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[ 1 ] Lawrence ( 2003/12/26 下午 07:34:00 )
Pisgah大哥~ 小弟聽Patrick說您好像對利未記有獨到的喜好...能否請您分享一些您之前對五祭的查考和了解以及心得? ^_^ 因為小弟最近除了箴言以外, 就是在研究五祭(因為突然發現舊約的研究價值真不亞於新約... 之前真的太過小覷舊約的魅力. 特別是摩西律法. 所以才會要求自己在這個長假中把五祭徹徹底底考察一下). 五祭基本上有碰過了一次. 而現在則是一個祭一個祭的徹底去考察思考. 進度很慢, 只研究完燔祭和一半的素祭. 為了避免兩個禮拜後的講道開天窗(小弟打算下週和這裡的同靈分享燔祭, 下下週分享素祭), 想說看您有沒有一些關於這五祭的資料~ ^_* 其他同靈也請您不吝分享喔~ ^_^ 倘若有非本會的朋友想要討論或是分享也歡迎. 只是這裡是討論五祭和利未記的版面. 請尊重不要把教義的戰火給引到這裡來, 謝謝! 我會在另外開一欄來討論箴言~ 等明天守完安息日後我也會先把我讀這五祭的想法貼出來的~
[ 2 ] Pisgah ( 2003/12/27 上午 08:44:00 )
To Lawrence： 我對利未記的瞭解，只能算是小學生程度，雖然很感興趣，但不是很敢碰。 引起我的興趣是因為一篇幾年前聖靈月刊的文章，作者應該是蔡梅曦傳道；前陣子剛搬家，暫時找不到那一期的聖靈，印象中大概是255~280期之間。 我可以分享的是該文章所呈現的思考方向： 1. 獻祭所用材料與份量，所代表的意義是不同的，例如祭司使百姓陷在罪裡，要獻一隻公牛，相當於全會眾犯了「隱而未顯的罪」，(也是一隻公牛)，penalty 是一樣的，這就凸顯出祭司責任之重大，與明知故犯的嚴重性。長官犯罪是一隻公山羊，百姓個人誤犯了罪，要獻一隻母山羊，我想所獻祭物的價值與份量，某種程度上，反應了神眼中，對該罪看重的程度。 2. 獻祭所用的材料，也反應出獻祭者「量力而為的精神」，而不在於所獻祭物之多寡 (利5:7)，但更重要的是，獻祭要獻得「可蒙悅納」(利19:5)。 3. 還有就是祭司代為獻祭的動作，例如把血彈在壇上或會幕上，這種特定的動作有何意義等等，該文寫得很深入，我讀起來覺得引人入勝，但有些細節忘了，所以也不敢亂說。 我個人認為，獻祭可以從材料、方式、時機、獻祭者的身份等等，去深入探討，再從獻祭的真義而非形式，從而學習摩西律法的精神所在，與神頒布這些典章律例的目的；如果再加上新約時代，耶穌對法利賽人形式主義的指責，兩相切磋，道理就非常豐富了，別說開天窗，恐怕時間都不夠用。 有一個很有趣的問題，什麼罪是任何「祭」都無法挽回的？這也是一個不錯的思考點。如果想到什麼，我再補充。 補充一下： 燔祭與素祭講的是方法、材料，但其他的祭講的是時機，我不知道中間有沒有重疊，意思是說，平安祭有可能是燔祭，也可以是素祭。關於五祭如何分類， I am not so sure.
[ 3 ] Jeff-huang ( 2003/12/27 上午 11:48:00 )
P兄,L兄這麼巧耶 剛好我之前也正想要查考關於五祭這個主題 只是一直沒有動手去查考 看到L兄有意願要查考的心 促使小弟也想動手去查考 到時候在一起分享 平安
[ 4 ] Lawrence ( 2003/12/27 下午 04:59:00 )
我之前下載了陳長老的五祭要義. 發現他講的五祭非常的棒~ ^_^ 而且回味無窮. 因為他是從預表基督的層面著手~ ^_* 聽完之後我又去仔細地查考. 我發現這不只是預表基督這樣的層面而已. 裡面根根本本就是神對我們的要求. 我剛守完安息日回來... 等我洗個澡, 我就開始把我對燔祭的了解貼上來~ ^_*
[ 5 ] Pisgah ( 2003/12/27 下午 05:26:00 )
To Lawrence : 陳長老的五祭要義,何處可以下載呢? 我也很想聽一聽. Thanks !
[ 6 ] Lawrence ( 2003/12/27 下午 06:07:00 )
>燔祭與素祭講的是方法、材料，但其他的祭講的 >是時機，我不知道中間有沒有重疊，意思是說， >平安祭有可能是燔祭，也可以是素祭。關於五祭 >如何分類， I am not so sure. 這點就我所知, 還是有所不同. 就我讀利未祭前七章的心得, 所有的祭都是要"用火來燒". 只是獻上的方法不一樣. 燔祭讀起來的感覺, 特點在於"全部都拿來燒了獻上"(利1:9)(申33:10) <<保羅說的燔祭???>> 素祭的特點, 我覺得是在於"祭物一定要澆油或加油於其上"(不論是用麵餅或是麵粉; 利2:1;2;4;6;7;15;16), 及"絕對不可以有酵或是蜜"(利2:11), 和"一定在血祭之後方可獻上"(出29:35) <<我們的好行為一定要在血祭(受洗覆蓋主的寶血)之後才有榮耀神的意義???>> 有趣的是, 一般人的素祭祭司可以吃. 可是祭司為自己獻上的素祭卻不可以吃(利6:16 V.S. 利6:23) <<全職侍奉神的人的好行為要完全奉獻給主而不可保留??>> 而平安祭的特色好像是只獻上尾巴末端多油處, 內臟, 油脂, 及血(利3:9-10). 肉好像可以吃(利7:15) <<神與人各取所需的歡樂之祭?? 因為人可以吃肉, 神則是有燒油脂肥甘的馨香之氣被獻上給祂>> 贖罪祭很像燔祭和平安祭的綜合體. 差別在於"祭司與會眾"的贖罪祭算是"把血帶進會幕(彈血在幔子上面及抹血在香壇,利CH4)的贖罪祭"(利6:30). 其肉不可以吃並且要完全燒掉 <<看來神真的對祭司(聖工人員)犯罪或是全會眾(教會)的罪會非常生氣...肉不給吃, 而且嚴重到要把帶血的禱告獻上(抹血的香壇)並透過向主耶穌徹底的認罪(彈血在幔子), 還要付諸確實認罪悔改的行動(倒血在祭壇)方可???>>. 而百姓的官長或是一般人各自所犯罪而要獻的贖罪祭則是"沒有把血帶進會幕"(好像只有倒在聖所外面的銅祭壇而已). 這個贖罪祭就只有燒油脂內臟(如同平安祭)而已. 而且肉可以吃(利6:29) <<透過認罪的禱告並且付諸行動就可以...因為是無知造成的比較多??? 所以像雅各說的透過代表義人的祭司獻上代禱就可???>> 贖愆祭則是與贖罪祭用同一個獻祭的例(利7:7). 但不同的是賠還外還要外加五分之一(倘若是犯在聖物上面的話)(利5:16) <<告訴我們連生活中小細節也不放過要分別為聖??不然的會會賠上更多作為警惕??>>
[ 7 ] Lawrence ( 2003/12/27 下午 06:15:00 )
http://taipei.tjchurch.org.tw/profile/online/online.htm 這裡可下載很多很棒的講道~ ^_* 可惜是rma檔... 我的mp3隨身聽不能讀取... 而且我能找得到的mp3轉檔程式又很爛~ 會把陳長老的聲音變得很好笑(像小叮噹一樣的很卡通的聲音), 聽了會噴飯的~ ^_* 所以若有台北教會負責網路的同靈看到的話, 請高抬貴手幫個忙, 也提供一下mp3的下載吧~
[ 8 ] Lawrence ( 2003/12/27 下午 06:22:00 )
也分享一下最近從姚傳道那裡弄到的一篇關於五祭的講章大意~ 是張謙勝執事(我若記得沒錯的話)得講章. 以下是他講章的最後一部分, 我感覺很有意思~ ****************************************** 獻祭的次序, 從神方面看：表明神遣耶穌從天上至聖所來到祭壇，故先從燔祭起，末後論到贖愆祭。 1.耶穌獻身被遣─燔祭，「神啊我來了，為要照你的旨意行」（來十5~7）。 2.耶穌為人完全─素祭，「耶穌在世上言行聖潔、公義、完全，毫無瑕疵（三14） 3.耶穌成了和平─平安祭，「祂使我們和睦，拆毀了中間的牆垣」（弗二13~14） 4.耶穌代人贖罪─贖罪祭，「因一次的義行，眾人就被稱義了」(羅五11） 5.耶穌除人罪愆 ─ 贖愆祭，「洗淨我們一切的不義」（約壹一9） 從人方面看：我們生命的經歷，乃由祭壇進入天上至聖所，多是從贖愆祭到燔祭。 1.洗淨本罪 ─ 贖愆祭（羅三23；提前一15~16） 2.贖清原罪 ─ 贖罪祭 ─ 滅罪身、除罪性（約壹一8~9） 3.與神復和 ─ 平安祭 ─ 與主無隔膜（弗二14~16） 4.成聖生活 ─ 素祭 ─ 為主而活（來十三15~16；腓四18） 5.身靈歸獻 ─ 燔祭 ─ 度奉獻的生活，全屬主（羅十二1）
[ 9 ] Lawrence ( 2003/12/27 下午 06:30:00 )
我現在一個祭一個祭的查考是從"祭物給我們的教訓"著手(已經弄完燔祭, 正在考察素祭當中~). 然後會探討"獻祭人給我們的教訓", 以及"祭司給我們的教訓"三個層次. 預計要花很長的時間(整個暑假吧~ ^_* 一邊考察五祭, 一邊考察箴言, 一邊找時間再讀一次約伯和摩西五經). 所以Jeff兄可以先把你所可以和小弟分享的貼上來哩~
[ 10 ] Lawrence ( 2003/12/27 下午 06:34:00 )
對了, 前面那是我約略讀過利未記和所有有關於五祭的經文後的大概想法~ 還請各位分享指正哩
[ 11 ] 五哥 ( 2003/12/27 下午 07:12:00 )
TO:Lawrence 你認識姚傳道和張謙勝執事呀！你回台灣時都會去那一間教會？(或是很難去？)
[ 12 ] Lawrence ( 2003/12/27 下午 07:44:00 )
To:五哥 姚傳道是他這次來我們這裡巡牧兼上神訓班才認識的~ ^_^ 之前只有在新加坡的網站上下載過他的講道~ ^_^ 張謙勝執事... 若記得沒錯的話, 我應該有去過他家一趟. 那是三年前的事情了吧?! 那是為要幫他帶東西給他當時在外求學進修的公子而去的. 還是我搞錯人了也不一定. 不過應該就是這位張謙勝執事(若我記得不錯的話~ ^_*) 不過我回台灣時若住在家裡的話, 是不可能去教會的. 只有在特殊情況(如前幾年因可在大學附設研究所作實驗性質工作, 而得以住在台北友人家這樣的機緣的情況)下才能在週六上教會~ ^_^ 而上教會通常都是有在國外認識的同靈之前的母會(如台北教會啦等等~)
[ 13 ] 五哥 ( 2003/12/27 下午 08:36:00 )
TO:Lawrence 姚傳道原屬景美教會，現駐牧淡水教會。張謙勝執事也屬景美教會，我們都很熟的啦！木柵成立教會前我也是景美的，景美卻也是台北教會分出來的。回台灣歡迎到木柵來坐坐喝咖啡呀！ 這個rma要轉mp3好像軟體有一點不是很好找，我幫忙找找看。
[ 14 ] 咖啡貓 ( 2003/12/27 下午 10:10:00 )
奉五哥之命代答： 關於wma轉mp3請參閱以下網址 http://www.slime.com.tw/d-17.htm 如果還有問題請再提出 這幾天我會再來瞧瞧 至於講道錄音 因為有許多北區各教會網站放置各種影音檔 常造成主機流量受影響 因此未來放置影音檔將有所變革 目前網路事工小組正在研議妥善方案 姚傳道原屬景美... 現在也還是 偶也原屬景美 現在偶和五哥都屬木柵 不過... 偶更厲害啦 偶素木柵教會淡水小區滴 哇哈哈！ 景美木柵淡水任你玩 歡迎你ㄛ ------------------------------ e 起代禱 e-pray.tjchurch.org.tw 淡水教會 tanshui.tjchurch.org.tw
[ 15 ] 咖啡貓 ( 2003/12/27 下午 10:21:00 )
再補充一． WMA音源應是現今網路最佳格式 如果以MP3上傳的話 會佔用許多空間 目前有些隨身聽已經支援WMA格式了 未來北區將建置 media 專屬網站 各教會要提供影音檔 都必須放到這裏來 而且以網路串流方式提供會員(必須註冊)使用
[ 16 ] Lawrence ( 2003/12/27 下午 10:42:00 )
燔祭祭物心得(利未記CH1) 目的: 1)為獻祭的人贖罪(1:4) 2)為獻上馨香取悅神(創8:20-21) 分享: 1)身為祭物的我們要甘心為同靈的罪來代禱(1:4) 2)需要別人為自己的罪代禱的人(獻祭人)要"主動"地帶完全的祭物來會幕門口獻祭(要主動找沒有瑕疵的弟兄姊妹一起到神面前禱告)(1:3) 3)身為祭物的我們要先用水藉著道把瑕疵洗淨(1:3)(弗5:26-27), 被我們代禱的對象才能被神悅納(可見要找人幫忙代禱也是要小心謹慎... 而我們要當祭物之前也要先看自己...) 4)獻祭人(被代禱的人)要自願按手(有信心的行為)把罪歸到祭物(我們身上), 祭物(我們)的代禱(燔祭獻上的祭物)才會受悅納(1:4). 例子:但以理承擔以色列人罪孽的禱告,尼希米為以色列人獻為燔祭的禱告. 不然, 就算有但以理和約伯及挪亞在神面前代禱, 以色列的罪也還是會被紀念審判(因為獻祭人沒有按手認罪, 那義人的禱告與他無干). 5)祭物(我們)要被獻為神聖的燔祭的話, 祭物必要受苦. 因為祭物在為人代禱(獻上)之前不只要看起來沒有瑕疵. 倘若要更進步發出馨香的話, 更要用神的話(刀)來流血,剝皮,並切塊(想起來就覺得要當祭物還真不簡單... 皮要被扒的乾乾淨淨, 並且還要被砍頭, 肢解... 不過, 神的話本來就是這樣銳利... 若沒有要把一切在禱告中赤裸向神顯明這樣的覺悟的話最好不要自願成為祭物... 不過若不成為屬靈燔祭的話就無法實現保羅所說的活祭了...) 6)祭物(我們)被獻上時要用聖火(真教會的聖靈)來燒(我個人的看法, 在這裡指順服聖靈[順服的油脂被聖火燃燒]發出馨香, 不一定指聖靈內住... 素祭的"澆油"的動作就我個人看來才算是指著聖靈的內住. 不過這並沒有標準答案, 如楊昱民傳道所言, 每個人的感動可能會不同. 不論如何, 我從來都不認為尚未領受聖靈的同靈們可以有藉口行不出義來! 因為順服聖靈感動不見得就非得要已經有聖靈內住不可). 如同當時聖靈五旬節時一樣. 在使徒們被降下來的聖火(舌頭如火焰顯現)給充滿後才算是真正開始了馨香的燔祭. 用凡火者... 請參考利未記十章亞倫的兩個兒子的下場... 7)臟腑及腿在被燒之前要先洗淨(這應該很明顯??? ^_^) To be continued...以上分享算是聽完了陳長老五祭要義以後自己再去補充給自己用的... 在這邊分享, 更請諸位同靈們不吝補充指正~ 讓我們不但能傳承前人珍貴的遺產, 更能更進一步地使其更加完美~ ******************************************** To:五哥 這次姚傳道來有談到他是從景美教會出來的~ ^_* 他人很隨和哩~ ^_^ 還有之前有打錯了... 台北教會線上聽道的檔案格式是Wma, 不是rma... =P 不好意思 To:Jeff 你所說的那個見證是很久以前大林教會陳復生長老在代表大會的早禱會中發生的~ ^_* 陳長老那時候一口氣把五祭給講完(真是驚人!!)... 之後蔡聖民長也有加以補充... 現在陳恆道長老現在又補充自己的一些看法... 這些是我從陳恆道長老的五祭要義聽到的見證... 我這次回台時去逛校園書局時... 看了一些其他教會對於利未記中對五祭的看法的書... 發現聖靈藉由陳復生長老而一代一代傳下來的道理, 比之更加有意思~ (不過也可能是我在逛校園書房的時候剛好只看到其他教會小學程度的神學教科書啦~ ^_^ 我們在這邊的討論搞不好他們還不屑一顧呢~ ^_*)
[ 17 ] Lawrence ( 2004/1/1 下午 08:55:00 )
查考五祭時, 發現兩章很重要的經文. 可以幫助釐清獻祭的時機(何時該獻何祭)和獻祭的方法 民數記CH15 和 民數記CH28-CH29 奇怪的是, 越去讀這些條例, 就越感覺神的律法條例完全沒有被廢去. 怎麼會有人認為舊約除了智慧書(詩篇箴言雅歌及約伯記)之外已經沒有啥價值了呢? 為此, 我特地去買了一本新的由希伯來文直接翻譯成英文的摩西五經來查考. 才發現原來神會花費兩個四十晝夜所吩咐摩西寫成的律法, 根本直到現在還是散發著救恩的光芒! 難怪要用那麼多天來講, 講到摩西臉皮放光都還不知道. 因為這是比七晝夜創出來的世界還要美麗的創造哩~ 現今卻大有以新約取代舊約的趨勢(因為誤解了保羅所說的必死的字句, 而普遍以為閱讀舊約的字句沒有啥路用, 卻不知保羅所說的是要以聖靈來讀出神的正意). 真的是暴殄天物... 準備講章時的發現及發發牢騷罷了~ ^_< 要再回去查考素祭了~
[ 18 ] 五哥 ( 2004/1/1 下午 09:44:00 )
To:Lawrence 不錯喔！研究聖經愈來愈有心得。 咖啡貓提供之軟體下載，不知WMA轉MP3方案解決了沒有？ 如果不行，買一台新式支援WMA的隨身聽或許比較快。
[ 19 ] Lawrence ( 2004/1/1 下午 10:03:00 )
嗚~~ 人家沒有錢啦~ >_< 買mp3已經花了我一個星期的生活費了...還要多買個支援wma的...就真的會被我媽拿來剝皮做活祭了(像亞伯拉罕一樣獻給真神還不打緊, 搞不好是拿去獻給其他的"神明", 那就太@#$%^&*...) 不過轉檔的問題算是解決了吧~ ^_^ 多謝您和貓兄的熱心. 其實我之前也是到史萊姆的家去找軟體的. 無奈找到的免費的軟體品質很爛... 會讓陳長老的聲音年輕了一百歲^_< 而比較好的都是共享試用的軟體... 所以還是一樣外孫打燈籠--照舊囉~ 但還是謝謝您倆的熱心~ ^_*
[ 20 ] Lawrence ( 2004/1/1 下午 10:59:00 )
素祭的目的 (利2:2)素祭的目的很單純, 和燔祭一樣就是要獻上馨香之氣取悅神. 但不同是, 素祭所發出來的香味是一種烤麵的香氣. (利2:1; 4; 14)用的材料, 不論是麵粉, 餅, 或是麥穗子, 全是麥子作的. 燒出來的香氣就是麥麵的香, 也就是當時的以色列人的食物的香氣. 這香氣與燔祭烤肉的味道不同. 因為麥麵的香是日常生活中就聞得到的香. 所以獻上素祭的馨香, 就是告訴信徒要隨時隨地, 不論在教會內或是教會外, 在家或是在公司, 都要有美好的行為. 這與燔祭的香氣很不同. 因為燔祭的香氣是指著特別為神獻上的好行為, 如熱心參與教會舉辦的聖工. 但是素祭的香氣則是告訴我們, 平常生活中就要有神所喜悅的好行為. 如在公車上讓座給行動不便的人…等. 因為素祭的香氣是日常生活中就可以聞到的(弗5:2所說的馨香之氣, 應該是燔祭(特別為了主)和素祭(日常生活)兩者的馨香之氣). To be continued...
[ 21 ] Lawrence ( 2004/1/3 下午 11:58:00 )
給貓兄~ 不知道能否請您轉告負責台北教會線上聽道的同靈. 陳長老五祭要義的第五集檔案有損毀. 無法播放最後一段. 也因為有損毀, 所以也無法轉檔~ @_@ 謝謝~ ^_* 感激不盡. 還有一個建議. 那就是能否把長執所發下去的筆記給作成PDF檔? 讓我們也可以下載印出來, 就像多倫多教會一樣呢? ^_^ PS:現在正在努力思考, 為什麼素祭只獻上一部分的祭物...並且是由祭司來決定這一把大小? 如果祭司手寬大一點, 那不就獻上比較多嗎? (而且比較貪吃的祭司難道不會放水, 抓比較小把一點, 然後就留下比較多的麵粉給他去吃了???) 不懂神為什麼如此吩咐, 而不要用一個定量??? 希望能在週四前從聖經裡面想到答案... *_*
[ 22 ] 咖啡貓 ( 2004/1/4 下午 02:46:00 )
關於台北教會影音檔問題 已經函轉台北網管處理了 希望很快有回應 ...........感謝五哥轉告Lawrence 的訊息 把長老的聲音年輕化100歲？ 簡直把長老給樂壞了 會出現這種情形一般是設定的問題 可以多試幾次看看 你媽會把你剝皮獻給其它 "神明" 它們的下場恐怕會牙齒掉光了...
[ 23 ] 五哥 ( 2004/1/5 下午 10:42:00 )
素祭沒了嗎？
[ 24 ] 五哥 ( 2004/1/5 下午 11:05:00 )
嗯！在素祭上不可缺了神立約的鹽。這鹽你有何心得？
[ 25 ] Lawrence ( 2004/1/6 上午 08:01:00 )
不好意思... 因為趕著寫講章, 忘了在這邊定時更新posts ^^" 素祭對我而言是指著"日常生活的好行為". 由這個思路想下去的話, 我得到的結論是: 加上油 = 好行為要有從聖靈來的喜樂(來1:9) 加上乳香 = 好行為要有敬虔禱告的生活為前提(啟8:3-4)(腓4:4-6) 加上鹽 = 好行為要如鹽一樣有味道的(要實際, 不是不痛不癢的好行為)(太5:13)(各2:14-16)(約6:5-6; 約伯的朋友因為其安慰與指正是虛空的, 不義的, 所以就像雞肋一樣, 不能滋潤約伯的心; 箴15:2) 不加酵 = 好行為不可以是因為假冒偽善之故(因為素祭若是好行為的話, 那我覺得酵特別指假冒偽善-雖然酵還有很多其他代表的意義)(路12:1-3) 不加蜜 = 好行為不能為考究自己的榮耀而行(箴25:27)(吃蜜不是不好, 而是不可以在素祭特意加上蜜. 因為人不可以奪走神的祭(神的榮耀)) 這些只是補充陳長老的證道~ ^_* 所以他有談到的就沒有在這裡多談~ To be continued
[ 26 ] Lawrence ( 2004/1/7 上午 09:18:00 )
終於有點明白為何素祭對祭司和對平民而言有不同的獻法了~ ^_^ 若有人有任何心得的請再補充~ ^_* <<對素祭因身分不同而獻上的量有差異的想法>> (利6:23)素祭的另外特色就是祭司和百姓獻上的素祭的數量不同. 平常百姓獻上的素祭是祭司取一把獻上後, 剩下的都歸給祭司. 但祭司為自己獻的素祭就不可以留著吃. 必須要全部燒給神. 這代表什麼呢? (林前9:9-14)這代表我們獻給神的好行為當中, 包括要接待奉養聖工人員. 所以要盡一切幫助從遠方來這裡幫助聖工的人(不單是傳道, 其他志工也是). 因為神已經規定我們的素祭有一部分是要給他們. 但是祭司的素祭要全部獻上, 是因為他們的好行為必須是全為教會. 不可以考量其他的因素(家庭或是個人因素). To be continued... ^_^
[ 27 ] Lawrence ( 2004/1/7 上午 09:34:00 )
對於燔祭... 在詢問過一位同靈的意見後, 有比較不同的看法(可能更深入, 也可能不~ ^_~)~ 那位同靈指出小弟之前對於<祭物必須無瑕疵>, <祭物腿和臟腑必須用水洗>, 以及<祭物要用刀剝皮切塊砍頭>這三個步驟的解釋的差異不大. 為此小弟想一想後發現應該要作如下所說的想法和解釋會比較好. 還請同靈不吝指正(不一定要先查考利未記才可以發言啊, 您可以憑著聽道理時候所聽過的來發表自己的看法啊~ 反正本來就是討論用的, 彼此互相漏氣求進步, 相信神不會因此對無心講錯的同靈審判的^_* 不然的話我早就完蛋了~=P). <祭物必須無瑕疵> = (照信心程度作完全的祈求) 沒有瑕疵就是說祭物是完全的, 沒有缺點的. 指的就是信心到了什麼程度, 就完全的照著信心的程度來奉獻, 一點都沒有少(林後8:11-12)(正面例子:寡婦的兩個小錢; 路21:1-4)(反面例子:亞拿尼亞和撒非喇; 徒5:1-4). 今天我們為別人代禱, 只要是"按著我們的信心程度"來禱告, 都一定可以蒙神悅納. 若信心小, 不能輕易原諒犯錯卻願意悔改的同靈, 就當先求主加添我們的信心, 等到可以了再為其禱告, 這就是按著信心程度來獻上沒有瑕疵的禱告. <祭物要用刀剝皮切塊砍頭> = (在真理面前謙卑) 被宰殺, 流血, 剝皮, 砍頭並切塊. (利1:5-8)這一切的動作, 都要靠著刀來執行. 今天執行獻祭儀式所用的刀, 就是聖言. (來4:12-13)聖經教導我們, 我們要被神的話給刺透並剖開. 祭物“被宰殺”就是要反覆思考神的話, 用來對照心思意念, 使我們的心被剖開, 謙卑順服真理. 剝皮就是失去面子. 每個人都要面子. 可是要為別人贖罪獻祭, 除了要信心外, 更先反省自己, 謙卑把一切顯明在神面前, 並且順服. <祭物腿和臟腑必須用水洗> = (自潔) (利1:9)在切塊剝皮之後, 再來要清洗腿和內臟. 腿, 代表我們所行的道路. 內臟, 表示我們的內在我們的心思意念. 把腿洗淨又把內臟洗淨, 就是告訴我們要保守我們的心思意念清清潔潔, 並且注意靈修, 不要行走在惡人的道路上面. (箴4:23-27)我們看到要保守我們的心思意念, 首先就是要除去污穢骯髒的嘴. 持定眼目在正路.
[ 28 ] 五哥 ( 2004/1/7 下午 03:42:00 )
Lawrence 拍謝！拍謝！我又來了，可否 eMail 給我你的 eMail？ Li920699@yahoo.com.tw
[ 29 ] Pisgah ( 2004/1/7 下午 03:42:00 )
不好意思，因為陳長老的五祭尚未聽完，加上最近在準備一篇查經，還要做成power point，沒有機會細讀五祭，只能在一旁「偷吃」。 想要問一下Lawrence： 「祭物必須無瑕疵」是絕對的，即「絕對不能獻有瑕疵的祭牲」 但信心卻是相對的，我雖小信，卻仍然可向主祈求，這其間的"包容"是不是有所不同呢？ 另外，「臟腑」的獻祭，似乎另有意義，參見 利3:14；4:8~12；8:16， 是不是所有的臟腑都可獻上？ 如果「罪」一定要用血來贖，這樣，有用到血的祭，跟沒有用到血的祭，是不是應該分開來看？
[ 30 ] Lawrence ( 2004/1/7 下午 08:49:00 )
>>「祭物必須無瑕疵」是絕對的，即「絕對不能獻 >>有瑕疵的祭牲」 >>但信心卻是相對的，我雖小信，卻仍然可向主祈 >>求，這其間的"包容"是不是有所不同呢？ 其實, 我的想法是這樣的... 在我眼中, 祭物必須無瑕疵, 也不一定是"絕對". ^_^ 因為無瑕疵, 表示外表良好, 看起來健康, 但是一但剖開來了, 才發現有一點小瑕疵, 那怎麼辦呢? 祭司和獻祭的人當然會很尷尬... 但神不會悅納嗎? 我覺得神應該還是會接納的吧(下次獻祭的人就更有經驗了... 知道說還要從眼睛的色澤啦或是排泄物啦來盡可能的先把有瑕疵的過濾掉... 以致於愈來愈完美^_* 跟信心一樣. 一開始不會注意這小細節. 卻透過一次又一次的獻祭用神的話剖開後觀察注意後, 日後獻的祭就愈來愈不可能有瑕疵...) 所以我才會覺得, 這裡的絕對, 是我們眼中的絕對, 卻不一定是神眼中的絕對. 所以看作是我們的信心到了什麼樣的程度就作什麼樣的無瑕疵的奉獻, 可能會解釋的比較通. 因此我會覺得...亞拿尼亞獻的就是有瑕疵的祭. 因為他明明可以獻上沒有瑕疵的鳥為祭(舉例來說, 就是照著他所能所願意的來奉獻一百元, 並且誠實), 卻死要面子, 假裝忘了瑕疵, 而獻上有瑕疵的牛為祭(就是說, 在口頭上打腫臉充胖子欺騙教會的人) >>另外，「臟腑」的獻祭，似乎另有意義，參見 >>利3:14；4:8~12；8:16， >>是不是所有的臟腑都可獻上？ 這要看您說的是什麼祭... 就我讀經的感覺, 燔祭的臟腑是一定要全獻. 但是平安祭贖罪贖愆祭則是只有腎臟,肝,及其他臟腑上的油脂. 因為燔祭被稱為全牲都奉獻上的祭. 所以全部都要燒在壇上. 平安祭我則不清楚除了腎臟, 肝等以外的臟腑要不要燒在壇上(好像沒有提到怎麼作^_^)...但是贖罪贖愆祭除了腎臟肝臟及其他指定的以外, 其他的部分都要拿到外面去燒(用常理想應該可以知道...因為神最不喜歡人犯罪了...) 而獻上的臟腑...指明很清楚的是肝臟及腎臟(平安祭)... 陳長老有提到腎臟. 但是肝臟好像沒有提到(我只聽到第六集...因為第五集的更新版最近才弄好, 感謝台北教會網管人員的辛勞). 而他再談燔祭的時候並沒有把每一個臟腑都拿出來講是啥意義~ ^_* 不過也許有探討的空間~ >>如果「罪」一定要用血來贖，這樣，有用到血的 >>祭，跟沒有用到血的祭，是不是應該分開來 >>看？ 是的. 所以從血的角度來看, 可以分成兩類(素祭類和血祭類). 從方法來看, 也可以分成兩類(火燒和沒有有火燒) **這是我自己參考張執事的講章, 陳長老的講道, 以及謝傳道的書, 和聖經以後, 在腦中的一個小小的分類** 流不流血的分別 (A)素祭類: 素祭, 奠祭 (B)血祭類:燔祭, 平安祭, 贖罪祭, 贖愆祭 燒不燒的分別 (A)火燒祭:燔祭, 素祭, 平安祭, 贖罪祭, 贖愆祭 (B)不火燒祭:奠祭 PS:所謂的搖祭舉祭, 指得應該是獻祭作的動作, 而不是真的單獨成為一個祭. 但是奠祭應該有單獨成為一個祭. 因為雅各當初在伯特利就是用奠祭的(若記得沒錯的話~ ^_*)
[ 31 ] Lawrence ( 2004/1/8 上午 08:21:00 )
剛剛在禱告中... 也一直在想祭物要完全的意義~ ^_* 後來有一點感想, 貼出來, 但跟楊傳道一樣, 那就是請Pisgah兄不要以為這是聖靈的感動而不能被質疑或是討論~ ^_^ 因為討論真理本來就是這樣~ 當神對以色列人說, "你們要帶無瑕疵的祭牲". 我的感覺是, 好像聽到主耶穌在說, "你們要完全, 像天父完全一樣" 可是人有其不完全之處, 連約伯也是,但是這是在神眼中(假設神眼中是80%), 而非從人眼中. 若從人眼中看的話這個祭物已經是100%. 但不論如何, 重點是神知道你已經無法再補上另外的20%(已經到達極限了, 像約伯一樣~ ^_* 嘿嘿~ "誰"兄要不要跳出來參一腳啊? 趁機會回答你的問題). 這時候我們要為了"可能的20%"(每個人都嘛可以猜的到有這"20%的不足"的存在, 不過沒有人可以真正看到這20%究竟在哪裡--除非他是神! 而且倘若有人妄加論斷批評或是猜測的話, 就會落入像約伯的三個朋友及以利戶一樣的錯誤)而不獻祭, 還是要獻上呢? 所以我覺得, 像寡婦那樣的奉獻, 才是最理想. 重點不在於兩毛錢是多少, 而是他是照著他的信心來作最適當的比例的奉獻(今天假設他是家財萬貫的婦人, 他也一定會把全部養生的奉上. 因為他的信心程度就是可以讓他作100%的奉獻. 難怪會讓耶穌讚賞不已)
[ 32 ] 誰 ( 2004/1/8 下午 06:37:00 )
L兄： 約伯的問題請分享，我洗耳恭聽。不過可能要到原來的版面比較適宜。^_^
[ 33 ] Lawrence ( 2004/1/8 下午 06:55:00 )
當然會另外開一欄或是回到之前那欄去討論約伯~ 只是用這個欄當作餌把你釣出來而已~ ^(++++)^ 因為我怎樣要求別人. 也會怎樣要求自己~ ^_< 免得真神的名被羞辱~ =P 不過我還是覺得(在這裡延伸討論一下"完全沒有瑕疵"這問題不算太過離題~ ^_*), 神不會有事沒事為了要彌補這20%祂眼中的不足而去激動撒旦攻擊約伯. 約伯到最後得到這20%的補足是沒有在神的計畫裡面. 因為神並沒有預定約伯到最後會不會犯罪. 既然神沒有預定約伯, 就不可以說神是為了要使約伯完全才使他受苦~ ^_* 大意就是如此, 詳細的會在原本約伯那欄討論~ ^_^
[ 34 ] Pisgah ( 2004/1/12 下午 06:02:00 )
分享一節經節： (羅15:16) 『使我為外邦人作基督耶穌的僕役、作 神福音的祭司、叫所獻上的外邦人、因著聖靈、成為聖潔、可蒙悅納。』 保羅自比為祭司，以他傳揚福音所拯救的外邦人，做為獻給神的祭物，並藉著聖靈使所獻的成為聖潔。從這節我們回頭思考五祭。 人眼中的「沒有瑕疵」，並不見得是神眼中的「完全」或「聖潔」；然而，藉著聖靈使其成為聖潔，既有遮掩的意義，也有潔淨之功能。 舊約中的獻祭，何以選擇用「焚燒」的方式來獻祭呢? 以賽亞書 4:3： 「主以公義的靈、和焚燒的靈、將錫安女子的污穢洗去、又將耶路撒冷中殺人的血除淨、那時、剩在錫安留在耶路撒冷的、就是一切住耶路撒冷、在生命冊上記名的、必稱為聖。」 這裡告訴我們，神以「焚燒的靈」洗去污穢、除去殺人的血，使得餘民得以成為聖。 我個人認為，舊約獻祭的「焚燒」，有類似新約「因著聖靈、成為聖潔」的意義，而且，不要忘記，在神面前，不可獻上「凡火」。 因此，無論我們如何選擇沒有瑕疵的祭牲，使其聖潔且蒙悅納的，卻是燒在壇上的過程；在新約，無論我們獻上何物，最重要的卻是「因著聖靈、成為聖潔、可蒙悅納」。
[ 35 ] Lawrence ( 2004/1/12 下午 07:22:00 )
Cool~ Pisgah大哥您所貼的, 正是小弟沒有貼在這裡分享的小弟寫的講章的後半段~ ^_* 以下是小弟兩週前於分享燔祭時候所寫的後半段 @ <<祭要獻在祭壇上>> 凡事為主 按著信心的程度, 依著神的話語謙卑順服, 並自潔之後, 最後就是要把祭品獻在祭壇上用火焚燒(利1:7). 祭壇就是耶穌的身體(彼前2:5). 獻祭時, 祭品的血要流在祭壇, 肉也要被燒在祭壇上面. 肉, 就是好行為. 血, 就是生命. 祭壇, 就是耶穌, 耶穌的身體就是教會. 所以, 如果用神的話反省使自己謙卑後, 言行還算是對得起教會, 生命也活出基督的形象, 就是真正的活祭. 這樣, 就算肉體死了也有益處. (腓1:20-21)獻上自己當做活祭的人, 不論或生或死都是問心無愧的. 因為他可以坦然見主. (啟6:9-11)就算蒙受冤屈, 神終會伸冤. 若因不守法律, 或是作假見證欺騙國家在先, 等到國家要追討所作過的錯事時, 我們可以無愧的來到神面前嗎? 連基督徒最起碼的守規矩守法的要求都作不到, 哪有資格談論從神而來的愛心呢? @ <<要用天火獻祭>> 透過聖靈 談完過程, 接著談獻祭用的火. 根據聖經, 這火必須是從天降下來的天火. 過去神常從天上降火燒盡祭物, 表示祂的悅納. 如亞伯拉罕與神立約時, 很可能就是因為一直在等神降下火來燒去他的祭物, 所以才等到睡著. 最後神的火也真的降在他所獻的祭物上(創CH15). 更早之前很可能就是天火只有燒去亞伯的祭物而沒有該隱的祭, 聖經才會說神看中亞伯的祭而不是該隱. 這再摩西時代看的更清楚. 當亞倫被按立作大祭司後獻第一次的祭, (利9:24)聖經記載火也從神面前出來燒盡了祭物. 該注意的是從此這火就常燒在祭壇上. 隨時等以色列人來獻祭. 今天從天上降下來要燒活祭的火, 就是聖靈. (徒1:4-5)要等到神的火降下來, 我們才能確定有把握神是不是悅納我們獻的祭. (徒2:4)這也是為何當初聖靈降臨的異象, 是舌頭如火焰一樣落在每個人頭上. (弗5:2)被火燒出馨香就是指了解順服聖靈而憑愛心行事, 是獻給神的活祭, 所以不論信心(油脂), 行為(肉塊), 心思意念(內臟). 都要被火(聖靈)給燒出基督的愛. 就是活祭. 而且火一旦降下來, 就要一直燒在祭壇上. 今天我們每個人有責任不能聖靈的火熄滅. 教會是神的祭壇. 祭壇上要常常有火. (數28:6)神特別吩咐以色列人每天都要獻上, 作為常獻的燔祭. 今天要不斷的獻活祭來保持火不停的燒在壇上面. 換言之我們要透過聖靈不斷的從信心, 心思意念, 和行為來燒出香氣榮耀神, 這就是不消滅聖靈的火(帖前5:19-22). 也就是不停的透過追求神所喜悅的事(腓4:8-9)(腓4:17-18). @ <<不可用凡火>> 照著真理的愛心 既然知道聖靈就是神的火, 獻祭時就要注意不獻凡火. 凡火就是神沒有吩咐的火. (利10:1-2)拿答和亞比戶就是因為此而被神降下忌邪的火燒滅. 為什麼他們會被神看作是不潔淨? 因為他們的火不是從神出來. 所以即使他們燒出香氣, 這個香氣也只是讓神厭惡的香. 因為這是不合乎真理聖靈的愛心. 今天教會用來燒出愛心的火, 必須是從神來的火. 約翰告訴我們, 只要是真教會的聖靈的火, 就一定會聽從真教會. 所以若有人不順服教會的安排, 堅持要在教會安排外自己弄一個神所沒有吩咐的祭, 神會接受嗎? 這裡的火真的是順服教會的天火嗎? 不要以為這沒有什麼. 因為神說祂要在親近祂的人中顯為聖. 所以當照神所喜悅的, 順服真教會的聖靈, 也就是真理, 以虔誠敬畏的心事奉神, 因為我們的神乃是烈火. 這樣獻上才是真正馨香的活祭.
[ 36 ] Lawrence ( 2004/1/19 下午 11:15:00 )
分享兩節經文(是在查考贖罪祭時翻到的經文)... 看起來像是屬靈的燔祭與素祭的補充說明~ 希伯來書13:15-16 頌讚=獻祭的果實=素祭 行善捐輸=取悅神的馨香=素祭與燔祭同獻 而且有趣的是, 作者是在談完預表耶穌的贖罪祭之後才談到這兩樣常獻的祭.
[ 37 ] Lawrence ( 2004/2/17 下午 04:39:00 )
平安祭手頭上有一些心得... 是上次帶領查經(出埃及記裡面有關膏立祭司的章回)的時候準備寫下來的~ 遲遲沒有貼上來(最近有點小懶又有點小累...因為快開學了...還有教會最近也一堆工作...@_@)... 不過感覺平安祭在利未記裡面的條例很難了解... 還有興趣的人可以出聲一下嗎? 不然的話就留著自己獨樂樂了... ^_^" PS: 箴言也讀到了CH21...Pisgah兄您們那邊應該早就讀完了吧? ^_* 我箴言讀的速度很慢...因為發現箴言太深了...一句話就可以讀出很多層意義...然後再配上前後的經文...就成了一大串...讀到最後覺得..."吾生也有涯,知也無涯" @_@ 神的話真的是"仰之彌高,鑽之彌堅"... T_T
[ 38 ] 愚者 ( 2004/2/18 上午 02:11:00 )
這個專欄對獻祭的探討很有幫助, 願再看看 Lawrence 兄, Pisgah 兄等的研究心得高見, 獨樂樂不如眾樂樂, 尤其是聖經的真理. 關於五哥兄提到的素祭中的鹽. 有下列經節可供愚弟獻曝: (民18:19) 凡以色列人所獻給神聖物中的舉祭、我都賜給你和你的兒女、當作永得的分、這是給你和你的後裔、在神面前作為永遠的鹽約〔鹽即是不廢壞的意思〕。 這雖是指馨香的火祭(燔祭), 但提到"在神面前作為永遠的鹽約〔鹽即是不廢壞的意思). 一方面讓人聯想到火腿(舉的右腿-鹽) :). 一方面給素祭的鹽加了屬靈的涵意.
[ 39 ] 愚者 ( 2004/2/18 上午 02:22:00 )
上文中"馨香的火祭"(應該是平安祭吧?) 火腿只是開玩笑的聯想, 獻祭的肉不能久留. (利7:15) 為感謝獻平安祭牲的肉、要在獻的日子吃、一點不可留到早晨。 (利7:16) 若所獻的、是為還願、或是甘心獻的、必在獻祭的日子吃、所剩下的第二天也可以吃。 (利7:17) 但所剩下的祭肉、到第三天要用火焚燒、 (利7:18) 第三天若吃了平安祭的肉、這祭必不蒙悅納、人所獻的也不算為祭、反為可憎嫌的、吃這祭肉的、就必擔當他的罪孽。
[ 40 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/29 上午 08:50:00 )
最近又考察五祭. 發現更多有趣的事. 希望同靈在與外教會討論聖禮之餘也不忘來這裡坐坐. ^_^ 發現幾個有趣的問題. 想聽同靈或是慕道友人的意見. 1) 贖罪祭或贖愆祭一定要流血嗎? 2) 素祭一定要與流血的祭同獻嗎? 3) 贖罪祭和贖愆祭差別在哪裡? 4) 利未記第七章結束祭祀的條例之前, 說了耐人尋味的話. 說:"這就是燔祭、素祭、贖罪祭、贖愆祭和平安祭的條例，並承接聖職的禮."(7:34) 可詭異的是, 前七章並沒有談到承接聖職的條例. 有的話也只是在出埃及記中談論會幕時談到. 5) 煮至聖贖罪祭肉的瓦器要打碎, 但銅器要刮洗, 為什麼? 就先這樣, 想聽大家的意見. 畢竟, 討論這個比較合乎聖經學堂的宗旨. 不是嗎?
[ 41 ] 3456G(Wind) ( 2004/11/9 上午 05:59:00 )
論「祭」之前，或許可以先想想： 70人成一百多萬之人（四代如何衍生這樣多？），六十萬人能夠拿刀拿槍的，如果每天有百人犯罪，要排隊多久？要宰殺多久？要焚燒多久？要有多少的素祭（麵粉）？多少的奠祭（酒）？這多是每天要獻的！（cf. 民 28章）。律法乃是要人想起罪來。真正能夠實行，很難！割禮，在曠野都沒行！ 亞伯因「信」獻祭（動物除了皮之外，一無所用，因為人不吃肉，應該是全燒，故為燔祭。亞伯養動物，除了衣所需要之外，是純「聖工」） 燔祭，祭司得皮（利 7. 8），神以動物皮給亞當夏娃當衣。受洗是披載（穿上）基督。亞伯拉罕獻祭與神立約，其所獻的五動物成獻祭之牲畜。亞伯拉罕獻以撒 獻牛羊：悔改不只是「言語」上的認錯，乃是自己要千牛羊來，親手將他宰了，洗內臟（洗去罪源：罪最先由心發出！） 進入聖所，祭司天天經營之所，有餅香（真理，每安息日更換，常新）），有香爐之香（每天透入人心，聞知舒暢的靈氣之香，香料乃多種合成，是獨一的，是基督的香氣，不可假冒 出 30. 34-38。聖靈佳果九樣歸一），有燈台之亮（每天添油換蕊，美好行為）。在聖所內，「隔簾」有神！心生敬畏。必須「聖裝」才可進入。回看今天「自由」到失去「敬虔」。連外在最起碼的禮貌都難達到！今天基督徒對的神的觀念已經到了「只要有心，我就行我素」，問題是「有心」的人，會不顧慮神，不顧慮人嗎？人，真的無法親手將「罪我」宰了！是獻祭的人宰而不是祭司！（利 1. 5） 在曠野，陳設餅之麵和素祭之麵四十年來那裡來？若能烤餅，吃祭肉，嗎哪何用？ 命令本是預備「幾天以後」進入迦南地時用，誰知竟晚了四十年！（未受割禮，在曠野生的祭司全未受割禮！怎能獻祭？） 約櫃先走三天路程，如此怎能天天獻祭？ 在曠野獻祭？以色列家阿、你們在曠野四十年、豈是將祭物和供物獻給我呢。你們抬凓為自己所造之摩洛的帳幕、和偶像的龕、並你們的神星（摩 5:25 - 5:26）。 又：無論公牛，綿羊羔若有殘疾的可以當甘心祭獻上，用以還願，卻不蒙悅納（利22. 23）。 「有殘疾」的也可以當甘心祭獻上！
[ 42 ] 3456G(Wind) ( 2004/11/9 上午 06:15:00 )
贖罪祭至少有三種： 1. 血：取公牛的血「帶到會幕」，把指頭蘸於血中、在耶和華面前、「對凓聖所的幔子」、彈血七次。又要把些血抹在會幕內、耶和華面前香壇的四角上．再把公牛所有的血、倒在會幕門口、燔祭壇的?那裏。 2. 血：「不用帶進會幕」。祭司要用指頭蘸些贖罪祭牲的血、抹在燔祭壇的四角上、把血倒在燔祭壇的?那裏。 3. 公牛：亞倫要把贖罪祭的公牛牽來宰了、為自己和本家贖罪．拿香爐、從耶和華面前的壇上、盛滿火炭、又拿一捧搗細的香料、「都帶入幔子內」、在耶和華面前、把香放在火上、使香的煙雲遮掩法櫃上的施恩座、免得他死亡．也要取些公牛的血、用指頭彈在施恩座的東面、又在施恩座的前面、彈血七次。 公山羊：把贖罪祭公山羊的血「帶入幔子內」、彈在施恩座的上面、和前面、好像彈公牛的血一樣。贖了罪出來，他出來、要到耶和華面前的壇那裏、在壇上行贖罪之禮、又要取些公牛的血、和公山羊的血、抹在壇上四角的周圍． 也要用指頭把血彈在壇上七次、潔淨了壇、從壇上除掉以色列人諸般的污穢、使壇成聖。 愚以為查考舊約（保羅唯一承認的「神之默示」），首先或許應該平實的去讀，不要急著找「預表」，恐怕在太過普遍的預表中，反而失去了感動。
[ 43 ] 3456G(Wind) ( 2004/11/9 上午 06:20:00 )
天火與凡火 大衛因神使萬民都歸順他，堅立他的王位，所以想將被放在基列耶琳近五十年的約櫃運到耶路撒冷，以便隨時求問。於是王將以色列百姓從埃及的西曷河直到哈馬口都召聚來，精選三萬之士，浩浩蕩蕩的上到巴拉，將約櫃從亞比拿達家中抬出，放在新車上，由烏撒和亞希約趕車。王和以色列眾人在神面前用琴、瑟、鑼鼓、號、作樂，跳舞歌唱，渾然不知這動員全國人力與物力且盡心、盡性、盡意的盛事並不得神的喜悅。及至車過基頓的禾場，牛忽失前蹄，烏撒唯恐約櫃跌落，立刻伸手護住。約櫃雖遭顛波總算安然屹立，但烏撒卻因這與神命令抵觸的善心一扶，被神重擊，翻落車底。歌舞簌然停止，大衛驚懼，置約櫃於半途民家，黯然返回京都，留下毘列斯烏撒的地名，向過往之客哭訴未依神言只憑一己之熱忱事主的千古遺憾 。 當摩西第一次將帳幕在曠野中立起，雲彩遮蓋了會幕，神的榮光充滿帳幕。自從亞當犯罪被逐出伊甸園之後，神那「我要住在民中」的大愛就此具體表明。神從會幕中呼叫摩西，曉諭他獻祭的規矩。從此，人的罪，藉著牛羊的血得以被贖！展開了神偉大救贖經綸的首頁。 當亞倫第一次為百姓獻上贖罪祭、燔祭和平安祭之時，神的榮光向眾民顯現，有火從YHWH面前出來，在壇上燒盡了燔祭和脂油，眾民一見就都歡呼，俯伏在地。緊接著聖經描述了亞倫兩個兒子的死亡：「亞倫的兩個兒子拿達、亞比戶，各自拿著香爐，盛上火，加上香，在YHWH面前獻上凡火，是YHWH沒有吩咐他們的。就有火從YHWH面前出來，把他們燒滅，他們就死在YHWH面前」(利十1-2)。似乎叮嚀著我們後來之人要牢牢記住：不要因為生活在神恩沛然的恩典之中，就以為只要有「心」為主，則無論以什麼樣的方式來服事神都是好的；更不應該將屬靈的考量當做「拘泥小節」的保守，譏諷「分別為聖」的追求是劃地自牢的狹隘，以混濁的寬大來模糊「聖、俗有別」的意識。因為神那「我在親近我的人中，要顯為聖，在眾民面前我要得榮耀！」的要求是永遠不改變的。 在古時，神常以從祂而來的火來表示祂對獻祭的悅納： 當神與亞伯蘭立約的時候，亞伯蘭將牛、羊、鳥擺上，靜候神立約的記號直到太陽西斜仍無動靜，就沉沉睡去了。不料日落天黑之時，有冒煙的爐，並燒著的火把從那些肉塊中經過，於是神與亞伯蘭立了約 (創十五章)。基甸聞主呼召，將山羊羔和無酵餅擺在磐石上，神的使者將杖一伸，杖頭挨了肉和無酵餅，就有火從磐石中出來，燒盡了祭物 (士六章)。聖殿建成，所羅門王禱告既畢，就有火從天上降下，燒盡牛二萬二千，羊十二萬（歷下七1-5）。 以利亞深知這「天火燒祭物」的奧秘乃是天上真神獨有的作為，是故，在迦密山上力勸背道的以色列百姓不成之後，對眾人說道：「當給我們兩隻牛犢，巴力的先知可以挑一隻、、、我也預備一隻，放在柴上，不點火。你們求告你們神的名，我也求告YHWH的名，那降火顯應的神就是神！」巴力的先知從早晨到午間，從午後到獻晚祭，狂呼亂叫，求告巴力的名說：「巴力阿，求你應允我們」，但沒有聲音，沒有應允，也沒有理會的。以利亞先知便對眾民說：「到我這裡來！」吩咐眾人連倒三次水在燔祭和柴上，於是水流滿滿在壇的四圍和溝裡。接著以利亞先知近前來向天上真神大伸禱告：「亞伯拉罕、以撒、以色列的神，YHWH阿、、、求你應允我，應允我，使這民知道你YHWH是神！」 於是YHWH的火降下來（The fire of YHWH fell ）燒盡燔祭、木柴、石頭、塵土、又燒乾溝裡的水。眾民見狀，就俯伏在地說：「YHWH是神！YHWH是神！」這震撼，不減五百多年前亞倫初獻燔祭之情景。 神曉諭摩西說：「壇上的火要在其上常常燒著，不可熄滅。祭司要每日早晨在其上燒柴、、、在壇上必有常常燒著的火，不可熄滅」（利六12-13）。這火在亞倫初次獻祭之時來自神前（九24），是YHWH的火（王上十八38），神特別曉諭「不可熄滅」。因為YHWH是聖潔的神，人要接近祂不僅要帶牛、羊之血以贖罪，也必須以神所賜的火來事奉祂，不可隨己意以凡火代替，所以這天火必須存留，做為往後一切獻祭、焚香的火源（利十六12）。 主耶穌基督將自己一次獻上，成就了摩西律法書中諸般獻祭的規矩，自此以後，人類不再需要牛、羊之血以贖罪，因為基督耶穌的寶血已永遠潔淨了我們。從此我們乃將自己當做活祭獻給主（羅十二1）。然而，我們不禁要自問：既說律法是將來美事的影兒，則看哪！新約的活祭已獻上，但昔日行使立約與表示悅納的天火如今安在？ 如果能瞭解「天火燒祭物」的道理，我們就不會驚訝為什麼由神而來的聖靈初降在「活祭」之上，會是如火燄之形（徒二3）？為什麼聖靈進入內心，人會有焚燒的感覺（耶二十9）？因為聖靈是由天上來的焚燒之靈（賽四4），是主悅納、潔淨的記號，是往後一切焚香、獻祭、服事的本源，是永不可熄滅的天火。人若能意識到神的聖潔與尊貴是何等的完全與可畏，人就自然不會也不敢認為人間高言大智的凡火是可以用來獻給神的。雖然凡火透過腦力激盪即可得，不用像天火那
[ 44 ] THL(THL) ( 2004/11/9 上午 10:04:00 )
讀過 3456G 的「凡﹑聖」兩火論, 也的確有欣賞的地方, 但你只指出負面的方向, 故此, 本人願意誠心詢問: 你認為什麼才是真正的獻上「聖火」呢? 可否在信徒的各方面, 如生活﹑事奉或聖徒相處等, 作出具體的建議嗎? 謝謝。
[ 45 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/11/9 下午 05:33:00 )
To 3456G: 有空歡迎多上來分享，一味的逞口舌之快，久了不免有捨本逐末之憾，得見大作，是難得的靈命省思機會，這裡的人，胃口好的很，有什麼大餐，儘量端出來。 我有同樣的問題，天火與凡火的意義，我想不難明白，難的是如何界定？ 我在查經聚會中，常聽到一些天馬行空的「感動」，講的人滔滔不絕，彷彿見人之所不能見，這種「沒有來由的感動」，引起的質疑，時常多過對它的共鳴，到底什麼是凡火？什麼又是天火？如何判定呢？
[ 46 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/9 下午 06:47:00 )
同意Wind兄的看法. 我們是應該要先避免直接跳入預表的討論~ ^_^ 平實的讀利未記是很喜樂的一件事情. 最近我為了一個問題(上篇留言有問到的問題, 那就是贖罪祭和贖愆祭的不同), 再讀了利未記. 發現還是很多東西是新的(也很有趣). 因此不知不覺間竟然已經天亮而不自覺... 然後感覺滿心感謝. 真的… 在神的話語面前, 我們真的什麼都不懂… 若不是聖靈, 我早就不知道打瞌睡到哪裡去了. Anyway, 容小弟提醒一下. 有贖罪祭(或是贖愆祭)不用血而行的. 那是對非常窮的人的要求. 這記載在利未祭5:11. 聖經說這是贖罪祭(希伯來文Hattat), 而不是贖愆祭(希伯來文Ahshahm). 但其實第五章要歸類於贖愆或是贖罪祭, 我覺得記載的似乎不是很明顯. 只能大致推測, 第五章講的是贖愆祭. 而這一類的贖愆祭等同於(贖罪祭加上燔祭). 還有一點, 如果如兄所說, 那時候沒有辦法獻祭的話, 那亞倫的祭司職位不知道如何而來的? 因為祭司要被膏立, 需要獻祭(五種祭禮都要). 而且根據利未記時十一章的記載, 亞倫是有獻上這些禮(特別是素祭的材料也有), 不是嗎? 上個安息日的時候(三天前), 我和其他同靈討論獻祭. 很奇妙的也碰到了Wind兄的問題. 因為我們發現. 只有一個會幕, 要給那麼多人獻祭, 會真的很累. 不過, 再累神吩咐的也是要做. 還有所謂的火要常常點在壇上. 這是指著燔祭(Ollah)而言. 如果是贖罪祭, 則好像是在需要的時候再引火點燃就行了(所以就Practically speaking, 第一次有天火降下來. 之後只要保留火種, 就算要移動會幕也是可能的.). 這樣的話說回亞倫的兩個兒子, 神擊殺他們是因為獻上凡火(利未記10:1). 但參考完第十章, 這凡火要如何定義呢? 我想有三個可能. 第一個就是自己用自己的火種, 不用神之前賜下來的火種. 第二個就是因為他們的心態或是其他侍奉的主觀條件(醉酒是很有可能的, 因為神之後就特別交代摩西吩咐亞倫的子孫不可以先喝酒再來事奉. 利未記10:9-10). 第三種則是兩者皆有. 因為酒醉了所以搞不清楚狀況, 以至於聖俗不分. 不過我想重點還是在於 ‘聖俗不分’. 神不管理由為何, 聖俗不分的結果就是如此… 最近有點事情, 會盡量回來參加討論, 拜託拜託~ 請不要停止了喔~ ^0^ (看到很多人對神的話語有興趣, 就感到歡喜~)
[ 47 ] 3456G(Wind) ( 2004/11/11 下午 06:50:00 )
Hi, 各位久違了！ 很高興見到各位仍然在為真道努力的用心，網頁有你們在，是很吸引人上來的因素。只可惜愚如風的腳程，既堅固不了任何地區，也讓自己沒有很多「受教」的機會，難免靈命日漸低落，思考遲鈍。能與君等一談，勝孤獨的苦思三晝夜。「利未記」剛好是被指定的課程，能先聽聽各位的領受，是一大喜樂。 獻祭，在曠野當然有，問題是無法按照「律法」來日日行。縱然建殿之後，如果通國都按照律法來行，則每天「應該」來「贖罪」「感恩」的人將不計其數，難以為之，也因此更讓人感到神律法的用心一定是超越過「字句」的要求。其中，或許「預表」不多，但肯定與日常的「選民生活」有關。就如同「潔淨」與「不潔淨」的食物分類。 很難想像神怎會創造「不潔淨」之物？按照主對彼得所說：「神所潔淨的，你不可當做俗物」來說，救恩成全之後，這飲食和諸般洗滌的規矩就成全了（來 9. 10）。神的創造又回歸全然潔淨，除非人將這潔淨之物獻給了偶像！獻給了偶像之後，縱然食物分類按照律法來說是「潔淨」之類（如牛羊），但在「靈裡」卻完全交鬼，不潔淨了。 可見神在沒有聖經可讀，沒有聖靈降臨的時期，希望藉著日常不可避免的生活細節使選民養成「與眾不同」的生活方式及思維路線。希望從「可分辨的」可見之食物將選民帶進具體但又抽象的「分辨諸靈」的屬靈意境。前者，可以一一陳述，容易分說；後者，則需要長時間的「屬靈的教導」（結 44. 23）以及在聖靈裡的共識。 選民在每天的飲食上，最基本的反應是這「潔淨否？」，一天至少「三問」（假設也是三餐），自然而然的「聖、俗」之分，成為一種「習慣」性的思想與力量。選民在意的不是這食物「補不補」，而是「可不可吃」。但以理拒絕王的筵席，是這日常自然生成的分辨能力所展現出來的力量。 愚乃井底之蛙，所見必然過於局部化，但總有一個（錯誤的？）感覺：我們今天在宣教和牧養上，在意的是「果效」（補不補）多於「聖俗」的分辨（這方式能用在聖工上嗎？潔不潔淨？）。整個思維的方式與要求逐漸朝向短期投資性的企業走向（在一短期內，或「我負責的這一屆裡」，要有一可被看見的成果），整個風氣逐漸著重於書面上的「我做了什麼」，而疏於難以立刻見到成果，卻又是真根基的「百年樹人」之「聖俗」分辨能力。也因為這聖俗分辨能力的微弱，導致於今天一些的辯論成為「越談越無交集」的眾說紛紜。比如，詩歌創作的風格，講台傳講的信息等等。於是，各自以自己以為美的「火」來焚燒。 神在異象中向以西結先知叮嚀，末日真教會主要的工作在於「使我的民知道聖俗的分別，又使他們分辨潔淨的和不潔淨的」（結 44. 23）。這一囑咐與今天的我們似乎還有一段距離。 今天，社會是一個沒有固定共同價值觀念的時代，是「多元與包容」的時代，誰也沒權力說「這是『聖』，那是『俗』」！許多違反聖經的教訓，社會要我們以「寬容」待之，將「不潔淨」的當做「更應當以愛心包容」（如同性關係）。可嘆，這樣的一個「多元與寬容」也侵蝕了教會，導致於討輪起「聖俗」來就非常的困難。我們或許應該明白教會是基督的身體，沒有「多元」沒有「寬容」的問題，是「真理裡的唯一」，是「不喜愛不義的聖潔」。 連屬靈如THL和Pisgah兄，都提出 ： 「什麼才是真正的獻上「聖火」呢? 可否在信徒的各方面, 如生活﹑事奉或聖徒相處等, 作出具體的建議嗎?」「到底什麼是凡火？什麼又是天火？如何判定呢？」加上愚吞吞吐吐的回應，正是這「聖俗」已難以分辨的寫照。如此，在聖俗都分辨不出來的情況下，我們一昧的努力，如此的「聖」工，怎不讓人心焦？ 簡單如：到神的殿堂來，吃檳榔，抽香菸，是俗？是聖？或是無關聖俗？答案應該90%會一樣。 到神的殿堂來，露肚臍裝，是俗？是聖？或是無關聖俗？答案應該60%會一樣。 到神的殿堂來，穿牛仔褲，是俗？是聖？或是無關聖俗？答案應該是爭論性的。 但如果，「傳道穿牛仔褲露肚臍上台講道」，是聖？是俗？答案又應該會80％以上一樣。 「使我的民知道聖俗的分別，又使他們分辨潔淨的和不潔淨的」（結 44. 23），在這囑咐裡，不已假設了（不可見的屬靈）「聖俗」之分如同（可見的食物）「潔淨不潔淨」一樣的明顯易懂，可以教導？為何今已失落？倒真希望我們重新回到一日三餐問「潔淨嗎？可吃嗎？」而不是「補嗎？有效益嗎？」的生活方式（尤其年輕人的網路生活），讓這樣的「問」不斷的深植在腦海中，重新培養出「獨居之民」的氣質來！如此「聖俗」觀念從小深植人心，可免去許多俗不可耐的討論。 因為工作關係，愚無法常來網上汲取各位從神得來的領受，甚是遺憾。 Nov. 11. 2004
[ 48 ] THL(THL) ( 2004/11/13 上午 10:54:00 )
3456G 兄, 謝你的分享, 我雖感受到兄為這世俗化的信仰而有的憤慨, 又為神的原故所發的悲哀, 但我郤不得不把我與你觀點上的不同指出來, 望多交換意見, 達到「更上一層樓」的果效。 兄所問:「很難想像神怎會創造不潔淨之物？...」, 我也有同感, 為什麼神不在挪亞入方舟時, 就只選「聖」的物得救, 而是連「俗」的都要呢? 甚至更早些, 在創世之時, 為什麼不只造「聖」的東西, 還要造「俗」的東西呢? 而且神還說:「...神看這一切都甚好 (不論聖俗??), 並祝福他們...」。 一隻豬, 是否是牠自己願意成為「俗」呢? 一隻羊, 又是否是牠自己很努力地成為「聖」呢? 到底:「 神所潔淨的，你不可當做俗物..」是否是一個從救恩之後才有的新觀念呢? 一間偶像廟宇, 到底是那個啞吧偶像到處叫人來拜它, 還是人內心的迷信, 促使人到它那裡膜拜呢? 回到聖經上, 約拿被神差顯到尼尼微城去, 那裡的人和物, 不但與他自己的民族有深仇大恨, 約拿甚至認為他們是不潔的民, 根本不應得神的憐憫, 但神親自身約拿表明祂對他們的珍惜。 說了那麼多, 我相信兄你也捉摸不定到我的觀點吧。 我們很容易就輕率地把一件事簡化為「俗」或「聖」, 郤不深入研究事情的真意, 然後以一隻手指著自己, 說所做的是真神所認許的「聖火」, 另一隻手就指著其他和他不是一模一樣的為「凡俗之火」。 我曾讀過戴德生(Hudson Taylor)先生的傳記, 他是一位十分出色的宣教仕, 更是一位有深度的屬靈人, 他到中國傳道的特色之一是與當時的中國社會「融入」, 他不但學中文, 也穿唐裝衣服, 更戴了一頂有 Pig Tail (長辮子) 的帽, 除皮膚外, 外表和個「中國人」沒有分別, 他這樣作是因當時的鴉片, 使中國人仇視外國人, 但戴德生的打扮卻為主的工作把開一個大門。 在中國人那邊看是十分受落的, 但在英國的其他宣教仕眼中, 戴德生是十分庸俗, 他們質疑他棄了英國優質基督徒的尊嚴, 神怎能與他這樣一個人同工呢? 甚至有一位在初期與他到中國宣教的同工, 也因他的外表改變而不滿, 最後更與他分手呢! 如果我看見: 1. 一位吃檳榔，抽香菸的人進來, 我就勸他說:「吃檳榔，抽香菸對身體不好, 戒掉它吧。」 2. 一位穿露肚臍裝的人進來, 我就對他說:「這裡冷氣大, 小心著涼, 下次多披點衣吧。」 3. 一位傳道穿牛仔褲露肚臍上台講道, 我會在會後問他:「下次是否有其他的選擇使你在台上更能帶出強而有力的信息呢?」 說了這麼久, 只想指出:「...所以我們從今以後、不憑著外貌認人了．雖然憑著外貌認過基督、如今卻不再這樣認他了。...」, 又說:「...神看人是看內心的...」。 如說話過火, 望兄原諒。
[ 49 ] 3456G(Wind) ( 2004/11/14 下午 09:18:00 )
謝謝THL兄的誠心，也謝謝兄的文字。 「看人內心的神」，應該比我們更清楚烏撒扶約櫃，全是出於一片「愛」約櫃的心；亞倫二子獻凡火，應該是出於想要「獻」的真意；耶穌基督也應該知道「沒有『換穿禮服』來赴筵席的，並不代表『心』沒有來」（太 22. 12）。我們也都應該承認，全世界十幾億跪在耶穌「聖像」面前燒香敬拜的天主教徒，絕到多數都是非常的「心誠」，當然，神更不應該不知道，更應該被這「心」誠而感動。 （以下的歷史資料來自於 La Chine et la formation de l’Esprit Philosophique en France (1640 – 1740)。作者：Virgile Pinot. 出版社：Paul Geuthner. 1932 Paris） 讀史，讓我們知道十八世紀時，耶穌會神父Nobili為了融入社會，方便接觸傳教對象，在印度率先捨棄神父裝，改服rajahs（王公貴族）服，在中國的耶穌會教士則以滿清官服為「得道之人」（『品』）的標記，爭先棄神父服而穿著滿清裝。戴德生所做的只是學習在他之前許許多多天主教虔誠的神父所走過融入「中國」習俗的曲折道路罷了，他們有他們的天真（以為換了衣服就換了距離）以及所鬧的笑話（有點像今天在巴黎街頭許多東洋女子以為頭髮染成金色，就容易被西洋人喜歡一樣），當然這其中也有令人心生欽佩的精神。但這並不構成「聖俗」問題，也與「神是看內心」沒有什麼關係。 今天到非洲宣教，我們也儘量的以「和什麼人在一起就做什麼樣的人」為處事之標準，為要得著更多的人。話雖然這麼說，還是存在有不可逾越的「聖俗」界限：比如，非洲多妻並有許多「巫教」的習俗與裝扮，宣教士總不能存「為要得著更多的人」的善心而去「隨俗」！歷史告訴我們天主教「心善」的為要得著更多中國人，於是「祭祖」（新教說是「拜偶像」）成為被允許的行為（1656年3月26日La Congreation de Sainte-Office諭令），其救人之「心」豈有可責之處？當然沒有，但是聖？是俗？ 1693年Maigrot主教諭令：不可以中文稱真神為「上帝」當稱「天主」，因為「上帝」對中國人所代表的意思與基督徒的神觀完全兩樣！但今天，誰管這樣多？人人都「俗俗」的稱真神為「上帝」（這與古時人稱神為「巴力」並無太大區別）。除了真耶穌教會1917年初期工人得啟示，不稱神為上帝外，誰會以這俗俗的「上帝」稱呼為嚴重？（1697年耶穌會盼望能敗部復活，甚至為了將聖經中的真神翻譯成恰適的中文，將這問題提請康熙皇帝請給一意見。可惜書本對這事並無下文的記載）。 另外： 真理必然是「排他」的，沒有一個老師會說1 + 1 = 2，但只要你是很努力很「誠心」的去計算它，3. 4 也可以。如果我們的孩子的老師是如此的「寬大」，我想我們不但不會很感激，而且會想盡辦法轉校。 真理的「排他」不是「殺它」，而是「明燈」，是「導正」，是「給予生路」。所以 神說：「除了我以外，不可有別的神」。 主耶穌說：「人若不藉著我，沒有人能到父那裡去」。 （可以想像，非基督教徒對這些話的反應：或反感或突然醒悟或不痛不癢） 神也告訴以西結先知說如果你見了惡人行惡，你不勸說，罪歸你！保羅自己也深切明白：「我若不傳福音，就有禍了」。這都是對擁有「真理」者的叮嚀：人在怎樣的不喜歡，你必須傳講，你必須堅持，你必須指出一條道路給尋找的人！ 保羅說：「有人來傳『另外一個耶穌』，另外一個『靈』，另外一個『福音』是與我們所傳的不同的」（林後 11.4）又說「凡傳與我不同者，應當被咒詛」！ 你可以將這話想成很「驕傲、獨斷、不知天地有多大的窄矮心態之排他行為」，你也可以將它想成是極具愛心的竭力宣告。 能想像如果主耶穌和保羅生在今世，且在電視台上重複以上的話：「人若不藉著我…」「與我所傳不同者，應當被咒詛」，外加：「信我的人有永生，不信的必被定罪！」，將會有怎樣的轟動？不但家門前天天有人去丟雞蛋抗議，若有人去告，法院也應該會以「引起社會動亂」來偵察（徒 24. 5），要不然一定被「防恐」單位盯上，連追隨他們的人也都將被列入「潛在」的極端份子、社會秩序的動亂者。可不是嗎？今天誰能接受且相信如此「排他」「自大」的話語，竟然是「真理」的宣告？ 看得出THL兄對真耶穌教會的「唯一」和「聖」有相當的不以為然。我想這和我無神論以及回、佛的朋友，對我說「信耶穌才有救恩」的堅持，老是要他們「放棄錯誤的信仰」，一樣很不以為然。然而我也相信，THL兄在「信耶穌才有永生」的信仰上，應該和我一樣具「唯一」與「排他」的精神。可不是？ 最後，不是很懂以「內心」為重的THL兄，為何要去「勸」外表吃檳榔，穿露臍裝以及著牛仔褲的傳道人？這樣的「勸」，不也暗示了兄已經有了一個「自以為比他們更好（聖，合乎基督徒體統）的外在標準」？ 內心與外在，是一氣喝成的，不可分割，看內心的神，也看顯於外的虔誠（果子），所以祭司或大祭司要進聖所，服飾可講究得很呢！不是「隨心」就可蒙悅納！「朋友，你到這兒
[ 50 ] THL(THL) ( 2004/11/16 下午 03:37:00 )
Wind 兄, 到底烏撒是否因「愛」而扶約櫃, 亞倫二子是否因「獻」而消凡火, 甚至那沒有『換穿禮服』來赴筵席的人是否真心, 我都沒有多大興趣去追查其經文中偉大晦義, 我也不敢說那十幾億跪在耶穌面前敬拜的天主教徒通通都上不到天堂, 但我敢問兄你到非洲宣教是因「替天行道, 斬妖除魔」, 還是為了「捨棄自己, 愛神愛人」呢? 若是前者, 我奉勸不去也罷, 若是為後者, 就懇請存更寬大的心, 對待那些未知罪惡的可憐人。 你說戴德生融入中國的事不涉「凡聖」問題, 那麼非洲多妻制也只是社會道德的問題, 而稱呼神為「天主」或「上帝」也只不過是文字問題而已。 故此, 若由人自己去評那些是「凡」, 那些是「聖」, 則可見人人不同, 視其尺度鬆緊而定, 這也豈不是犯了以「凡」眼去審查「聖」事的大忌了嗎? 我也承認真理是「排他」這個說法, 不過, 要清楚而明確的表明, 是真理的本身排他, 而非聽信真理的人排他。 這也往往是我們為神大發熱心後的「後遺症」!! 但話說回來, 你似乎還未具體的解說給我和 P 兄聽, 什麼是「聖」, 什麼是「凡」的生活行動。 謝謝。
[ 51 ] 3456G(Wind) ( 2004/11/17 下午 04:35:00 )
可敬的THL兄： 謝謝兄對愚的勉勵。銘刻在心。盼有一天兄也能加入「非洲事工行列」，到時候到了那個環境，經歷在神的大愛大能當中，相信許多的「假設與想像」，都會很快的不辯自明。 如果不能確定對方「不能得救」（如敬拜「聖像」的朋友們），怎敢冒重釘基督十字架的大罪，替他受洗？風氣逐漸的要我們說：「審判在神，我們不要論斷。」問題是對一個「可能已經得救的人」（罪可能已經蒙神赦免的人），誰敢再替他受洗「洗去他的罪」？這樣「灰色模糊」的信仰，是二十世紀以後獨有的，在「黑白」分明，在「與我不同者當被咒詛」的聖經裡，那能找得到？究其原因，乃是對自己所聽聞的「真理」來源不明（cf. 約壹 1. 1-4），於是誰也沒有把握得到全備福音，誰也不容許對方「獨一擁有」。然而，人的亂象，並不能抹煞真理的獨尊本質。祈求神讓我們能夠親眼「再」見到當初「更正教」勢如破竹的能力，這能力來自於神，來自於同靈對自己所聽聞的真理來源的十分把握。正如同使徒時期一樣（cf. 約壹 1. 1-4）。 使徒們「聽信」真理後，似乎染了如兄所說的「後遺症」： 保羅極力的「又論斷又排他」（加拉太書和哥林多後書，前文已提過）； 彼得指著「在教會中」興起的假先知說；「這些人是無水的井… 又墨黑的幽暗為他們存留」（彼前 2. 17 及二、三整章），「又論斷又排他」； 約翰對說些「從我們中間出去的人，本來就不屬我們（得救之人）」（約壹 2. 19），「又論斷又排他」； 猶大說：「這樣的人在你們的愛席上與你們同吃的時後正是礁石… 有墨黑的幽暗為他們存留」（猶 12-13）的「又論斷又排他」 雅各指著弟兄姊妹說：「你們這些淫亂的人哪！…. 」都是同樣的為真理而戰。 幾乎，所有的使徒在書信裡都具有這樣的『愛』的「論斷排他」之教導，今天式微了。 兄說：「我也承認真理是「排他」這個說法, 不過, 要清楚而明確的表明, 是真理的本身排他, 而非聽信真理的人排他。這也往往是我們為神大發熱心後的「後遺症」… 我想這些「聽信真理」的使徒們一定也像我一樣讀得一頭霧水。使徒以上所寫的書信，到底是「真理排他」還是「聽信真理的人排他」？神吩咐「聽信真理」的以西結先知當個守望者去警告罪人，到底是「人」去警告還是「真理」去警告？保羅說：「所傳的與『我傳的』不同者，應當被咒詛」，到底是誰排誰？ 其實，擁有真理的人如果「不傳」，「就有禍了」，這是神的託付，不是「後遺症」！傳講的人若不傳講真理，是瞎子領路，該當承當責任；傳講的人若傳講真理，他就成了神的器皿，是神託以「赦免誰罪我就赦免，留誰罪我就留」的重任。 所以冒昧的猜想，兄的意思應該是：「我們所怕的是沒有擁有真理的人卻如同擁有真理的人一樣，到處『排他』，這罪就重了！」是不？ 最後，聖俗的認定，是聖靈教導、眾人的智慧和百年教育的大計，不是條列式的123，愚總相信兄與P兄屬靈程度都在我之上，在靈裡應當比我有更多能造就大家的分享。 就這樣，平安，再見。盼兄有空到真耶穌教會去聊聊，願神恩眷你。 （如果兄在台北，愚11月19日會路過，有個「很臨時」的電話號：0929808244，盼20日安息日能在台北杭州南路29號的台北教會（或任何可坐下來聊的地方）向兄請益。總快過一字一字的寫！ ：）
[ 52 ] THL(THL) ( 2004/11/18 下午 04:01:00 )
Wind 兄所言甚是, 兄你既然承認聖俗的認定，不是條列式的123, 而是聖靈教導，那就必須承認各人的學習程度不同, 各人的處竟不同, 甚至聖靈的帶領也有不同, 若人人只拿自己的「聖俗」尺度去打量別人, 最後得到的結果就只會是自我高舉, 非我者必遭排斥。 這並不是以西結﹑ 保羅﹑彼得或約翰所祈望的。 你也既然說「...這樣 "灰色模糊" 的信仰，是二十世紀以後獨有...」, 那就更當存一個客觀和寬大的心來對事對人, 不要只作一個「宗教狂熱份子」, 只曉得求神「...主阿、你要我們吩咐火從天上降下來、燒滅他們、像以利亞所作的麼...」, 卻換來主的責備「...你們的心如何、你們並不知道。 人子來不是要滅人的性命、是要救人的性命 ...」。 (過火了, 得罪得罪) 當然, 話得說回來, 若有人明顯是犯了聖經上白紙黑字的罪, 我們就不能辜息, 像早前我從電視上收看一個時事節目, 內容討論到聖公會在美國委任了第一位本身是同性戀的人為該區主教所引起的沖激, 當節目主持問那主教「...你同意一個同性戀的人當主教嗎?...」, 那人回答說「... 那只是不同人的不同看法而已...」。 我本人絕對反對他的意見, 因為: 1. 這並不是一個個人的看法, 因這牽涉到聖經的明文規定。 2. 同性戀是聖經白紙黑字所定的罪, 那人若不悔改, 無疑是不佩成為群羊的牧者。 在這情況下, 聖俗的界限是清楚的, 因是聖經自己批判, 而非個人的看法, 望兄你明白。
[ 53 ] CalvinPacker(鹿慕溪) ( 2004/11/20 上午 03:07:00 )
to Wind, 您大慨已到達'車水馬龍'的台北了,北美的信徒對您'豐富'的見證'銘感'於心! 我有一些話不吐不快: --------除了真耶穌教會1917年初期工人得啟示，不稱神為上帝外，誰會以這俗俗的「上帝」稱呼為嚴重？（1697年耶穌會盼望能敗部復活，甚至為了將聖經中的真神翻譯成恰適的中文，將這問題提請康熙皇帝請給一意見。可惜書本對這事並無下文的記載）。 啟示錄後沒有特殊啟示!!!只有神的引導與光照,任何自稱有神特殊啟示是奉天承運的教派都容易走入異端,分裂基督的身體!!! 不稱上帝是天主教開始說的,魏保羅拾人牙慧就不要說是特殊啟示! 將人的見解說成是神的道就是聖俗不分!!! 不稱上帝稱神不會讓一個教會變成獨一真教會,比別人更聖潔!就如穿了一雙馬靴就自認為與眾不同的上流美一樣庸俗! 不認神其他的子民就是結黨自高,是俗不可耐,俗透透!!!
[ 54 ] YUZE(愚者) ( 2004/11/22 上午 12:37:00 )
一般俗人認為"耶和華上帝"就是神的名. 雖然中國古書中對天上那位全能者稱為"昊天上帝", 但因彿教東傳, 加上民間信仰, 發展出各種不同偶像"上帝", 有許多基督徒不使用"上帝"這個稱呼, 他們認為神只有一位, 所以尊稱"神"或"真神"就夠了, 中國人也稱呼自己的家鄉為"神州". 不知我們是否想過, "耶和華"這個名稱是不是應當使用? 為什麼呢? 因為"耶和華"不但不是神的名, 中文的這三個字, 或英文的"JEHOVAH", 根本就是完全錯誤的翻譯! 請參考愚者網頁. 俗人使用"上帝"這稱呼, 我們不使用, 很多假神偶像也用"上帝"這稱號, 我們不使用, 這是分別聖俗, 還有不少人(包括本會)使用錯誤的"耶和華"稱呼, 我們不使用, 這也是分別聖俗. 根據第三條誡命, 不可妄稱(包括:錯誤的稱呼)神的名, 這就是分別聖俗的標準.
[ 55 ] Lawrence(Law) ( 2004/12/19 上午 05:07:00 )
傳講獨一教會, 為何要被戴上宗教狂熱的帽子? 只要有聖經的根據, 為何不能照著聖經來傳講? 為何要達到所有基督教派的最大公約數, 才不算宗教狂熱? 這不是很奇怪的事情? 人的中庸之道, 若不合乎聖經, 這樣的路可以走嗎? 還有, 這欄只歡迎與利未記有關的討論, 如果像八嘎兄一樣在這裡不吐不快的扯東扯西, 請不要見怪, 我會寫信要求版主封鎖您的發言權. 請最少要尊重我開這個欄的意願~ 謝謝您的了解~
[ 56 ] CalvinPacker(鹿慕溪) ( 2004/12/21 上午 05:56:00 )
to Law, --------傳講獨一教會, 為何要被戴上宗教狂熱的帽子? 只要有聖經的根據, 為何不能照著聖經來傳講? 為何要達到所有基督教派的最大公約數, 才不算宗教狂熱? 這不是很奇怪的事情? 人的中庸之道, 若不合乎聖經, 這樣的路可以走嗎? 還有, 這欄只歡迎與利未記有關的討論, 如果像八嘎兄一樣在這裡不吐不快的扯東扯西, 請不要見怪, 我會寫信要求版主封鎖您的發言權. 請最少要尊重我開這個欄的意願~ 謝謝您的了解~ reply: 不要動不動就嚇人,要下令封人,一付老大的樣子. 貴會資深傳道人我又不是沒談過,像你這種真耶穌教會的宗教狂熱分子他們不見得欣賞!!! 我教過利未記主日學.我下面寫的如果你認為與利未記無關,那你就是不明白利未記的精義.聖俗之分重點不在器物,而在對信徒地位歸屬的自覺.保持自己不受不屬神風俗觀念的影響. 對五大教義是否百分之百出於神意?是否必要如此強調?是否受了當代神學的影響?要分辨這些才是最重要的!!!如果五大教義摻有人意或超出神的強調而導致信徒思想的轄制或分裂基督的身體,就是人意私解聖經成為不可原諒的錯誤,干犯聖潔的聖言與真道!!!! <<<<<<<<--------除了真耶穌教會1917年初期工人得啟示，不稱神為上帝外，誰會以這俗俗的「上帝」稱呼為嚴重？（1697年耶穌會盼望能敗部復活，甚至為了將聖經中的真神翻譯成恰適的中文，將這問題提請康熙皇帝請給一意見。可惜書本對這事並無下文的記載）。 啟示錄後沒有特殊啟示!!!只有神的引導與光照,任何自稱有神特殊啟示是奉天承運的教派都容易走入異端,分裂基督的身體!!! 不稱上帝是天主教開始說的,魏保羅拾人牙慧就不要說是特殊啟示! 將人的見解說成是神的道就是聖俗不分!!!>>>>>>>>
[ 57 ] 3456G(Wind) ( 2005/1/10 上午 01:10:00 )
燔祭的牛，由奉獻人將手按牛，罪歸牛後，親自剝皮，宰殺，切成塊子（許多人以為是祭司宰殺的）。是對「罪我」的一刀兩斷。可惜我們常拿燔祭來「預表」基督。更貼切的應該是對「自己」全然獻上的決心。 能預表基督的，必須是「血奉入『至聖所』內」，在五祭中，沒有一祭是如此。唯一能「預表」基督的獻上不在五祭之內，是在.... （聖經猜謎） 天主教的爭論並不稍減魏保羅所得啟示的真意。問題是中國基督教習慣以偶像名稱創造天地的主為「上帝」，魏保羅能在完全不知道此爭論存在的情況下，得如此「細節」之啟示，更突顯出真教會源頭的「聖」來。
[ 58 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/10 上午 06:58:00 )
天主教的爭論並不稍減魏保羅所得啟示的真意。問題是中國基督教習慣以偶像名稱創造天地的主為「上帝」，魏保羅能在完全不知道此爭論存在的情況下，得如此「細節」之啟示，更突顯出真教會源頭的「聖」來。 風兄又回到美國了不知台灣與非州之旅如何？ 風兄認為神直接向魏保羅顯現,用國語向魏保羅說聖經翻譯錯誤,要把上帝改翻成神,因為這麼小的翻譯的問題都直接向真耶穌教會的創辦人魏保羅直接啟示,所以真耶穌教會的起源非常神聖,與眾教會不同,是奉天承運,由神直接啟示!!!!!!原諒我不能同意!!! 聖經翻譯上帝或神是十九世紀末及二十世紀初吵翻天的問題,魏保羅與王明道都原屬倫敦會,1917魏保羅信主有多年,當時已有神版與上帝版聖經. 魏保羅不可能不知道這件事,他認為神的翻譯比較正確,如此一件小事你們都要拿來大肆宣染貴會立會的神聖性,實在是離譜!!!!!! 1919和合本就有兩個版本!!!! 1859(新約) 1862(舊約) 委辦會譯完新約後,英、美譯者因God這字該譯為『上帝』或『神』起了爭論而分裂 裨治文採用『神』的譯法,重譯委辦譯本新約,並自行翻譯舊約 文筆不及委辦本,但較忠於原文,寧願犧牲辭藻的華麗 E. C. Bridgman(裨治文) l 以Textus Receptus為籃本 以Textus Receptus為籃本 美國聖經公會 12. 委辦譯本 1852(新約) 1854(舊約) 採用『上帝』一詞翻譯舊約 国语译本从动工（1906）到出版（1919）仍在世上的，只有富善一人。富善在中国传道前后60年之久，其中29年用在译经工作上。新约重译工作在狄考文支持下进行，于1907年出版官话和合译本新约。该译本译文准确，但文字不够流畅，此后又屡经修订，至《圣经全书》出版时，与初版相比，改动甚多。旧约重译工作在富善支持下进行，并议定五点译经原则，如译文必须切合原文，必须是通用的白话文，不使用地方方言，而又便于上口诵读等。旧约译成历时13载，于1919年初与新约合订出版官话和合译本《新旧约全书》，有"神"和"上帝"两种版本。该版本逐渐取代了《圣经》的其他中译本，在汉族教徒中广泛传诵，也为中国教会普遍接受。这也是外国传教士在华集体翻译的最后一版中文《圣经》。
[ 59 ] 3456G(Wind) ( 2005/1/23 下午 02:45:00 )
ClavinPacker兄言重了 就像兄"猜"愚又回"美國"了一樣 兄會錯意了 魏保羅所得的啟示不是"翻譯"問題 而是"不可稱神為上帝" 一般教會 稱神為"上帝"或"神"皆可 但在真教會裡就有聖俗的分別了 就像"洗腳禮"聖經理寫得很清楚 一般教會不執行 前輩得啟示知此與得就有關 兄不能因而說"聖經早就寫了算什麼啟示!" 啟示 在這兒不是給予"新"論 而是 教導"行已經存在的正路" 這路在當時的時代並沒有被找著過 憑人的思維 也難以想出 願兄平安
[ 60 ] 3456G(Wind) ( 2005/1/23 下午 03:19:00 )
Calvin Packer兄 對不起 手誤 錯置了大名 以下是給網友的: 恐怕大家有個誤會 容愚多言幾句: 在真耶穌教會裡 魏保羅等前輩只是神無用的僕人 在同靈的心目中與一般肢體無異 並沒有"特殊"的地位 或特別的被尊崇 願一切榮耀歸給天上的真神 阿們
