻無法告訴你，如果是同一件事，作者為什麼選擇用兩個不同的字？ 答案很簡單，因為路加就是要用兩個不同的字，來告訴後人，這就是兩件不同的事！
[ 232 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/10/10 下午 06:24:00 )
To 咖巴學徒： >>>>>>>> 查看兩眼的眼神及表情及笑容常可看出不正確的靈 http://www.kneillfoster.com/articles/Glossolalia.html Glossolalia and the Ruark Procedure Distinguishing Between True and False Utterances by K. Neill Foster 美国Gerald McGraw of Alliance Witness）多年试验说方言者，竟发现有百分之九十以上是被鬼附所致的 Tongues Should Be Tested By GERALD E. McGRAW http://www.midcry.org/tongtest.htm >>>>>>>>>> Reple: 真是令人好笑，隨便扯一扯，就得出百分之九十是邪靈！ Birch 一生見過的方言禱告，恐怕不足四百個，真耶穌教會的信徒得聖靈說方言，是以萬計，如果連大陸信徒在內，總數是以百萬計，我相信本會是全世界基督教中，說靈言最多的教會，Birch 不曾試驗過本會的聖靈，幾百人的百分之九十的結論根本連零頭都不夠，以訛傳訛的結果，好幾篇講方言與邪靈的文章，就「百分之九十」地一路照抄，學徒公想也不想，也就如法炮製。 歡迎你採用他所建議的方法，隨便找一家真耶穌教會去試一試，我不反對他說「他所遇到的有百分之九十是假的」，但那是真耶穌教會以外的教會，我可以大膽的說，想要寫「分辨方言真假」的論文，卻從不知真耶穌教會，或不曾在真耶穌教會試過，這樣的論文其實沒什麼參考價值，這樣的方法也沒什麼用處！
[ 233 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/11 上午 03:05:00 )
to 俾斯嘉, 謝謝表態！我還沒上飛機. ------歌林多前書十四章的方言，依其語法和上下文，有兩種不同的形式，一種是與先知講道「對比」的「說方言」，例如5節所說的：「我願意你們都說方言，更願意你們作先知講道」，保羅用先知講道來與說方言做對比，在此，說方言與先知講道沒有必然的關連，又如18節：「但在教會中，寧可用悟性說五句教導人的話，強如說萬句方言」。用萬句方言 v.s.五句教導人的話，就是一種不同比例的對比，既然是對比，可見是兩件事。 reply: 既同意"方言"與"先知講道教導人的話"是兩件事, 那麼愚公所說"豈是說方言"的方言就不是先知講道而是只方言本身!真耶穌教會的方言若要用林前來支持,就必須跟會眾說明不是每個人都求得到方言,而且若要在會堂說,一定要找到有翻方言恩賜的人來說！ -----「弟兄們，我到你們那裡去，若只說方言，不用啟示，或知識，或預言，或教訓，『給你們講解』，我與你們有什麼益處呢？」。 這裡敘述的重點是，倘若「只說方言」，不加以「講解」，那麼這種所說方言，不管是「啟示，或知識，或預言，或教訓」，皆與你無益，這裡的說方言，其實就是愚者所說的，方言翻譯出來或講解出來，那就是「先知講道」，內容則是「或啟示，或知識，或預言，或教訓」，所以先知講道等於是對方言的講解；這是同一件事，有講解或沒有講解的兩種形式呈現。 reply:實在對你又刻意曲解,忍無可忍！你還在替愚公圓場，把“啟示，或知識，或預言，或教訓”灌進方言的灌子裏，捧一下愚公！你到底是在做公關還是按正意分解神的道？“給你們講解”是直接用啟示，或知識，或預言，或教訓而不是用方言，我不相信你看不出來！！！
[ 234 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/11 上午 03:13:00 )
to Pisgah, 我很佩服你語言學的造詣,如果你認為他們沒有說到十幾種,那請給我一個數目,最多幾種? 你還沒對下列論點表態﹕ 2:7 [hb5] 都驚訝希奇說、看哪、這說話的不都是加利利人麼． [kjv] And they were all amazed and marvelled, saying one to another, Behold, are not all these which speak Galilaeans? 2:8 [hb5] 我們各人、怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢。 [kjv] And how hear we every man in our own tongue, wherein we were born? 你相信神跡本身的記載嗎?聖經明白說出神跡使加利利人說出外地的話,因而看出神的大能,證明耶穌是基督!你現在說的就是要推翻這段神跡,認定聖靈誤導猶太人相信一個其實沒發生的事（加利利人說我們生來所用的鄉談)!!!!!
[ 235 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/11 上午 05:51:00 )
學徒公, 不要再硬拗了! 不是你所曲解的 "加利利人【說】我們生來所用的鄉談" 不是 "And how 【speak】 every man in our own tongue, wherein we were born?" !!! 而是 "我們各人怎麼【聽見】他們說我們生來所用的鄉談呢?" 而是 "And how 【hear】we every man in our own tongue, wherein we were born?" 學徒公一向強調用正意分解真理的道, 但作的卻正好相反, 對明明聖經的用字視而不見(或故意裝看不見). 每一次詞窮, 就喊著要走人了, 但卻又頻頻回首. 休息好一陣, 再來炒冷飯. 這已經發生 N 次了! 本是不想再理睬, 但是不指正, 又好像默認你老的似是而非的弔鬼. 只好不厭其煩的奉陪.
[ 236 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/11 上午 06:10:00 )
(可16:17) 信的人必有神蹟隨著他們．就是奉我的名趕鬼．說新靈言． 得到聖靈, 說出新靈言 (speak in new tongues), 這就是神蹟. 五旬節門徒得到神所應許的, 主所交待要他們等候的, 主說祂去就要差遣來的聖靈保惠師, 門徒口說靈言 (speak in other tongues), 這就是神蹟. 應驗以賽亞先知的預言: (賽28:11) 神要用結結巴巴莫明奇妙的話、另一種語言、對這百姓說話． (林前14:21) 律法上記著說、『主說、我要用另一種腔調、另一種語言、向這百姓說話．雖然如此、他們還是不聽從我。』 有些人, 聽不懂, 譏笑門徒喝醉酒. 有些人, 神則讓他們【聽成】是自己家鄉話. ....... prophesy 翻譯成 "作先知講話" 就好了, 講一句話也是講話, 而不是講道, 本來原文英文就不是講台講道的講道. (可2:2) 就有許多人聚集、甚至連門前都沒有空地、耶穌就對他們講道。 這邊的"講道" 希臘文用 laleo (speak, preach), 跟 "作先知講話" 的 propheteuo (prophesy) 是不同的兩個字!
[ 237 ] THL(THL) ( 2004/10/11 下午 02:05:00 )
使二7-8節中到底有多少種語言, 我個人不及你們在語言學﹑地理學或史學上那麼精, 但從這兩句中, 有的是: 1. 使徒是在說話, 而且說的話不論是用人的話﹑ 用靈的話或是結結巴巴的含糊話來表達出來, 都是那些從別處到那裡的人所能明白的。 2. 那些聽見門徒在說他們「生來所用的鄉談」話的人都是未曾信耶穌, 或更可大膽地確定他們是沒有受什麼聖靈的人。 3. 為什麼這些未信的人能明白使徒口中的話是講論神的作為? 是那繙方言的靈進入了他們裏面而使他們聽到了嗎? 若是如此, 那麼說方言這引證人得神的靈這重大的事是否也要讓未信的人來參與並加以印證呢? 4. 保羅在林前曾指出, 若找不到繙方言的人就不要在聚會中說方言, 否則若有未信的人到會中, 他們就給說方言的人嚇死了, 以為他們是神經病。 若然在使二中的未信的人能有被繙方言的靈進入的機會, 保羅就不必有這擔心了, 大可叫哥林多教會多為未信的人求這能明白方言的恩賜便是了, 不必勸止他們, 更不必多此擔憂, 是嗎?
[ 238 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/11 下午 11:42:00 )
1. THL 君用 "結結巴巴的含糊話" 比用 "結結巴巴莫明奇妙的話" 更好, 抄了謝謝, 雖然 "莫明其妙" 也沒什麼不敬的意思, "不知道其中奧妙"是也, 但似乎有人用此罵人, 不用較好. 但是, "都是那些從別處到那裡的人所能明白的"這句話不是全對, 因為有人是聽不懂, 所以不是"都是...能明白". 2. 那些聽懂的人, 沒錯, 是還不認識主耶穌就是他們世代等候的彌賽亞. 但能長途跋涉回國守節, 都是虔誠人. 而沒有得到聖靈內住的人, 是有可能得到特殊恩賜, 也很可能是當時才有那能力, 事後又沒有. 3. 得聖靈這重大的事, 是神應許給"凡有血氣的". (徒2:17) 『神說、在末後的日子、我要將我的靈澆灌凡有血氣的．你們的兒女要說預言．你們的少年人要見異象．老年人要作異夢． 所以未信主的人, 若神要揀選他們, 是有可能被聖靈感動, 得特殊恩賜, 甚至得到應許聖靈, 再來相信的, 真教會有人就是這樣來信主受洗. 4. (徒2)的眾人, 有些聽得懂, 是神蹟中的神蹟, 並不是每一次聚會, 每一位不瞭解靈言或不信主的人進來, 神都會給他們聽得懂的能力. 所以保羅才要信徒切求造就教會的恩賜, 求靈言能被翻譯出來, 但在那之前, 全體會眾聚會(whole church), 除了一起向神禱告之外, 如: (徒20:36) 保羅說完了這話、就跪下同眾人禱告。 (徒4:31) 禱告完了、聚會的地方震動．他們就都被聖靈充滿、放膽講論神的道。 (林前14:23) 所以全教會聚在一處的時候、若都說靈言、偶然有不通靈言的、或是不信的人進來、豈不說你們瘋狂了嗎？ (KJV) If therefore the whole church be come together into one place, and all speak with tongues, and there come in those that are unlearned, or unbelievers, will they not say that ye are mad? 不可以每個人(everyone, all)都向會眾說靈言, 而是需要兩三個人加上有翻譯靈言的工作, 不混亂, 要按次序來方可. 進來被勸醒的例子也有, 那是靈言翻譯出來, 顯出隱情. 但不能保証每次都有, 所以保羅的規定是合理的. (徒2)的情況, 是門徒聚在一起禱告等候, 當然是求, 而且是照主的教訓, 情詞迫切的直求(路11:8), 當他們得到聖靈, 開始說靈言, 那是驚天動地的事(這聲音一響...), 所以眾人才來聚集, 要看看是怎麼回事, 如果只是眾人在一起說外國話, 那在市場也應該聽的到, 有什麼希奇呢?
[ 239 ] THL(THL) ( 2004/10/12 下午 02:35:00 )
按愚兄的答覆, 我有以下的分析: 從愚兄的第2及3點中, 愚兄強調未信主的人是可以有特殊的恩賜, 甚至能理解常人不能理解的方言, 而另一方面, 愚兄又點出這是可能因應當時的特殊環境而有的情況。 若我接受愚兄所謂「未信主的人是可以有特殊的恩賜」的論點, 我就更難以觸摸, 究竟神的靈是如何才可得到,因為愚兄在第4點中提到「...是門徒聚在一起禱告等候, 當然是求, 而且是照主的教訓, 情詞迫切的直求...」, 那些信了主, 又稱為使徒的人, 理應可以更能「容易」得到聖靈或所謂的「特殊的恩賜」, 但他們竟不如一批只知虔誠卻不願信主的外鄉猶太人來得容易得到聖靈, 這些猶太人既不會禱告, 更不會情詞迫切的直求, 就如此容易有這翻方言的恩賜了, 反觀那些使徒(甚至是貴會的信徒), 要不斷的求, 又經常害怕得罪神, 卻未必有聖靈降下, 那麼這些使徒是否作了多餘的禱告? 還是貴會所主張的「求聖靈」行動根本就不需要呢? 在這相比下, 我寧願作個未信的人, 隨時等待這特殊的恩賜的降臨, 好過作一個求來求去都未知是否有把握的信徒了。 但若我接受愚兄認為這次的情況是神特別的工作, 就如你所說:「...也很可能是當時才有那能力, 事後又沒有...」, 那麼就和愚兄及貴會其他的信徒一直引用這段經文支持你們認為說方言才能證明得到聖靈的論點, 自相矛盾了。 因為這次既然只是一次例外的事, 就不能拿來作為一個普遍的通例, 亦即是說那次的事件, 不論是說方言的, 或是明白方言的, 都只是因為神要在那時達到某一個目的而引發的, 以為就不必要再如此行了。 再退一步說神在今天也有賜下方言的事, 按照這事的原則, 也只是因應特殊的需要而再作, 你們不能引用為一個普遍的現象而認為要說方言才能證明得到聖靈了。 若有得罪, 請見諒。
[ 240 ] () ( 2004/10/12 下午 03:50:00 )
THL 兄還是客氣依舊. 根據你的分析, 可見你是將"得到聖靈說靈言", 以及"聽的懂靈言的內容"兩件事, 混在一起談, 才會誤以為有什麼矛盾. 其實是沒有任何矛盾的. 五旬節那天, 聽的懂門徒在說他們鄉談的眾人, 神是當時給了他們能聽懂的能力, 或許事後那種能力就沒有了, 而他們並沒有在當時也"得到聖靈". 因為他們並沒有如門徒一樣的說靈言. 門徒得到聖靈. 口說靈言, 是神的應許, 是神蹟. 後來彼得他們判斷哥尼流家人朋友得聖靈, 就是因看見聽見他們說靈言, 與門徒的經驗一樣: (徒10:44) 彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。 (徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇． (徒10:46) 因聽見他們說靈言、稱讚神為大。 (徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢？ 從以弗所門徒的體驗, 我們知道, 不是信主就自動有聖靈, 從撒瑪利亞門徒的體驗, 我們知道, 不是信主又受過正確洗禮, 就自動有聖靈, 從哥尼流一家的例子, 我們知道, 不是義人好人, 就自動有聖靈. 不管是先水洗再得聖靈, 或靈洗後再水洗, 都是遵行主耶穌吩咐的, "我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。" 這也是彼得第一次証道後的結論: (徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈． (徒2:39) 因為這應許是給你們、和你們的兒女、並一切在遠方的人、就是主我們神所召來的。 保羅也說類似的話: (多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 信主, 能得救是大原則, 水洗靈洗則是實際得到救恩該行的步驟, 這不是靠行為得救, 我們仍是靠信心得救, 但這信心是相信主耶穌. 相信主藉全備得救真道拯救我們的信心. 也是相信, 主的話句句都帶著能力的信心. (路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人嗎？ 主耶穌要我們向天父求聖靈, 主耶穌吩咐門徒在耶路撒冷等候聖靈, 門徒在一樓房同心合意恆切禱告, 這都是事實. 雖然有人沒怎麼求就得到聖靈, 但不能因此就說聖靈不必求就會自動降下. 整本聖經, 只有用 "說靈言" 來判斷一個人是不是得到聖靈. 從來沒有用任何特殊恩賜, 例如很有信心, 有醫病的恩賜,...等等, 來判斷某人得到聖靈. 如果 THL 兄寧可慢慢等特殊恩賜的降臨, 那是你的選擇. 能夠聽得懂別人說的靈言內容, 但是自己卻還不能說靈言, 如何根據聖經判斷自己真的已經有聖靈呢? 五旬節門徒得到聖靈, 是他們得到, 不是你得到, 哥尼流他們得到聖靈, 也是他們得到, 你能說, 凡看到聖經, 見者有份嗎? 的確, 渴慕得到聖靈, 用心靈和真理向神求, 不灰心, 迫切求, 但還要思想, 自己接受的是不是"真理的道、就是那叫你們得救的福音"? 若是, 若能, 先接受正確洗禮, 最好有得到聖靈之人的幫助禱告, 好比保羅彼得他們去幫助門徒禱告得聖靈, 如此求聖靈, 應該照主的應許, 必會得到聖靈, 而說出靈言. 若一時沒有, 也不要失去耐心, 或埋怨灰心而離開教會.
[ 241 ] THL(THL) ( 2004/10/15 下午 05:33:00 )
愚兄, 你好像已走進了一個牛角尖而不能轉去了, 你說: 1. 不是信主就自動有聖靈, 2. 不是信主又受過正確洗禮, 就自動有聖靈 3. 不是義人好人, 就自動有聖靈 我真的不明白, 為什麼要為「得到聖靈」而設下重重關卡呢? 神從創世以來所定下的救恩及基督承受了極大的苦楚, 都是為了要去「住在你(我)們中間...」, 但可歎人就是這樣的喜歡阻撓自己和別人到神那裡!! 神自己都因這救恩而放下了這些「不能」到祂那裡的難關, 為什麼我們老是要拾回來放在自己的勃子上呢? 愚兄雖含含糊糊地指出人難以得到聖靈, 但又草率簡單地硬說「...整本聖經, 只有用 "說靈言" 來判斷一個人是不是得到聖靈...」, 愚兄是否只是想表達只有某些更似基督的人才可有資格得到聖靈呢? 若是, 那就不是為了表達真理的所在, 而是要標榜某人的地位了。
[ 242 ] to255579(jojo) ( 2004/10/15 下午 10:39:00 )
抱歉發言一下 關於聖靈 1. 不是信主就自動有聖靈, 2. 不是信主又受過正確洗禮, 就自動有聖靈 3. 不是義人好人, 就自動有聖靈 這似乎是聖經這樣明確的告訴我們聖靈卻是如此.而非某某人個人言論. 至於如果遵照主的教訓正確追求有關救恩方面的事，何來重重關卡! 而如果信就有聖靈不啟乎違反聖經裡面一些記載的事項. 如果簡簡單單單一句信就得救信就稱義，而不去行工，反倒是真正阻撓自己。 主說天國路窄的.召的多入的少.正驗明這句話 而關於方言本人是沒體驗.小妹到本會慕道不久.不過這樣討論下來不管是天上或別國方言似乎也不能改變語言是造就教會跟信徒.而且也不能因此改變方言在聖經理是人得聖靈的種種依據.是討論討論真理追求真相罷了. 這是本人的看法敬請多指教.以馬內利.
[ 243 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/15 下午 11:30:00 )
THL 兄, "為什麼要為「得到聖靈」而設下重重關卡呢?" 真神願意萬人得救, 祂也應許要將聖靈澆灌凡有血氣的, 如果沒有重重關卡, 我們真的不需傳福音, 全世界的人自動信主, 自動得救, 豈不省事呢? 從一個人相信主耶穌開始, 是不是藉著聽道,讀經,禱告,..., 漸漸的明白, 主說的要從水和聖靈重生, 才能進神的國? 奉主耶穌的名受洗, 藉活水中的主寶血, 洗掉我們的罪, 求聖靈, 能說"另一種語言", 用靈禱告, 沒有人聽出來是什麼意思, 但述說各種奧祕. 接受主僕人奉主名施行的洗腳, 領受聖餐主肉主血, 有永生末日復活, 遵守誡命, 孝敬父母, 不殺人, 不姦淫, 不貪心,..., 守安息聖日, 不吃血,..., 不淫亂,..., 靈修完全, 除掉一切不義污穢,..., 請問這些, 老兄你可能不全部接受, 那總接受一部份吧? 請問你所接受的那些點, 是不是也是"重重關卡"呢?
[ 244 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/27 上午 11:44:00 )
to Pisgah, I am waiting for your reply: 我很佩服你語言學的造詣,如果你認為他們沒有說到十幾種,那請給我一個數目,最多幾種? 你還沒對下列論點表態﹕ 2:7 [hb5] 都驚訝希奇說、看哪、這說話的不都是加利利人麼． [kjv] And they were all amazed and marvelled, saying one to another, Behold, are not all these which speak Galilaeans? 2:8 [hb5] 我們各人、怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢。 [kjv] And how hear we every man in our own tongue, wherein we were born? 你相信神跡本身的記載嗎?聖經明白說出神跡使加利利人說出外地的話,因而看出神的大能,證明耶穌是基督!你現在說的就是要推翻這段神跡,認定聖靈誤導猶太人相信一個其實沒發生的事（加利利人說我們生來所用的鄉談)!!!!!
[ 245 ] to255579(jojo) ( 2004/10/27 下午 05:30:00 )
巴刻兄為何要否認聖經裡使徒得聖靈說方言的依據呢?得聖靈說方言不論是哪國話或天上語言不就是神賜予信徒得聖靈依據.且就算方言是別國鄉談是否就不需要積極去求聖靈了呢?整本聖經記載後來得到聖靈就是會說方言.假設靈言是別地方他國語言是否就會推翻真耶穌教會不求靈言.還說這教會以方言誤導人呢?
[ 246 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/28 上午 09:08:00 )
to JOJO 大部份的真耶穌教會信徒求得方言後,都以為他們求得聖靈,爾後敬拜禱告都以此靈為中心.假如這靈是冒牌貨,真耶穌教會信徒豈不敬拜一個假聖靈?現今假方言充斥市面,請問你如何斷定你的方言的確是從神而來???
[ 247 ] to255579(jojo) ( 2004/10/28 上午 09:57:00 )
求聖靈都先以(俸主耶穌盛名幬告)~我想主耶穌讓大家求主的靈應該不至於會假吧.難道以(俸主耶穌盛名)求的靈的主耶穌有假耶穌滲透??那古聖徒的靈言禱告也有充斥著假聖靈的危機為信徒按手賜下假聖靈說假靈言??且聖靈論也說明很多針對真聖靈跟假聖靈得的詳細區分，我想心理全心相信真主.祈求賜下的恩典就不至於該去懷疑真神.如果這樣祈求心中還懷疑.這樣該如何去迫切乞求心中所想要的.起不事半功倍.總言我們應該相信主.
[ 248 ] to255579(jojo) ( 2004/10/28 上午 10:06:00 )
起不事半功倍.打錯是事倍功半.換角度說沒古聖徒得聖靈說靈言.我們有什麼根據說明我們是真正得聖靈了呢?神賜下的方言就是要證明及造就信徒教會的依據來說明得聖靈.再轉個話說沒這依據怎證明自己有聖靈??
[ 249 ] to255579(jojo) ( 2004/10/28 上午 10:28:00 )
是否每一個人受聖靈，都必須在身上有這種證據？ 答： 聖經中給我們看到聖靈降在人身上，就是受聖靈的洗的時候，必有此種證據。無論如何，聖靈降在人身上，總不能毫無感覺及證據，這種證據不是自己『心理作用』或『感情衝動』所能代替的。因為受聖靈不是理論，乃是一件經歷。也不是以聖靈所結道德性的果子，如仁愛、喜樂、和平...等，來代替說已受聖靈了，那是受聖靈以後在心性行為上應有的表現。聖經清楚記載：『因聽見他們說方言，稱讚神為大，於是彼得說，這些人既受了聖靈，與我們一樣』。彼得肯定地說他們受了聖靈，是因聽見他們說方言，這時並不是因為他們有仁愛、和平、喜樂、忍耐、信實。 聖靈的果子是道德，說方言或說預言是恩賜。受聖靈必須先在身上有恩賜的證明，就是神為他們作了見證（徒15：8）以後才從內心漸漸結出聖靈的果子來（加5：22）。這種澆在身上的聖靈恩賜（徒10：45），及被認為受聖靈。如保羅為以弗所徒按手，『聖靈便降在他們身上，他們就說方言，又說預言』。必須這樣，才算有了受聖靈的證據。所以，凡自以為受聖靈在身上是無所感覺的，或認為不需要外在的憑據者，這就是在實際上還沒有受聖靈的洗。 轉載~~~~~~~~~~~~~~~~
[ 250 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/28 上午 11:36:00 )
to JoJo 你離題了,我問如何判定方言真假?
[ 251 ] 3456G(Wind) ( 2004/10/28 下午 02:05:00 )
ClavinPacker學徒： 很驚訝屬靈如兄者，竟自稱是ClavinPacker的學徒！為何不以為主基督的門徒為職志？當然，人各有志，我可惜，但我尊重。 兄說：現今假方言充斥市面,請問你如何斷定你的方言的確是從神而來??? 容愚反問一句：現今靈這樣的多，請問兄如何斷定「聖經」所說的靈就是「真」靈？確定從神來的？當然，以聖經的「內證」，難以信服回、佛之友。 我兩應該同意棄絕了聖經，「真理」無從討論。 聖經說：神賜辨別諸靈的恩賜，兄信這話麼？方言來自於「聖靈」，凡能辨別諸靈者，必然能辨別「人」說的方言是不是出於神。 今天宗教充斥市面，難道兄就糊塗了不知信耶穌是唯一的道路？不，在「亂」中要找到永生之路，如今，對兄來說，易如反掌，不是嗎？ 同樣，現今方言充斥市面，看似難分辨，但對「聖靈所建立」的教會來說，易如反掌。
[ 252 ] THL(THL) ( 2004/10/28 下午 02:30:00 )
Wind, JOJO 我想, 不論是巴刻學徒或我本人, 都是站在以下的立場說話: 我們承認: 1. 方言是從神來的。 2. 方言是因聖靈感動而發生的。 3. 有聖靈的人是有可能說方言的, 而且是個人的不是為大眾的, 也是為了達到神某一個目的而發生的。 4. 在歷史中, 不論在新約或舊約中, 的確有人能用方言說話﹑祈禱和與神交通的。 不過, 我們的問題是: 1. 如何驗證你的方言是真確? 2. 究竟聖經有沒有一個完整和直接的概念或基礎說明「憑說方言去印證你得了聖靈」? 3. 基督徒是否必須要能說方言才能知道自己有聖靈內住? 4. 聖經中記錄「說方言」這回事是否和現今的世代的人說方言的目的相同? 我希望你們在不斷追求說方言的同時, 也清楚了解其中的真偽, 免你們或選了一條可能是不能去到神那裡的路。 謝謝。
[ 253 ] to255579(jojo) ( 2004/10/28 下午 09:12:00 )
1. 如何驗證你的方言是真確? 2. 究竟聖經有沒有一個完整和直接的概念或基礎說明「憑說方言去印證你得了聖靈」? 3. 基督徒是否必須要能說方言才能知道自己有聖靈內住? 4. 聖經中記錄「說方言」這回事是否和現今的世代的人說方言的目的相同? 恩...1得聖靈自然說方言.你說方言不正確我也沒辦法.你又能證明正確或不正確嗎? 2聖經很多記載得聖靈都說方言了^^需要引經貼出嗎?^^ 3.第3問題同2題回答. 4.古聖徒說方言和現代人說方言是否相同只有神知道~沒人能真正證明.你能證明事或否嗎?除非古聖徒死裡復活證明^^ 不過我認為得聖靈說方言是神造就信徒跟教會自然有神的想法. 再來問你，你得聖靈是憑什麼依據呢?? 抱歉我是外教會剛來真教會不久只能這樣回答^^請見諒囉^^
[ 254 ] to255579(jojo) ( 2004/10/28 下午 09:46:00 )
充~~既然你們說 我們承認: 1. 方言是從神來的。 2. 方言是因聖靈感動而發生的。 3. 有聖靈的人是有可能說方言的, 而且是個人的不是為大眾的, 也是為了達到神某一個目的而發生的。 既然承認方言是從神而來的，那你們還懷疑真教會的方言有可能是假的，但真教會可是俸主耶穌盛名求來的那意思說有邪靈敗壞真聖靈滲透信徒裡面囉??你們是這樣認為嗎?^^
[ 255 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/29 上午 10:25:00 )
to JOJO, ------既然承認方言是從神而來的，那你們還懷疑真教會的方言有可能是假的，但真教會可是俸主耶穌盛名求來的那意思說有邪靈敗壞真聖靈滲透信徒裡面囉??你們是這樣認為嗎?^^ reply: 你以為求到假方言的其他教會信徒不是奉主的名求? 當一個人拼死命求某種方言,那個方言的靈很多時後會侵入基督徒裏面. 聖靈內住,邪靈外附,導至心思意志的分裂例子不少!!!現在開始檢視貴會每張信徒的臉,然後統計一下,你覺得充滿神榮光,聖潔,喜樂,自由的臉孔佔多少,再來決定要不要委身! -----4.古聖徒說方言和現代人說方言是否相同只有神知道~沒人能真正證明.你能證明事或否嗎?除非古聖徒死裡復活證明^^ reply: 對了!對了!不能證明真假的方言可以用來判斷得聖靈的有無????這是那門子的邏輯,簡直是一廂情願!!!頭殼壞去! JOJO那個教會來的? 一入真教會的門,就是一入侯門深似海!!!斷絕與以前兄弟姊妹的關係,定他們為下地獄的人,請三思!!!!!
[ 256 ] THL(THL) ( 2004/10/29 下午 05:26:00 )
JoJo, 我再強調: 方言的確是從聖靈感動而來, 但我可得質疑, 究竟你或真教會內的信徒所常說的所謂「方言」, 究竟是否就是使徒行傳中的方言。 這點在這討論版中, 巴刻學徒﹑我或其他人已質疑過很多次, 但每當問及這問題時, 所得到的回應, 通常是: 1. 假設自己所說的是真方言, 而引用聖經經節說自己所說的是方言 (這是自我肯定的假象)。 2. 不想去証明, 因為認為這是聖靈的恩賜, 去拿証據等於得罪聖靈 (這是不肯面對現實)。 3. 把去驗正的責任推給神, 因為自己無法拿出証據, 只有神才知 (這是逃避的詭辯)。 4. 引用自己的過往經驗, 嘗試以此証明自己的方言是真 (這會誤導自己和別人)。 不論聖經中的「方言」是一種鄉下話﹑ 是天使的話語或是一些咕嚕咕嚕的含糊話, 今天根本就沒有人能驗證。 你說的對, 要証實的話就必須保羅或彼得或約翰復活才能証實。 故此, 在這不可能的情況下, 你根本就不知自己的「方言」是真是假, 更不能憑你口中的所謂「方言」斷定是否有聖靈。 但凡每一個與救恩或神的計劃有關而重要的事, 聖經都是極其清楚, 毫不含糊又十分具體的描寫在聖經之內。 就以巴刻學徒所說的「使徒信經」, 這不是由某些偉大的屬靈人, 宿在一角自我創造的理論概念, 然後再把它凌駕於聖經的權威之上的傑作。 使徒信經上所載的都是客觀而具體地描寫在聖經中, 例如說「我信聖而公的教會, 我信聖徒相通」, 這並不是「某人的經歷」或是「只有神才知的」的事。 你可從以弗所書﹑帖撒羅尼迦或其他保羅的書信中找到, 不但保羅, 連彼得約翰等的書信都有詳細說出。 至於說方言﹑洗禮﹑洗腳, 甚至是聖餐, 都不是救恩的主要內容, 故使徒信經並未囊括其中, 亦可以說, 要得救﹑ 要進天國, 甚至要得神的喜悅, 根本就不是靠這些。神不像那些啞巴偶像, 需要什麼禮節儀式才會表示喜悅。 而事實上, 就以說方言為例, 聖經除了在使徒行傳和哥林多書略有提及外, 其他的書信都不提, 就算提了, 都不像貴會所渲染的功能。當然, 我體會到你渴望求知真理的心, 但正因為此, 就更要加點力去求証。
[ 257 ] to255579(jojo) ( 2004/10/29 下午 07:38:00 )
恩...一下丟給我初信真教會的平信徒那麼多問題不知要從哪邊開始答出^^巴刻兄的先答好了 >>>>>聖靈內住,邪靈外附,導至心思意志的分裂例子不少!!!現在開始檢視貴會每張信徒的臉,然後統計一下,你覺得充滿神榮光,聖潔,喜樂,自由的臉孔佔多少,再來決定要不要委身! 我只覺得這是你個人對真教會的方言教義反感而說出的各人理由而以吧難道不是嗎? 2不能判斷方言以證明聖靈的有無~那聖經裡面記載徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜給他們講的、說起靈言來。這又是怎樣?? 3個人從外教會來真教會是朋友拉來考察的也知道真教會教義很全備沒八刻兄所想的與他們斷絕關係要別人下地獄喔^^ 想知道巴刻兄為何那麼排斥聖經跟真教會的方言呢??
[ 258 ] to255579(jojo) ( 2004/10/29 下午 08:29:00 )
THL 我...是平信徒並非傳道學者也說過我來教會不久也並非前面幾位學者那麼會說.他們也提出很多證明. 你要我證明真教會的方言是真是假.就等於是我問你你又如何證明真教會方言是假?.你要證據嗎?等你受聖靈自然說方言就有證據.信者恆信~不信者就算拿出證據，說穿了對方還是會拿出一堆藉口談塞 你相信聖經裡得聖靈說方言卻懷疑真教會得聖靈說方言只相信聖經不相信真教會跟裡面的教義，也難怪拿同一本聖經卻分那麼多教派及教義. 題外話~你說至於說方言﹑洗禮﹑洗腳, 甚至是聖餐, 都不是救恩的主要內容,假設這對你來說這樣做是多此一舉無關救恩.那如果果真真是救恩的重要一環.如沒行.那不就等於信主一生枉然一生信主. 說方言是神要造就信徒跟教會.你難道懷疑主神的做法嗎? 我再提出你們憑什麼證明信主聖靈就在裡面了呢??
[ 259 ] to255579(jojo) ( 2004/10/29 下午 08:50:00 )
林前2:12) 我們所領受的、並不是世上的靈、乃是從神來的靈、叫我們能知道神開恩賜給我們的事。 (林前2:13) 並且我們講說這些事、不是用人智慧所指教的言語、乃是用聖靈所指教的言語、將屬靈的話、解釋屬靈的事。〔或作將屬靈的事講給屬靈的人〕 (林前2:14) 然而屬血氣的人不領會神聖靈的事、反倒以為愚拙．並且不能知道、因為這些事惟有屬靈的人才能看透。 (林前2:15) 屬靈的人能看透萬事、卻沒有一人能看透了他。 (林前2:16) 誰曾知道主的心去教導他呢．但我們是有基督的心了
[ 260 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/10/30 上午 12:25:00 )
討論方言是真是假.方言是教就信徒!如果要證明是真其實要親身體會的.方言是外在的證明真正要證實真假卻是要由內心 我們是軟弱的，憑著自己必不能做什麼（約十五5），惟有聖靈在這軟弱上是我們唯一的幫助者（呂譯：約十四16～17）；祂來了，為要幫助我們的軟弱（羅八26），使我們勝過罪的權勢，以至於達到成聖的目的。因為聖靈能賜人從上頭來的能力（路廿四49；徒一8），能給與人的道德意志以根本的革命；就是救人罪奴的意志脫離罪的束縛（羅八2），又賜人順從神的肉心，藉以謹守遵行神的律例典章（結卅六26～27）。聖經上說：「藉著聖靈得成聖潔，以致順服耶穌基督。」（彼前一2）；「被聖靈感動成為聖潔，能以得救。」（帖後二13）；「因著聖靈，成為聖潔。」（羅十五16）。在成聖的事上，聖靈確是我們唯一的幫手。 保羅說：「靠著聖靈治死身體的惡行。」（羅八13）；「你們當順著聖靈而行，就不放縱肉體的情慾了。」（加五16）。這兩句話，充分的證實了兩件事：第一、凡是受過聖靈的人，都有任意選擇把肢體獻給神的自由意志和能力；第二、只要順著聖靈的引導而行，又靠著聖靈所賜的能力，必能如願治死情慾而成聖。
[ 261 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/30 下午 10:59:00 )
To JOJO, 我這一週有期中考,沒有太多時間回你問題.方言討論已一年多,許多問題已討論過.現在讓我貼以前寫的希望有幫助! 今天你在真耶穌教會的人眼中,是一個沒有聖靈的非基督徒,為什麼要讓人這樣看你呢？ 新造的人 2003/9/14 上午 03:29:31 68.48.232.206 方言的正解 方言原文為語言不是靈言, 請先將預設立場拿走, 用和合本, 不要用愚者本, 這是偷跑, -------3.保羅說：「 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．」(愚者本) ->林前十四:14 我 若 用 方 言 禱 告 、 是 我 的 “靈” 禱 告(和合本) 使徒二章方言為鄉談, 只有聽懂那種方言的人可以明白他的家鄉話 林前十四章也是語言, 因不是哥林多人本地話,要有翻譯恩賜的人來翻才可使人明白, 保羅在使徒行傳所說的方言就是他在林前十四章所談的方言, 在十九章說方言的以弗所人也可能到哥林多去, 因以弗所與哥林多海運方便, 亞波羅也去過二地, 神在教會初期也可能給其他人方言恩賜 聖經沒有記載方言講道, 因方言是對神說的讚美話(A), 這在使徒行傳與林前十四章都一樣, 本不適合造就教會, 但有人硬是要說, 也只得找到有翻譯的人翻出, 知道讚美內容也好, 其他教會有無說方言聖經並無紀錄, 但哥林多人太愛說方言, 且觀念錯誤, 使教會混亂, 保羅才說方言不重要, 不是人人可說, 也會終止, 12:30 豈 都 是 得 恩 賜 醫 病 的 麼 ． 豈 都 是 說 方 言 的 麼 ． 豈 都 是 繙 方 言 的 麼 。 神賜下方言的目的有幾個: 1.証實聖靈長住人間的日子已開始, 証實耶穌是基督, Jhn 14:16 我要求父、父就另外賜給你們一位保惠師、〔或作訓慰師下同〕叫他永遠與你們同在、 Jhn 14:26 但保惠師、就是父因我的名所要差來的聖靈、他要將一切的事、指教你們、並且要叫你們想起我對你們所說的一切話。 Jhn 15:26 但我要從父那裏差保惠師來、就是從父出來真理的聖靈．他來了、就要為我作見證。 使2:36 故 此 、 以 色 列 全 家 當 確 實 的 知 道 、 你 們 釘 在 十 字 架 上 的 這 位 耶 穌 、 神 已 經 立 他 為 主 為 基 督 了 。 2. 神也會使外邦人得救, 叫猶太人接納外邦人 11:17 神 既 然 給 他 們 恩 賜 、 像 在 我 們 信 主 耶 穌 基 督 的 時 候 、 給 了 我 們 一 樣 、 我 是 誰 、 能 攔 阻 神 呢 。 11:18 眾 人 聽 見 這 話 、 就 不 言 語 了 ． 只 歸 榮 耀 與 神 、 說 、 這 樣 看 來 、 神 也 賜 恩 給 外 邦 人 、 叫 他 們 悔 改 得 生 命 了 。 3. 給不信的人知道有神蹟而來信神, 這個目的在新約書信完成, 教會穩固後已不重要 (使二) 林前十四:22 這 樣 看 來 、 說 方 言 、 不 是 為 信 的 人 作 證 據 、 乃 是 為 不 信 的 人 ． 4. 可以私下靈修使用, 有助靈性 真耶穌教會的方言是捲舌音, 聖經找不到, 保羅說用靈禱告, 是用聖靈的感動和恩賜禱告, 不是用所謂” 靈言-捲舌音” 禱告 林前十四:14 我 若 用 方 言 禱 告 、 是 我 的 “靈” 禱 告 ． 但 我 的 悟 性 沒 有 果 效 。 最後請睜大眼睛,新約第一次門徒受聖靈不在使徒行傳而在約翰福音, 沒有說方 言 約翰20:21 耶 穌 又 對 他 們 說 、 願 你 們 平 安 ． 父 怎 樣 差 遣 了 我 、 我 也 照 樣 差 遣 你 們 。 20:22 說 了 這 話 、 就 向 他 們 吹 一 口 氣 、 說 、 你 們 受 聖 靈 。 20:23 你 們 赦 免 誰 的 罪 、 誰 的 罪 就 赦 免 了 ． 你 們 留 下 誰 的 罪 、 誰 的 罪 就 留 下 了 。 (A) 林前14:2 那 說 方 言 的 、 原 不 是 對 人 說 、 乃 是 對 神 說 ． 因 為 沒 有 人 聽 出 來 ． 然 而 他 在 心 靈 裡 、 卻 是 講 說 各 樣 的 奧 秘 。 使10:46 因 聽 見 他 們 說 方 言 、 稱 讚 神 為 大
[ 262 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/30 下午 11:25:00 )
to JOJO 證明“說方言為得聖靈唯一明證”的十四大難關﹕ 討論一年多的summary: 1.說方言的恩賜不是每一人都可有。 愚者反對，皮寶寶沒說清楚。 2.聖經沒有方言講道這名辭。 愚者用使十四章說方言翻譯後變成先知講道來反對，Jeff Huang不願表示意見，皮寶寶認為使十四章方言與先知講道是兩事但如果預言性方言翻譯出來是不是歸算為先知講道當定義何為講道 3.使徒行傳的方言是語言。 愚者反對，皮寶寶及Jeff Huang沒完全否定新人 4.說方言不是受聖靈的唯一現象，說預言也是。聖經許多受聖靈的人沒有受說方言。 愚者及皮寶寶讚成預言也是使十九章受聖靈的現象。愚者認為聖經沒用預言以判定得聖靈。Jeff Huang沒討論。 5.使徒行傳十章方言現象是為了拆除猶太人與外邦人的隔離。不可絕對化為判定受聖靈唯一絕對標準。 Jeff Huang 讚成使徒行傳十章方言現象有一目的是為了拆除猶太人與外邦人的隔離。愚者及皮寶寶沒討論。 6.不可用使徒行傳十章對方言的絕對化解釋來推翻聖經因信稱義及得救確實的應許。 愚者及皮寶寶認為救恩應許分階段。信耶穌是救恩入門，不表示一定得救。Jeff Huang 認為因信稱義的基督徒是神的兒女，有尊貴聖潔的身分。 7.人由聖靈重生是因信而來，只有一次，是神的應許，不須一定要有方言來確定。聖靈的充滿是可有多次，且可祈求。 羅倫士同意有重生。愚者及皮寶寶對重生觀尚未表態。 8. 現今已無法百分之百確定方言的真正來源。 皮寶寶同意不能單由方言現象推定一定是聖靈。五哥同意人的判定會有錯。JoJo認為除非古聖徒復活否則難以斷定方言真假 9. 歷史上聖靈從未停降，方言在歷史上停過。 雙方同意方言在歷史上停過。 10. 聖經羅馬書"我們的心與聖靈同證我們是神的兒女“可用為得聖靈的檢驗。 愚者也用此經文，但包括方言。皮寶寶認為此經文不夠客觀。 11. 以弗所加拉太書的“信就得聖靈”是對所有信徒說的。以弗所書加拉太書寫成時，兩個教會有沒有人說方言聖經沒有記載。 羅倫士皮寶寶及愚者都認為這書是對說方言的人寫的。 12. 使十章判定外邦人方言是第二章方言的條件之一是稱讚神為大。一種方言若不能翻譯出是稱讚神為大根本不能說一定是使二或使十方言。 皮寶寶及愚者都認為內容不是重點。 13. 聖經沒有說不說方言就是沒有聖靈，也沒有說不說方言就是不得救！ 14. 方言係對不信者做證據，定不信者的罪。神賜方言的目的不是做信主者做得救的憑據。耶穌基督的教導要人不憑眼見，當憑神的話語的信實。基督徒的信仰是本於信以致於信，一生都仰望信靠主十架救贖恩典，而確定自己有永生，神的靈使我們呼叫阿爸父，與我們同證我們是屬神的兒女，不須要說方言來佐證。
[ 263 ] to255579(jojo) ( 2004/10/31 上午 12:50:00 )
又丟一些很多問題給我我有時真不知該用哪個角度跟你回應回應不週全就見諒了.在真耶穌教會裡面沒聖靈的人也有.我只會想他們會想我是一個真心求真理永不放棄的心來信主來讚賞我這個心這回答可以嗎?如遇難而退大家又會怎看我.你說是嗎. 而且我說過我們要相信聖經相信真神不要因為懷疑方言是假而不去求聖靈.畢竟我總是相信有真聖靈真神力量而難使邪靈滲透~如果真這樣那真神是叫假的嗎這觀念你要知道. 而確實聖經以說明得聖靈是會說方言的.是神要證明造就信徒的. 我單個人想法是如果你要卻真懷疑真教會方言是假就必須要先體驗過.有這立場才能有力的去反證方言的假.你跟真教會同零討論這麼久有結論出方言是真是假有結果嗎?答案是沒.只因為你沒體驗過又何來斷定呢?或許你引經來證明你的立場他們也是你來我往還是永遠部會有結論的.就像我說證據如出來了反對者還是會拿一堆藉口反駁.你說是嗎
[ 264 ] () ( 2004/10/31 上午 01:15:00 )
還有有些話只是你個人的想法單方面的說詞而已.求聖靈有那痛苦嗎?為何要限制在自己的格局裡面.大家不外乎都是愛主的心去求真理.或許有時宗教不同會造成家庭不和氣，但是這不是宗教的問題.論聖經論人情來說都要互相包容這才是做人的原則，我也有遇過這樣的問題.但是這是要靠個人的智慧來排解.天下無難事只怕有心人.方言就算是他鄉話好了.這也是神的一種用意.難道證實是他鄉話.就一定要否定方言或神的用意嗎.我看到真教會得聖靈說方言的人很多也有懷疑過同靈.但是並沒有看到他們結下來的果子是壞的.真教會的人謙和善良這是我欣賞那裡的地方也沒看過對沒得聖靈的人排斥.反而更加鼓勵和照顧.這是我心裡真實的話.我不善文語敬請包涵~哈利路亞
[ 265 ] to255579(jojo) ( 2004/10/31 上午 01:16:00 )
下文是我的感言.祝福大家~感謝主
[ 266 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/31 上午 02:39:00 )
to JOJO, 完了!完了!你已中了真耶穌教會的virus, 出不來了!聖靈使人重生,聖靈內住,聖靈引領我們每日的生活,追求聖靈充滿的人生,是其他教會基督徒的體驗,你以為是假的？ 唐崇榮牧師說得好﹕ http://www.cef.org.tw/AV/tong/117/117a.html 聖靈把道帶到人間，聖靈把道帶到文字中間，所以聖靈最大的工作，就是用道使人認識神，使人領受生命。 大家說，「聖靈用道 ，使人認識神，使人領受神的生命。」 (靈恩派認為)那凡是信這種聖靈工作的，他們都認為「你不信聖靈。」如果你信是這樣的--------所以撒旦已經把一些人眼睛弄瞎了，給他們讀聖經讀不到，聖靈最大的工作是什麼? 聖靈是生命的靈，聖靈是賜生命的靈，聖靈的律是賜生命的律，聖靈在創造的時候，是使萬有能夠得到生命的。所以聖經很清楚的說，「耶和華的靈運行在水面上」（參：創世記：1 章 2 節）這樣，水面就慢慢滋生了生命出來，聖靈以後，使人重生得救，「你若不是從聖靈生的，就不能進上帝的國，不能見上帝的國」（參：約翰福音：3 章 5節）。聖靈到世界上來，人領受生命，我們因聖靈得生，也靠聖靈行事。 所以請基督徒注意，所謂「相信聖靈的工作」，不是指聖靈給人事奉的恩賜的那個層次而已，那個是比較次要的層次。最重要的層次就是耶穌基督來，使人得生命而且得的更豐盛的生命，然後恩賜是叫我們事奉有能力，使我們事奉有方式，事奉的時候 ，有應當做的結果子的步驟，力量的加添等等。但是聖靈最大的工作，最基本的工作，就是使人透過道，認識神，使人透過真理，領受神的生命，這是聖靈的工作。 那麼歸正神學是不是不信聖靈呢？他們靈恩派的人就這樣說了「你們是不信聖靈的」。其實加爾文 (John Calvin, 1509-1546) 一生對聖靈的工作，最大的真理的發現跟他的貢獻是什麼呢？就是把救恩的施行歸納成為聖靈的動工。所以聖父既然預備了救恩，聖子成全救恩，聖靈就施行救恩。怎麼施行呢？就把神所預備，基督所成就的恩典，救贖，就施行在人的身上。所以人就因為聖靈的動工，聖靈的感動，聖靈的光照，聖靈的復興，聖靈的責備，聖靈使人想起上帝的話和聖靈的內住，我們領受神的生命。所以，這樣，聖靈住在人的心中。 加爾文把「救贖的實施」歸納成為聖靈的工作，這是歸正神學對聖靈論，全本聖經的了解，所做出來最大的一個貢獻。所以如果有人說「你們不信聖靈！你們沒有聖靈！」你不必因此自卑感，你也不必因此就很慌亂。你要知道我們找到的，我們在聖經中間認知的，是那最根本的，是那最中心點的，是最豐盛的，是整個聖靈全部的工作，而不是單單只是一些現象的東西。何況那些所謂「聖靈充滿」的人，所顯現出來的這些現代極端靈恩派的現象，根本不是真正聖靈的工作。因為聖經沒有說「被聖靈充滿一定要這樣，那樣」「只有方言是聖靈賜下的恩賜之一！」但是不要忘記，許多假宗教裡面都有方言的現象。所以這個是最容易冒充的聖靈的九種恩賜中間的兩種，就是講方言以及繙方言，而如果你沒有慎思明辨（這四個字是保羅講的），你沒有慎思明辨，好好思想，明察秋毫，分辨清楚，你很可能就把假的現象代替真的本質，就把假的恩賜的情形代替就是聖靈的工作，那就變成魚目混珠，就變成很危險的事情。感謝上帝！ 真耶穌教會信徒對你好,他們自己也有功勞,他們認為不行善還是不能得救! 真耶穌教會信徒壞的不是沒有,兇的不是沒有!我大家族在真耶穌教幾十個人,看多了!求方言四十年求不到的不是沒有!說方言十年又去信佛教的不是沒有!不要太天真!
[ 267 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/31 上午 03:25:00 )
請不要砍我文章,我說的是實話. 而且我有發言權,我太太不顧我反對把我辛苦賺來的錢好幾千元美金獻給貴會
[ 268 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/31 上午 04:52:00 )
to JOJO, ------你跟真教會同零討論這麼久有結論出方言是真是假有結果嗎?答案是沒.只因為你沒體驗過又何來斷定呢?或許你引經來證明你的立場他們也是你來我往還是永遠部會有結論的.就像我說證據如出來了反對者還是會拿一堆藉口反駁.你說是嗎 reply: 你也知道討論不出結果,這就對了!!!真耶穌教會的方言是靈界現象,是真的靈進來,但問題是無法由其現象,由聖經來說是聖靈或邪靈. 我只希望貴會不要把方言說得太絕對,因為有些單純的人鑽進牛角間很不好!對青少年心靈影響甚大!求不到就認為神不愛他,很可憐的!有些人因此不踏進教會,因為自卑.我一親人就是這樣離開教會,最後因感情問題自殺了. 我不是把罪全歸在貴會身上,我只誠縶的呼籲當教會採取如此極端的立場時,對求方言的人要全面的教導,也要誠實的告訴他們神學上尚有爭論,絕對不要走極端!我不是反對說方言,我是反對用方言來判定有無聖靈,進而判定一個人或自己能上天堂或下地獄!!!沒有人可以如神一樣判定的！
[ 269 ] to255579(jojo) ( 2004/10/31 上午 04:58:00 )
好吧!我只想問巴刻兄.以你為何那麼討厭方言呢?是為久久求不到方言的人抱不平.還是否認方言是得聖靈的依據.還是討厭真教會用方言來斷定得聖靈.還是認為進天國路不需要方言.還是認為方言跟聖靈一點關係都沒有.其實我本身也不在乎方言正確性是哪裡的話.只再乎得聖靈得救恩及聖靈的能力.但是聖經卻很多地方表明有聖靈卻會開口說方言.如果心理意念一直排斥方言排斥神賜下方言的用意.那你想他會賜給排斥方言而聖靈必須要方言的人嗎. 真教會以方言證明聖靈.你要大家認同你的說法那也要證明你得聖靈是什麼依據這樣大家才能考量.你說是不是? 假設我在真教會永求不到方言那我也心甘情願守嚴謹的聖潔教義這才是神所喜悅的. 你是學者而我只是對宗教粗淺的人還是有很多事情不懂.但是卻很少在你身上得到你說的驗證.或許小妹不才吧.大家都是信同一個主一心想追求到那窄路.是依樣的盼望追求真理的心能永遠不變.祝福你也祝福大家!
[ 270 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/10/31 上午 07:50:00 )
巴刻公 說青少年求不到聖靈很可憐認為神不愛他因此不踏進教會且自卑?? ~~~~真有此事嗎?那你是認為教會方言害了他還是他自己本身心態問題呢?還有因感情而自殺是因為沒方言而為情自殺還是只單為情自殺這可要分清楚喔!何不換個心情去想迫切求聖靈自然說方言是對罪惡情慾的對抗對自己的幫助隨遇而求，而不要依心只去想沒方言一定下地獄這樣子才不會至於太過偏激呢? 你說的對不要太鑽牛角尖JOJO也說不要把自己限制在自己的格局框框鑽進死胡同.你是長老會的人愚者兄也曾經是貴會的人但是他基於鑽研真理跳出框框放眼天下現有屬於他自己的成就.而你何不多放眼看看.或許你就不會對真教會有那麼多的誤解了.旁觀者清我覺得你某些地方有些誤解本會了。 其實小弟也有欣賞你的地方只要多客觀點不要由自己的一些理論去果斷人就好了.平安^^
[ 271 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/10/31 上午 08:59:00 )
To 咖巴學徒： 兩星期來，第二次出差，害你久等。 話說回來，我的答案你早已知道，要我重述一遍， 無非是想看看還有什麼漏洞，不是嗎？ 我從來都不認為，有任何一種世上的語言，可以稱為 “unknown tongue”，五旬節時的情況，是很明顯的，無有可能在百多人中，說不同的語言，然後還聽見他們各人、又各自在說些什麼？ “speak in tongue” 也是一個值得深思的問題，人說話豈不都是用舌頭嗎？有什麼說話，是不用舌頭的 (Is there any speaking that is not “in tongue”？) 我不懂俄語，但我聽見有人說俄語，雖然俄語捲舌特別多，但我也不會說 “You are speaking in tongue!” “tongue” 又可做「語言」解，那是把「語言」轉借為「國」或「民」的一種集合名詞，而不是指單一的鄉談，聖經中關於speak in tongue的描述，最大的一種可能，是指一種舌音或舌語。 你一直無視於徒二章的兩個重要事實： 第一，為什麼有人以醉酒來形容，但彼得辯稱他們沒有喝酒，你要把「說外語的樣子」跟「喝醉酒」劃上等號，還有很大的差距要解釋。猶太人對於禱告事宜，是極其尊重的，倘若他們聽見門徒在稱讚神為大，即便是訝異於為何加利利人會說他們的鄉談，也不敢用醉酒來形容一群正在稱讚神的人，因為那是極不敬虔的。 第二，同一群人，有人聽懂有人聽不同，如果門徒說的是某種地方語言，你無異是假設：聽懂跟聽不懂的，必然來自不同地方、使用不同語言，你完全排除來自埃及的一群人，說同一種鄉談，但他們之中，有人聽懂，有人聽不懂的可能性，往下推論，你還必須假設，來自十幾個地區的人，聽不懂的人，必是說一種全然不同的鄉談，不在以上任何地區之中，因此來自同一地區的人，必然是全部聽不懂，或全部聽懂。 乍看之下，把使徒行傳二章的方言，解釋為地方語言，好像很方便，仔細一想，才知破綻甚多，所以我說這條路根本走不通。 聖經明明寫著門徒說出不同的舌音(other tongue；或做 Spirit gave them utterance ,KJV)，但猶太人聽見他們說鄉談(dialektos)，很明顯，這裡的說與聽是兩件事，但你一定要把它解釋成說十幾種語言，與聽見十幾種語言，把一件簡單的神的作為，弄成一堆泥淖，只是為了要否認「靈言禱告」，未免有些誤入歧途。 說與聽是兩件事，這有什麼難理解的，倘若你聽見真耶穌教會的信徒在禱告，其中或有人說出你可辨識的話語，你確定別人也聽見跟你一樣的話語嗎？ 真耶穌教會的靈言禱告，遠遠的聽，就像流水的聲音，只是聲音較為繁複，說實在話，若是有人聽見似有他的鄉談在其中，我是真的一點也不訝異。 PS: 昨晚寫了本文，今天才貼，乃是針對咖巴先前的質疑，今日看到許多新的貼文 (雖然論點還是舊的)，若干問題，當擇空回覆。
[ 272 ] tracykiller(誰) ( 2004/11/2 下午 05:32:00 )
To 咖巴學徒： 依你的看法，聖經中對於分辨「是否有聖靈」的記載為何？可否分享一下？^o^
[ 273 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/2 下午 09:50:00 )
巴刻新人兄不反對方言但反對方言是得聖靈的依據 而真教會以聖經，以說方言得聖靈依據‧ 所以巴先生對真教會反感認為真教會不代表神.認為真教會自去斷定說方言就有聖靈. 因巴先生因親人求不到方言而傷心甚至自卑也或許是他親人因方言而因感情因素而自殤.這是遺憾的地方. 真教會還是有人靈恩會過後沒求道方言的，但他們對自己有信心，對神有信心(因信稱義)因而不輕易而放棄自己.隨遇而安隨遇而求. 上教會聽講道一在強調信心信心及信心的重要也是這個目的.旨想沒方言神不愛他而離開教會這信心哪裡去了?對神沒信心容易得聖靈嗎?? 我個人覺得真的~不要想說求不到方言就一輩子得不到聖靈而一心只想到會下地獄的心態.這是否太可怕? 抱歉離題了~祝福巴刻先生~~
[ 274 ] THL(THL) ( 2004/11/3 上午 09:30:00 )
風兄, 我看你的貼文內容, 在觀念上似乎和 Law 兄和愚兄不太相同, 可否請問閣下對「因信稱義」中的「義」有何解釋呢? 究竟這義到底給予每位基督徒甚麼呢? 願聞其詳, 多謝。
[ 275 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/3 上午 09:39:00 )
to tracykiller(誰) ------2004/11/2 下午 05:32:03 218.167.47.130 To 咖巴學徒： 依你的看法，聖經中對於分辨「是否有聖靈」的記載為何？可否分享一下？^o^ reply : 我不認為除使徒外誰可以宣稱他可以百分之百判斷無誤.你們傳道長老喜歡對第一次求到方言的人宣布他受聖靈,是會害死人的!!!如果方言不是從神來,這個人有了假確據都不知道,如果他信仰不正確就完了！ 我們只能從聖經整裏出來供參考 貴會方言是靈界現象，初次得到反應強烈，但我 >>們不應該由現象斷定本質！因邪靈亦可裝成聖 >>靈！我觀查貴會二十多年，也看到貴會慕道友初 >>次被按手就說方言，我至今對貴會方言尚無定 >>論！故我強調方言不是受聖靈好指標，應從總體 >>現象觀查，但無人可完全以為自己可判斷他人受 >>聖靈與否，因這屬於神的主權！自己愛主話語， >>平安喜樂，活潑盼望，恨罪離罪，聖靈一果九美 >>德等總體現象比較可靠。若有懷疑，立刻再到十 >>架前誠心接受救恩，神的信實終會使他心裏有得 >>救確據。 受聖靈要整體性判斷！讀一讀愛德華茲宗教情操真偽辨有十二個判斷的建議﹕http://www.chinachristianbooks.org/new/ChristianClassics/experience/big5/f.htm1. 源于內心 2. 被神吸引 3. 神本性之美 4. 屬靈認知 5. 對神的確信 6. 謙卑 7. 本性改變 8. 真偽之差異 9. 溫柔的心靈 10. 和諧與平衡 11. 渴慕聖潔 12. 行為才是果子 13. 行為是標記 14. 良心的見証
[ 276 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/3 上午 11:00:00 )
T兄^_^ 小弟不才!義很多種解釋ㄋㄟ，這義用在每種拼詞上就好多種解釋 待會要查字典才行喔0.0我中文造詣不好見諒^0^ 我再下面一文是解釋赦免 稱義,赦罪. 赦免.要旨.可說成聖 階段性成聖，或完全成聖=.=! 因信成聖或因信赦罪這感覺就不同了吧 不只要因信赦罪還要因信成聖 你或許解讀就是完全成聖吧.恩..不鬧了這裡討論的是方言正解不是國字正解. ~信主是因信稱義但我個人不表示信主就已全成聖了。 小弟認識真教會很久了是有方言不過真正接觸真道卻是不久.還要請教大家呢~感謝主恩惠接納我 ~~~以馬內利
[ 277 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/3 下午 12:00:00 )
巴公 你說真教會長老喜歡對第一次求到方言的人宣布他受聖靈.小弟(個人)有幾個論點.當靈恩會時.1在真教會教堂裡奉主神名求聖靈2有那麼多真聖靈真神力量哪怕邪靈入侵聖堂3長老信對真教會裡求靈的有信心(信教會).4經他真聖靈按手賜聖靈.5長老並非眼瞎也會分辨真假靈6傳道不隨便稱人說方言就得聖靈且都會求證判斷. 邪靈可裝成真靈多久?當大家在教會禱告時邪靈受的了嗎?? 聖靈與邪靈之辨識真教會有更多的判別分識http://joy.org.tw/book4/book4-14-1.htm ~~~~ 不認耶穌基督成肉身來. 專論世界的事.不聽從真教會 .聲音綿蠻．言語細微喊叫．抽瘋．流沫．摔倒、意識不明、驕傲 擾亂人，使人恐懼不安撒上十六14～15、23）；胡言亂語，傷害他人（撒上十八10～11）聖靈所結的果子，就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制；……」（加五22～23）。 由新人名.文章開始看巴公，是種種因素而心中有個結沒打開所以對真教會教義因反對而反對??
[ 278 ] THL(THL) ( 2004/11/3 下午 02:32:00 )
謝風兄的回應, 但我不太明白你的回應內容, 可否再詳細加以解釋。 另外, 你也提到成聖的問題, 其實, 這是很多年以來的爭論, 究竟基督徒所得到的「成聖」是怎麼樣的呢? 我也曾在這題有深入的研究, 日後可多作討論。 然而, 姑勿論是否完全成聖, 但我相信你也認同, 成聖是因信而來吧, 那麼我和你在這點上也一致。
[ 279 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/3 下午 03:22:00 )
有人信稱義(代表以得救恩)都歸於信. 有人絕得因信稱義是不足不代表全聖. 要包含.洗禮聖.洗腳聖.守安息日聖.吃盛禮聖.說方言得靈聖 及作為守戒命的聖這是真教會教義都有行才全 你只單因信成聖.而我卻遵守本會的五大教義守戒命才能數於完全成聖 究竟基督徒所得到的「成聖」我想是以達到主要求的而走上永生路
[ 280 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/3 下午 03:25:00 )
抱歉獎不清楚不夠深入下回在說~~~~
[ 281 ] THL(THL) ( 2004/11/3 下午 04:09:00 )
風兄, 你輸入的文字似乎不通順, 可否下次整理清楚一點, 免得有誤會。 如我沒有猜錯, 你是說你會因信心而得到被神稱為義的地位, 但這地位不代表個人完全成聖。 那麼你可否在下次再詳細解釋你對所謂「稱義」是什麼意思呢? 包括了什麼內容呢? 謝謝。
[ 282 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/3 下午 08:23:00 )
T君^^ 抱歉.下篇電腦有點秀豆了有些字或幾句話沒出來。都離題囉.^^ 我不知T君要傳達什麼給我，且我個人言論不代表真教會，是真教會全備福音帶領我而以. 或許很多人不認同真教會的某些方言教義，甚至認為與主有份的屬靈洗腳禮都認為多此一舉， 我個人認為有些朋友是否想面對聖經真理或者對聖經的解讀觀(關)而已.有人說的對，格侷是會設限住自己的。 萬事因人看法皆不同就要看如何去歸真了，就像另一欄你說得救是憑信心所以因信稱義(你指全聖)， 而我也說得救是憑信心但包含種種條件都要靠信心才能邁向完全! 我兩就對信得救稱義解讀法有點不同了更別說拿同依本聖經信同一主分那麼多派了 所以義因人而異的解讀看個人了! 要討論你不訪找學者，跟小弟討論只能單單討論討論而已並不能有個端倪或結果. 往天國的階梯路是要踏踏實實往上築夢的並非是自己想的設住在重重關卡或想一步就飛天 就連佛教所說誓成佛也要靠自己修行修為。 我們上教會聽道,讀經,禱告 也會去了解內容及神要我們去行什麼為就修得什麼果 遵守神的戒命, 就是愛神. 凡是愛神的, 救必遵守神的戒命. 這是個人言論.如有誤請各為多多包涵指教!!~哈利路亞!
[ 283 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/6 上午 05:32:00 )
to ae86mi2(風痕翼) 2004/11/3 下午 12:00:52 ---------------211.74.6.47 巴公 你說真教會長老喜歡對第一次求到方言的人宣布他受聖靈.小弟(個人)有幾個論點.當靈恩會時.1在真教會教堂裡奉主神名求聖靈2有那麼多真聖靈真神力量哪怕邪靈入侵聖堂3長老信對真教會裡求靈的有信心(信教會).4經他真聖靈按手賜聖靈.5長老並非眼瞎也會分辨真假靈6傳道不隨便稱人說方言就得聖靈且都會求證判斷. 邪靈可裝成真靈多久?當大家在教會禱告時邪靈受的了嗎?? reply:: 如果長老本身受的不是聖靈,他就會誤判!!!當今真耶穌教會眾長老傳道無一人可證明他的方言是聖靈!!!!
[ 284 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/6 上午 06:00:00 )
to 3456G(Wind) -----ClavinPacker學徒： 很驚訝屬靈如兄者，竟自稱是ClavinPacker的學徒！ reply: 謝謝抬舉!我是個蒙恩的罪人,血氣重,學徒非門徒,我只避免貴會信徒誤以為我屬貴會. ------為何不以為主基督的門徒為職志？當然，人各有志，我可惜，但我尊重。 reply: 我當然心中以主基督的門徒為職志,但我不佩如此自稱. 當成千上萬基督徒冒著被砍頭的危險到中東傳福音,我們這些住空調房子的豈敢自稱配得上是主的門徒???? 有教會自稱是唯一真教會卻按兵不動,豈不另人搖頭 ------兄說：現今假方言充斥市面,請問你如何斷定你的方言的確是從神而來??? 容愚反問一句：現今靈這樣的多，請問兄如何斷定「聖經」所說的靈就是「真」靈？確定從神來的？當然，以聖經的「內證」，難以信服回、佛之友。 reply: 先將焦點集中在充斥市面的各方言,你無法否定別教會的方言,也無法證實自己的方言. -------我兩應該同意棄絕了聖經，「真理」無從討論。 聖經說：神賜辨別諸靈的恩賜，兄信這話麼？方言來自於「聖靈」，凡能辨別諸靈者，必然能辨別「人」說的方言是不是出於神。 reply:; 你已經假設你有辨別諸靈的恩賜!!有嗎?? ----- 今天宗教充斥市面，難道兄就糊塗了不知信耶穌是唯一的道路？不，在「亂」中要找到永生之路，如今，對兄來說，易如反掌，不是嗎？ 同樣，現今方言充斥市面，看似難分辨，但對「聖靈所建立」的教會來說，易如反掌。 reply: 請告訴我基督教主流教會那一個無有聖靈帶領建立？你如何證明貴會的建立及教義不摻人意？
[ 285 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/6 上午 08:00:00 )
to CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) 如果長老本身受的不是聖靈,他就會誤判!!!當今真耶穌教會眾長老傳道無一人可證明他的方言是聖靈!!!! 我剛好猜到你會對這些回應說這些話，你回應真耶穌教會眾長老傳道無一人可證明他的方言是聖靈! 你也無法證實真耶穌教會它方言是假靈， 所以親人一個個跑真耶穌教會而不是咖爾文巴刻學徒所忠的貴教會(這是你心中的痛嗎?)^^ 因反對而反對真教會不是別人方言問題，而是你心中多年的癥結的結，看是否自己去發覺，看你是自己去解結 打開那個結，而不是專找別人的結^^得罪!! 還是誠心祝福你!!
[ 286 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/6 上午 08:32:00 )
To Pisgah, ----我從來都不認為，有任何一種世上的語言，可以稱為 “unknown tongue”，五旬節時的情況，是很明顯的，無有可能在百多人中，說不同的語言，然後還聽見他們各人、又各自在說些什麼？ “speak in tongue” 也是一個值得深思的問題，人說話豈不都是用舌頭嗎？有什麼說話，是不用舌頭的 (Is there any speaking that is not “in tongue”？) 我不懂俄語，但我聽見有人說俄語，雖然俄語捲舌特別多，但我也不會說 “You are speaking in tongue!” “tongue” 又可做「語言」解，那是把「語言」轉借為「國」或「民」的一種集合名詞，而不是指單一的鄉談，聖經中關於speak in tongue的描述，最大的一種可能，是指一種舌音或舌語。 reply: Speak in tongues not speak in tongue, many languages! 許多語言不是一種舌音！！！ http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm (NKJV) Acts 2:4 And they were all filled with the Holy Spirit and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. (NASB) Acts 2:4 And they were all filled with the Holy Spirit and began to speak with other tongues, as the Spirit was giving them utterance. (KJV) Acts 2:4 And they were all filled with the Holy Ghost, and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. (CEV) Acts 2:4 The Holy Spirit took control of everyone, and they began speaking whatever languages the Spirit let them speak. (TEV) Acts 2:4 They were all filled with the Holy Spirit and began to talk in other languages, as the Spirit enabled them to speak. (RVR 1960) Acts 2:4 Y fueron todos llenos del Esp甏itu Santo, y comenzaron a hablar en otras lenguas, seg? el Esp甏itu les daba que hablasen. (RSV) Acts 2:4 And they were all filled with the Holy Spirit and began to speak in other tongues, as the Spirit gave them utterance. (Rotherham) Acts 2:4 And they were all filled with Holy Spirit, and began to be speaking with other kinds of tongues just as the Spirit was giving unto them to be sounding forth. (BBE) Acts 2:4 And they were all full of the Holy Spirit, and were talking in different languages, as the Spirit gave them power. (GodsWord) Acts 2:4 All the believers were filled with the Holy Spirit and began to speak in other languages as the Spirit gave them the ability to speak. (Holman NT) Acts 2:4 Then they were all filled with the Holy Spirit and began to speak in different languages, as the Spirit gave them ability for speech. (ISV NT) Acts 2:4 All of them were filled with the Holy Spirit and began to speak in other tongues as the Spirit gave them that ability. (KJV with def window) Acts 2:4 http://bible.cc/acts/2-4.htm They were all filled with the Holy Spirit, and began to speak with other languages, as the Spirit gave them the ability to speak. WEB And they were all filled with the Holy Spirit, and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. ASV And they were all full of the Holy Spirit, and were talking in different languages, as the Spirit gave them power. BBE And they were all filled with the Holy Spirit, and began to speak with other tongues as the Spirit gave to them to speak forth. DBY And they were all filled with the Holy Ghost, and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. KJV And they were all filled with the Holy Spirit, and began to speak in other languages, as the Spirit gave them utterance. WBS They were all filled with the Holy Spirit, and began to speak in foreign languages according as the Spirit gave them words to utter. WEY and they were all filled with the Holy Spirit, and began to speak with other tongues, according as the Spirit was giving them to declare. YLT
[ 287 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/6 下午 09:31:00 )
請問, 那個tongues指的是"很多人的舌頭"呢? 還是"很多種的語言"? 根據英文來看, 也可以翻譯成"很多人都開始捲著舌頭發音"不是嗎? 這根本就沒有回答Pisgah的問題. 人家問你為何在這裡要用tongue這個字, 你就扯到名詞複數型態來證明這裡的tongue是一定是指"語言"(language)? 難道tongue變成複數型態就一定是語言嗎? 不能夠翻譯成很多人的舌頭都開始發出聲音? 唉...
[ 288 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/7 上午 01:52:00 )
to Lawrence(Law) ------- 2004/11/6 下午 09:31:18 220.244.85.74 請問, 那個tongues指的是"很多人的舌頭"呢? 還是"很多種的語言"? 根據英文來看, 也可以翻譯成"很多人都開始捲著舌頭發音"不是嗎? 這根本就沒有回答Pisgah的問題. 人家問你為何在這裡要用tongue這個字, 你就扯到名詞複數型態來證明這裡的tongue是一定是指"語言"(language)? 難道tongue變成複數型態就一定是語言嗎? 不能夠翻譯成很多人的舌頭都開始發出聲音? 唉... reply: 你強辭奪理已到無法理喻的程度. 若原文是"用許多舌頭說話"是很好笑的。請問你身上器官除舌頭外還有那裏會發聲? 除非你是用屁股說話! speak in butts! 就是你們引用呂振中譯本"捲著舌頭說話"也是話!可能說起來像北京人或印度人. 真耶穌教會的方言是舌音,南洋有人稱之為"打舌"沒有語言因素,也不能翻譯!不是使徒行傳及哥林多教會的方言！！！
[ 289 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/7 上午 07:32:00 )
嘿嘿~ 冷靜點. 口出粗魯無文的話可是會被禁的喔~ 可見這裡的版主已經很容忍你了呢. 用speak in tongues的是路加呢, 把他的文字用法歸咎到我們頭上, 公平嗎? 是路加用speak in tongues的. 當我們知道路加是個醫生, 最懂得人身上是用"舌頭"說話的, 那難道他在這裡特別用speak in tongues (用舌頭說話)沒有特別的意義嗎? 冷靜點嘛...人的怒氣不能成就神的義, 特別是您立志要更正"萬國更正教真耶穌教會"的人. 怎麼可以講話講到一半就開始口出粗魯的話呢. 除非您所受的靈...?? 還是您真的有受了聖靈了嗎...??
[ 290 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/11/7 上午 10:20:00 )
To 咖巴學徒： >>>>話說回來，我的答案你早已知道，要我重述一遍， 無非是想看看還有什麼漏洞，不是嗎？ >>>>> I repeat this paragraph simply to prove that: You are so predicable!! 使徒行傳二章，第一次出現tongues 是做「舌頭」解，為什麼二章後面的tongues 不能解釋為舌頭？ There appeared to them tongues as of fire distributing themselves, and they rested on each one of them.” (Acts 2:3) (NASB) 你不承認二章後面的tongues，也可以作舌頭解釋，是因為你先入為主地認為，如果不做語言解，你的所相信的方言論，就會完全崩解，其實你不是在探討真理的可能性，而只是在防衛一個你從不曾體會、也無法檢驗的立場而已。 跟你不同的是，大部份在這裡發言的真耶穌教會信徒(應該超過百分之七十)，除了立場以外，也在闡述我們親身體驗的經歷，你如何用一種「你自己不曾體會、也無法檢驗」的理論，來取代我們數十年的親身經歷？ “ For one who speaks in a tongue does not speak to men but to God; for no one understands, but in his spirit he speaks mysteries. ( 林前14:2, NASB). ”For if I pray in a tongue, my spirit prays, but my mind is unfruitful.” (林前14:14) 如果 pray in a tongue 或 speak in a tongue 是指某種語言， 那麼，保羅的說法就變成： For if I pray in a “language”, my spirit prays. 那是什麼意思呢？ 其次，請查一下 Strong’s 的解釋，”tongues” (複數) 用也可以用來指單獨一個人的 various motion of a tongue. 最後，我舉一個簡單的例子。 今天的安息日聚會禱告的時候，我的前後左右都是用靈言禱告的人，但我聽不出有那一位的靈言禱告，跟另外一位相同，每個人都用不同的靈言在禱告，唯一相同的是每一個靈言禱告的方式都有捲舌的音，你憑什麼認定，同一群人 pray in tongue 就不能是複數的tongues？ 每一個人的方言禱告，舌頭只能發出同一種聲音嗎？只能像世上語言一樣，你能講的那一種，我也能講同一種嗎？ How much you know about “pray in tongue” and dare to say there is only one type and one type only!
[ 291 ] tracykiller(誰) ( 2004/11/7 下午 10:08:00 )
To 咖巴學徒： 我大膽猜測，你認為受聖靈的憑據是「聖靈的果子」，或「一個人在信仰上的整體表現」，對嗎？ 但是你覺得從聖經記載來看，使徒們分辨有無聖靈和你的看法相同嗎？^o^
[ 292 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2005/2/28 上午 10:49:00 )
方言問題討論很久小弟粗淺在想，就算如某兄說方言是別國話，那降聖靈說起別國方言是鄉談話，那我們禱告還未河神會賜我門去說我為的:別國話:有何意義嗎?神這不多此一舉，這點是不可置信的.再來就是就算假設是得聖靈說起別國世上的話語當禱告已說明是用原來的音變調說別的腔調捲舌音這也是聖經要讓不信的人看見得聖靈得見證像就像聖經信徒得聖靈是以方言來依據且聖經說是造就教會及信徒來證明得聖靈是看的件的依據也為不信的人做見證嗎?真教會都是符合聖經的說的方言。 至少我門完全符合聖經教義也服何聖經是義說靈言來證明說靈言是證明得聖靈之，聖經已說靈言得聖靈同樣信主的為何你們得聖靈內助是跟聖經得靈現象不符??~~~哈利路亞~感謝住憐憫我!!
[ 293 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2005/2/28 上午 10:51:00 )
字打太快!有錯字請多包含!!讚美真神!!感謝主
[ 294 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/28 下午 12:09:00 )
還有敬請用標點, 不然實在看的很辛苦, 謝謝. ;)
[ 295 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2005/3/1 上午 05:34:00 )
抱歉重寫 撒瑪利亞城那些信徒受浸以後，使徒看出他們都沒有受聖靈，便幫助他們禱告，按手在他們頭上，使他們受聖靈； 先預設方言是別國話是鄉談，神賜聖靈讓我們變調說世上別國話語有何意義嗎?!神須多此一舉嗎? 就先預設方言是他國語言，至少已說明自身變調說方言是得聖靈依據，這現象乃造就教會跟自己跟要不信的人做見證，況且依照聖經教我們全備教義不可能大多受別靈。 (林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來． 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．~~~~(林前14:2)~~靈言的~對神說不是對人說的語言!!如果世上的鄉言會沒人聽的出來嗎?(除恩賜) 以些經文就可明白透徹， 聖經只有說靈言現象得聖靈，是神憐憫恩賜的，但有人聖靈是自己或是牧師口中賜與的!! 哪更不需要費心去解釋牛牽到北京還對牠彈琴 不須對瞎眼的人去解說世界得顏色形體，沒親身體驗很難明白。 感謝主感謝這裡的學者耐心盡心力為主做工，也讓想知真道的人明白不少(不包括心矇蔽的人)
