[ 1 ] 新人 ( 2004/1/4 上午 04:12:00 )

總論﹕方言為恩賜之一，是向神說，是一種說者不知的語言，可由有翻方言恩賜的人或知道那種語言的人翻譯。在教會若要說方言，必須要翻譯，使人有造就。聖經沒有將方言分為方言講道及方言禱告。說方言的恩賜不是每一人都可有，是聖靈隨己意賜給信徒。說方言不是受聖靈的唯一明證。

1.說方言的恩賜不是每一人都可有。

2.聖經沒有方言講道這名辭。

3.使徒行傳的方言是語言。

4.說方言不是受聖靈的唯一現象，說預言也是。聖經許多受聖靈的人沒有受說方言。

5.使徒行傳十章方言現象是為了拆除猶太人與外邦人的隔離。不可絕對化為判定受聖靈唯一絕對標準。

6.不可用使徒行傳十章對方言的絕對化解釋來推翻聖經因信稱義及得救確實的應許。

7.人由聖靈重生是因信而來，只有一次，是神的應許，不須一定要有方言來確定。聖靈的充滿是可有多次，且可祈求。

8. 現今已無法百分之百確定方言的真正來源。

真耶穌教會如果要堅持說方言為受聖靈唯一明證，就必須推翻上述八個論點，否則就當向信徒說明其方言論尚有討論空間，不要讓求不到方言的信徒鑽牛角尖，嚴重影響心靈健康！

[ 2 ] Pisgah ( 2004/1/4 上午 10:34:00 )

To 新人：

如果這八點是你對方言的總結，那問題就要簡單許多，不過請你信守承諾，
----「用聖經奉陪到底」，
沒有聖經根據的東西，不要用歸正宗的意見來取代。

另外，我提出兩個引用聖經的原則。

1. 聖經的真理，不受時代的限制，暗指「使徒時代」發生之事，不會發生於現在，這是否認聖經的時代超越性，這好比說，使徒時代有神蹟奇事，但今日不可能有神蹟奇事，我們認為這種說法，沒有聖經根據。而且沒有人有權力與智慧來決定，聖經中那些事會重現於今日？那些不會？


2. 所謂「用聖經經節支持」，是依據聖經經節，有可以論證的空間，像你的第八點，「現今已無法百分之百確定方言的真正來源」，請問這依據聖經那一段記載？
請不要夾帶這種不清不楚的論點，倘若這點為真，那聖經中所有關於「方言」的記載，對我們就毫無意義可言。你如果堅持這點，那前七點就成了費話了。你也不可能從聖經找到經節來支持這種質疑。


在還未進入正文之前，我覺得你的論點，本身就有以下矛盾：

1.「方言為恩賜之一，是向神說」，「聖經沒有方言講道這名辭」既然如此，何須翻譯？

2. 其次，如果「聖經沒有方言講道」，那麼聖經中的方言，必是指「方言禱告」，請確認這點！

3. 你承認「方言是向神說」，又認為「在教會若要說方言，必須要翻譯」，如此說來，方言依其對像 (向神說方言，與在教會說方言) 就有兩種，請問，你如何區別向神說的方言與在教會的方言？何者須要翻譯？何者無須翻譯？ 或者，兩者都需要，又或者，兩者都不需要翻譯？ 請告訴我們你的答案？

4. 「使徒行傳的方言是語言」，那哥林多前書呢？也是一種語言嗎？


其他問題還有，但請你先就這四點，先為大家解惑！

[ 3 ] 新人 ( 2004/1/4 下午 12:14:00 )

Pisgah:

----1-. 聖經的真理，不受時代的限制，暗指「使徒時代」發生之事，不會發生於現在，這是否認聖經的時代超越性，這好比說，使徒時代有神蹟奇事，但今日不可能有神蹟奇事，我們認為這種說法，沒有聖經根據。而且沒有人有權力與智慧來決定，聖經中那些事會重現於今日？那些不會？

reply: 以經文決定之。也不可忽略歷史特殊背景。

---2. 所謂「用聖經經節支持」，是依據聖經經節，有可以論證的空間，像你的第八點，「現今已無法百分之百確定方言的真正來源」，請問這依據聖經那一段記載？
請不要夾帶這種不清不楚的論點，倘若這點為真，那聖經中所有關於「方言」的記載，對我們就毫無意義可言。你如果堅持這點，那前七點就成了費話了。你也不可能從聖經找到經節來支持這種質疑。

reply: 可修定為 ﹕ 不可能從聖經判知所說方言是與使徒行傳的方言或哥林多前書的方言一樣。不可能從聖經判知所說方言是由神而來。


----在還未進入正文之前，我覺得你的論點，本身就有以下矛盾：

----1.「方言為恩賜之一，是向神說」，「聖經沒有方言講道這名辭」既然如此，何須翻譯？

---2. 其次，如果「聖經沒有方言講道」，那麼聖經中的方言，必是指「方言禱告」，請確認這點！

reply: 說方言就是說方言。不要加東加西！方言就是翻出來還是方言，不要歸類為講道。林前十四章的講道指平常講道，不是方言講道！

-----3. 你承認「方言是向神說」，又認為「在教會若要說方言，必須要翻譯」，如此說來，方言依其對像 (向神說方言，與在教會說方言) 就有兩種，請問，你如何區別向神說的方言與在教會的方言？何者須要翻譯？何者無須翻譯？ 或者，兩者都需要，又或者，兩者都不需要翻譯？ 請告訴我們你的答案？

reply. 在家說不必翻譯。在教會說方言必須翻譯，否則外人會說是神精病！

---4. 「使徒行傳的方言是語言」，那哥林多前書呢？也是一種語言嗎？

reply: 是語言！

[ 4 ] 五哥 ( 2004/1/4 下午 12:22:00 )

我覺得愚者和Pisgah好像是陪著新人在做功課一樣，新人在做宗教的理論學術研究，而大家拼了命在幫他做功課一樣。
新人一直站在一個固定的位置(立場)與大家交鋒，不管你再怎麼說得有理，他始終立場堅定...最後還有「結論」出來，真是佩服啊！

我比較在意的是，事實上在神的國度理，學歷和學位不代表什麼，聖經讀了一萬遍不代表他就比那看10次的人懂得多，聖經是靠聖靈領會的...，解讀聖經有時候也不能單憑「字面上」來解釋！大家都知道耶穌選了誰當使徒，他們的學歷、來歷又怎麼樣？總要依靠神大能的帶領。
聖經上不也說(太23:12)凡自高的，必降為卑；自卑的，必升為高。假設新人修得基督教方面的博士學位又怎樣？你若到世界各地演講又怎樣？不懂得還是不懂呀！現在世上的人總是要往那兒看呢？無非多騙一些人罷了！當人要信耶穌時總希望能輕鬆、愉快、限制少、容易得救，但如此卻應驗了往天國這條路是窄的，得救的人是少的。嘆息啊！

[ 5 ] 新人 ( 2004/1/4 下午 01:11:00 )

五哥，

誤會了！我是平信徒，沒有任何神學學位。也選不上執事，只是一個普通愛聖經真理的基督徒而以。平常教主日學，看清朝連續劇。練聲樂，打太極拳，下圍棋，看神學書，玩電腦的人。

[ 6 ] Pisgah ( 2004/1/4 下午 07:16:00 )

To 新人：

1. >>>>>>>
your reply: 以經文決定之。也不可忽略歷史特殊背景。
>>>>>>>>>>

說了半天，你還是認為聖經的真理，有其「歷史特殊背景」，也就是說，聖經所記載者，受時空的限制 (因歷史背景不同)。

那麼，請你告訴我，使徒行傳的記載，何者適用於今日？何者不適用？區別的原則為何？(請用聖經來『奉陪』，不要用歸正宗的意見)

(可16:17) 「信的人必有神蹟隨著他們, 就是奉我的名趕鬼. 說新方言.」

這句話適用於今日嗎？

或者你甘脆告訴我，今日有沒有可能有說方言之事？


2. 我覺得你的「八大難關」，根本是為了反對真耶穌教會的靈言，特地量身定做的，所以它的結果，就是彼此矛盾而不自知。

a.
「不可能從聖經判知所說方言是與使徒行傳的方言或哥林多前書的方言一樣。」，你認為我們無法判斷我們所說方言，是不是使徒行傳或林多前書的方言，那你又如何判斷使徒行傳與哥林多前書，是一樣的，且都是世上「語言」？
我們的確沒有錄音機，但使徒行傳二章，與哥林多教會「說方言」的混亂，兩者相隔至少20年，首先，你如何證明那是「語言」？其次，你又如何確定「兩者同是語言」？

b.
你認為使徒行傳「方言」的『唯一』證據是，從十多個地區來的人，聽見使徒們的禱告，但是在消極方面，你無法「證明」那些人到底包括『十幾種』或『幾十種』鄉談？在積極方面，聖經從未「明白指出」，有那一種「語言就是信徒所說的方言」？ 所以你等於是在毫無證據的情況下，對號入座！
更糟糕的是，你根本不知道，要把「語言」入座到那個位置？

真耶穌教會至少依據聖經，說明我們所說的方言是「unknown tongue 」，但你的推論卻是：不知道方言是什麼語言？只知道那不是真耶穌教會所說的「unknown tongue」！
世上那有用這種「用你不知道的東西，來否定你所不知道的東西」？


3. 「在家說不必翻譯。在教會說方言必須翻譯，否則外人會說是神精病！」，
保羅明明分成對神說與在眾人之間說 (聚會時)，你為什麼變成在家與在教會？
說方言需要翻譯與否，到底是以說方言的對象來判定？還是以說方言的場所來判定？(保羅說方言，肯定不是在教會，是嗎？)

你為了抵死不肯承認有「有方言禱告之事」，就故意說「說方言就是說方言。不要加東加西」，那麼這節該怎麼說？

(林前 14:14) 「我若用方言禱告, 是我的靈禱告. 但我的悟性沒有果效.」

到底有沒有「方言禱告」？

[ 7 ] 愚者 ( 2004/1/5 上午 04:06:00 )

個人一直在建議, "speak in tongue" 翻譯為 "說靈言", 是有聖經根據的.

(林前14:14) 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。

又既然不是世上的語言, 是 "other tongue, unknown tongue", 就是屬靈的, 天國奧祕話的 "靈言".

"說方言" 會被誤會或被曲解為世上的 "方言", 這是當初翻譯的人"先入為主", 不明瞭時, 不妥的翻譯, 原文的說"靈言"根本沒有 "鄉談方言" 的涵意, 只有神開啟各人耳朵, 讓他們聽懂為各人家鄉話時, 才用 "鄉談"一字. dialekto "鄉談方言" 與 glossa "舌, 靈言" 是明顯不同的.

[ 8 ] 新人 ( 2004/1/5 上午 05:10:00 )

愚者兄，

-------只有“神開啟各人耳朵”, 讓他們聽懂為各人家鄉話時

犯規！犯規！犯規！聖經沒有說“神開啟各人耳朵”，你若不舉出聖經經節，我必須判你出局！

請遵守Pisgah 定的規定﹕

如果這八點是你對方言的總結，那問題就要簡單許多，不過請你信守承諾，
----「用聖經奉陪到底」，
沒有聖經根據的東西，不要用歸正宗的意見來取代。

[ 9 ] 新人 ( 2004/1/5 上午 06:07:00 )

to Pisgah:


-------a.
「不可能從聖經判知所說方言是與使徒行傳的方言或哥林多前書的方言一樣。」，你認為我們無法判斷我們所說方言，是不是使徒行傳或林多前書的方言，那你又如何判斷使徒行傳與哥林多前書，是一樣的，且都是世上「語言」？
我們的確沒有錄音機，但使徒行傳二章，與哥林多教會「說方言」的混亂，兩者相隔至少20年，首先，你如何證明那是「語言」？其次，你又如何確定「兩者同是語言」？

reply: 不要炒冷飯，使徒行傳二章使徒們至少說了這些十多種鄉談，鄉談指言語，我們辯過了。攻別關吧！

2:8 我們各人、怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢。
2:9 我們帕提亞人、瑪代人、以攔人、和住在米所波大米、猶太、加帕多家、本都、亞西亞、
2:10 弗呂家、旁非利亞、埃及的人、並靠近古利奈的呂彼亞一帶地方的人、從羅馬來的客旅中、或是猶太人、或是進猶太教的人、
2:11 革哩底和亞拉伯人、都聽見他們用我們的鄉談、講說　神的大作為。

哥林多教會「說方言」應當翻譯，可翻譯，就是語言。

-------b.
你認為使徒行傳「方言」的『唯一』證據是，從十多個地區來的人，聽見使徒們的禱告，但是在消極方面，你無法「證明」那些人到底包括『十幾種』或『幾十種』鄉談？在積極方面，聖經從未「明白指出」，有那一種「語言就是信徒所說的方言」？ 所以你等於是在毫無證據的情況下，對號入座！
更糟糕的是，你根本不知道，要把「語言」入座到那個位置？

真耶穌教會至少依據聖經，說明我們所說的方言是「unknown tongue 」，但你的推論卻是：不知道方言是什麼語言？只知道那不是真耶穌教會所說的「unknown tongue」！
世上那有用這種「用你不知道的東西，來否定你所不知道的東西」？


reply: 不要炒冷飯，使徒們至少說了這些十多種鄉談，鄉談指言語，我們辯過了。攻別關吧！

2:8 我們各人、怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢。
2:9 我們帕提亞人、瑪代人、以攔人、和住在米所波大米、猶太、加帕多家、本都、亞西亞、
2:10 弗呂家、旁非利亞、埃及的人、並靠近古利奈的呂彼亞一帶地方的人、從羅馬來的客旅中、或是猶太人、或是進猶太教的人、
2:11 革哩底和亞拉伯人、都聽見他們用我們的鄉談、講說　神的大作為。

--------3. 「在家說不必翻譯。在教會說方言必須翻譯，否則外人會說是神精病！」，
保羅明明分成對神說與在眾人之間說 (聚會時)，你為什麼變成在家與在教會？
說方言需要翻譯與否，到底是以說方言的對象來判定？還是以說方言的場所來判定？(保羅說方言，肯定不是在教會，是嗎？)


reply: 在教會有眾人，避免被外邦人笑為神經病須翻譯。很多人一起說沒人懂的方言也不行，須翻譯。


------你為了抵死不肯承認有「有方言禱告之事」，就故意說「說方言就是說方言。不要加東加西」，那麼這節該怎麼說？

(林前 14:14) 「我若用方言禱告, 是我的靈禱告. 但我的悟性沒有果效.」

到底有沒有「方言禱告」？

reply: 沒有， 用方言禱告的禱告是動詞，不是名詞！請嚴謹一些！

reply: 換我問你了。方言講道在那一節？沒有就是沒有，是無中生有，是影舞者要被保羅殺死。所以才能肆無忌憚，你說我說，大家說，把第一次來的慕道友嚇得半死！

[ 10 ] 愚者 ( 2004/1/5 上午 06:13:00 )

(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜給他們講的、說起靈言來。
(徒2:5) 那時、有虔誠的猶太人、從天下各國來、住在耶路撒冷。
(徒2:6) 這聲音一響、眾人都來聚集、各人聽見門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶．

(徒2:13) 還有人譏誚說、他們無非是新酒灌滿了。

根據以上兩段聖經, 如果門徒口中說的真是世上語言, 耶路撒冷四圍幾乎所有的主要語言都被聽到了, 當然包括 希臘語, 亞蘭語(希伯來語), 拉丁(羅馬)語, 為何就是有人連這三種通行語的"任何一種"都聽不懂?

只要聽得懂三種語言的任何一種, 必然聽出門徒是在講說神的大作為, 怎麼可能譏誚?

所以答案很明顯, 門徒口中說的是靈言, 是本來聽不懂的其他的語言(OTHER TONGUES), 不是世上語言的任何一種, 那些聽得懂的, 顯然神給他們翻靈言的恩賜, 通俗的話來說, 就是神開啟他們的耳朵, 聽得懂. 那些譏誚的, 因為聽到的是"靈言", 就聽不懂!

巴蘭都聽得懂驢言, 神若願意, 人可以聽得懂靈言有何希奇? 聽得懂, 就是可以翻成自己懂的話, 是有聖經根據的.

就好像在哥林多教會, 很多人用靈言講道, 若沒有人翻譯, 其他人就會說他們顛狂了.

所以保羅才說:
(林前14:27) 若有說靈言的、讓兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人翻譯出來．
(林前14:28) 若沒有人翻譯、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。
(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。

以上翻譯是仔細對照幾個版本原文英文, 應是最正確的.

[ 11 ] 愚者 ( 2004/1/5 上午 06:37:00 )

(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說預言。〔或作又作先知講道〕

(林前14:1) 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羡慕的、是作先知講道。〔原文作是說預言下同〕

請注意上兩節聖經的 [ ] 部份, "說預言", "作先知講道", 是相同意思, 原文翻英文都是 prophesied, Prophecy.

(林前14:4) 說靈言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。

這裡的"說靈言", 指"靈言禱告", 是對神的, 不需翻譯. 沒人聽得懂.

"作先知講道", 就是對會眾說靈言, 是對人的, 需要翻譯, 才能造就教會. 這就是"靈言講道"!!!

[ 12 ] 新人 ( 2004/1/5 上午 06:41:00 )

Pisgah:

-----或者你甘脆告訴我，今日有沒有可能有說方言之事？

方言從保羅時代就開始減少，真正從神來的方言今日停了沒有我不知道！

13:8 愛是永不止息．先知講道之能、終必歸於無有．說方言之能、終必停止、知識也終必歸於無有。

[ 13 ] Pisgah ( 2004/1/5 上午 07:10:00 )

To 新人：

I can’t type Chinese right now. I will reply later.

You haven’t answered these questions:

1.那你又如何判斷使徒行傳與哥林多前書，是一樣的，且都是世上「語言」？
How do you connect both together?

2.「信的人必有神蹟隨著他們, 就是奉我的名趕鬼. 說新方言.」. (可16:17)

這句話適用於今日嗎？

3.“沒有，方言禱告的禱告是動詞，不是名詞！請嚴謹一些！”

If “用方言禱告” not equal to “方言禱告”,
How do you call Paul “用方言禱告”

[ 14 ] 新人 ( 2004/1/5 上午 07:16:00 )

to 愚者
---------(林前14:4) 說靈言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。

這裡的"說靈言", 指"靈言禱告", 是對神的, 不需翻譯. 沒人聽得懂.

"作先知講道", 就是對會眾說靈言, 是對人的, 需要翻譯, 才能造就教會. 這就是"靈言講道"!!!

大錯特錯！無中生有！技巧拙劣！李代桃僵！影舞者終於現身，大家抓啊！
不要斷張冠李戴，讓十四章自己說話。十四章重頭到尾是在比較說方言(B)及先知講道(A)。在教會用先知講道比較好，因大家都聽的懂，不必翻譯。方言須翻譯！說方言不是講道，說方言一定要翻譯，是保羅的禁令！方言是語言，因可以翻譯，真耶穌教會舌音不是哥林多方言，因為不能翻譯！


14:1 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羨慕的、是作先知講道（A)。〔原文作是說預言下同〕
14:2 那說方言的(B)、原不是對人說、乃是對　神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裏、卻是講說各樣的奧祕。
14:3 但作先知講道(A)的、是對人說、要造就、安慰、勸勉人。
14:4 說方言的(B)、是造就自己．作先知講道）A的、乃是造就教會。
14:5 我願意你們都說方言(B)．更願意你們作先知講道(A)．因為說方言(B)的、若不翻出來、使教會被造就、那作先知講道的(A)、就比他強了。
14:6 弟兄們、我到你們那裏去、若只說方言(B)、不用啟示、或知識、或預言、或教訓、給你們講解、我與你們有甚麼益處呢。
14:7 就是那有聲無氣的物、或簫、或琴、若發出來的聲音、沒有分別、怎能知道所吹所彈的是甚麼呢。
14:8 若吹無定的號聲、誰能預備打仗呢。
14:9 你們也是如此、舌頭若不說容易明白的話、怎能知道所說的是甚麼呢．這就是向空說話了。
14:10 世上的聲音、或者甚多、卻沒有一樣是無意思的。
14:11 我若不明白那聲音的意思、這說話的人必以我為化外之人、我也以他為化外之人。
14:12 你們也是如此．既是切慕屬靈的恩賜、就當求多得造就教會的恩賜。
14:13 所以那說方言(B)的、就當求著能翻出來。
14:14 我若用方言(B)禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
14:15 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。
14:16 不然、你用靈祝謝、那在座不通方言(B)的人、既然不明白你的話、怎能在你感謝的時候說阿們呢。
14:17 你感謝的固然是好、無奈不能造就別人。
14:18 我感謝　神、我說方言(B)比你們眾人還多．
14:19 但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句方言(B)。
14:20 弟兄們、在心志上不要作小孩子．然而在惡事上要作嬰孩．在心志上總要作大人。
14:21 律法上記著、『主說、我要用外邦人的舌頭、和外邦人的嘴唇、向這百姓說話．雖然如此、他們還是不聽從我。』
14:22 這樣看來、說方言(B)、不是為信的人作證據、乃是為不信的人．作先知講道(A)、不是為不信的人作證據、乃是為信的人。
14:23 所以全教會聚在一處的時候、若都說方言(B)、偶然有不通方言(B)的、或是不信的人進來、豈不說你們癲狂了麼。
14:24 若都作先知講道、偶然有不信的、或是不通方言的人進來、就被眾人勸醒、被眾人審明．
14:25 他心裏的隱情顯露出來、就必將臉伏地、敬拜　神、說　神真是在你們中間了。
14:26 弟兄們、這卻怎麼樣呢．你們聚會的時候、各人或有詩歌、或有教訓、或有啟示、或有方言(B)、或有翻出來的話．凡事都當造就人。
14:27 若有說方言(B)的、只好兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人翻出來．
14:28 若沒有人翻、就當在會中閉口．只對自己和　神說、就是了。
14:29 至於作先知講道(A)的、只好兩個人、或是三個人、其餘的就當慎思明辨。
14:30 若旁邊坐著的得了啟示、那先說話的就當閉口不言。
14:31 因為你們都可以一個一個的作先知講道(A)、叫眾人學道理．叫眾人得勸勉。
14:32 先知的靈、原是順服先知的．
14:33 因為　神不是叫人混亂、乃是叫人安靜。
14:34 婦女在會中要閉口不言、像在聖徒的眾教會一樣．因為不准他們說話．他們總要順服、正如律法所說的。
14:35 他們若要學甚麼、可以在家裏問自己的丈夫．因為婦女在會中說話原是可恥的。
14:36 　神的道理、豈是從你們出來麼．豈是單臨到你們麼。
14:37 若有人以為自己是先知、或是屬靈的、就該知道、我所寫給你們的是主的命令。
14:38 若有不知道的、就由他不知道吧。
14:39 所以我弟兄們、你們要切慕作先知講道(A)、也不要禁止說方言(B)。
14:40 凡事都要規規矩矩的按著次序行。

[ 15 ] 新人 ( 2004/1/5 上午 08:52:00 )

to Pisgah,

1.那你又如何判斷使徒行傳與哥林多前書，是一樣的，且都是世上「語言」？
How do you connect both together?

各自證明就可。看我回愚者貼文。

-----2.「信的人必有神蹟隨著他們, 就是奉我的名趕鬼. 說新方言.」. (可16:17)
這句話適用於今日嗎？

reply: 趕鬼適用，方言答案一樣，我不知！

方言從保羅時代就開始減少，真正從神來的方言今日停了沒有我不知道！

13:8 愛是永不止息．先知講道之能、終必歸於無有．說方言之能、終必停止、知識也終必歸於無有。

-----3.“沒有，方言禱告的禱告是動詞，不是名詞！請嚴謹一些！”
If “用方言禱告” not equal to “方言禱告”,
How do you call Paul “用方言禱告”

reply: Paul prayed in tongues.保羅用方言禱告！

[ 16 ] 愚者 ( 2004/1/5 上午 10:55:00 )

新人你從來沒有回答, (徒2)為何有人會聽不懂任何一種語言? 因為門徒明明就是口說靈言, 而不是世上語言.

門徒口說的靈言, 會讓一些人聽得懂, 這難道不是保羅說的,
(林前14:13) 所以那說靈言的、就當求著能翻譯出來。

所以很明顯的, 說靈言有兩種狀況, 單看說的對象來區分.

若是對神的靈言禱告, 保羅用這種靈的禱告比眾人都還多. 是造就自己.

若是對人說, 對教會眾人說的靈言, 就要有翻譯, 這時的靈言, 不是世上的語言, 而還是眾人聽不懂的"其他的語言"(other tongue), 如果真是神要透過此人傳達什麼啟示, 就會有翻靈言恩賜的人聽得懂, 將神的訓言翻譯出來, 造就教會, 這就是兩三個人作先知講道, 原文英文就是說預言(prophecy), 絕對不是現在所謂的講台"講道".

新人明明知道這"講道"不是講台講道的講道 preach, 卻拿來招搖撞騙, 和合本錯誤的翻譯拿來當令箭, 這種計倆很容易就被識破. 說你才是大錯特錯！無中生有！技巧拙劣！李代桃僵！

[ 17 ] 新人 ( 2004/1/5 上午 11:28:00 )

愚者兄，

-------若是對人說, 對教會眾人說的靈言, 就要有翻譯, 這時的靈言, 不是世上的語言, 而還是眾人聽不懂的"其他的語言"(other tongue), 如果真是神要透過此人傳達什麼啟示, 就會有翻靈言恩賜的人聽得懂, 將神的訓言翻譯出來, 造就教會, 這就是兩三個人作先知講道, 原文英文就是說預言(prophecy), 絕對不是現在所謂的講台"講道".


14:18 我感謝　神、我說方言比你們眾人還多．
14:19 但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句方言。

我們現在是嚴謹解經討論，若聖經清楚處，我們不管立場，都要尊重。林前14章沒有一處提到先知講道須翻譯。是悟性的話，是每個人都懂的話！請尊重神的話語！你說先知講道要翻譯從是那一節出來？說啊！說啊！


我說先知講道，沒說講台講道，別抹黑！招搖撞遍這種話你也罵的出口！

[ 18 ] 愚者 ( 2004/1/5 下午 12:07:00 )

(版主請見諒, 為回答提問, 有部份重覆貼)

新人老兄,

用靈禱告, 也要用悟性禱告.
用靈歌唱、也要用悟性歌唱.
單用靈言講道, 沒有翻譯, 不行, 因為若沒有翻譯, 眾人聽不懂!
用靈言講道, 也有翻譯, 就是作先知講道, 這是保羅要我們切求的屬靈恩賜, 因為翻出來的五句悟性的話, 大家聽得懂, 能明白, 能使教會得造就. 強如萬句沒有翻譯的靈言.

請回到聖經根本字義, prophecy 是不是就是"說預言"? 是不是就是"作先知講道"?

(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說預言。〔或作又作先知講道〕
以弗所門徒得到聖靈就說靈言, 又作先知講道.
就是他們說的靈言, 被聽懂, 成為一種悟性的訓言,預言. 而不再是單純向神說的禱告.

根據:
(林前14:5) 我願意你們都說靈言．更願意你們作先知講道．因為說靈言的、若不翻譯出來、使教會被造就、那作先知講道的、就比他強了。

由這節引申, 說靈言, 若翻譯出來, 使教會得造就, 這就是作先知講道(prophecy)(說預言)!

[ 19 ] 愚者 ( 2004/1/5 下午 12:16:00 )

為"招搖撞騙"這句話, 謹向新人道歉.

27 If any man speak in an unknown tongue, let it be by two, or at the most by three, and that by course; and let one interpret.
28 But if there be no interpreter, let him keep silence in the church; and let him speak to himself, and to God.
29 Let the prophets speak two or three, and let the other judge.

(林前14:29)中文翻譯,
絕對沒有"至於"兩個字. "至於"作先知講道...
會被誤會成 29 節講的與 27, 28 節是兩件事, 其實是一件事!

這一段又是另一個証據, 靈言若可翻譯, 就是作先知講道!

[ 20 ] Pisgah ( 2004/1/5 下午 06:11:00 )

To 新人：

「保羅用方言禱告」，但是沒有所謂「方言禱告」！

這種嚴謹的「歸正宗解經法」，我只能甘拜下風！


信的人必有神蹟隨著他們, 就是奉我的名趕鬼. 說新方言.」.
(可16:17)
>>>>>>>>>
your reply: 趕鬼適用，方言答案一樣，我不知！
方言從保羅時代就開始減少，真正從神來的方言今日停了沒有我不知道！
>>>>>>>>>>>

你如果真的不知道，那我告訴你，這句話既是耶穌的應許，就不會只適用到保羅時代為止，當保羅殉道的時候，新約聖經都還沒編輯成書呢。
醫病趕鬼是真的，那說方言也是真的。

我今天新學到一句話，「認知或否認事實，並不能創造新事證」，意思是說，對一件事實，你從無法認知到認知這件事，並不能視為是一件新的事證，用你的例子來說，聖經有說方言之記載，耶穌也有如此應許，這是一件事實，你的「知與不知」的狀態，不能視為一種論點，也不能視為一種改變「該事實」的「新事實」，有點難理解，不過意思到了。簡單的說，你不知道的東西，無礙於它的存在，因為對多數人來講，它的存在是一種事實。

我也不知道是誰在炒冷飯，從「天下各國來的猶太人」都聽見他們自己的「鄉談」，路加刻意用「other tongues 」與 dialektos ，來區分兩者，他也用了十幾個地區來 picture 出「天下各國」，你硬要說，不管是十幾種，還是幾十種鄉談，反正每一種「語言」，彼得他們都說出來了，但你卻連一種語言的名字也舉不出來，新約從頭到尾，提到過多少語言？有些地方甚至是直接用切音，就是沒有提到你所說的「方言」是何種語言？這樣一個完全不存在於聖經的東西，你居然斬釘截鐵的說那就是「方言」，因此，所謂「保羅說方言比眾人都多」，就成了「用一種或很多種保羅自己不懂的鄉談、土話向神禱告」，奇怪的是，保羅的書信什麼都說，連到過第三層天的靈界體驗也說出來，唯獨從來沒有說，他曾經用什麼「鄉談」向神禱告！

[ 21 ] 新人 ( 2004/1/8 下午 12:27:00 )

to Pisgah,

Pisgah 2004/1/5 下午 06:11:48
68.121.150.83
To 新人： 「保羅用方言禱告」，但是沒有所謂「方言禱告」！ 保羅 in chapter 4 belongs to A or B? 我今天新學到一句話，「認知或否認事實，並不能創造新事證」，意思是說，對一件事實，你從無法認知到認知這件事，並不能視為是一件新的事證，用你的例子來說，聖經有說方言之記載，耶穌也有如此應許，這是一件事實，你的「知與不知」的狀態，不能視為一種論點，也不能視為一種改變「該事實」的「新事實」，有點難理解，不過意思到了。簡單的說，你不知道的東西，無礙於它的存在，因為對多數人來講，它的存在是一種事實。 But how are you going to prove it’s from God?因此，所謂「保羅說方言比眾人都多」，就成了「用一種或很多種保羅自己不懂的鄉談、土話向神禱告」，奇怪的是，保羅的書信什麼都說，連到過第三層天的靈界體驗也說出來，唯獨從來沒有說，他曾經用什麼「鄉談」向神禱告！ Paul used 「保羅說方言比眾人都多」in chapter 14, indicated that it could be translated. Actually, from chapter 12 to 14, only one kind of “tongues” existed, and it’s not for everyone and it could be translated.

[ 22 ] 新人 ( 2004/1/9 下午 12:46:00 )

to Pisgah 兄 and 愚者兄，

我已無暇再辯。懇請將此八關轉交真理研討會或林永基院長為學生論文。這一年我已盡力，希望貴會能重視，面對此問題，不要以傳統法來勸導未得方言的人。希望早日雲破天清，解開桎梏。多謝兩位陪我到今天。從此我會消失不見！

[ 23 ] 愚者 ( 2004/1/13 上午 04:59:00 )

新人老兄,

既然這樣, 我們就來個總結.

先列出你的"新八點", 再一一反駁更正如下:

1.說方言的恩賜不是每一人都可有。

回覆: 世上不是每個人都信主耶穌, 但信主, 接受正確浸禮, 靠主耶穌基督寶血洗淨罪孽的人, 只要誠心切求聖靈, 敬神愛人守道理, 就會得到應許的聖靈這項禮物(gift), 因為是由神所賜, 稱為恩賜, 但不是特殊恩賜, 而一個人若得到聖靈, 必會說靈言.

2.聖經沒有方言講道這名辭。

回覆: 聖經沒有這名詞, 但有"靈言講道"這事實. 聖經的"說靈言"(speak in tongues, speak in other tongues),有兩種, 靈言禱告與靈言講道:

(1). (林前14:2), 對神說的, 沒有人聽出來, 一般來說, 不需翻譯(除非像五旬節時, 為了使眾人信服), 這就是"靈言禱告", 例子: (林前14:18) 我感謝神、我說靈言比你們眾人還多．

(2.) (林前14:27), 保羅限制在會中最多只能有三個人說的靈言, 是對人說的, 是需要翻譯出來的, 使眾人聽教訓,預言, 這就是"靈言講道"(prophecy). 這是特殊恩賜, 不是人人都有.

3.使徒行傳的方言是語言。

回覆: 門徒在五旬節得到聖靈, 口說的就是"靈言"(other tongues). 神讓天下各國回來守節的虔誠猶太人, 聽成是他們各人家鄉話, 而有人卻聽不懂. 若是約120個門徒口說的真是世上語言, 不可能有人聽不懂其中任何一種(包括當時通行的三種語言).

"靈言"是屬靈的語言, 若不是自己有翻譯靈言的恩賜, 或聽到有翻譯靈言恩賜之人的悟性翻譯, 一般人聽不懂.


4.說方言不是受聖靈的唯一現象，說預言也是。聖經許多受聖靈的人沒有受說方言。

回覆: 對人說的靈言, 需要被翻譯的靈言, 是特殊恩賜; 對神說的靈言, 是每一位得到聖靈(內住, 不是只受聖靈感動而已)的人, 必會說的. 說靈言是得到聖靈的明証! 從摩西時代, 七十個長老, 或掃羅, 聖靈降到他們身上, 他們就受感說話,
一直到新約時代, 聖靈降到人身上, 很多記載他們"說靈言"(speak in tongues). 至於有神所賜特殊恩賜的人, 按理說, 他們既然已是神所重用的器皿, 應該也會用靈言禱告. 聖經從來沒有說, 某人會某種特殊恩賜, 所以說這人得了聖靈, 因為判斷一個人是否得到聖靈, 用這人是否說靈言來判斷即可, 不需用是否有特殊恩賜來判斷. 說靈言是得到聖靈的明証.


5.使徒行傳十章方言現象是為了拆除猶太人與外邦人的隔離。不可絕對化為判定受聖靈唯一絕對標準。

回覆: "拆除猶太人與外邦人的隔離" 這件事, 早在彼得出發前, 在禱告中的異象就顯明, 直到外邦人也得到聖靈, 彼得才知道, 神也揀選外邦人, 如異象所示. "說靈言"的現象是讓彼得來判斷他們也得到聖靈的, 不是為了"拆除猶太人與外邦人的隔離".

6.不可用使徒行傳十章對方言的絕對化解釋來推翻聖經因信稱義及得救確實的應許。

回覆: 我們從來沒有推翻"因信稱義", 我們不是因為"行律法"而蒙神揀選得救恩, 而是因為信靠主耶穌基督. 但信主, 也要信摩西的書, 得救確實的應許還需我們遵守十條誡命. 當然也要信聖經所記, 主的教訓, 切求聖靈, 而說靈言, 証明人得到聖靈, 是打不破的真理.

7.人由聖靈重生是因信而來，只有一次，是神的應許，不須一定要有方言來確定。聖靈的充滿是可有多次，且可祈求。

回覆: 聖經從來只說"讓聖靈充滿", 沒有"求聖靈充滿", 但卻有"情詞迫切的祈求聖靈". 只憑著"信"就從水重生了? 只憑著"信"就從聖靈重生了? 沒那麼簡單吧! 聖經根據何在? 沒有的! 神應許的聖靈, 是由說靈言來証實. 聖經那裡說只有一次?
有人得聖靈後因不謹慎犯錯, 聖靈離開(不會說靈言), 之後悔改切求, 聖靈再回來(再會說靈言).

8. 現今已無法百分之百確定方言的真正來源。

回覆: 聖靈與我們的心同証, 我們是神的兒女, 聖靈是神的靈, 得到聖靈, 說靈言, 是很自然的事. 從我們傳的完全合乎聖經的真理, 也証明這是從真理的聖靈而來.

懇請老兄仔細思量. 讀神學, 不要學人智.

[ 24 ] Lawrence ( 2004/1/13 上午 06:34:00 )

保羅說: "我若用方言禱告, 是我的靈(spirit)禱告, 但我的悟性(understanding)沒有果效."

難道對歸正宗而言, 只要聖經上面有一句:"翻譯方言", 就可以倒推回去, 得到"說方言乃是說這個世界上的語言"這樣的結論?

如果是這樣, 為何保羅告訴我們說方言乃是"為了不信的人作證據"? 若方言指的是世界上的任何一種語言, 那要作哪門子的證據?

再者, 新人君認為他太太及本會的信徒會快樂是因為"說方言", 而不是"聖靈". 想請新人君在走之前告訴小弟一聲,

(1)您到底認不認為您太太和真耶穌教會會說方言的人受聖靈沒有? 受的靈和您的聖靈一不一樣?

(2)請問聖經上有沒有任何一處有所謂"說方言的快樂"這樣的字眼嗎? 這是您主觀對那些人的觀察(看法), 還是是那些人"親口"告訴您因為說方言所以他們很快樂?

[ 25 ] Wai ( 2004/1/13 上午 09:58:00 )

To 愚者
不要騙人了，真耶穌教會不是信因信稱義的。其實只是空談承認信耶穌是唯一得救的路，但另一方面又說信耶穌不能完全使人得救，因單信耶穌不全備，還要包含上面的幾個步驟才可以得救。 (守安息日、洗腳禮、說方言、頭向下洗禮、不能犯死罪等...)

[ 26 ] 五哥 ( 2004/1/13 上午 10:32:00 )

Lawrence去潛水，終因耗光氧氣瓶內之氧氣而浮出水面，呵！呵！歡迎你回來呀！

這個Wai不回答問題，倒是不改本色胡亂批評啊！請你發表一下如何能得救感言吶！

[ 27 ] Wai ( 2004/1/13 上午 10:39:00 )

五哥警察
我在"可以在教會結婚嗎?"己經回應了，看清楚再批評我吧。

[ 28 ] 五哥 ( 2004/1/13 上午 10:44:00 )

Wai

>>>>> 真耶穌教會不是信因信稱義的。其實只是空談承認信耶穌是唯一得救的路，但另一方面又說信耶穌不能完全使人得救，因單信耶穌不全備，還要包含上面的幾個步驟才可以得救。 (守安息日、洗腳禮、說方言、頭向下洗禮、不能犯死罪等...)
------------------------------------------
如果我是一個拜偶像的人，並不信耶穌，你如何說服我讓我在主耶穌裡得救？我要怎麼做？得救是否很容易？

不要老是叫我警察啦！我會不好意思ㄋㄟ！

[ 29 ] new person ( 2004/1/13 上午 11:04:00 )

-----Lawrence 2004/1/13 上午 06:34:48
220.244.85.74
保羅說: "我若用方言禱告, 是我的靈(spirit)禱告, 但我的悟性(understanding)沒有果效." 難道對歸正宗而言, 只要聖經上面有一句:"翻譯方言", 就可以倒推回去, 得到"說方言乃是說這個世界上的語言"這樣的結論? 原文“翻譯”是指從某種語言翻譯。如果是這樣, 為何保羅告訴我們說方言乃是"為了不信的人作證據"? 若方言指的是世界上的任何一種語言, 那要作哪門子的證據?

reply: 以賽亞對硬心的人預言外邦亞述語言要充斥，方言為神的審判的證據，警告不信的人。使徒行傳方言的出現是聖靈降下的許多現象之一，為耶穌作見證，也定了不信者的罪。

-----再者, 新人君認為他太太及本會的信徒會快樂是因為"說方言", 而不是"聖靈". 想請新人君在走之前告訴小弟一聲, (1)您到底認不認為您太太和真耶穌教會會說方言的人受聖靈沒有? 受的靈和您的聖靈一不一樣?

reply; 我真的不知道。我太太很少讀經，看貴會講道錄影帶常睡著。脾氣火暴，恨死了虐待她母親的海外娶回的真教會信徒嫂子。我受的靈使我熱愛聖經與真道，愛傳福音見證主，也愛用詩歌讚美神。讀經常有聖靈感動，想到主恩有時也會眼角潮濕。自知是罪人，但又嚐到主赦免的平安。恨罪，悔罪，離罪，常靠近十架。禱告常蒙垂聽。

-----(2)請問聖經上有沒有任何一處有所謂"說方言的快樂"這樣的字眼嗎? 這是您主觀對那些人的觀察(看法), 還是是那些人"親口"告訴您因為說方言所以他們很快樂?

reply: 我太太說她三十年前第一次說方言使她有快樂及愛心一陣子。愚者兄與啤士加都說很滿足。你呢？少數貴會信徒聽道打瞌睡，都在等說方言時間到。

[ 30 ] Lawrence ( 2004/1/13 下午 12:07:00 )

@@@@@保羅說: "我若用方言禱告, 是我的靈(spirit)禱告, 但我的悟性(understanding)沒有果效." 難道對歸正宗而言, 只要聖經上面有一句:"翻譯方言", 就可以倒推回去, 得到"說方言乃是說這個世界上的語言"這樣的結論? 原文“翻譯”是指從某種語言翻譯。如果是這樣, 為何保羅告訴我們說方言乃是"為了不信的人作證據"? 若方言指的是世界上的任何一種語言, 那要作哪門子的證據?

>>>>>reply: 以賽亞對硬心的人預言外邦亞述語言要充斥，方言為神的審判的證據，警告不信的人。使徒行傳方言的出現是聖靈降下的許多現象之一，為耶穌作見證，也定了不信者的罪。

那再請教, 為何保羅要說這是對他的"靈"(spirit)有果效, 而對悟性(或可譯作"了解", "理性")沒有果效?

@@@@@再者, 新人君認為您太太及本會的信徒會快樂是因為"說方言", 而不是"聖靈". 想請新人君在走之前告訴小弟一聲, (1)您到底認不認為您太太和真耶穌教會會說方言的人受聖靈沒有? 受的靈和您的聖靈一不一樣?

>>>>>我真的不知道。我太太很少讀經，看貴會講道錄影帶常睡著。脾氣火暴，恨死了虐待她母親的海外娶回的真教會信徒嫂子。。

很好, 所以您的答案是不知道這是不是聖靈. 是不是這樣呢?

請先不要多談您的受聖靈體驗談. 因為小弟只是請教您到底認不認為這是從聖靈來的而已.

然後小弟還有一個問題請教您, 倘若真耶穌教會裡面有一個人 "熱愛聖經與真道，愛傳福音見證主，也愛用詩歌讚美神。讀經常有聖靈感動，想到主恩有時也會眼角潮濕。自知是罪人，但又嚐到主赦免的平安。恨罪，悔罪，離罪，常靠近十架。禱告常蒙垂聽", 只是他非常相信 <<凡受聖靈者必有說方言為唯一憑據>>.

請問他是不是受和你一樣的聖靈? 還是不一樣?

@@@@@(2)請問聖經上有沒有任何一處有所謂"說方言的快樂"這樣的字眼嗎? 這是您主觀對那些人的我受的靈使我熱愛聖經與真道，愛傳福音見證主，也愛用詩歌讚美神。讀經常有聖靈感動，想到主恩有時也會眼角潮濕。自知是罪人，但又嚐到主赦免的平安。恨罪，悔罪，離罪，常靠近十架。禱告常蒙垂聽觀察(看法), 還是是那些人"親口"告訴您因為說方言所以他們很快樂?

>>>>>我太太說她三十年前第一次說方言使她有快樂及愛心一陣子。愚者兄與啤士加都說很滿足。你呢？少數貴會信徒聽道打瞌睡，都在等說方言時間到。

請您看清楚小弟的問題可以嗎?

第一, 尊夫人, 愚者, 或是Pisgah說他們感到喜樂是因為"說方言", 還是"受聖靈"?

第二, 本會信徒有誰說"他們喜樂是因為他們說方言"這樣的話?

第三, 到底是您對他們說的話理解(或是聽錯?)錯誤, 還是這句話是因為您壓根就不信"說方言為受聖靈的唯一憑據"的情況之下才不知不覺(或是故意?)的把他們的喜樂都歸因於說方言?

[ 31 ] new person ( 2004/1/15 上午 11:56:00 )

Lawrence

-----那再請教, 為何保羅要說這是對他的"靈"(spirit)有果效, 而對悟性(或可譯作"了解", "理性")沒有果效?

reply: 用方言向神導告是用靈與神溝通，不是用理性溝通，雖是語言，但自己不懂。@@@@@再者, 新人君認為您太太及本會的信徒會快樂是因為"說方言", 而不是"聖靈". 想請新人君在走之前告訴小弟一聲, (1)您到底認不認為您太太和真耶穌教會會說方言的人受聖靈沒有? 受的靈和您的聖靈一不一樣? >>>>>我真的不知道。我太太很少讀經，看貴會講道錄影帶常睡著。脾氣火暴，恨死了虐待她母親的海外娶回的真教會信徒嫂子。。 很好, 所以您的答案是不知道這是不是聖靈. 是不是這樣呢? 是！請先不要多談您的受聖靈體驗談. 因為小弟只是請教您到底認不認為這是從聖靈來的而已. 然後小弟還有一個問題請教您, 倘若真耶穌教會裡面有一個人 "熱愛聖經與真道，愛傳福音見證主，也愛用詩歌讚美神。讀經常有聖靈感動，想到主恩有時也會眼角潮濕。自知是罪人，但又嚐到主赦免的平安。恨罪，悔罪，離罪，常靠近十架。禱告常蒙垂聽", 只是他非常相信 <<凡受聖靈者必有說方言為唯一憑據>>. 請問他是不是受和你一樣的聖靈? 還是不一樣?

reply: 可能一樣是重生的人。但不可用體驗絕對化為 <<凡受聖靈者必有說方言為唯一憑據>> <<凡受聖靈者必有說方言為唯一憑據>這句須有聖經的全般支持及辯證！一個重有聖靈的人可能因求到方言的恩賜而歡喜，及更愛主。只是沒人可以證明他受的方言就是聖經的方言，故不是得救確據的好指標。

----第一, 尊夫人, 愚者, 或是Pisgah說他們感到喜樂是因為"說方言", 還是"受聖靈"?

reply: 愚者, 或是Pisgah都還沒作古，問他們啊！

第二, 本會信徒有誰說"他們喜樂是因為他們說方言"這樣的話? 謝長老聖靈論後面見證是假的？第三, 到底是您對他們說的話理解(或是聽錯?)錯誤, 還是這句話是因為您壓根就不信"說方言為受聖靈的唯一憑據"的情況之下才不知不覺(或是故意?)的把他們的喜樂都歸因於說方言?

reply: 不說方言也可有聖靈充滿的喜樂，不拘在外教會或貴會。

[ 32 ] 新人 ( 2004/1/15 下午 12:34:00 )

愚者
Good try! 但沒過關！

1). (林前14:2), 對神說的, 沒有人聽出來, 一般來說, 不需翻譯(除非像五旬節時, 為了使眾人信服), 這就是"靈言禱告", 例子: (林前14:18) 我感謝神、我說靈言比你們眾人還多．

reply: 保羅的方言就是林前14的方言，可以翻譯！

--(2.) (林前14:27), 保羅限制在會中最多只能有三個人說的靈言, 是對人說的, 是需要翻譯出來的, 使眾人聽教訓,預言, 這就是"靈言講道"(prophecy). 這是特殊恩賜, 不是人人都有.

reply: 你認為方言翻出來就變成先知講道太勉強！林前14先知講道是有先知講道恩賜第一人稱信徒講，而不是翻譯者講。而方言對神讚美，先知講道對人教導，對向內容差別太大，不能混掉！

[ 33 ] Pisgah ( 2004/1/15 下午 12:49:00 )

使徒行傳 19:1~2

「亞波羅在哥林多的時候、保羅經過了上邊一帶地方、就來到以弗所．在那裏遇見幾個門徒．問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。」

[ 34 ] Pisgah ( 2004/1/15 下午 05:58:00 )

To 新人：

一直以為你要走了，所以我就安安靜靜的不出聲，
不過你這樣依依不捨、臨去秋波、五步三回首的樣子，我都忍不住想要挽留你再盤桓幾個月。


說實在話，你的八大難關實在有些言過其實，如果真要細細分析，裡面有很多其實是因你個人的解經，所造成的看法岐異，與其說是難關，不如說是你的疑問，例如：1、2、3、4、 是因為對聖經的解讀不同造成， 7 無關解經，而是你的看法，5、6則是完全針對你所反對的真耶穌教會，至於第8，我前面已經說過，這個問題，就說方言的議題而言，它是一個「假命題」。

如此說來，這八大難關，其實稱不上難關，而是你個人心中的疑問，倘若你抵死不肯接受我們的解釋，那就成了你心中永遠的難關，而不是真耶穌教會的難關；比如說，你堅持.「使徒行傳十章方言現象是為了拆除猶太人與外邦人的隔離」，那我們提出再多的解釋也沒用，不是嗎？ 因為你已經認定你的解釋才是對的！


我們在思考問題的方式，與對聖經的解釋，有著太大的差異，辯論只能「明白這種差異的存在」，卻無法達到說服對方的效果，因此，我不止一次提議，你應該試著去體會真耶穌教會所說的「得到聖靈的體驗」，我相信這是唯一有效的方法，你試過了，但沒有得到，至少你試過了，對吧？你試都不試，就說那是錯的，如何說服這麼多已經得到聖靈的人呢？

我們根本沒有站在同一基礎上，來討論同一件事，就如同坐過飛機跟沒坐過飛機的人，無法在同一基礎上討論搭乘飛機的經驗或由空中鳥瞰的經驗；沒乘過滑翔翼的人跟乘過的人說，你那種遨翔的感覺不是真的，只不過像是演電影一樣，你如何能接受呢？

如果我們信的都是同一神，那麼把你對我們的質疑，轉而求問祂，豈不更容易讓你明白？

[ 35 ] CVT ( 2004/1/15 下午 09:47:00 )

聖經記載Abraham有兩個兒子, 一個是同父同母, 一個是同父異母. 同父異母的, 有 神的祝福, 但是沒有應許. 同父同母的, 有祝福, 又有應許. 耶穌也說過, 不敵檔你們的,就是幫助你們的.

這是兩邊的不同.

外教會看不到真理, 因為 神還沒開他們的眼睛. 他們說我們信教義信超過聖經, 但是他們沒搞懂得是, 我們的教義是聖經來的. 我們是信聖經信超過自己的想法, 這就是為什麼我們堅持真理.

靈界奧秘, 無可想像. 他們想要以自己的理解看穿這些事情, 難上加難. 談上超過一年, 也毫無結論. 他們說不動我們, 我們也說不動他們. 他們認為自己是為 神做事, 我們也認為我們為 神做事. 看了我在第一段寫的, 可看出, 兩方都是在為 做事.

當然哪一方有 神的應許, 看兩方的教義便知. 一方在講聖經的故事, 一方在講聖經所記載的奧秘. 想讀故事, 或想接受其中的奧秘, 就看那人追求的是什麼了.

我只是想說, 這樣的爭吵其實可以停止了. 我是以前吵得很厲害的其中一人, 但我也停很久了. 這些爭吵有點在繞圈子, 以前說過的一而再, 再而三的重複了數次, 還有需要辯明的嗎? 因為這個並不是願意討論的心所寫的, 而是希望打倒對方的心寫的.

停了吧. 我相信沒有說話的人早已受不了了.

非常謝謝新人及Wai這段時間觀顧本站. 我們隨時歡迎你們, 但是希望你們是以討論而不是爭論的心理來的.



順便說明, 人常喜歡把真耶穌教會列於靈恩派, 但從傳道口中, 我才明白我們不是靈恩派.

基督教分為兩大派. 一是福音派, 二是靈恩派, 兩者極端. 前者對於靈恩關心少許, 後者對於福音研經關心較少. 真耶穌教會兩者都不是. 我們十分重視查經及靈恩雙方. 因此兩者都不是. 我們不屬於什麼派. 我們是獨立的真耶穌教會.

[ 36 ] 新人 ( 2004/1/16 上午 10:15:00 )

To CVT

Reply: 停了吧. 我相信沒有說話的人早已受不了了! 我從一早上班到現在可打中文一共忍了十二小時不說話！我早已受不了了!

----外教會看不到真理, 因為 神還沒開他們的眼睛. 他們說我們信教義信超過聖經, 但是他們沒搞懂得是, 我們的教義是聖經來的. 我們是信聖經信超過自己的想法, 這就是為什麼我們堅持真理.

reply: 你如何知道外教會看不到真理？神告訴你的？

----當然哪一方有 神的應許, 看兩方的教義便知. 一方在講聖經的故事, 一方在講聖經所記載的奧秘. 想讀故事, 或想接受其中的奧秘, 就看那人追求的是什麼了.

Reply: 你比較過使徒信經與五大教義嗎？

----停了吧. 我相信沒有說話的人早已受不了了. 非常謝謝新人及Wai這段時間觀顧本站. 我們隨時歡迎你們, 但是希望你們是以討論而不是爭論的心理來的.

reply: 不管是討論或爭論，既掛名聖經學堂就當把神的話擺第一，當真理經辯證而顯明，雙方都當尊重！

-----基督教分為兩大派. 一是福音派, 二是靈恩派, 兩者極端. 前者對於靈恩關心少許, 後者對於福音研經關心較少. 真耶穌教會兩者都不是. 我們十分重視查經及靈恩雙方. 因此兩者都不是. 我們不屬於什麼派. 我們是獨立的真耶穌教會.

Reply: 真耶穌教會兩者都不是，你們福音研經不敢超出五大教義，不敢挑戰五大教義! 教義是人對聖經的領受或解釋，地位低於聖經。把五大教義放在聖經之上，或等同聖經，是不對的！

[ 37 ] 新人 ( 2004/1/16 上午 10:46:00 )

Pisgah 2004/1/15 下午 05:58:38
68.121.150.83

To 新人： 一直以為你要走了，所以我就安安靜靜的不出聲， 不過你這樣依依不捨、臨去秋波、五步三回首的樣子，我都忍不住想要挽留你再盤桓幾個月。
Reply: 我不是孔雀東南飛，七步一回首，也不是昭君出塞，陽關三疊，頻頻回頭，我是忍不住真理不彰或被誤解！你若要真心挽留，我這烏鴉已被歡送過也不會再盤桓多時攪擾你們。頂多唱首 O Sole Mio 相贈！

-----我們在思考問題的方式，與對聖經的解釋，有著太大的差異，辯論只能「明白這種差異的存在」，卻無法達到說服對方的效果，因此，我不止一次提議，你應該試著去體會真耶穌教會所說的「得到聖靈的體驗」，我相信這是唯一有效的方法，你試過了，但沒有得到，至少你試過了，對吧？你試都不試，就說那是錯的，如何說服這麼多已經得到聖靈的人呢？ 我們根本沒有站在同一基礎上，來討論同一件事，就如同坐過飛機跟沒坐過飛機的人，無法在同一基礎上討論搭乘飛機的經驗或由空中鳥瞰的經驗；沒乘過滑翔翼的人跟乘過的人說，你那種遨翔的感覺不是真的，只不過像是演電影一樣，你如何能接受呢？

Reply: 我終於明白我們預設立場(pre-supposition) 的差別！你認為我若有說貴會方言的體驗就會讚同你們的立場，這說明你認為體驗可幫助解經，我完全反對這立場！我認為聖經啟示已完整，只能以經解經及按歷史文法解，只能在天上解，不能用地上個人體驗或創教者宣稱的特殊啟示來摻雜（凡火）！縱使我今日得到貴會方言，它還是不能證明“方言是得聖靈唯一明證”的教義！

[ 38 ] 新入 ( 2004/1/16 上午 11:08:00 )

引述「貓語錄」...
CVT的一席話，連我都甚覺受用，哪像我，連個啦啦隊都幹得2266的。
神是不會和祭拜偶像的教會同在的，當然就看不到真理啦，ccc ... 。
勇於面對現實吧，其他的，說得再好也沒用，都是０...

[ 39 ] Lawrence ( 2004/1/16 上午 11:13:00 )

>>reply: 用方言向神導告是用靈與神溝通，不是
>>用理性溝通，雖是語言，但自己不懂
雖是語言, 但自己不懂? 那再請問您認為這是世界上的語言(只是因為以前沒有學過)呢? 還是因為這不是世界上的語言, 所以講的人不懂?


>>reply: 可能一樣是重生的人。
所以您認為可能一樣是重生的人? 那再請問, 為何神要讓這樣的人說方言, 以致讓他誤會更深他所信的方言論為真理?


>>reply: 愚者, 或是Pisgah都還沒作古，問他們
>>啊！
惹您生氣真是抱歉. 不過小弟會問清楚一點, 是因為小弟深深知道, 從來沒有真耶穌教會的人會認為自己快樂是因為說方言, 而不是因為受聖靈. 所以才會這樣問, 已確定您會有此一說, 是不是因為這是您從自己的了解, 來對她們見證的解讀?
不用問小弟也可以知道, 她們見證的是他們受聖靈的喜樂. 而不是說方言的喜樂. 敝會再怎麼不合聖經, 也不會有"喜樂是因為說方言"這樣的論點出來的.


>>reply: 不說方言也可有聖靈充滿的喜樂，不拘
>>在外教會或貴會。
回應已在前. 所以不重複~ ^_^ 只是小弟想要多請教一個問題. 那就是您對有無受聖靈是從他們有沒有結聖靈的果子來判斷的, 是嗎? 

[ 40 ] Lawrence ( 2004/1/16 上午 11:22:00 )

不好意思, 因為用注音輸入, 所以有錯字. 而且也有點贅字. 所以為了防止誤解或是誤會, 小弟更正如下:

惹您生氣真是抱歉. 不過小弟會問, 是因為小弟深深知道, 從來沒有真耶穌教會的人會認為自己喜樂是因為說方言, 而不是因為受聖靈之故. 所以才會這樣問, 用以確定您會如此說, 是不是因為這是您從自己的了解, 來對她們見證的解讀?

其實不用問小弟也知道, 他們見證的是他們受聖靈的喜樂. 而不是說方言的喜樂. 敝會再怎麼不合聖經, 也不會有"喜樂是因為說方言"這樣的論點出來的.

[ 41 ] 新人 ( 2004/1/16 下午 01:02:00 )

to Lawrence
---->>reply: 用方言向神導告是用靈與神溝通，不是 >>用理性溝通，雖是語言，但自己不懂 雖是語言, 但自己不懂? 那再請問您認為這是世界上的語言(只是因為以前沒有學過)呢? 還是因為這不是世界上的語言, 所以講的人不懂?


Reply; 是世界上的語言，以前沒有學過！

---->>reply: 可能一樣是重生的人。 所以您認為可能一樣是重生的人? 那再請問, 為何神要讓這樣的人說方言, 以致讓他誤會更深他所信的方言論為真理?

Reply: 方言是恩賜一種，神依其主權賞賜求此恩賜的人。神並無讓貴會每個人求到，且有多人陷入泥沼，你們就當小心思量是否教義偏執！而且假方言亦可混身其中！

----->>reply: 愚者, 或是Pisgah都還沒作古，問他們 >>啊！ 惹您生氣真是抱歉. 不過小弟會問清楚一點, 是因為小弟深深知道, 從來沒有真耶穌教會的人會認為自己快樂是因為說方言, 而不是因為受聖靈. 所以才會這樣問, 已確定您會有此一說, 是不是因為這是您從自己的了解, 來對她們見證的解讀? 不用問小弟也可以知道, 她們見證的是他們受聖靈的喜樂. 而不是說方言的喜樂. 敝會再怎麼不合聖經, 也不會有"喜樂是因為說方言"這樣的論點出來的.

Reply: 貴會有一姊妹未能說方言，與我家有來往，她敬虔愛主有喜樂，若她說她因有聖靈內住而喜樂，貴會能接受這個說法嗎？
貴會方言是靈界現象，初次得到反應強烈，但我們不應該由現象斷定本質！因邪靈亦可裝成聖靈！我觀查貴會二十多年，也看到貴會慕道友初次被按手就說方言，我至今對貴會方言尚無定論！故我強調方言不是受聖靈好指標，應從總體現象觀查，但無人可完全以為自己可判斷他人受聖靈與否，因這屬於神的主權！自己愛主話語，平安喜樂，活潑盼望，恨罪離罪，聖靈一果九美德等總體現象比較可靠。若有懷疑，立刻再到十架前誠心接受救恩，神的信實終會使他心裏有得救確據。

你上次貼的改革宗神學是唐崇榮牧師上課口授，曾弟兄筆錄。http://www.herewestand.org 許多牧師都是我的老師。陳佐人牧師的使徒行傳絕不可錯過 ！ 我有幸修了他教的神學方法論，功力大增。他學問淵博，思想如劍鋒利，你如有機會與之交鋒，就知我非誇大！

[ 42 ] 雁子 ( 2004/1/16 下午 02:39:00 )

路過這裡看見大家激烈的討論，讓我不禁有幾個疑問，是我從前所沒有思考過的，因為對聖經不是很熟悉，我也想不透﹔
1.方言不是靈言，是一種語言，那為什麼神要讓人說一種新的語言幹麻?
2.以前我總認為這方言就是聖靈的明證，沒注意到這個問題，聖經也沒有靈言這個字﹔新人說這在真教會所求到的方言只是明證之一，那其他的證據是什麼?是否我也應該去好好追求?
3.為什麼真教會可以整間教會幾乎百分之八九十的人都領受方言，而其他教會卻沒有呢?
4.若是其他教會也領受方言，他們講的是有人聽得懂得嗎?
抱歉，有點被搞糊塗了

[ 43 ] 咖啡貓 ( 2004/1/16 下午 03:39:00 )

可16:17 信的人必有神蹟隨著他們，就是奉我的名趕鬼；說新方言；

林前14:2 那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來。然而，他在心靈裡卻是講說各樣的奧祕。

林前14:14~16
我若用方言禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。
這卻怎麼樣呢﹖我要用靈禱告，也要用悟性禱告；我要用靈歌唱，也要用悟性歌唱。
不然，你用靈祝謝，那在座不通方言的人，既然不明白你的話，怎能在你感謝的時候說阿們呢﹖

林前14:21~22
律法上記著：主說：我要用外邦人的舌頭和外邦人的嘴唇向這百姓說話；雖然如此，他們還是不聽從我。
這樣看來，說方言不是為信的人作證據，乃是為不信的人；作先知講道不是為不信的人作證據，乃是為信的人。

林前14:39 所以我弟兄們，你們要切慕作先知講道，也不要禁止說方言。



本會的

五大教義
基本信仰http://joy.org.tw/book3/book3-1.htm

是靈性生活的正確指標。


http://www.tjc.org.tw/QandA/1018.htm
十八、在林前12章8至10節，聖靈九樣恩賜中，方言列為最後，可見是不重要的，這可作為不必說方言的理由麼？
答：
神在教會所設立的，所賜給的，我們都不該視為不重要。如果以恩賜前後的排列，作為輕重取捨的標準，這未免是幼稚的想法。雅各說的好：『我親愛的弟兄門，不要看錯了，各樣美善的恩賜，和各樣全備的賞賜，都是從上頭來的，從眾光之父那裡降下來的。』（雅1：17）方言的恩賜，無疑地是從父神那裡降下來的，既是美善的，我們就不能因它排列最後而視為不重要，甚或厭棄它。輕蔑方言恩賜的偏見，很容易構成褻慢聖靈的罪過，這是值得反對『說方言』的教友深切警惕的。



http://www.tjc.org.tw/QandA/1017.htm
十七、說方言有什麼作用？
答：
說方言是受聖靈必有的憑據，其實它並不是只作一個憑據而已，它還具有使人得造就的大功用：

1. 用方言禱告以造就自己（林前14：4）。
『那說方言的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來，然而他在心靈裡，卻是講說各樣的奧秘』（林前14：2）。『我若用方言禱告，是我的靈禱告。』『我要用靈禱告』（林前14：14~15）。所以保羅不但不禁止說方言，還願意我們都說方言哩（林前14：5）。主耶穌也早已應許信祂的人，會說新方言（可16：17）。

2. 用方言講道以造就教會（林前14：5）。
這必須有人把方言翻出來，使教會被造就。『若沒有人繙，就當在會中閉口，只對自己和神說就是了』。所謂『閉口』，指不對會眾說，但並非對神也閉口不說；因為無人翻出來，雖不能造就教會，卻可以『造就自己』。不是對人說的方言，雖然沒有人會聽出來也無妨。那末，就沒有不必說方言的理由了。




http://www.tjc.org.tw/churchq/churchq5.htm
信從本會的五大教義若係進天國的途徑，那麼，其他教會對於教義的主張不同，難道就白信耶穌嗎？
答：
1.所謂「五大教義」，就是洗禮、洗腳禮、聖餐禮、聖靈、安息日等。惟因這些教義都與得救有關，所以必須逐項依照聖經信從並宣揚。可惜，一般教會卻因前人領導的錯誤，而發生了偏差。
　
2.一般教會的信仰雖然不完全合乎聖經，但他們相信我們所敬拜的神是創造天地萬物的主，並相信神的獨生子耶穌基督是人類的救主，卻是正確的。何況他們之中也有不少真心敬畏神，虔誠事奉主，愛神愛人的好信徒呢！
　
3.將來主耶穌再臨審判萬民的時候，主若悅納他們敬虔的信仰生活，並憐恤他們所以在信仰上發生偏差，乃因前人帶領上的錯誤，而不是自己故意曲解聖經，則他們也可以進天國。
　
4.如果依據聖經的標準來審判，而他們的信仰又未完全合乎聖經，那就無法得救了。因為得救在乎信從主的救恩，並不在乎人的行為（弗二8～9）；而得救的正路如何，聖經上都有清楚的指示，是不容許任何人更改的（林後一18～19；加一6～9）。
　
5.審判在乎主，我們不能取代主的地位；主將來要如何審判，自有祂公義的標準。我們所應該努力的是，信得合乎聖經，並且盡本分傳揚它。



http://www.tjc.org.tw/QandA/1013.htm
十三、使徒行傳記載受聖靈的事實是怎樣？
答：
使徒行傳記載聖靈降在人『身上』時，是有感覺的，有憑據的，不單是在心理方面，也是在身體方面，有特殊的感應，連別人也可以聽見、看見。故彼得有力地指證說：『就把你們所看見、所聽見的，澆灌下來』（徒2：33）。這分明在人身上有事實的顯現，不是不可捉摸的心理作用與幻想。受聖靈在當時最容易表現的證據，就是說方言，不是世界上地方的語言，原文乃是『舌音』，『眾人都充滿了聖靈，用奇異的舌音說起話來。』（新譯新約：徒2：4）。

這『奇異的舌音』，即聖靈降在人身上，舌頭被聖靈感動發出聲音來，也就是『靈言』。五旬節時一百

[ 44 ] Pisgah ( 2004/1/16 下午 04:02:00 )

小雁子:

我原以為妳"落單"了,原來妳只是"遲到"而已!
>(:-b 

[ 45 ] 咖啡貓 ( 2004/1/16 下午 04:20:00 )

污染靈性的手法高明
似乎也達到了效果

但是！
但是......
申11:16 你們要謹慎，免得心中受迷惑，就偏離正路，去事奉敬拜別神。
彼前5:8 務要謹守，儆醒。因為你們的仇敵魔鬼，如同吼叫的獅子，遍地遊行，尋找可吞吃的人。
太26:41 總要儆醒禱告，免得入了迷惑。你們心靈固然願意，肉體卻軟弱了。

[ 46 ] 誰 ( 2004/1/16 下午 06:27:00 )

雁子：
很高興遇見你。不曉得你是弟兄或姊妹，若是弟兄，倒很想認識你。^o^

[ 47 ] 新人 ( 2004/1/17 上午 02:55:00 )

咖啡貓 2004/1/16 下午 04:20:03
211.75.138.171
污染靈性的手法高明 似乎也達到了效果

reply: 唉！不會害你啦！我講的都是五百年前的老東西啦！怕得那個樣子，粉好笑ㄋㄟ！你們用的詩歌本都是這些基督徒代代相傳下來的，今天讓你開開眼，看看原始基督教是什麼樣子啦！我近親六人，遠親數十人，在貴會已有三代，害你就是害他們啦！請問問新來長老會牧師朋友你們的方言論是否太偏激。如他是新派神學，就用我的這一套罵他一頓好了！

判斷是敵是友只要問三個問題﹕
1 承認接受使徒信經？
2 接受聖經無誤論？接受所有聖經神跡？
3 認為聖經包含有神的話語，還是聖經是神的話語？

改革宗對你們教義會很挑剔，才是你們當交的朋友！對新派長老會你可以學魏保羅到人家會堂拆椅子，我會拍手的！

[ 48 ] 新人 ( 2004/1/17 上午 11:40:00 )

to 雁子

----讓我不禁有幾個疑問，是我從前所沒有思考過的，因為對聖經不是很熟悉，我也想不透﹔
1.方言不是靈言，是一種語言，那為什麼神要讓人說一種新的語言幹麻?

reply: 使二外邦人驚訝使徒會說外國話，知道是神跡出現！一方面將福音廣傳外邦。

2.以前我總認為這方言就是聖靈的明證，沒注意到這個問題，聖經也沒有靈言這個字﹔新人說這在真教會所求到的方言只是明證之一，那其他的證據是什麼?是否我也應該去好好追求?

reply: 追求以基督耶穌為中心的敬拜與讚美，但先確定自己已悔改重生。可讀林慈信牧師的悔改真義 http;//www.herewestand.org

3.為什麼真教會可以整間教會幾乎百分之八九十的人都領受方言，而其他教會卻沒有呢?

reply: 真教會以領受方言為得救確據，大家拼命求，求到的機會不小。但是神真的喜悅我們看重求超自然的得救確據過於相信他自己的話語嗎？神真的喜悅我們將如此多的注意力集中在方言嗎？何況我們真的不知道那方言的真正來源，因為要從聖經找到強而有力又不矛盾的經節不是太容易的事！我們教會不求方言，但追求聖靈充滿，追求以基督耶穌為中心的敬拜與讚美，從他的話語得著滋潤與力量。順服神的話語的生活，敬拜與服事，我們理性，感情，意志天天順服他的話語，感動，與帶領，我們生活在他的面光之中，他的靈一天天更加豐富地充滿我們。

4.若是其他教會也領受方言，他們講的是有人聽得懂得嗎?
有一些見證，因講道特別須要，講出很流利的自己半生不懂的語言。其他都不是語言（靈恩派），我懷疑他們方言的來源！

司布真，愛德華滋等人著作可用來靈修！

[ 49 ] 雁子 ( 2004/1/17 下午 02:52:00 )

---我們教會不求方言，但追求聖靈充滿，追求以基督耶穌為中心的敬拜與讚美，從他的話語得著滋潤與力量。順服神的話語的生活，敬拜與服事，我們理性，感情，意志天天順服他的話語，感動，與帶領，我們生活在他的面光之中，他的靈一天天更加豐富地充滿我們。(新人) -----

如果真教會大家都得到方言之後,也和你們一樣追求聖靈充滿，追求以基督耶穌為中心的敬拜與讚美等等,得到一天天更加的豐富,是否就會更完全?

我遇過一些真教會的朋友,生活上並不是很快樂,如何透過你們教會的方式來得到聖靈充滿,得到真正的喜樂呢?是否有具體又符合聖經的方法可以讓我們體會你所說聖靈呢?(抱歉,因為聽起來很模糊,不知道那是什麼)

如果真教會的信徒按照聖經向神求那種別人都聽得懂得方言(就變成是一種語言,可能是北極人或是其他民族的語言嗎?一定要是人類的嗎?真另人興奮!),和第一次降臨的一模一樣,結果也大家都得到了,那會不會向神禱告的內容都被別人聽光了呢?這樣不太有隱私權耶.....我會有點怕.
聽新人說目前有這種較派,可以講各種語言的方言,不知道是哪一個教會?是否你確認他們的方言是純正的?他們是否也和你們以及真教會一樣,都想追求以基督耶穌為中心的敬拜與讚美.

沒有方言的聖靈是不是就是一種火熱的心,和喜樂的感覺,如果是那我也常常是有那種聖靈的,是嗎?
希望能知道多一點....更具體一點....最好也有一些方法可以做.....

[ 50 ] 五哥 ( 2004/1/17 下午 05:27:00 )

請勿用自己心中喜樂來「證明」受聖靈，那天為了某事不快樂就沒聖靈了嗎？

請注意聖經中記載了多少痛苦的事，求神拿掉這痛苦神尚且不願意，我們在世原是追求末世永久的福份，而非今生享福、快樂吧！有痛苦則更能儆醒倚靠主，免得樂極生悲墮落了。

參看一些痛苦：約伯記三十章、詩篇七十三3、哥林多後書十二章8～12

快樂就是有聖靈？不快樂聖靈就不是真的？？？

[ 51 ] 新人 ( 2004/1/18 上午 01:52:00 )

to 雁子，

我真佩服你！思想敢跳出固定模式，又是徹底的行動派。不過你大概會失望，因為我又要講幾百年前的老東西了！

加爾文認為聖靈最重要的工作之一是重生人，藉聖道使人知罪悔罪離罪，及接受耶穌基督的救贖大功。所以每個真正接受主的人對於神及神的話語已有反應，是已有重生的靈。信徒一生就是在這內住的聖靈感動與催促和引導，照著聖經啟示的真理敬神愛人。所以我們認為聖靈充滿就是讓我們全人降服在神的主權與話語中。神也會賜下造就教會的聖靈恩賜給信徒。
我們不主動追求超自然的特殊恩賜，但不表示我們沒有超自然的經歷與體驗。有太多的基督徒（包括我在內）都有很多超自然的體驗。例如神使我們十多個小時或數天一直感受到他十架上的大愛而不住的流淚，但我們很少講自己的體驗，唯恐別人照樣追求特別的經歷。

強力推鑒清教徒（美國的改革宗）愛德華滋.《宗教情操真偽辨》，是三百年來我們對聖靈分辨的教科書。

很多基督徒也跟著唐崇榮牧師的教導，他一月二月在台北真理堂講希伯來書，不要錯過，要了解古典基督教最快的方法之一就是聽他講道
他的聖靈論網上有﹕http://c-highway.net/tang/tang.htm

周功和牧師這篇 聖靈充滿 真偽辯 大概可鉤畫出傳統基督教對聖靈充滿的看法與追求之路，雖是平淡無奇，卻是合乎聖經。我擇要與下﹕
http://www.cef.org.tw:50003/public/cm/cm06/2002/0206-1.htm
聖靈充滿」真偽辯
作者：周功和（中華福音神學院專任老師，著有《基督教科學觀》、《基督教倫理學導論》

那麼聖靈充滿的特徵是什麼？ 簡要地說，就是：被聖靈充滿的個人或教會，應該有持久性的喜樂、智慧與信心（A）；也應該彰顯事奉方面的能力（V）。充滿的程度可有大小，但很小的「充滿」可能不算是充滿。表面的現象（包括方言）都不一定是聖靈充滿準確的依據。準確的依據，包含心裡愛慕神本性之美（啟十五4），和行為上彰顯聖靈的果子（太七15~23；加五22~23）。 這是愛德華滋兩百多年前的教訓，如今依然適用。

追求的目的
追求聖靈充滿，應是為了神的名得榮耀，就是讓神的本性得以彰顯。若聖靈充滿使福音得以傳開，許多人蒙恩，更多人得以認識神的屬性（聖潔、公義、慈愛、信實、智慧、權能等），那麼神的名就被尊為聖，神榮耀的恩典就得到更大的稱讚（弗一6）。追求聖靈充滿不應是為了榮耀自己，也不是為了從人那裡得到榮耀（參約五40、44；七18）。
除了榮耀神以外，追求充滿的目的是要為主作見證（約十五26；徒一8）、建立教會（參徒二41~47）。

追求充滿不是追求某一種經歷。若不是追求經歷，那麼是什麼？就是追求神自己（詩廿七8~9），並基於愛心，追求適合建立教會的品格與能力。
追求的方法有四方面。第一是認罪，第二是卸下重擔，第三是讚美，第四是為主作工。

1 認罪就是「向主承認一切的罪惡過犯，棄絕所有的不潔不義，讓主的血潔淨我們，才能配合聖靈在我們內裡的工作。」（註15）十字架的道理是追求聖靈所不可少的基礎。以賽亞看到神的榮耀，聽到天使呼喊「聖哉、聖哉、聖哉」，他就承認他嘴唇不潔淨的罪（賽六1~5）。他得到赦罪的確據後，便接受差遣去作主工（賽六7~8）。

2 追求聖靈的第二方面，就是卸下重擔，亦即按照保羅所講：「應當一無掛慮，只要凡事藉著禱告、祈求和感謝，將你們所要的告訴神。神所賜出人意外的平安，必在基督耶穌裡，保守你們的心懷意念。」（腓四6~7）。

3 除了消極式的追求，還有積極式的追求，（註18）即追求充滿方法的第三方面。積極式的追求就是讚美。所謂讚美，就是把心思意念轉向神，按照祂的作為與祂的美德來讚美祂（詩一百五十2）。讚美是信徒進入安息，享受神的最好方法，也是一種事奉。

4 追求的第四方面，是為主作工。除了讚美的事奉外，我們還有責任藉工作來事奉主。在聖經中，我們看到人被聖靈充滿時，會有亢奮的情操，並大有能力地為主作見證或行神蹟奇事。

我們不求方言，所以你在福音派及改革宗教會大概找不到有語言方言的教會。你為何擔心方言被聽懂？在家禱告就是了！你們好像很少用悟性禱告。

[ 52 ] 新人 ( 2004/1/18 上午 03:17:00 )

To all:

新人五勸﹕

1 放棄真教會必從東方中國出的講法。這種講法是貴會傳福音給白人及中東人的一大攔阻。聖經真道傳到那裏，那裏就會有神所重生的人，神不須一定要透過貴會來使人得救。

2 不再強調得聖靈一定要說方言，並選擇接納信仰純正的基督徒為弟兄姊妹。對洗禮，洗腳禮，安習日尊重彼此的不同意(agree on disagree)。接受改教以來基督徒是已得救的弟兄姊妹的事實，所以貴會真得救的人是與古今中外信徒同國，同受一靈，不再孤獨自珍，這是何等興奮的事。也不該認為聖靈在歷史中有停降一千八百年！

3 對篤信聖經無誤的立場與敬虔的傳統無須開放，但尋找可彼此學習的教派，對使用或傳承基督徒信仰的屬靈資產如詩歌或寶貴的教義（如因信稱義）當心存感恩，並正視之。

4 放棄末世唯一得救方舟的傳統教會講法。而重新檢討對主耶穌及整本聖經真理的認信。信耶穌得永生是基於個人與主的關係，不是某教派與主的關係。貴會有信徒雖接受五大教義及說方言，但無生命實質表現，對基督耶穌也無正確認信，這些人卻以為自己有救恩，令人為之擔心！

5 盡速檢討方言為得聖靈唯一明證的論述，並積極輔導有問題的弟兄姊妹。求數十年才說方言不能解釋為求數十年方得救恩，否則會與耶穌基督的話語抵觸！

我這老烏鴉嗓子都啞了，再說就要吐血了，咳！該走了，撲撲撲！消失！O SOLE MIO!

[ 53 ] Lawrence ( 2004/1/18 上午 09:28:00 )

>>Reply; 是世界上的語言，以前沒有學過！

這樣小弟還是不明白... 怎麼保羅會認為講世界上一種以前沒有學過的語言(舉例來說, 他用他從沒學過的中文來禱告), 會對他的靈性有造就? 能否請您舉更清楚的例子呢?

>>Reply: 方言是恩賜一種，神依其主權賞賜求此
>>恩賜的人。神並無讓貴會每個人求到，且有多人
>>陷入泥沼，你們就當小心思量是否教義偏執！而
>>且假方言亦可混身其中！

若這是恩賜的一種, 那神更不應該使敝會許許多多後來才來信的人求到這種恩賜. 因為這樣不是幫助敝會更加混亂所信的了嗎? 再者如前面所說, 敝會近百分之八十的人都有這說方言的恩賜(照您的看法), 這比例也太高了些. 這...用個比較批判性的角度, 不正是說神是製造敝會在聖靈教義上最混亂的幫兇? 這真的是同一個耶穌的作為嗎?

>>Reply: 貴會有一姊妹未能說方言，與我家有來
>>往，她敬虔愛主有喜樂，若她說她因有聖靈內住
>>而喜樂，貴會能接受這個說法嗎？

當然不行囉~ 嗯...用這樣的方式來說明好了... 和尚也愛主耶穌, 也不排斥基督教為得救的萬般法門中的其中一項. 和尚也很敬虔. 當然和尚更加喜樂. 您會認為他們有聖靈內住嗎?

小弟也認識一些一貫道的朋友同學... 他們也信耶穌是神的兒子. 也很喜樂... 這也是聖靈內住否? 小第真的不明白.



>>貴會方言是靈界現象，初次得到反應強烈，但我
>>們不應該由現象斷定本質！因邪靈亦可裝成聖
>>靈！我觀查貴會二十多年，也看到貴會慕道友初
>>次被按手就說方言，我至今對貴會方言尚無定
>>論！故我強調方言不是受聖靈好指標，應從總體
>>現象觀查，但無人可完全以為自己可判斷他人受
>>聖靈與否，因這屬於神的主權！自己愛主話語，
>>平安喜樂，活潑盼望，恨罪離罪，聖靈一果九美
>>德等總體現象比較可靠。若有懷疑，立刻再到十
>>架前誠心接受救恩，神的信實終會使他心裏有得
>>救確據。

>>你上次貼的改革宗神學是唐崇榮牧師上課口授，
>>曾弟兄筆錄。http://www.herewestand.org 許
>>多牧師都是我的老師。陳佐人牧師的使徒行傳絕
>>不可錯過 ！ 我有幸修了他教的神學方法論，功
>>力大增。他學問淵博，思想如劍鋒利，你如有機
>>會與之交鋒，就知我非誇大！

嗯...真的很謝謝您的真心告白和建議. 只是小弟以為, 討論不是交鋒. 討論是為要使一件事情給顯的更明顯. 不過小弟有機會會去研究溝通表達的藝術. 以求能把敝會的想法作更完整的表達~

[ 54 ] 咖啡貓 ( 2004/1/19 上午 12:48:00 )

＞＞＞reply: 唉！不會害你啦！我講的都是五百年前的老東西啦！怕得那個樣子，粉好笑ㄋㄟ！
------------------
怕？當然怕囉，比賓拉登可怕！比海珊可怕，比SARS可怕！比... 禽鳥感可怕！
聽你的，靈魂會被你拖去死啦。


＞＞＞改革宗對你們教義會很挑剔，才是你們當交的朋友！對新派長老會你可以學魏保羅到人家會堂拆椅子，我會拍手的！
-------------------
你啊，你們是拆招牌，毀靈魂哪！


我很確定一件事，未來你必定是個很稱職「毀人不見」的牧師。

[ 55 ] 新人 ( 2004/1/21 上午 01:57:00 )

to Pisgah,

Reply: 容我在此回應。另一主題希望隨時光而流逝，我不想再被丟石頭，也無暇再三解釋。

-----
從一開始到現在，雖然發言的人，迭有更替，彼此也互不認識，但我們的解釋卻無甚大改變，你要說這是炒冷飯，那也隨你，但在我看來，這卻是經得起考驗的「一以貫之」！ 而你的破綻，隨著時間，卻補不勝補，許多時候你避重就輕，沒有直接答覆，我也就馬馬虎虎算了，不過我倒也很感謝你的質疑，使我們能再一次的檢驗我們所領受的真理，也讓我們看出其他教派的疑問在那裡？

reply: 你們的破綻很多，你沒看出嗎？

----說坦白話，你的觀點只代表某一基督教派的觀點，五旬節系統的教會，或神召會的人，未必就同意你的觀點，但是不管對象是誰，我們的解釋都是一樣的，這是另一種形式的「一以貫之」，不因時間或對象的不同，而有解釋上的困難或改變。

Reply: 得聖靈不須方言來證實，是路得會，福音派，改革宗，及大部分靈恩派的觀點。你若找到還有誰至今仍強調得聖靈一定要說方言的教派請務必告訴我！


-----你從來不願承認得到聖靈是外在可以看見的，你所謂的看見，是從「喜樂、愛心」這種極其廣泛而無標準的主觀認定來作為依據，這在邏輯上是說不通的，那些美德，不能成為聖靈unique 的證據，因為他們之間沒有必然關係。
-----第一， 你認為「得聖靈與否」是可以「自證」的，就是由自己來證明自己有沒有得到聖靈，但是通本聖經，談到聖靈，卻沒有一個地方是「自證」的，「你們已得到、他們所領受、我們所蒙賜」，新約沒有一處說到，我證明我自己已經得到聖靈，所以你的「自證之說」，徹頭徹尾沒有聖經根據。你把羅馬書與以弗所書的應許之言，當成必然得到聖靈的依據，但是接下來的「經過」部份，你就只能說「自己向自己證明」，這是錯的。

Reply: 從結的果子正確與否來否定錯誤的靈及推測得聖靈的可能（我重來不說確定）是聖經的原則。聖靈與我們的心同證我們是神的兒女是聖經的話，也是馬丁路得對得救的認知。反過來，近一年我問了許多次，你都答不出﹕你如何判定外教會如靈糧堂的方言是真是假，如何判定貴會方言一定是真？


-----你的聖靈論，有兩個極大的矛盾：
第二， 你相信聖靈有位格、有意志、有判斷，使徒行傳也告訴我們聖靈有祂的計劃與工作的方式，既然如此，你又怎麼能說，當我們信的時候，聖靈就必然「自動」的進入我們的內心？ 在得到聖靈這件事情上，聖靈成為「沒有意志、沒有判斷、信之即來」的位格，你是以近乎強迫的方式說，「當我信的時候，我必然得到聖靈」！倘若任何人只要誠心相信，「聖靈」就會「無可選擇」的進入他的內心，這與聖靈的本質或神的本質，都是互相矛盾的；在某種程度上，你剝奪了聖靈的判斷與意志。
因為，You make Him no choice！

Reply: 錯！你不明白基督徒的觀點！聖靈主動在人聽到真道時感動重生人心靈，軟化催逼意志而接受主，這是聖靈百分之百的主動。決志信主的人以為是他自己的意志選擇，其實聖靈才是背後推動的主控性因素，他是依聖父預定的名單而重生人！人的信主是百分之百的自己選擇，也是百分之百的聖靈主權的揀選，這是神的奧秘，不是我們已固定化思想模式（亞里士多得演繹法，培根歸納法，黑格爾辯證法）所能完全明白。所以人也為自己拒絕救恩而自食其果！

------反之，真耶穌教會相信聖靈的應許，但是各人何時得到？卻是神的意志，神有神的時候，神有神的計劃，我們不能像其他教會一樣，近乎「強迫」的告訴信徒說，「你已經得到聖靈！你一定要相信你有聖靈！」

reply: 在布道會有許多人依群眾或會場氣氛而舉手，很多是沒有重生的人，也是沒有聖靈的人！使二說方言的人是在聽道時聖靈降下，與你們主動祈求數年或數十年的模式不合！使徒行傳的方言當場能聽懂，為什麼八十七年來，百萬貴會信徒說方言沒人能懂？方言原文十數種版本都翻為鄉談，為何你們只能找到呂振中譯本譯為捲舌頭說話來移花接木。呂牧師翻譯是捲舌頭“說話”，是語言，而你們的方言無語言成分，是舌頭急速振動發出的聲音，根本不是捲舌頭說話，聽你們的舌音若能翻譯，跟聽尼加拉瀑布聲而翻譯沒有兩樣！但使徒行傳的方言使聽者聽懂他們讚美神的內容！

----就聖靈的特質(有意志、有判斷)來說，難道你不覺得我們的闡述更接近真理嗎？
Reply: 你什麼時後跳到我三位一體的船上承認聖靈有意志、有判斷！

[ 56 ] 新人 ( 2004/1/21 上午 09:03:00 )

to Pisgah,


-----保羅到以弗所劈頭就問，你們受聖靈沒有？
如果得聖靈不能看見、不能聽見，那保羅這句話就是白問，因為不會有答案。
針對保羅的問題，以弗所的信徒只可能有三種答案：「有受聖靈」、「沒有受聖靈」、和「不知道」。
依照聖經記載，他們的答案是「不知道」。
保羅按手之後，聖靈降下，他們就”說方言”又”說預言”，這就是事情的「經過」。
----然後我們比較撒瑪利亞與以弗所的兩個例子，一個只說得到聖靈 (得聖靈看得見)，一個是說「方言」，但沒有記載說了什麼內容，最有可能的情況是沒有人聽懂

reply: 你認為以弗所說「方言」沒有人聽懂，但又”說預言”，預言內容是可明白的，否則不會說是預言，所以你已承認說預言是得到聖靈的另外一種明證。你已不知不覺採中了新人第四關的地雷而英勇成仁！

新人第四關 4.說方言不是受聖靈的唯一現象，說預言也是。

[ 57 ] 新人 ( 2004/1/21 下午 12:53:00 )

咖啡貓 2004/1/19 上午 12:48:43

211.75.138.171
＞＞＞reply: 唉！不會害你啦！我講的都是五百年前的老東西啦！怕得那個樣子，粉好笑ㄋㄟ！ ------------------ 怕？當然怕囉，比賓拉登可怕！比海珊可怕，比SARS可怕！比... 禽鳥感可怕！ 聽你的，靈魂會被你拖去死啦。
咖啡喝太多，變成過動貓，看到好人喵喵喵。唉！觀眾席上都是愛國觀眾與裁判，咖啡貓又有免責權，亂喵人沒關係。

[ 58 ] Pisgah ( 2004/1/21 下午 06:33:00 )

To 新人：

>>>>>>>>
得聖靈不須方言來證實，是路得會，福音派，改革宗，及大部分靈恩派的觀點。你若找到還有誰至今仍強調得聖靈一定要說方言的教派請務必告訴我
>>>>>>>>

你這是「移花接木」，我所說的，是就「方言是一種世上的語言」而言，不是「方言為得聖靈的證據」，不過我不怪你，因為我沒有把話說清楚。
談到「說方言為得聖靈的證據」，我也不知道這世上有沒有其他教派如此教導，聽聞柯傳道在非洲有看到一個極類似的教會，但我不確定，如果你知道有其他教會如此教導，也請務必讓我們知道，我會感謝你的。坦白說，就算全世界只有真耶穌教會如此教導，我也無所謂，因為我知道這是合於聖經的教導。


我覺得挑語病方式的辯論，意義不大，也很浪費時間；所以我從比較宏觀的角度回應你的「聖靈論」，我認為得聖靈與否，不是自己覺得有就算有，因為這種說法沒有聖經的根據，就好像沒有人能「斷定自己已經得救」，因為審判未到，連彼得也說「審判要先從神的家起首」(彼前4:17)。

就領受聖靈而言，人是完全被動的，意思是：你不能說「因為我信 所以我得到聖靈」。你把「預定論」夾雜在「聖靈論」中，把「信就有聖靈」的主動性，轉變成「預定揀選」的被動性，看似巧妙，其實如我前文所說，只會增加更多破綻。我們不否認「預定論」，但我個人認為討論「預定論」沒有意義，因為沒有人能超越時間的的「局限」，而站在時間以外的任何一點，來完整地檢驗「預定論」。

舉個例子來說，你認為：
「聖靈主動在人聽到真道時感動重生人心靈，軟化催逼意志而接受主，這是聖靈百分之百的主動。決志信主的人以為是他自己的意志選擇，其實聖靈才是背後推動的主控性因素，他是依聖父預定的名單而重生人。」

這種描述是部份事實，但卻只描述出一條「射線」開始的那一段，怎麼說呢？
你認為你蒙聖靈揀選，所以你「決志信主」必然是出於聖靈感動，所以你認為，你已間接證明自己已經得到聖靈，那麼我請問你，你有多大把握將來不會成為殺人兇手，或成為偉大的回教教長，又或者「在70歲時，成為得道高僧」？

當然，這種事也可能發生在任何其他基督徒身上，果真如此，請問你現在的「被揀選」和「預定會得救」，到底是真預定是假預定？ 你現在的聖靈，是「保證」會永遠同在？還是看你今後的表現而定？ 難道一個虔誠的基督徒，就「永不失腳」嗎 ? (彼後書1:10；猶1:24)

講白一點，你從預定被揀選，來反推你已經有聖靈的感動，但是我從根本上懷疑你是否真的「預定被揀選」？因為我不知道明年、後年你會不會仍然持守你目前的信仰？如果我的懷疑萬一成真，按你的預定論來看，那就證明你現在的聖靈感動，跟預定被揀選無關，因為後來證明你是屬於「預定不能得救的」！

所以，你用預定論來支持「得聖靈的證據」，其實是不智的，因為你沒有考慮到「人永遠有背棄神的可能性」，從預定論來看，一個後來離開神的人，他原先的感動有何意義呢？既然如此，最好的辦法是，不要拿「預定論」來為「聖靈論」背書，除了神以外，沒有人能用「預定論」來說明什麼？因為我們連「預定了什麼」都參透不了！


你也承認「在布道會有許多人依群眾或會場氣氛而舉手，很多是沒有重生的人，也是沒有聖靈的人」，也就是說，你在「相信就得聖靈」與「相信未必得聖靈」之間，劃出一條線，這條線當然是存在的，依照聖經，我們認為說方言是得聖靈的憑據，這其實是一個非常客觀的標準，事實上，你根本無法從聖經找到，比這個更明確的標準，這不但印證了聖經「得聖靈是看得見、也聽得見」，也與聖經所描寫的「得聖靈的經過」相吻合；你雖然也在兩者間劃出一條線，但我不相信你可以從聖經的依據，找來支持你這條界限的標準！

所以，你的一個新破綻又不自覺的溜出來了：
依照你對「得聖靈的經過」的定義，誰來決定「佈道會許多人…. 很多是沒有重生的人，也是沒有聖靈的人」，支持你的經節是什麼？你又如何『客觀』分辨誰有聖靈？誰無聖靈？還是有跟沒有的人，根本無從分辨？

[ 59 ] Pisgah ( 2004/1/21 下午 06:57:00 )

To 新人：

你老是喜歡避重就輕。
以弗所教會的例子，『最有趣』的不是方言、預言之辨，
而是我所設想的情節發展，我補這段「合情合理」的情節，
是希望你能設身處地的想一想當時的情況，
而你卻把最精彩的那段刪掉了，未免太糟蹋我的苦心！

『 所以下次，如果換成彼得問他們，「你們信的時候受了聖靈沒有？」
他們的答案就變成「我們已經領受聖靈！」
或者說「本來沒有，保羅來了之後才得到」！
倘若彼得補問一句，「你們怎麼知道已經受聖靈？」你猜，他們該怎麼回答呢？』


所以新人覺得，得聖靈與否，能不能分辨出來？
自己知不知道自己有沒有聖靈？

[ 60 ] 新人 ( 2004/1/22 上午 11:58:00 )

To Pisgah

----------反之，真耶穌教會相信聖靈的應許，但是各人何時得到？卻是神的意志，神有神的時候，神有神的計劃，我們不能像其他教會一樣，近乎「強迫」的告訴信徒說，「你已經得到聖靈！你一定要相信你有聖靈！」
就聖靈的特質(有意志、有判斷)來說，難道你不覺得我們的闡述更接近真理嗎？

你很厲害！替求方言現象找到尊重神主權的神學立場！可惜還輸給改革宗五百年千萬神學家。改革宗神學右手是神的主權，左手是人的回應與責任。當一個人接受神的主權，以信心來回應，他就因神不變的應許進入新約裏。他不須再求方言以得確據，他是本與信以至於信，持定十字架的救贖大功！我不反對你們跪三十年求超自然的確據，但觀念要糾正過來，正信帶來真正救恩，一個人只要到十架面前救能得著救恩！

反過來，近一年我問了許多次，你都答不出﹕你如何判定外教會如靈糧堂的方言是真是假，如何判定貴會方言一定是真？

再問一次，快快答！這是雙叫吃！你救了你們的方言論，就會失去獨一教會論！

[ 61 ] 咖啡貓 ( 2004/1/22 下午 12:10:00 )

>>>反過來，近一年我問了許多次，你都答不出﹕你如何判定外教會如靈糧堂的方言是真是假，如何判定貴會方言一定是真？

再問一次，快快答！這是雙叫吃！你救了你們的方言論，就會失去獨一教會論！
---------------------------
新年快樂呀

真是奇怪ㄋㄟ
避而不答不正是你專門的嗎
你如何要求別人一定得回應問題呢
好奇怪的邏輯啊

[ 62 ] 新人 ( 2004/1/22 下午 12:15:00 )

皮是佳大哥

採到地雷已爆炸了，還故作輕鬆，顧左右而言他，真是皮大哥。承認方言非唯一明證了吧！
佈道會決志後，通常有人個別跟進帶領決志者認罪悔改，接受耶穌為個人救主，這個人依聖經應許有了永生！

佈道會有感動的人是有普遍的呼召(general calling)，但只有有效的呼召(effective calling)催促人接受主。這就是神以不可抗拒的恩典(Irresistible grace) 臨到預定揀選的人，而神會使他們永不失救恩(preservalence of saints)。神並無揀選世上所有的人(limited atonement)。

[ 63 ] Pisgah ( 2004/1/22 下午 06:49:00 )

To 新人：

每一次我問你聖經的支持經節時，你就開始搬出五百年或一千年前的神學家來當擋箭牌，既然有聖經，請用聖經回答，如果是聖經沒有的，不妨就把答案省下來吧！「用聖經奉陪到底」的遊戲規則仍在，你不必要向那些神學家求救！

>>>>>>>>>>
「普遍的呼召(general calling)、 有效的呼召(effective calling)、 而神會使他們永不失救恩 (preservalence of saints)」
>>>>>>>

多年前有位美國著名牧師，因為召妓醜聞而在全國觀眾面前痛哭流涕；
幾天前，留言板上有人請求為某教會一名牧師，因性猥褻、侵犯女會眾一事求悔過代禱；我只是好奇，他們當時所領受的是什麼樣的呼召？
「神會使他們永不失救恩」又該當做何解釋 ？

如果召妓的佈道家，與性猥褻的牧師，神也會使他們不失救恩，這樣的神，公義何在，審判何在？ 我們不如去吃吃喝喝、殺人越貨！
如果他們已然「失腳」，那麼所謂的「有效的呼召」，根本沒有存在的意義，因為你不知道誰所領受的「有效的呼召」，倒頭來卻成了「預定無法得救的人」？


放棄這些沒有意義的神學名詞罷！
你所搬出來的名詞，都不是出於聖經，是出於系統神學家，那是神學家的答案，不是聖經的答案，所以哪，那裡來的就回那裡去，讓凱撒的歸凱撒，聖經的歸聖經！

>>>>>>>>>>>>>>
採到地雷已爆炸了，還故作輕鬆，顧左右而言他，真是皮大哥。承認方言非唯一明證了吧！
>>>>>>>>>>>>

reply：
我對口水戰興趣不大，你如果對方言與預言之辨有興趣，我當擇日奉陪。


>>>>>>>>>>>
反過來，近一年我問了許多次，你都答不出﹕你如何判定外教會如靈糧堂的方言是真是假，如何判定貴會方言一定是真？
>>>>>>>>>>>

Reply：:

我沒有回答不是因為沒有答案，而是因為你還沒有走到那個roadmap，
我不止一次提到，我們認為得救的教會有三個基本要素：

a 依照聖經的真理 b 有聖靈同在 c 有神蹟奇事的證明。

所以以前談論的重點，都還只是停留在前兩個要素，光這兩點，就已經糾纏一年多，你如果連「得聖靈的憑據是說方言」都無法相信，你何必問誰的方言才是真的？這對你有意義嗎？

不過你如果真的想知道，我可以簡述一、二：

1. 你承認「說方言」是一種超自然的現象，果然如此，就不可能用人為的智慧來判斷靈言的真假，因此什麼樣的方言才是合於聖經記載的方言，就牽涉到靈界辨正的問題。

2. 所有靈界的辨正，都有兩個標準，一是聖經的教訓，二是聖靈的引導。如果有人「得聖靈、說方言」，外加口吐白沫，全身仆倒、意識不清等等，這都與聖經記載不符，不用說，那不是聖靈；如果有人說，「說方言」可以透過學習而來，那也與聖經記載不符；或者有人說，他的方言不常有，久不練習，就會失去，那我也不相信那是真的聖靈。這只是一些例子讓你知道。

3. 真耶穌教會的方言，與別的教會最大的不同是，從第一顆種子開始，得聖靈就是說方言，我們是有了得聖靈的確據，才開始建立教會，正如同五旬節時，先降下聖靈，才開始建立教會。此後，百萬信徒得聖靈都是一樣的；不像有些教會，是有了教會、教義、教條之後，才開始求聖靈，而且每個人或每個教會，求到的又互不相同。

4. 倘若真耶穌教會從來都沒有神蹟奇事，也從來沒有醫病趕鬼之事，那麼真耶穌教會到底有沒有神同在，那還真值得懷疑。事實是，我們的神蹟奇事比其他教會多太多了，甚至有許多死人復活的例子，請問，宇宙間，誰能勝過死亡的權柄？
就如(約3:2) 所記：

「我們知道你是由　神那裏來作師傅的．因為你所行的神蹟、若沒有神同在、無人能行。」

許多的異象見證，讓很多很多的信徒，在會堂中看到天使、在受洗時看到寶血、或在病患中看見主耶穌的顯現；神藉著神蹟奇事，讓我們明白祂的同在 (來2:4)，而且這當中的神蹟，如死人復活，這是唯有神，才有這樣的權能，如此，我們怎會懷疑神的同在呢？

我知道你不會願意談神蹟，但事實上，我可以舉出一大串經節來證明，「用神蹟奇事來證明我們所傳的道」是新約中的重要概念，如果你有興趣，不妨另開一欄來談「神蹟奇事與真理福音的關係」。

「聖靈、真理、神蹟」三者的關係是互相證明，而不是只用一者，檢驗另一者。
因為真正聖靈的同在，所以行出神的大能，並且保守在真理之中；因為有真正的神蹟，又依照聖經的真理，所以我們知道與我們同在的，乃真是神的靈；因為依據聖經真理，又有聖靈同在，所以我們相信必有神的恩典 (神蹟)、慈愛與我們同行：

希伯來書 2:1~4

「 所以我們當越發鄭重所聽見的道理

[ 64 ] Lawrence ( 2004/1/22 下午 08:56:00 )

>>所以，你如果要質疑真耶穌教會的方言，按照我
>>們的看法，那就是質疑真教會的「聖靈」，

我很同意Pisgah兄的這個分析. 我想應該就是這個原因, 才會讓之前的討論一直無法聚焦. 因為小弟發現新人君好像把我們其他網友作的親身體驗的見證, 歸因為"說方言"的緣故. 而不認為是因為"受聖靈"的緣故.(也因為這樣子, 所以才有很多敝會的同靈感到氣忿. 希望大家都能再度回歸於本著聖經來討論~^_^)

然後新人君再舉其尊夫人為例, 認為因尊夫人似乎脾氣沒有新人君好, 不像是受聖靈. 所以因此質疑說方言為判斷受聖靈的憑據.(小弟這樣來了解新人君的論點, 是嗎? 若有不合乎您本意的話, 請提出您的解釋)

只是小弟還是想要繼續請教上次您尚未回答小弟請教的問題.

(1)若方言只是一種聖靈的恩賜. 且敝會的信徒只要於信耶穌的時候就受聖靈. 為何神不斷的把這種恩賜當作一種普遍的恩典澆灌敝會, 讓敝會一直"錯誤地"(根據您和一千多年來的眾神學家的觀點來看)持守著這種加添的道理?

(2)聖經上有所謂: 脾氣修養好=受聖靈 這樣類似的經文嗎? 若脾氣修養好又信耶穌為神的兒子就是受聖靈, 那小弟可以說小弟從他們的好修養及信耶穌來判斷那些一貫道的朋友也受聖靈囉?

[ 65 ] 新人 ( 2004/1/23 上午 11:55:00 )

to Pisgah
------！「用聖經奉陪到底」的遊戲規則仍在，你不必要向那些神學家求救！ >>>>>>>>>> 「普遍的呼召(general calling)、 有效的呼召(effective calling)、 而神會使他們永不失救恩 (preservalence of saints)」 >>>>>>>

reply: 對不起，而神會使他們永不失救恩 ( perseverance of saints), 英文拼錯！我是順便加爾文宗的五大要點一併提出，使有心知己知彼的網友順便增廣見聞。TULIP 鬱金香就是歸正神學環環相扣的教義，與五獨相呼應。
Total depravity
Unconditional election
Limited atonement
Irresistible grace
P erseverance of saints

現在換我問你，我们来看看耶稣自己的话：我是好牧人；我认识我的羊，我的羊也认识我……我又赐给他们永生；他们永不灭亡，谁也不能从我手里把他们夺去。我父把羊赐给我，他比万有都大，谁也不能从我父手里把他们夺去。（约10：14,27-29）主的这番话很清楚地给了我们不至失丧的保证。保罗在他的书信中，也同样地证实过主的这番话。在腓立比书，他说他深信：“那在你们心里动了善工的，必成全这工，直到耶稣基督的日子。”（腓1：6）《圣经》没有丝毫迹象暗示说，上帝的计划有可能会变成泡影。要是我们能正确地理解基督的死，我们就会知道基督之死的巨大功效，即保证了我们永远的得救。你們的教義那一條可解釋耶穌上面的話？


-----多年前有位美國著名牧師，因為召妓醜聞而在全國觀眾面前痛哭流涕； 幾天前，留言板上有人請求為某教會一名牧師，因性猥褻、侵犯女會眾一事求悔過代禱；我只是好奇，他們當時所領受的是什麼樣的呼召？ 「神會使他們永不失救恩」又該當做何解釋 ？ 如果召妓的佈道家，與性猥褻的牧師，神也會使他們不失救恩，這樣的神，公義何在，審判何在？ 我們不如去吃吃喝喝、殺人越貨！ 如果他們已然「失腳」，那麼所謂的「有效的呼召」，根本沒有存在的意義，因為你不知道誰所領受的「有效的呼召」，倒頭來卻成了「預定無法得救的人」？

reply: Jimmy Swagger 是神召會牧師，常說方言，Jim Bakker好像也是是神召會牧師，不確定。他們已公開悔改。若是真基督徒，神已管教，但神也會赦免。真正基督徒，有神生命，殺人越貨的惡行顯出他無生命的本質，我絕對懷疑其救恩。我家人之一在貴會說方言十年，現在大拜偶像，又跟我說信耶穌與信菩薩一樣，你教我如何相信他受的靈是聖靈？用單一方言來判斷得聖靈是很危險的，應該用整體現象來判斷！


>>>>>>>>>>> 反過來，近一年我問了許多次，你都答不出﹕你如何判定外教會如靈糧堂的方言是真是假，如何判定貴會方言一定是真？ >>>>>>>>>>> Reply：: 我沒有回答不是因為沒有答案，而是因為你還沒有走到那個roadmap， 我不止一次提到，我們認為得救的教會有三個基本要素： a 依照聖經的真理 b 有聖靈同在 c 有神蹟奇事的證明。 所以以前談論的重點，都還只是停留在前兩個要素，光這兩點，就已經糾纏一年多，你如果連「得聖靈的憑據是說方言」都無法相信，你何必問誰的方言才是真的？這對你有意義嗎？ 不過你如果真的想知道，我可以簡述一、二： 1. 你承認「說方言」是一種超自然的現象，果然如此，就不可能用人為的智慧來判斷靈言的真假，因此什麼樣的方言才是合於聖經記載的方言，就牽涉到靈界辨正的問題。 2. 所有靈界的辨正，都有兩個標準，一是聖經的教訓，二是聖靈的引導。如果有人「得聖靈、說方言」，外加口吐白沫，全身仆倒、意識不清等等，這都與聖經記載不符，不用說，那不是聖靈；如果有人說，「說方言」可以透過學習而來，那也與聖經記載不符；或者有人說，他的方言不常有，久不練習，就會失去，那我也不相信那是真的聖靈。這只是一些例子讓你知道。

reply: 請派數名觀查者到台北大安公園對面靈糧堂，週日晚聚會他們大力說方言，與你們方言相差不多！

3. 真耶穌教會的方言，與別的教會最大的不同是，從第一顆種子開始，得聖靈就是說方言，我們是有了得聖靈的確據，才開始建立教會，正如同五旬節時，先降下聖靈，才開始建立教會

[ 66 ] 新人 ( 2004/1/23 下午 01:00:00 )

To LawrenceReply: 我推測貴會有很多人是有聖靈的人，尤其是長老會相信三位一體如愚者或CVT 這等人，在以前的教會已有聖靈而不自知。只是不充滿，不是沒有！他們來到貴會可能得到說方言的恩賜（這種恩賜不是聖經記載鄉談式方言）加上聖靈充滿，就以為自己以前不得救，這是不對的想法。還有一種可能是貴會方言不是從神而來，但我不知道！(1)若方言只是一種聖靈的恩賜. 且敝會的信徒只要於信耶穌的時候就受聖靈. 為何神不斷的把這種恩賜當作一種普遍的恩典澆灌敝會, 讓敝會一直"錯誤地"(根據您和一千多年來的眾神學家的觀點來看)持守著這種加添的道理? Reply: 你們死命的求，一直把恩賜之一當做是受聖靈唯一憑據，當初有熱心不懂神學的人教錯，後來有更多以體驗來解釋教義的人附和，越走越極端，就是保羅和彼得來，都會被你們罵的！(2)聖經上有所謂: 脾氣修養好=受聖靈 這樣類似的經文嗎? 若脾氣修養好又信耶穌為神的兒子就是受聖靈, 那小弟可以說小弟從他們的好修養及信耶穌來判斷那些一貫道的朋友也受聖靈囉?Reply: 一貫道者不會接受耶穌是唯一救主，也不會接受他的救贖，更不會為他而活！受聖靈要整體性判斷！讀一讀愛德華茲宗教情操真偽辨有十二個判斷的建議﹕http://www.chinachristianbooks.org/new/ChristianClassics/experience/big5/f.htm1. 源于內心 2. 被神吸引 3. 神本性之美 4. 屬靈認知 5. 對神的確信 6. 謙卑 7. 本性改變 8. 真偽之差異 9. 溫柔的心靈 10. 和諧與平衡 11. 渴慕聖潔 12. 行為才是果子 13. 行為是標記 14. 良心的見証 

[ 67 ] 雁子 ( 2004/1/23 下午 04:48:00 )

新人兄所提的五大建議我覺得可以作為相當好的建議﹔
『1 放棄真教會必從東方中國出的講法。
4 放棄末世唯一得救方舟的傳統教會講法。而重新檢討對主耶穌及整本聖經真理的認信。』
　　　－－唯一論這種講法是很負使命的想法，但是解釋上讓人覺得有些唐突﹔除了被炒熱的五大教義之外，有更多的聖經真理需要被重視，信徒應該得到全面的教導，並且領受完全的真理。但是真教會的道理基本上是與聖經無誤的，只要更加全面的重視即可。

『3 對篤信聖經無誤的立場與敬虔的傳統無須開放，但尋找可彼此學習的教派，對使用或傳承基督徒信仰的屬靈資產如詩歌或寶貴的教義（如因信稱義）當心存感恩，並正視之。 』
　　－－這一點也是相當好的建議，畢竟真教會承傳了許多各教派的資產，包括詩歌和可以共通的聖經真理等多半都承襲或是自行改編自其他教會。

『並積極輔導有問題的弟兄姊妹。貴會有信徒雖接受五大教義及說方言，但無生命實質表現，對基督耶穌也無正確認信，這些人卻以為自己有救恩，令人為之擔心。信耶穌得永生是基於個人與主的關係，不是某教派與主的關係。！ 』
　　－－這也是非常好的建議，正是不足的地方﹔但是我相信這當中有許多差異性存在，高舉教派真的是會有讓人以為自己已經得著的假象。
　
『2 不再強調得聖靈一定要說方言，
5 盡速檢討方言為得聖靈唯一明證的論述，』
這個部分我發現新人兄並不反對得聖靈說方言，只是認為說方言之外更需要許多美德，才能見證聖靈﹔總之，有信心加上美德就表示是受聖靈，說方言是次要的.....這一點我想是最關鍵的地方，所以說方言之外，若是能夠有1.源于內心 2. 被神吸引 3. 神本性之美 4. 屬靈認知 5. 對神的確信 6. 謙卑 7. 本性改變 8. 真偽之差異 9. 溫柔的心靈 10. 和諧與平衡 11. 渴慕聖潔 12. 行為才是果子 13. 行為是標記 14. 良心的見証﹔等加上說方言的明證共十五項，我想這樣的聖靈是最好的聖靈，是一百分的聖靈，是嗎。但是何者先何者後，顯然還是一個問題。
這一到十四項看來是一個漸進的過程，也是一個靈修的過程，所以不像真耶穌教會的得到聖靈是清楚的時刻，看起來像是需要靠個人努力去追求的，包括上一些課，改改脾氣和行善都能漸漸地有聖靈，是這樣的嗎?　希望我沒有誤會。

[ 68 ] 愚者 ( 2004/1/24 下午 12:46:00 )

既然新人老兄又胡拉扯, 只好再發言, 以正視聽.

個人何時說過相信三位一體? 一再的說, 只有一位獨一真神, 父子聖靈三個位格. "一位三格"比"三位一體"合乎聖經.

我們教會的十大基本信仰, 五大教義, 絕對不是在聖經之外添加的. 所論說主張的, 都有聖經根據.

聖經-真神的話是我們最高指導原則, 五大教義是真神啟示我們認為普世其他基督徒應該回歸的聖經得救重點要道, 換言之, 一般自稱基督徒, 卻不照聖經指示去遵守的, 當虛心根據五大教義, 對照聖經, 追求真正的得救.

說靈言是得到聖靈的明証. 新人老兄一直強調, 不是"唯一"明証. 意思應該是, 你自認為信了主耶穌基督, 已經有聖靈內住, 雖不會說靈言, 但從各種屬靈的美德, "証明"自己已有聖靈. 這種說法本就與聖經記載衝突. 其他的也不用再多說了.

(徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。

[ 69 ] 新人 ( 2004/1/24 下午 01:29:00 )

to 愚者

----既然新人老兄又胡拉扯, 只好再發言, 以正視聽.

Reply: 愚者兄新年好！小弟向您拜年！

-----個人何時說過相信三位一體? 一再的說, 只有一位獨一真神, 父子聖靈三個位格. "一位三格"比"三位一體"合乎聖經.

Reply: 我也承認把Trinity 翻成“一位三格"比"三位一體"更好！你信Trinity 我也信 Trinity ，大家扯平！

----我們教會的十大基本信仰, 五大教義, 絕對不是在聖經之外添加的. 所論說主張的, 都有聖經根據.

Reply: 民國幾年又冒出十大基本信仰，請解釋一下好嗎？

---聖經-真神的話是我們最高指導原則, 五大教義是真神啟示我們認為普世其他基督徒應該回歸的聖經得救重點要道, 換言之, 一般自稱基督徒, 卻不照聖經指示去遵守的, 當虛心根據五大教義, 對照聖經, 追求真正的得救.

Reply: 五大教義是真神啟示？何時啟示？啟示給誰？

[ 70 ] Pisgah ( 2004/1/25 上午 11:10:00 )

To 新人：

我前文才說：
「我們不能像其他教會一樣，近乎『強迫』的告訴信徒說，「你已經得到聖靈！你一定要相信你有聖靈！」

沒想到新人就立刻做了個示範：


新人 2004/1/23 下午 01:00:41
69.140.46.79
「…. 我推測貴會有很多人是有聖靈的人，尤其是長老會相信三位一體如愚者或CVT 這等人，在以前的教會已有聖靈而不自知。」

Reply：
我們從聖經所看到，「得聖靈過程」的幾個例子，無不證明得聖靈是看得見的，但新人卻告訴我們說，某些人得聖靈而不自知，即便是當事人都極力證明真耶穌教會聖靈才是真的聖靈，他竟也還是認為，有人得到聖靈而自己不知道，完全無視於當事人的見證，不知道這種與聖經完全相背的說法，有沒有聖經的經節支持？

[ 71 ] Pisgah ( 2004/1/25 上午 11:11:00 )

To 新人：

>>>>>>>>
現在換我問你，我们来看看耶稣自己的话：我是好牧人；我认识我的羊，我的羊也认识我……我又赐给他们永生；他们永不灭亡，谁也不能从我手里把他们夺去。我父把羊赐给我，他比万有都大，谁也不能从我父手里把他们夺去。（约10：14,27-29）主的这番话很清楚地给了我们不至失丧的保证。保罗在他的书信中，也同样地证实过主的这番话。在腓立比书，他说他深信：“那在你们心里动了善工的，必成全这工，直到耶稣基督的日子。”（腓1：6）
>>>>>>>>>>

你不常引用聖經的經節來討論，所以這一段我一定要回應。
我也用四個經節來回答：

1.
(約17:12)「 我與他們同在的時候、因你所賜給我的名、保守了他們、我也護衛了他們、其中除了那滅亡之子、沒有一個滅亡的．好叫經上的話得應驗。」

誰是滅亡之子？歷史上，只有一個滅亡之子嗎？猶大偷竊、賣主，但性侵犯女會眾的牧師，有比猶大好嗎？

事實是，滅亡之子，所在多有，神所保證的，是祂的公義必要伸張，祂救恩的經綸，必要成全，而不是給每一個基督徒一張通往天國的保證書！

2.
(林前 9:27)「 我是攻克己身、叫身服我．恐怕我傳福音給別人、自己反被棄絕了。」。

如果我們以新人所說約翰福音的這段經節，就認為「無論如何、神必保守」，那麼保羅這句話就毫無意義可言，連保羅這樣的使徒，都唯恐被棄絕，要戰戰兢兢做成得救的工夫，(腓2:12)，這才是儆醒的意義！(林前16:13)，因為不儆醒的結果，就是被魔鬼吞吃 (彼前5:8).

3.
(啟2:4~5) 「然而有一件事我要責備你、就是你把起初的愛心離棄了。所以應當回想你是從那裏墜落的、並要悔改、行起初所行的事．你若不悔改、我就臨到你那裏、『把你的燈臺從原處挪去。』」

4.
(啟3:15~16) 「我知道你的行為、你也不冷也不熱．我巴不得你或冷或熱。
你既如溫水、也不冷也不熱、所以我必從我口中把你吐出去。」


『把你的燈臺從原處挪去』、『我必從我口中把你吐出去』，
挪走燈臺的是神，把我們從口中吐出去的，也是神，這意思不是很清楚嗎？
何謂「公義的神」？ 何謂「神的公義」？

(約壹5:2 )「我們若愛　神、又遵守他的誡命、從此就知道我們愛　神的兒女。」

又是召妓，又是侵犯女信徒，倘若這樣子不守誡命都無所謂了，那啟示錄寫信給七教會的警告，我們又何必在乎？

[ 72 ] Lawrence ( 2004/1/25 下午 12:38:00 )

>>我推測貴會有很多人是有聖靈的人，尤其是長老
>>會相信三位一體如愚者或CVT 這等人，在以前的
>>教會已有聖靈而不自知。只是不充滿，不是沒
>>有！他們來到貴會可能得到說方言的恩賜（這種
>>恩賜不是聖經記載鄉談式方言）加上聖靈充滿，
>>就以為自己以前不得救，這是不對的想法。

那您不覺得這個神很奇怪? 只要來真耶穌教會的都可以求到這個恩賜, 那神對於屬靈恩賜的"自主"權在哪裡呢? 小弟真的看不到神的"自主". 除非這是應許(普世化的現象), 而不是恩賜, 才解釋的通, 不是嗎? 您以為呢?


>>還有一種可能是貴會方言不是從神而來，但我不
>>知道！

嗯... 這也是有可能, 但在敝會很堅持說方言為受聖靈的憑據的人, 據小弟來看, 都非常的虔誠, 也非常的熱心查考神的道理呢. 那這要如何解釋呢? 神的靈可以在人身上的時候又容忍其他的靈帶來的混亂的方言嗎? 小弟不明白...


>>一貫道者不會接受耶穌是唯一救主，也不會接受
>>他的救贖，更不會為他而活！受聖靈要整體性判
>>斷！讀一讀愛德華茲宗教情操真偽辨有十二個判
>>斷的建議﹕>>http://www.chinachristianbooks.org/new/Chr
>>istianClassics/experience/big5/f.htm
>>1. 源于內心 2. 被神吸引 3. 神本性之美 4.
>>屬靈認知 5. 對神的確信 6. 謙卑 7. 本性改
>>變 8. 真偽之差異 9. 溫柔的心靈 10. 和諧與
>>平衡 11. 渴慕聖潔 12. 行為才是果子 13. 行
>>為是標記 14. 良心的見証

那請問基督教與其他宗教(如一貫道或是佛教)有什麼差別呢? 每個宗教不是都有"真"的宗教情操嗎?

小弟不明白

[ 73 ] Lawrence ( 2004/1/25 下午 12:57:00 )

雁子君

也許您可以看看能否借到侯恩源長老在為東半球志工講習會時為志工上課所講的"末世方舟".

唯一論不是不能講...只是要點明, 教會尚未完全. 所以傳福音的目的是要一起來建立主的身體. 而不是享受別人的服事~ ^_^ 

[ 74 ] 愚者 ( 2004/1/26 上午 03:12:00 )

真教會十大基本信仰:

http://www.joy.org.tw/ten-faith.htm

教義是信仰的基礎，真耶穌教會基本信仰就是聖經的重要教義，凡是追求真理的基督徒，應當清楚地明白並且相信、遵守。而本書根據聖經，詳細解釋十大基本信仰的經節來源根據，使讀者能清楚全盤地了解基督教信仰的根本精神，並依此更堅定讀者的信心，信靠救主耶穌，而行走在人生得救的道路上。

本書列出真耶穌教會十大基本信仰信條：第一條，信耶穌係道成肉身，為拯救罪人代死在十字架上，第三天復活升天；祂是人類唯一之救主，天地之主宰，獨一之真神。第二條，信新舊約聖經係神所默示，為證明真道唯一之根據，及信徒生活之準則。第三條，信本會係耶穌基督藉晚雨聖靈所設立，為復興使徒時代之真教會。第四條，信水浸係赦罪重生之典禮，必須由已受水靈二浸者，奉主耶穌聖名，在活水中給受浸者予以低下頭之全身浸禮。第五條，信受聖靈係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之明證。

第六條，信洗腳禮係與主有分，及教訓相愛、聖潔、謙卑、服事、饒恕之典禮。對每一個受浸者，要奉主耶穌聖名給予洗腳一次，至於彼此洗腳，必要時亦可行。第七條，信聖餐為紀念主死，同領主肉、主血，與主聯合，能得永生，在末日復活之典禮。要時常舉行，但必須用一個無酵餅及葡萄汁舉辦之。第八條，信安息日（星期六）為神賜福之日。但要在恩典之下紀念創造及救贖之恩，並盼望來世永遠安息而遵守之。第九條，信得救係本乎恩，也因著信。但必須依靠聖靈追求聖潔、實踐經訓，敬神愛人。第十條，信主耶穌必於世界末日，從天降臨，審判萬民；義人得永生，惡人受永刑。

聖經是天上的真神所默示，在教訓人、督責人、使人歸正、教導人們學義方面都是有益的；是為了讓屬神的基督徒能得以完全，預備行各樣的善事。聖經能使人們因相信基督耶穌，擁有得救、進天國而享永生的智慧。而真耶穌教會的基本信仰即依據聖經，提出上述十大信條為主要教義，供人們查考，希望讀者能藉著聖靈的引導和聖經的根據，明白進天國的正確門路。

[以上引自: http://www.joy.org.tw/ten-faith.htm]

新人兄您好,

五大教義包含在十大基本信仰中(第四到第八條), 我們是, 只要聖經指示, 好的, 該做的, 我們都竭力遵行. 真神當時(20世紀初)親自啟示敝教會初代工人, 之後聖靈帶領, 藉諸位長老執事傳道工人, 禱告開會討論, 經過數次修改(字面上的小幅修改, 以完全符合聖經, 基本精神未變), 得到今天的十大基本信仰.

一般基督徒朋友所信的[因信稱義], 我們也相信(第九條), 但我們也信[完全遵照聖經指示的方法]才能讓我們真得到救恩, [敬神愛人]的行為, 才能完完全全帶領我們到真神面前.

個人相信, 不使用錯誤的[耶和華]這名稱, 是時代的趨勢, 英文的 [Jesus] 至終會改回正確的 [IESU], 因為大多數相信主耶穌的猶太人也不用[Jesus]這名, 而用[Yahshua,...].

大多數的真耶穌教會信徒還不完全同意個人論點, 個人也絕對不會說, 他們會因此不能得救.

大多數基督徒不完全同意真教會的信仰, 個人也不會說, 他們絕對不會得救, 可能他們某些方面的靈修更好, 最後的審判權在乎神.

單單看每個人自己在信仰路上的追求, 自己好好用聖經檢驗自己的信仰, 看看自己是否[真的得救了]? 是否信的[心安理得]?

我們對每一項合乎聖經美善的信仰, 都盡力追求. 如果有人自己還沒作到某一項, 反過頭來極力阻擋, 這是正確的態度與作法嗎?

P.S. 個人不信 Trinity 這聖經沒有的名詞, 但相信正確的合乎聖經的神觀, 只有一位真神, 神是靈, 在救恩的事工上, 神以父子聖靈三個位格顯現作工, 神的靈,就是父的靈,就是子的靈,就是聖靈.

[ 75 ] 新人 ( 2004/1/26 上午 11:24:00 )

to雁子

小雁子很聰明，善解人意。我雖才疏學淺（Pisgah 大哥評語為“膚淺至此“）但八關五勸五獨是我經過十數年觀察思索，並也受過多位老師教導陶鑄而成的心得，你一下子都能明白，顯然功力高我甚多，敢問師承何人？是否在外教會神學院上過課？是否主修人際溝通？從你一出現我再也打不出太極搬攔捶。搬攔捶變成芭樂垂。甚至對咖啡貓極度誇張的攻擊也只是拍拍貓頭而已。

愛德華茲的宗教情操真偽辨有十四個判斷的建議重點不是在靈修，而是在極度靈恩的現象中，勸告信徒不當以超自然的靈恩“現象“來否定或斷定受聖靈的”本質“，而是要以本質判斷本質。聖靈內住必會顯出聖靈的本質並結出聖靈的果子。

一個人受聖靈重生是會改變的。重生的人必會自然的渴慕神的話語及神自己。也會流露出聖潔的生命與屬神的愛。對傳福音的負擔會加增。生命本質會一天新似一天。更重要的是對罪惡的敏感與厭惡正是聖潔生命的反映。聖靈要叫人為罪，為義，為審判自己責備自己。我們外教會信徒受聖靈感動常是在聽道，讀經禱告時，因聖靈與聖道常是一起工作。若一個人只喜說方言，不喜歡聽道讀經，或是根本不信主或陷於罪的捆綁，但說方言確給予很大的快樂，我們便要懷疑這靈是否為神聖的靈。

貴會方言論是很難說服我，以及外教會。你們只能邀請人到貴會求方言，但縱使求到方言，也只能在經驗層面接受其存在，而不能絕對化為唯一明證，因為要證明是唯一明證是比登天還難，因為六十六卷書都可抽出很多經節來挑戰貴會靠使徒行傳的事件記錄及對談中（非教義性書信的明白教導）的幾節對救恩的推論！

若貴會能用愛德華茲的宗教情操真偽辨有十四個判斷的建議來檢視貴會信徒的方言現象，或許能漸與外教會互相溝通往來。外教會對相信十架救恩是得救最重要的關見，對沒有生命現象的信徒予個別輔導，直到其徹底認罪悔改接受十架救恩。

[ 76 ] Pisgah ( 2004/1/26 下午 06:59:00 )

To 新人：

>>>>>>
若一個人只喜說方言，不喜歡聽道讀經，或是根本不信主或陷於罪的捆綁，但說方言確給予很大的快樂，我們便要懷疑這靈是否為神聖的靈。
>>>>>>>>>>

如果這段話是針對真耶穌教會，
我只能說，你真的不太清楚我們的情況。

在台灣，甚至美國，你大概不容易找到有幾個教會的信徒，像本會一樣聚會、聽道、讀經、這麼頻繁的教會。以我所知的例子，在南部鄉下某地方的教會，除了安息日上下、午之外，一、三、五、晚間都有聚會，星期二則有分區家庭聚會，他們在籍信徒不過三百人，扣除在外工作、讀書學子，留在家鄉的不過兩百多的信徒，每一次的晚間聚會，少則五十人，多則七十，安息日聚會人數是120~140之間，出席率是很高的；一般的大城市，安息日外，晚間聚會有四天的、有五天的；即使以加州聖荷西而言，安息日全天聚會，weekday 有兩次晚間聚會，外加兩個家庭查經聚會。一般聚會時都有錄音，不能時常聚會的人，還可以免費借錄音帶回去聽，請問有多少教會的基督徒，像我們這樣聽道讀經？ 請問新人，一週花多少時間聽道？你所認識的其他基督徒呢？他們平均一週聽道多久？

你大概也很少看到有幾個教會，聚會時像真耶穌教會一樣，經節是一節翻過一節，你知道一般教會之中，有多少信徒聖經至少讀過一遍？你知道真耶穌教會一直一來就是在推行讀經運動嗎？你知道隨便一間真耶穌教會，有多少信徒聖經至少讀過一遍嗎？我知道你神學書籍看了不少，但請問你聖經從創世記到啟示錄，讀過幾次呢？

其實這些數據不能說明什麼，但我只是希望新人不要在不清楚實際狀況之下，驟下結論，更不要以你身邊的少數例子，就用以推斷真教會的情況，因為這樣很容易混淆視聽；你說你對真耶穌教會已有數十年的觀察思考，怎麼會不知道十大基信本信仰之事？你的觀察未免太粗糙了！

正因為觀察不夠周延，所以才會說出「說方言確給予很大的快樂」這種話，於是得出「我們便要懷疑這靈是否為神聖的靈」這種結論。本會有很多關於得聖靈之喜樂的見證，但卻沒有「說方言確給予很大的快樂」這種說法，我不知道你是有所不知，還是把外教會說方言的經歷，跟真耶穌教會的得聖靈，混在一起了，讓我告訴你，請不要把兩者混為一談，我不認為那是一樣的。

[ 77 ] 新人 ( 2004/1/27 上午 10:06:00 )

to Pisgah


-----To 新人： >>>>>> 若一個人只喜說方言，不喜歡聽道讀經，或是根本不信主或陷於罪的捆綁，但說方言確給予很大的快樂，我們便要懷疑這靈是否為神聖的靈。 >>>>>>>>>>

reply: 我說這句話是引用愛德華茲的宗教情操真偽辨的原則來與你們分享，根本不針對任何人，你們要使用當然歡迎。我這是送給你們的一個水果芭拉，你一定要把他轉變成搬攔打自己，大做文章，再來批評我粗糙，隨你吧！我已不想吵架，也不想打拳，不過你把我寫的十數年看成數十年，觀察力未免太粗糙了！

-----在台灣，甚至美國，你大概不容易找到有幾個教會的信徒，像本會一樣聚會、聽道、讀經、這麼頻繁的教會。-----你所認識的其他基督徒呢？他們平均一週聽道多久？ 你大概也很少看到有幾個教會，聚會時像真耶穌教會一樣，經節是一節翻過一節，你知道一般教會之中，有多少信徒聖經至少讀過一遍？你知道真耶穌教會一直一來就是在推行讀經運動嗎？你知道隨便一間真耶穌教會，有多少信徒聖經至少讀過一遍嗎？我知道你神學書籍看了不少，但請問你聖經從創世記到啟示錄，讀過幾次呢？

reply: 你從未到信仰存正的外教會長時間待過就憑想象力亂下斷語，實在好笑。外教會信徒很多都是有一年讀一次聖經的習慣，已讀過幾十遍的人不在少數。外教會多少神學院，多少平信徒像我一樣到神學院修課，你知道嗎？在美國就有華神，更新，歸正，台福，不斷提供華人新舊約課程，我個人就修過陸穌河及王守仁教授的新舊約課程，他們都是原文解經專家。此外很多華人在當地美國神學院修課，數量之多，程度之高，絕對不下於貴會信徒的。你們從創教以來一直把墮落的教派當做基督教的全部，不知還有七千人是不對巴力曲膝的。最近出了一套十架在中國的影碟，是記錄中國地下教會的苦難，每一個看過的人無不淚流滿面，希望你們也借來看看，糾正對外教會的偏見。

你們自認是唯一的真教會也要知道神多給誰就會向誰多要。你們派多少宣教士到中東去呢？外教會已訓練差派不下一萬的宣教士，你們呢？

[ 78 ] 新人 ( 2004/1/27 上午 11:17:00 )

愚者兄，

我不收顧問費，替你們比較一下十大基本信仰信條與使徒信經可以吧？

使徒信經

1. 我信上帝，全能的父， 創造天地的主。
2. 我信我主耶穌基督，上帝的独生子；
3. 因着圣靈感孕，从童貞女馬利亞所生；
4. 在本丟彼拉多手下受難，被釘在十字架上，受死，埋葬；
5. 降在陰間；第三天从死里复活；
6. 祂升天，坐在全能父上帝的右邊；
7. 将来必从那里降臨，審判活人，死人。
8. 我信圣靈；
9. 我信圣而公之教会；我信圣徒相通；
10. 我信罪得赦免，
11. 我信身体复活；
12. 我信永生。阿們！

真耶穌教會十大基本信仰信條：第一條，信耶穌係道成肉身，為拯救罪人代死在十字架上，第三天復活升天；祂是人類唯一之救主，天地之主宰，獨一之真神。

使徒信經
2. 我信我主耶穌基督，上帝的独生子；
3. 因着圣靈感孕，从童貞女馬利亞所生；
4. 在本丟彼拉多手下受難，被釘在十字架上，受死，埋葬；
5. 降在陰間；第三天从死里复活；
6. 祂升天，坐在全能父上帝的右邊；
7. 将来必从那里降臨，審判活人，死人。

Question: 為何不提耶穌為童女因着圣靈感孕所生及為上帝獨生子如此重要的教義？

第二條，信新舊約聖經係神所默示，為證明真道唯一之根據，及信徒生活之準則。第三條，信本會係耶穌基督藉晚雨聖靈所設立，為復興使徒時代之真教會。

使徒信經9. 我信圣而公之教会；我信圣徒相通；

comments: 第二條及第三條嚴重衝突，聖經不會替任何教派背書。教會是所有古今中外在基督裏，蒙耶穌基督寶血所灑的人組成，任何教派都不能自高自大！

第四條，信水浸係赦罪重生之典禮，必須由已受水靈二浸者，奉主耶穌聖名，在活水中給受浸者予以低下頭之全身浸禮。

comments活水,低下頭,全身浸禮 皆為對聖經的主觀領受，最好不要在信條裏提，不然就會排斥其他主內肢體！

第五條，信受聖靈係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之明證。
comments﹕與第九條“信得救係本乎恩，也因著信”嚴重衝突，這一條要好好討論！

第六條，信洗腳禮係與主有分，及教訓相愛、聖潔、謙卑、服事、饒恕之典禮。對每一個受浸者，要奉主耶穌聖名給予洗腳一次，至於彼此洗腳，必要時亦可行。

Comments﹕不要將信洗腳禮過分強調，耶穌洗門徒腳，與你們傳道洗腳根本不一樣，耶穌要門徒彼此洗腳，可不是要傳道替眾人行洗腳禮才能使人得救！

第七條，信聖餐為紀念主死，同領主肉、主血，與主聯合，能得永生，在末日復活之典禮。要時常舉行，但必須用一個無酵餅及葡萄汁舉辦之。

Comments﹕能得永生不是靠聖餐！

第八條，信安息日（星期六）為神賜福之日。但要在恩典之下紀念創造及救贖之恩，並盼望來世永遠安息而遵守之。

Comments﹕在恩典之下守日，不需非在星期六守不可！

第九條，信得救係本乎恩，也因著信。但必須依靠聖靈追求聖潔、實踐經訓，敬神愛人。

Comments﹕既然信得救係本乎恩，也因著信就不要加上但書！行為是結果，不是稱義的條件！

第十條，信主耶穌必於世界末日，從天降臨，審判萬民；義人得永生，惡人受永刑。

使徒信經10. 我信罪得赦免，
11. 我信身体复活；
12. 我信永生。阿們！

Comments﹕第十條沒有給信徒帶來信仰的確定性，也無永生的確定性！貴會許多沒有說方言及軟弱的信徒以為自己還是惡人！

[ 79 ] 誰 ( 2004/1/27 上午 11:56:00 )

平心而論，外教會有不少敬虔而熱心的信徒，勝過我們的一些信徒；也有一些輕易受洗，不明道理不守道理的信徒，比我們一些信徒糟糕；但我們教會同樣麥子稗子都有，我想做比較不太有意義。在本會受聖靈說方言的信徒，倘若並沒有順從聖靈，確實行為未必有外教會信徒好。
新人兄所提到的，確實我們亦當謙卑反省；就我對周遭宗教教育體系的觀察，確實教導「求聖靈」的多，教導「聖靈充滿，結聖靈果實」的較少。

[ 80 ] Lawrence ( 2004/1/27 下午 08:15:00 )

比較信徒的熱心聚會禱告, 那乾脆去和伊斯蘭教比好了, 不是嗎? 請兩位回到討論主題, 本著聖經來討論吧~ ^_^

新人君...您質疑為何敝會沒有提到信耶穌為童女所生. 這點, 小弟倒是覺得, 因為敝會是補充並強調得到救恩的最重點, 所以對於這種再明顯不過的信仰, 才沒有列出來~ ^_^

並且小弟覺得比較奇怪的是...既然若所有照著使徒信經信的都可以得救, 那為何當初馬丁路德和加爾文要為了一個"這是"(This is)兩個字分道揚鑣, 並堅持自己信的呢? 難道是當時真理沒有完全向他們兩位改教豪傑顯明, 直等到後世方才明白只要合乎信經便是得救? 如此, 教改出如此多的教派有什麼意義呢? 小弟愚鈍, 實在不明白. 

[ 81 ] 新人 ( 2004/1/28 上午 08:10:00 )

to Lawrence and 誰是布魯克 ,

-------並且小弟覺得比較奇怪的是...既然若所有照著使徒信經信的都可以得救, 那為何當初馬丁路德和加爾文要為了一個"這是"(This is)兩個字分道揚鑣, 並堅持自己信的呢? 難道是當時真理沒有完全向他們兩位改教豪傑顯明, 直等到後世方才明白只要合乎信經便是得救? 如此, 教改出如此多的教派有什麼意義呢? 小弟愚鈍, 實在不明白.

reply 我真不明白，你問題怎麼如此多？你說的是路德與慈運理對聖餐理解不同的堅持，這跟你們對聖禮的堅持一樣是過度了！

要明白原始基督教，可從海德堡要理問答著手，這是以前給加爾文宗小孩子讀的。不要小看，我們查經小組現在開始讀，分十八課，少玩點蜘蛛，一週讀一課，四個月就可以讀完。http://www.chinachristianbooks.org/new/hd/hd-ce_b5.htm
這是改革宗之寶，都掏出來給你了，要明白為何外教會與貴會差別如此之大，讀完海德堡要理問答就很清楚了！

順便給誰是布魯克是誰貼這一段海德堡要理問答關於洗禮的見解﹕

問66︰聖禮是什么？
答︰聖禮是聖潔的有形標志和印記，是神所指定的，以至借著聖禮，他可更完全地向我 們宣布並印証福音的應許︰即因基督一次在十字架上所完成的犧牲，神出于白白的恩典， 使我們罪得赦免，承受永生（a）。
(a)　創世記17︰11，羅馬書4︰11，申命記30︰6，利未記6︰25，希伯來書9︰7-9，24，以
　　西結書20︰12，以賽亞書6︰6-7，54︰9

什么是聖禮？

信心也從聖禮得堅固。我們必須清楚了解什么是聖禮，否則對其作用就只能有模糊的了解。
聖禮有兩重作用︰

1.　 它們是有形的標志，將無形的東西描繪出來。例如，把水洒在一個孩子的頭上是把
　　基督的寶血和聖靈洗去罪有形地描繪出來。吃餅喝酒象征著一個人與基督相連，分
　　享他的恩惠。
2.　 聖禮也是印記。印記是真實性的表征。當主將他的恩典賜給我們時，他要借著洗禮
　　來向我們表明他的應許是真實可信的。洗禮是福音應許的印記。在聖餐上，吃餅喝
　　酒是分享基督。事實上，我們就是借著信心吃喝基督的身體。這象征著一個基督徒
　　在真理中與他緊密相連。
神的話語和聖禮的聯系
從中我們看到，聖禮不是表現福音中所沒有的新事。在聖禮中，神的話語各方面都得到展現。聖靈使用聖禮，讓我們更清楚地理解神的話語，並使我們心裡更深地確信神的話語是真實的。他用這種方法堅固我們的信心，因為這樣的信心是置根于神赦免罪，賜永生的應許上。這反過來又給人更大的平安和蔚藉。
一個基督徒只有一個基礎，讓他相信自己是神的兒女，有一天將會進入天國，這基礎就是基督在十字架上一次獻上的犧牲。除此以外，別無根基。這是洗禮和聖餐所宣告的。

-----------------------------------------
最後再一次雞婆把原始基督教TULIP 向你們說明白，節省你們摸索時間。

原始基督教是以恩典為信仰的核心，由神的預定而來。神在我們還死（不是睡著），就以其不可抗拒的恩典（Irresistible grace）重生我們。我們死在罪中是說我們在理智，感情，意志全被罪惡污染（Total depravity），靠自己無力悔改接受神。我們聽到福音，因聖靈的重生以活過來，故能接受福音。接受福音是藉信稱義，信心只是一個媒介，恩典才是主因，故我們在得救的事上毫無功勞！神的揀選完全出於他的主權，不是看我們夠不夠好，或洗禮正確與否，而是無條件的揀選（Unconditional election）。藉信稱義一方面是主的救贖免去神的忿怒，一方面將基督的義披在我們身上。我們既藉信稱義，我們就是進入約中，新舊約只有一個約，基督耶穌就是亞伯拉罕應許的那一個後裔，我們所有如海砂，如繁星的基督徒都是亞伯拉罕的後裔。基督徒既由預定而來，世上榮華富貴引誘及陰間的權柄就無法勝過神的預定，因為神比萬有都大。神所揀選的信徒皆有有永生（Perseverance of saints）。神為何不揀選所有的人（Limited atonement），我們不明白，但人是因其自由意志抗拒神，故因罪而滅亡。我們不知神揀選誰，因為是神的主權，但我們及我們的孩子及所有慕道友，都可聽到福音後，經人的回應，成為神的兒女，與聖徒同國（大而公之教會）。這是因為聖經信耶穌得永生永恆不變的應許。所以我們所能做的就是到要督的十架前接受救贖的恩典，這是信仰最重要的。聖禮都是為加增我們的信心及做為我們得救的表記，本身沒有贖罪的功效。

Total depravity
Unconditional election
Limited atonement
Irresistible grace
Perseverance of saints

[ 82 ] 新人 ( 2004/1/28 上午 11:52:00 )

當再三討論之真教會傳統想法-新人自問自答集

1傳統想法﹕一個神設立的教會其方言教義一定沒錯。

答﹕不一定！哥林多教會是神藉保羅的手設立，但其對方言的理解都錯了，所以保羅才寫了哥林多前書。

2傳統想法﹕一個神設立的教會其方言一定從神而來。

答﹕不一定！約翰要信徒不要什麼靈都相信，因為也有邪靈會裝成光明的天使，使人有屬靈的感覺與體驗。

3傳統想法﹕一個信徒已受方言，他的信仰一定沒錯。
答﹕不一定！很多人迷迷糊糊，也說方言。很多人離經叛道也說方言。

4傳統想法﹕當一個教會從聖經檢查自己教義都合乎聖經就可以判定與自己不同的教派教義都有偏差，而不能得救。

答﹕不一定！每個教會都很努力建立教義，對次要有爭論教義當彼此同意不同的立場與領受。

5傳統想法﹕末世會有一個完全合乎聖經真理的教會出現，上了這船的人都可得救。

答﹕不一定！神不會管你是那教會來的，只會看你是否真正接受他的救贖大功。

再見，讀書去了！

[ 83 ] 愚者 ( 2004/1/28 下午 03:54:00 )

真正接受神的救贖大恩典, 是要完全遵照聖經指示的方法才有可能達成, "完全遵照"就是不更改, 不加添, 不刪減. 只有經過合乎聖經的水靈二洗, 並照主耶穌吩咐領受聖餐得永生, 接受主典禮性的洗腳(當然也該彼此教訓性的洗腳,謙卑,服事,饒恕,聖潔)-, 與主有份, 並遵守誡命, 守安息聖日(星期六-而不是被更改過的星期日), 才是神用自己的血買來的, 合成一群, 努力作成得救工夫的神的子民, 這些神的兒女的集合體, 是主的身體, 就是唯一得救的教會, 真耶穌教會符合聖經真理, 有聖靈同在, 有神蹟奇事隨著, 是長子之會, 將來主再來前, 所有得救的基督徒, 必會完全遵照聖經指示, 領受真正的救恩, 靈修完全, 被主接回, 永遠同住.

這絕對不是老掉牙的八股, 信者恆信, 在已有的基礎上更追求完全; 不信者, 若不悔改, 將來悔之已晚.

至於冠冕堂皇,世俗的被更改過的福音, 傳的人是要被咒詛, 信的人則被引到滅亡.

[ 84 ] 新人 ( 2004/1/29 下午 12:11:00 )

愚兄啊！

-------真耶穌教會十大基本信仰信條：第一條，信耶穌係道成肉身，為拯救罪人代死在十字架上，第三天復活升天；祂是人類唯一之救主，天地之主宰，獨一之真神。

-------使徒信經
2. 我信我主耶穌基督，上帝的独生子；
3. 因着圣靈感孕，从童貞女馬利亞所生；
4. 在本丟彼拉多手下受難，被釘在十字架上，受死，埋葬；
5. 降在陰間；第三天从死里复活；
6. 祂升天，坐在全能父上帝的右邊；
7. 将来必从那里降臨，審判活人，死人。

reply: 十大基本信仰信條對耶穌的神人二性沒有交待。他是大衛子孫，是舊約應許的彌賽亞，是神人二性合一的那一位，也是坐在全能父上帝的右邊永遠替我們代求的中保。他是創造天地主宰的獨生子。這些都是信仰很重要的，不訂下來就可能會有異端及錯誤的靈冒充進來。在本丟彼拉多手下受難也是限定了歷史時空唯一事件，不可含混。相信耶穌一定要相信他是父所差遣，要信父，也要信子。

你們對聖禮採非常保守謹慎的看法，是你們的自由，只是害了嫁到外教會的姊妹。但是你們對基督論的放鬆是很讓人擔心的。少數貴會信徒太陶醉於身處長子會一定得救，卻對基督的認信與民間信仰相差無幾，實在危險啊！

[ 85 ] 新人 ( 2004/1/29 下午 12:24:00 )

愚兄啊！

我有很好的朋友說方言在附近靈糧堂聚會。我有另一好友是貴會傳道，他以後會到我家，我請他幫我朋友洗臭腳ㄚ，那我的朋友最少還要做什麼才可得救，加入你們的長子會？幫我動動腦好嗎？

[ 86 ] 愚者 ( 2004/1/29 下午 02:48:00 )

新人老兄,

第一條: 信耶穌係道成肉身，為拯救罪人代死在十字架上，第三天復活升天；祂是人類唯一之救主，天地之主宰，獨一之真神。

個人覺得, 這條已經夠清楚, 講出我們信奉敬拜的對象, 基督耶穌, 就是獨一真神, 道成肉身, 代死十架上,... 省略不提童貞女,彼拉多及代求那幾段, 並非不信, 而是"非最重要", 或已被包含了, 如:人類唯一救主就可包括"代求". 而人名不提無妨.

對神觀正確與否, 我們比較關心的是, 聖禮使用的聖名, 不能只是稱謂的父子聖靈, 而是要用到"耶穌"這真神唯一賜下的聖名.

本會姊妹若執意不聽勸要嫁外教會弟兄, 就要有受考驗的心理準備.

少數信徒陶醉而不儆醒, 的確是危險.

接受洗腳禮一般是在接受正確的大水洗禮之後才能施行. 而通常也會領受聖餐. 再禱告求聖靈. 加上參加包括安息日在內的幾天靈恩會, 一次就完成五大教義該行事項.

受水洗之前當然要先有正確信仰, 相信真教會是完全根據聖經指示, 施行所有使人真正得到主耶穌基督救恩的聖禮.

更願意新人老兄真來信從這道.

[ 87 ] Lawrence ( 2004/1/30 上午 04:25:00 )

今天最主要的差別, 在於對聖禮的認知. 傳統不強調聖禮, 只強調所謂心態上的轉變, 小弟以為這是另一種極端~ 倘若聖禮只為"標記"性質, 或從另外角度看沒有其真實的奧秘性(在靈裡面的功效), 那為何會有聖禮設立不設立之爭? 也為何神要吩咐一切在除酵節中見酵的全要被擊殺? 這真的只是一句"預表上的需要"就可以解釋清楚嗎?

若真的是預表上的需要就可以解釋清楚, 那神也真偏心... 烏撒死的也真冤, 為了一個預表基督的影子, 神可以不重視生命. 這樣的神遑論來拯救人呢? 不是嗎?

物質的世界是有形的~ 但窮究其理後而得到"強調信心至上"並且"聖禮只是標誌"這樣的結論, 從第三者的角度來看不也是另一種極端嗎? ^_^ 何以當時立定大公會的人的解經權威勝過於聖經上的聖徒們呢? 這是因為他們已經窮究了人類所能理解的範圍, 不是嗎?

新人君您的自問自答集相當不錯. 因為把您的想法都一一列出來. 只是能否請您討論, 或是自問自答的時候引用一下聖經? 不然的話, 老是引用那些傳統的信經或是人類說的話來和我們回答, 不就像當初天主教引用早期教父或是會議的結論來回答馬丁路德一樣, 會永遠沒有交集? 因為您把"先人絕對無謬"這樣的觀點先放上, 這樣如何討論呢? ^_^

願神帶領您並賜您真正的聖靈~ ^_^ 

[ 88 ] 新人 ( 2004/1/30 下午 12:43:00 )

真耶穌教會當在21世紀繼續築長城或是架橋？

寫完這篇真的非走不可了！

新人一年來的感想是真耶穌教會不像外教會誤解般地可怕，其實有橋可架。

馬丁路德因自己特殊的宗教體驗，把浸禮及聖餐禮奧秘化，真耶穌教會更進一步把洗腳及守安息日依字面解經而奧秘化。對自己教義的徹底堅持有好有壞。真耶穌教會的封閉保守使他能不受自由派的腐化及世俗化的侵襲。但因為過於保守成了分離主義，與純正的外教會斷了來往。也承續了五四運動那些年代的排外與民族主義，並把創教三傑的過度自許與自高的傳統承續下來。可喜的是對聖經的無誤立場與基要派和改革宗是一樣的。只是解經比不上一兩千年基督教傳統的嚴謹與神在教會歷史中的引導。

因對五大聖禮的堅持及極度的聖化及絕對化後，自然會影響贖論，基督論，及聖靈論的解釋。所以與純正的外教會格格不入。

我自從讀了一些清教徒神學後，才明白追求超自然的恩賜來得知救恩的確據不是真耶穌教會的專利，原來幾百年前就有人如此追求。只是抓的指標比較廣泛，不像真耶穌教會只抓方言。真耶穌教會應從清教徒神學得著啟示，不要抓不到救恩的確據就如世界末日，而是重申神應許的信實，再一次來到十架前。

至於不採三一神觀是使徒信心會發明“奉耶穌名受洗”的那批人繼續將神學推向極端的後果，詳情可參考靈恩運動史。

真耶穌教會當在21世紀架橋，加強解經，批判傳統，解決求不到方言與嫁到外教會的姊妹心理障礙。希望21世紀貴會會有腦後生反骨，有愛心，有神學素養的一批新人出來帶領與改革貴會 ，回到眾聖徒的大公教會之內！羅倫士，愚者兄，雁子，五哥，皮是佳，誰兄，貓兄，Huang 兄 加油啊！還有最看好的小朋友，與Alex 曾通通信啊！

Wai 兄，朋兄，sinner (BY) 繼續憑愛心說誠實話啊！

再見！

[ 89 ] 新人 ( 2004/1/30 下午 01:13:00 )

To Pisgah,

重生原文解釋 (by Dr. Dean Anderson, another article on Covenant Vs. Testament is also available on the Net.)

重生原文為人重新受精（種子）受孕。形容聖靈依己意無聲無息在人心靈裏放下種子。放下種子不一定會馬上知道，也不一定要像衛斯理經驗一樣（貴會立場類似）有戲劇性的改變與體驗。但人的確有轉變，有新生命，何時這種子會大大彰顯（生出），個人有所不一樣。

[ 90 ] 新人 ( 2004/1/30 下午 01:30:00 )

Informtion on TJC from the Database of recent Chinese Church History at University of San Francisco


http://ricci.rt.usfca.edu/institution/view.aspx?institutionID=586

True Jesus Church 真耶穌教
Alternative Names: Zhen yesujiao 真耶穌教
Type:
Location:
---------------------------------------------------------------------------

Compiler: R.G. Tiedemann
Religious Affiliation: Protestant (Pentecostal)
Nationality: Chinese
Gender: Mixed

Background Note: The True Jesus Church "was a dynamic movement drawing upon one of the 'new' Protestant currents that came to China after 1900, Pentecostalism.... In addition to its Pentecostal beliefs and practices, the True Jesus Church was sometimes militantly antiforeign; its relations with foreign missions was usually contentious.... In the 1920s this new church grew rapidly in central interior provinces, especially Henan and Hunan. It was highly exclusivist; that is, it insisted that Chinese Christians renounce their old churches and acknowledge the sole legitimacy of the True Jesus Church and its unique dogma (a mix of 'unitarian' Pentecostalism, Seventh-day worship, and intense millenarianism).... Its headquarters are today in Taiwan; it is very active there and in Chinese communities around the world." (Bays, 1996, p. 311)

Persons Index: Dong, Barnabas
Subject Index: Zhen Yesujiao /independent churches /True Jesus Church /Pentecostals /Henan /Hunan

[ 91 ] 新人 ( 2004/1/31 上午 07:47:00 )

勞倫士及愚兄啊，

歸正學院八年來今年課程最精采。Dr. Pratt and Dr. Edgar 都是日正當中國際級大師。敢不敢負劍北上，論劍辯道於曼哈頓天風閣之顛？一門課只一百元。歷年學生來自五大洲，獨欠貴會高手！


2004年 歸正學院暑期課程編排

六-七月 美國東岸︰紐約曼哈頓 – Skyline Hotel (725 at 10th Ave at 49th St)US East Coast: New York City - Skyline Hotel(same location as last year)

六-七月June - July 第一週First Week 第二週Second Week 第三週Third Week
June 14-18 June 21-25 June 28-July 2
課程一週一至週五Mon-Fri 林慈信博士成聖的追求: 清教徒的屬靈神學与敬拜 Dr. Samuel Ling The Pursuit of Sanctification:Puritan Spiritual Theology and Worship
Dr. Richard Pratt Reformed Theological Seminary《新舊約聖經神學》Biblical Theology*英語講授, 中文傳譯

楊慶球博士《中國教會史通論》Dr. H.K. YeungChinese Church History: Survey and Overview
課程二(週一至週五)Mon-Fri 陳佐人博士《倫理神學》Dr. Stephen Chan Theological Ethics Dr. Bill Edgar Westminster Theological Seminary《基督教護教學》 Christian Apologetics*英語講授, 中文傳譯 張康平講師陳佐人博士《當代歸正宗護教學—范爾泰研究》Joanny Chang, Ph.D. candidate Dr. Stephen Chan Contemporary Reformed Apologetics – Cornelius Van Til

晚上課程Evening Class(週一至週四)Mon-Thurs唐崇榮院長Dr. Stephen Tong聖經中的事奉典範Ministry Model in Bible

陳佐人博士Dr. Stephen Chan基督教文學与神學— 莎士比亞与路易士作品中之神學Christian Theology in Shakespeare and C.S. Lewis

唐崇榮院長Dr. Stephen Tong教會歷史中的事奉典範Ministry Model in Church History

[ 92 ] 愚者 ( 2004/1/31 下午 05:03:00 )

新人老兄,

感謝盛請邀約, 然個人不會去參加.

[ 93 ] Lawrence ( 2004/1/31 下午 07:48:00 )

>>重生原文解釋 (by Dr. Dean Anderson,
>>another article on Covenant Vs. Testament
>>is also available on the Net.)

>>重生原文為人重新受精（種子）受孕。形容聖靈
>>依己意無聲無息在人心靈裏放下種子。放下種子
>>不一定會馬上知道，也不一定要像衛斯理經驗一
>>樣（貴會立場類似）有戲劇性的改變與體驗。但
>>人的確有轉變，有新生命，何時這種子會大大彰
>>顯（生出），個人有所不一樣。

重生原文為重新受孕, 也就是重新生出來... 小弟可以接受說聖靈無聲無息在人心裡放下種子~ 但這並不和說方言為憑據起衝突啊~ ^_^

敝會強調凡受聖靈者必會說方言, 並沒有說會馬上結出聖靈果子累累, 讓人家看出有無重生啊~ ^_*

所以小弟必須要說, 很感謝新人君容忍我們拙口笨舌無法把真理給闡明清楚, 以致於您對說方言有誤解. 事實上說方言就像懷孕初期一樣, 如同害喜的徵兆, 但不代表說馬上就可以看到肚子大起來~ 倘若新人君能詳細的讀過聖靈論並且去思考我們的論點, 您會發現方言憑據論與重生的原文並無互相衝突之處啊~ ^_*

願神帶領您~ ^_^

至於那基督教的華山論劍, 小弟以為敝會可能不會有人去參加吧(當然不知道教會的決定到底是如何)^_* 因為神的話可能不太適合拿來論劍吧? 小弟相信神從來就沒有要我們在東邪西毒南帝北丐中神通裡面找一個武功天下第一, 然後再把更多的真理當作九陰真經賜給他, 對吧?^_*

[ 94 ] Lawrence ( 2004/2/4 下午 12:02:00 )

嗯...剛重聽了柯傳道的"分辨諸靈"的講道CD. 發現有點記錯, 特此更正~

雁子君...小弟上次的更正有一點記憶錯誤的是. 那個有彼得的教會與宣講面向下受洗的教會是不同的教會. 這兩個是不同的見證~ ^_^ 不好意思. 因為同時被柯傳道在三個小時授課的分辨諸靈課程中提出來, 所以小弟把這兩個誤弄為是同一個叫會了~

不過基本上小弟所講的原則沒有錯...小弟很確信(再次聽到)柯傳道有講到那個宣講面向下洗禮的教會所領受的靈, 與我們真耶穌教會應許的聖靈, 還是有所不同~ 他本人以為這是感動的靈...而不是應許的聖靈. 所以當柯傳道和他們整個教會一起在論道後的禱告結束後, 他們整個教會都願意接受全備的福音, 歸入我們, 合於一牧.

他會引用這個見證是要解釋分辨諸靈的另一個法則--"聽從不聽從我們"(約壹4:6)的這個原則.

至於如果要談到獨一教會論的話, 柯傳道可是很堅持這個論點的. 您可以參考台北教會線上聽道的柯傳道的啟示錄的課程. 他曾提到他對有關獨一教會論的看法.

[ 95 ] 新人 ( 2004/2/5 上午 10:48:00 )

to Lawrence,

----不過基本上小弟所講的原則沒有錯...小弟很確信(再次聽到)柯傳道有講到那個宣講面向下洗禮的教會所領受的靈, 與我們真耶穌教會應許的聖靈, 還是有所不同~ 他本人以為這是感動的靈...而不是應許的聖靈. 所以當柯傳道和他們整個教會一起在論道後的禱告結束後, 他們整個教會都願意接受全備的福音, 歸入我們, 合於一牧.

reply: 感動的靈不是應許的聖靈，好像說聖靈有兩種，真是奇怪的說法？有沒有兩掌相對，鬥鬥看誰真誰假？

------他會引用這個見證是要解釋分辨諸靈的另一個法則--"聽從不聽從我們"(約壹4:6)的這個原則.

reply: 這個是我們使用的原則，是從使徒傳承下來的正統教會所使用的。我們的信仰從使徒聖經教導及正統教會傳承，歷經諸教父，由大公教會，經由奧古斯丁，馬丁路得，加爾文，改革宗，直到今日。這原則不是每個教派都可以輕易使用！

[ 96 ] 新人 ( 2004/2/5 上午 11:09:00 )

to Lawrence,

----敝會強調凡受聖靈者必會說方言, 並沒有說會馬上結出聖靈果子累累, 讓人家看出有無重生啊~ ^_*

----所以小弟必須要說, 很感謝新人君容忍我們拙口笨舌無法把真理給闡明清楚, 以致於您對說方言有誤解. 事實上說方言就像懷孕初期一樣, 如同害喜的徵兆, 但不代表說馬上就可以看到肚子大起來~ 倘若新人君能詳細的讀過聖靈論並且去思考我們的論點, 您會發現方言憑據論與重生的原文並無互相衝突之處啊~ ^_*

reply: 你的大肚子理論基本上是對的。有害喜的徵兆，只能推定有受孕的可能。害喜的人有些會吐，有些想吃酸梅，也有人很奇特要聞輪胎味。你以後不要認為你太太不吐就是沒懷孕卻怪她嘴饞好吃，日漸發福。
方言只是重生徵兆之一。外教會結果累累，不要以為人家尚未重生！

----至於那基督教的華山論劍, 小弟以為敝會可能不會有人去參加吧(當然不知道教會的決定到底是如何)^_* 因為神的話可能不太適合拿來論劍吧? 小弟相信神從來就沒有要我們在東邪西毒南帝北丐中神通裡面找一個武功天下第一, 然後再把更多的真理當作九陰真經賜給他, 對吧?^_*

reply: 貴會一向關起門來稱武功天下第一，解經比外教會準確，未何不敢到十大門派，高手雲集處亮劍，一試便知是否為郭靖，黃蓉，或張無忌的水準。

[ 97 ] 小美欣 ( 2004/2/9 上午 11:17:00 )

我回答這題：
----------------------------------------
貴會一向關起門來稱武功天下第一，解經比外教會準確，未何不敢到十大門派，高手雲集處亮劍，一試便知是否為郭靖，黃蓉，或張無忌的水準。
----------------------------------------

你沒看武俠小說，
功夫真到深處的高人，反而不好逞勇鬥武，何況是計較武林排名分高下的虛名呢？ 

[ 98 ] 新人 ( 2004/2/9 下午 12:21:00 )

Dear 小美欣,

久違半年，你依然關心事情的發展嗎？

-----你沒看武俠小說，
功夫真到深處的高人，反而不好逞勇鬥武，何況是計較武林排名分高下的虛名呢？

reply: 我是藉武俠小說來提醒一下。旁觀者清。鐵磨鐵才會磨出利刃。聖經話語如劍，能解人脫離傳統的束縛。你們方言論的偏差，是預設前題，神學方法論的偏差。雖自稱有聖經經節支持，但將部分真理放大到影響救恩論。把基督耶穌救贖的肯定性沖淡。與外教會懂聖經的學者討論一下對你們極有好處。關起們來建造神學太危險了！二十一世紀當有二十一世紀的做法，眼光與氣量。

[ 99 ] 誰 ( 2004/2/9 下午 12:22:00 )

小美欣俠女：

有空時請傳授在下幾招！^o^

[ 100 ] 愚者 ( 2004/2/10 上午 12:39:00 )

受聖靈係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之明證。

沒有其他的明証!

聖經從來沒有說某人虔誠, 或因他是義人, 有仁愛喜樂和平...等, 或說某人會醫病, 會翻靈言, 就說某人得到聖靈. 唯一的記載只是看到聽到某人說靈言, 就判定某人得到聖靈! 得到聖靈, 再切求屬靈的恩賜, 就可能有特殊的靈言講道, 醫病等恩賜. 但有醫病能力, 有可能不是從神來的, 不能據以判斷某人得到聖靈. 而有特殊的翻靈言恩賜, 也從未見到說據以判斷某人得到聖靈.

(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說預言。〔或作又作先知講道〕

聖經從來沒說, 因為他們會說預言(作先知講道 prophesied), 所以判定他們得到聖靈.

但卻明明有記載, 因為看見聽見"說靈言, 與我們一樣", 所以判定"得到聖靈".

(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說靈言、稱讚神為大。

新人老兄說過, 某次假裝成我們禱告的樣子, (應該是)模仿我們禱告的聲音, 結果有位長老沒有仔細察驗, 就宣佈新人老兄得到聖靈.

真的得到聖靈, 是一定會用靈言禱告.
所以一般來說, 看見某人(第一次)可以用靈言禱告, 是可以判定(人的判定)這人得到聖靈.
但是若遇到新人老兄這樣故意使人誤判, 那就不是該長老的錯, 也不是真教會根據聖經來判斷的錯, 而是錯在存心不正的人.

人說你得到聖靈, 有什麼益處呢? 你自己心中很清楚, 那是在騙人騙己. 神是輕慢不得的.

(徒2)的靈言, 絕對不是世上語言, 因為假設真的是約 120 位門徒各人口說世上語言, 包括當時"天下"各處的語言, 就沒有理由不包括 希臘語, 亞蘭語, 拉丁語, 請問, 為何就是有人會聽不懂任何一種語言? (這三種語言是當時通用語啊!) 為何他們會譏誚門徒是喝醉酒呢? 所以最合理的解釋, 就是門徒得到聖靈, 口說靈言(非世上的語言), 但神讓虔誠人中某些人聽懂, 聽成各人自己家鄉話! 而這種"翻靈言"是與(林前14)互相呼應的.

所以真教會的解經, 是完全符合整本聖經, 而不是"故意放大", 或"強解扭曲"的.

[ 101 ] 五哥 ( 2004/2/10 上午 12:50:00 )

100%支持愚者兄所言！

新人兄還是小心、謹慎研究聖經為要。

長老是人，無法完全注意到存心欺騙、假裝的方言，但如此欺哄神，恐怕新人兄得好好向神認錯祈求赦免了！

[ 102 ] Lawrence ( 2004/2/10 上午 08:03:00 )

>>你的大肚子理論基本上是對的。有害喜的徵兆，
>>只能推定有受孕的可能。害喜的人有些會吐，有
>>些想吃酸梅，也有人很奇特要聞輪胎味。你以後
>>不要認為你太太不吐就是沒懷孕卻怪她嘴饞好
>>吃，日漸發福。
>>方言只是重生徵兆之一。外教會結果累累，不要
>>以為人家尚未重生！

嗯...小弟有點哭笑不得...小弟只是告訴您, 您用原文來解釋本會的信仰是錯的, 並不能成立~ 這樣您可以明白嗎? 不然有雞同鴨講之嫌呢~

所以您可以看到...字句是死的, 經意卻是活的了吧? 凡是要窮究原文來探討聖經的, 都會落入這樣的陷阱. 所以還是回歸聖經上所說的話--"彼得判斷哥尼流有無受聖靈, 乃是從他有無說方言來判斷的" ^_^

對了...外教會結實累累小弟是樂觀其成的~ ^_^ 不過加拉太書早就說了...聖靈的果實是沒有律法禁止的. 換句話說, 小弟認為沒有受聖靈的人也能結出果子~ 他們也有仁愛喜樂和平... 這樣您憑什麼來否認他們沒有聖靈呢? 根據聖經(而不是根據愛德華的神學思想), 很多人都不排斥耶穌為主, 也沒有咒詛耶穌, 也行善...這樣有無受聖靈呢? 請新人君提供聖經的經文, 而不要提供那些前人的想法來說明吧? 畢竟前人的想法也是他的想法, 還是聖經是在這裡彼此公認是吧? ^_^

>>貴會一向關起門來稱武功天下第一，解經比外教
>>會準確，未何不敢到十大門派，高手雲集處亮
>>劍，一試便知是否為郭靖，黃蓉，或張無忌的水
>>準。

唉...如果要這樣開放的話, 那我倒不如不要來信耶穌還更好~ 若是真理可以透過一堆人的辯論得知, 那我去信佛教好了~ 何必來心胸狹窄的基督教呢? ^_^ 神的真理不是人主動開會要求就會求到的... 小弟以為把主人當作僕人是最萬萬不可的事~

再者, 都尚未確定受聖靈的分辨憑據了, 遑論聖靈對會議的帶領呢~ 當初使徒教會可是只有一信一洗的情況之下才能召開耶路撒冷會議耶~ 現今如此多教派, 連個洗禮的教訓都可以成為開宗立派的原因, 還能談的上像當初耶路撒冷會議招開時一樣的條件嗎?

所以我們對這本九陰真經沒有興趣的... 至少您也得給我們一個這本九陰真經是從神來的憑據吧? ^_*

>>感動的靈不是應許的聖靈，好像說聖靈有兩種，
>>真是奇怪的說法？有沒有兩掌相對，鬥鬥看誰真
>>誰假？

先知的靈就是感動的靈~ ^_^ 難道您要說舊約先知沒有受神的聖靈嗎?

不過... 小弟的回應是給雁子君的. 所以不會再多做回應. 因為小弟以為, 我們現在應該要先達成共識的, 是說方言是否為判斷受聖靈的憑據~ ^_^ 而非這一類進一步的靈界辨正的話題~ ^_^


>>這個是我們使用的原則，是從使徒傳承下來的正
>>統教會所使用的。我們的信仰從使徒聖經教導及
>>正統教會傳承，歷經諸教父，由大公教會，經由
>>奧古斯丁，馬丁路得，加爾文，改革宗，直到今
>>日。這原則不是每個教派都可以輕易使用！

好吧~ 若您以為如此的話就隨您了~ 不過何以見得聖經就是只有加爾文的改革宗才是正統呢? ^_^ 難道是正統的聖靈感動才會讓加爾文和馬丁路德在聖餐禮上面出現歧見? 不然的話何以見得敝派不能引用這節經文呢? ^_*

[ 103 ] 愚者 ( 2004/2/10 下午 11:58:00 )

除了先知感動的靈之外, 在五旬節聖靈降下之前, 聖經中也記載不少人"有聖靈(降)在身上"-摩西,七十長老,約書亞,掃羅,但以理,馬利亞,西面,...,"被聖靈充滿"-撒迦利亞, 以利沙伯, 施洗約翰, 傳道前的主耶穌基督,... 這些, 不是"人的判定", 而是神親自透過聖經對他們的"判定". 神既然說他們"有聖靈", 我們還能說以下的這問話嗎? "他們沒有都說靈言, 怎麼可以說他們有聖靈?"

但以我們人的立場, 只能根據聖經所指示的, 若看見聽見某人說靈言, 我們可以作出人的判定:這人得到聖靈. 至於神是否斷定這人真的有聖靈, 那就不是我們能知道的. 有些外教會的朋友, 若堅持自己有聖靈, 我們是否也將斷定之權交給神? 不過聖經記載是很清楚的, 大家還是努力追求吧!

[ 104 ] 新人 ( 2004/2/11 下午 12:08:00 )

愚者加五哥 ，

-------100%支持愚者兄所言！ 新人兄還是小心、謹慎研究聖經為要。

---------長老是人，無法完全注意到存心欺騙、假裝的方言，但如此欺哄神，恐怕新人兄得好好向神認錯祈求赦免了！

------新人老兄說過, 某次假裝成我們禱告的樣子, (應該是)模仿我們禱告的聲音, 結果有位長老沒有仔細察驗, 就宣佈新人老兄得到聖靈. 真的得到聖靈, 是一定會用靈言禱告. 所以一般來說, 看見某人(第一次)可以用靈言禱告, 是可以判定(人的判定)這人得到聖靈. 但是若遇到新人老兄這樣故意使人誤判, 那就不是該長老的錯, 也不是真教會根據聖經來判斷的錯, 而是錯在存心不正的人. 人說你得到聖靈, 有什麼益處呢? 你自己心中很清楚, 那是在騙人騙己. 神是輕慢不得的.

reply: 你們不問清楚事情，胡亂猜，不知以何心度君子之腹，侮辱人 ，又要人悔改，我真是快被你們氣得吐血！
若不是我尚有親人在貴會，我不會如此有耐心，期盼你們能架橋。我會比你們築更高的城牆。免得弟兄姊妹加入你們，不再學保羅只傳耶穌和他的十架。我沒有懷疑過你們的人格，希望你們一樣相待。我問的問題都是你們有一天走離貴會的保護傘時，所要面臨外教會的疑問。
我跪在我的位子上像你們一樣禱告。長老雞婆自己跑來按我頭又側耳聽聽聲音，干我何事。我有點潔癖，最怕被噴到口水，也不喜歡給人亂按手，不拒絕他已是十分客氣！

你10﹕46 只看一半，你先證明你們方言內容是稱讚神為大，討論才可能有意義！

Acts 10:46 :: New International Version (NIV)Acts 1046For they heard them speaking in tongues[1] and praising God. Footnotes 10:46 Or other languages Acts
10:46 :: New American Standard Bible (NASB) Acts 1046 For they were hearing them (1) speaking with tongues and exalting God. Then Peter answered,
Acts 10:46 :: King James Version (KJV)Acts 1046 For they heard them speak with tongues, and magnify God. Then answered Peter,Acts 10:46 :: English Standard Version (ESV)Acts 1046
For they were hearing them speaking in tongues and extolling God. Then Peter declared,Acts 10:46 :: American Standard Version (ASV)Acts 1046
For they heard them speak with tongues, and magnify God. Then answered Peter,Acts 10:46 :: Darby Translation (DARBY) Acts
1046 for they heard them speaking with tongues and magnifying God. Then Peter answered,Acts
1046 For they heard them speaking in languages [Forsooth they heard them speak with tongues, or languages], and magnifying God. Then Peter answered,
Acts 10:46 :: New International Version - UK (NIV-UK)
Acts 1046 For they heard them speaking in tongues and praising God. Then Peter said,

[ 105 ] 愚者 ( 2004/2/11 下午 01:23:00 )

在寫上次那篇時, 只是憑印象, 沒有找出新人兄的原始文章, 以致將 "新人 2004/2/7 下午 02:26:32
...約十年前有一次我參加貴會靈恩會，學你們方式禱告，結果有一個長老來到我面前宣佈我得聖靈！"
寫成 "新人老兄說過, 某次假裝成我們禱告的樣子, (應該是)模仿我們禱告的聲音, 結果有位長老沒有仔細察驗, 就宣佈新人老兄得到聖靈."

這真是可怕的誤會錯誤! 在此鄭重向新人老兄道歉, "學你們方式禱告"加上長老的誤判, 使個人也誤判新人兄是"假裝成我們禱告的樣子, (應該是)模仿我們禱告的聲音", 這是一個將來絕對不可再犯的錯誤. 至少以後引用他人所論, 一定不能再憑印象, 一定要找出原始發言, 並一定不能加油添醋.
也希望新人兄保重, 不要氣壞身子. 其實個人真的沒有小看老兄人格的意思, 只是就事論事.

連帶害五哥也被無辜拖下水, 一併致歉.

約十年前的事, 不知新人老兄記不記得, 在學我們方式禱告, 是學著說"哈利路亞, 讚美主耶穌", 還是學大家禱告的聲音?

至於
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說靈言、稱讚神為大。
(徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。

彼得判定他們得到聖靈, 主要是因聽見他們說靈言, 而不是因為他們稱讚神為大. 如果我們在禱告時, 因為一件神蹟, 不住的在心裡"感謝神", 也是可以的. 再說, 我們禱告時很喜歡唸 "哈利路亞", 可不就是 "讚美神" 呢!

[ 106 ] 五哥 ( 2004/2/11 下午 11:04:00 )

新人兄和愚者兄，真不好意思呀！深夜睡前眼皮重，匆匆閱過愚者兄留言即忙著貼上回應上床去。原來誤會了......！新人兄請保重！千萬不要吐血，實在太傷身體了！

我倒是很有興趣想知道新人兄如何學著禱告的？身體震動？發出跳動的舌音？------大約學多久？會不會累呀？

[ 107 ] 新人 ( 2004/2/12 上午 10:15:00 )

愚兄，

------這真是可怕的誤會錯誤! 在此鄭重向新人老兄道歉,

Apology accepted! 但對五哥氣尚未消，不理他了。

------約十年前的事, 不知新人老兄記不記得, 在學我們方式禱告, 是學著說"哈利路亞, 讚美主耶穌", 還是學大家禱告的聲音?

reply: 太久了！是羅約翰傳道尚未退休前的事了。我學過外丹功，四肢隨時可震動。我舌頭也會震動。我如果跟你們一齊禱告無意識出聲都很像說方言。我跟本不認為得聖靈必需說方言，因我信主以後的轉變自己都驚奇，神的感動未曾離開我，我深知神的靈住在我裏面。

---------至於
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說靈言、稱讚神為大。
(徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。

------彼得判定他們得到聖靈, 主要是因聽見他們說靈言, 而不是因為他們稱讚神為大. 如果我們在禱告時, 因為一件神蹟, 不住的在心裡"感謝神", 也是可以的. 再說, 我們禱告時很喜歡唸 "哈利路亞", 可不就是 "讚美神" 呢!

reply: 唸 "哈利路亞“不該與方言混合來反證 徒10:46。在心裡"感謝神也不該與方言混合來反證 徒10:46。再動動腦筋吧！不會比JAVA programming 難吧！

reply: 你們的方言是靈界的現象，氣從丹田噴湧出，舌頭急速震動。與義大利美聲唱法的用腹部用力氣息帶動舌頭類似。我現在可以整個小時發出與你們方言一樣的聲音而不會累，因為是腹部用力，喉嚨放鬆。不過我每次在家“說方言“
總會招來一串斥責聲。

[ 108 ] 路見不平 ( 2004/2/12 上午 11:48:00 )

很多事情,未親自體驗,就從表像亂下定言,這不是一位說自己是有聖靈同在說的話吧!

聖靈所結的果子是仁愛,喜樂,和平,忍耐,恩慈,良善,信實,溫柔,節制,你結了多少果子呢!

假設真耶穌教會是錯的,那以一位結聖靈果子的基督徒,更應用聖靈所結的果子去看待真耶穌教會,而不是帶著極濃的主觀意識,

設想如果你對虔誠的異教徒大喊,不信耶穌會下地獄,他會信你才怪.


我很憺心你亂下斷言會褻瀆聖靈,以我的自身的感受,我可以肯定的和你說,真耶穌教會的靈言禱告,絕對是聖靈充滿的外顯表徵

[ 109 ] 新人 ( 2004/2/12 下午 12:29:00 )

路兄，

請看清楚我的評語“----你們的方言是靈界的現象”才下定論。至今我未曾對你們方言的來源下定論。亂下定論是或不是都不符合聖經。我只是舉例方言真假不易判斷，絕對不可能是神要我們用來判定一個人是否得聖靈的標準！我是誠實的懷疑者，也是希望你們能客觀思想傳統的觀點。我舉我的例子是因為五哥，愚者都好奇為何我會說假方言，我沒有影射你們的方言是假裝的。我只是不知它的來源。聖經要我們查驗靈。以前宣道會有一牧師組成判斷小組，要問受方言者很多問題來判定，我尚未找到連絡到他們，不然就可提供你們參考。

[ 110 ] 愚者 ( 2004/2/12 下午 03:41:00 )

新兄,

心胸寬大一點吧! 五哥是被連累, 是無辜的. "但對五哥氣尚未消，不理他了。" 沒有那麼嚴重吧! "我信主以後的轉變自己都驚奇", 所以新兄現在應該也可以快速轉變對五哥的看法吧!

以個人靈言禱告的體驗, 因神智很清楚, 在靈言禱告間歇中, 常常還可以用悟性唸 "哈利路亞", 或加 "感謝讚美主耶穌", 所以 "說靈言、稱讚神為大", 應該是很普遍的現象. 而靈言也有可能被翻譯成悟性的話, 被某些門徒聽懂.

然而重點還是, 彼得判定那些人得到聖靈, 是因為聽見他們說靈言. 而不是因為靈言的內容.

說靈言 與 美聲唱法或功夫, 可能表現出來有類似之處, 但是絕對不能混為一談. 唱歌或練什麼功夫的人很清楚自己不是在禱告讚美神. 而且唱歌練功的主動權在自己, 但靈言禱告說出靈言, 則是聖靈感動我們, 被一股力量驅使的. 當然練功走火入魔, 就變成邪靈侵擾, 所以個人認為基督徒最好不要練什麼功, 以免不測.

個人以前說過, 真教會同靈的靈言禱告, 有可能有部份是變成 "習慣性", 或 "模仿別人", 或 "有聲無心", 所以用靈言禱告時, 很重要的是 "要用心", 從內心深處感謝讚美真神, 想到所有要代禱的人,事, 聖靈就會讓我們很流利的以靈言禱告.

[ 111 ] 五哥 ( 2004/2/13 上午 12:07:00 )

謝謝愚者兄美言，太感謝啦！
其實我怕新人兄氣壞身子，因此向他道歉且未再出聲，過一些時間，等新人兄需要再調理身子時我再說幾句讓他氣一氣吧！
人一生氣就血脈噴張、血流加速、促進新陳代謝，三不五時來一回，有益健康哩！

[ 112 ] 恩 ( 2004/2/13 上午 09:22:00 )

新人兄，
『以前宣道會有一牧師組成判斷小組，要問受方言者很多問題來判定，我尚未找到連絡到他們，不然就可提供你們參考。』

聖經就是最好的依據...

[ 113 ] 新人 ( 2004/2/14 下午 01:27:00 )

To 愚者

-------新兄, 心胸寬大一點吧! 五哥是被連累, 是無辜的. "但對五哥氣尚未消，不理他了。" 沒有那麼嚴重吧! "我信主以後的轉變自己都驚奇", 所以新兄現在應該也可以快速轉變對五哥的看法吧!

Reply: 五哥說我欺哄神，使徒行傳欺哄神是死路一條，玩笑開過火了！

--------以個人靈言禱告的體驗, 因神智很清楚, 在靈言禱告間歇中, 常常還可以用悟性唸 "哈利路亞", 或加 "感謝讚美主耶穌", 所以 "說靈言、稱讚神為大", 應該是很普遍的現象. 而靈言也有可能被翻譯成悟性的話, 被某些門徒聽懂.

Reply: 你還是在混合兩樣，沒有翻譯成悟性的靈言有可能是褻瀆神的靈言，中了撒但奸計都不知道，所以使徒行傳強調方言內容是讚美神，稱神為大！

-------然而重點還是, 彼得判定那些人得到聖靈, 是因為聽見他們說靈言. 而不是因為靈言的內容.

Reply: 你又不是彼得肚子裏的蟲蟲，你又如何知道？三個方言記載都有讚美神，稱神為大，為什麼你要厚此薄彼，認為它不重要？？？？

-------所以個人認為基督徒最好不要練什麼功, 以免不測.

Reply: 我同意，基督徒不要練氣功，容易通邪靈！

Reply: 你不敢違背聖經啟示權威，我讚成。外教會信相信主耶穌就有聖靈是教義書信的真理，不是自己從歷史事件推論出來。你更不該反對！

使八，使十九章，雖記下使徒可由按手禱告使人受聖靈，但這是教會初期的特例，聖靈傳到以弗所後（外邦）再也沒有使徒按手禱告使人受聖靈的記載！

聖靈的證據是印在心裏，不是印在舌頭上！！！

林後一﹕

20CUVt: 神 的 應 許 ， 不 論 有 多 少 ， 在 基 督 都 是 是 的 。 所 以 藉 著 他 也 都 是 實 在 （ 實 在 ： 原 文 是 阿 們 ） 的 ， 叫 神 因 我 們 得 榮 耀 。
_______
20NCVt: 因為　神的一切應許，在基督裡都是“是”的，為此我們藉著他說“阿們”，使榮耀歸於　神。
_______
20ESV: For all the promises of God find their Yes in him. That is why it is through him that we utter our Amen to God for his glory.

22CUVt: 他 又 用 印 印 了 我 們 ， 並 賜 聖 靈 在 我 們 “心 裡” 作 憑 據 （ 原 文 是 質 ） 。
_______
22NCVt: 他在我們身上蓋了印，就是賜聖靈在我們心裡作憑據。


Reply: 信就受聖靈是聖經的話語，你不信也得信！！！！！

弗一

13
CUVt: 你 們 <5210> 既 聽 見 <191> 真 理 <225> 的 道 <3056> ， 就 是 那 叫 你 們 <5216> 得 救 <4991> 的 福 音 <2098> ， 也 <2532> 信 了 基 督 <5547> ， 既 然 信 <4100> 他 ， 就 受 了 所 應 許 <1860> 的 聖 <40> 靈 <4151> 為 印 記 <4972> 。
_______
13NCVt: 你們既然聽了真理的道，就是使你們得救的福音，也信了基督，就在他裡面受了所應許的聖靈作為印記。
_______
13ESV: In him you also, when you heard the word of truth, the gospel of your salvation, and believed in him, were sealed with the promised Holy Spirit,

加拉太三


5CUVt: 那 賜 給 <2023> 你 們 <5213> 聖 靈 <4151> ， 又 <2532> 在 你 們 <5213> 中 間 <1722> 行 <1754> 異 能 <1411> 的 ， 是 因 <1537> 你 們 行 <2041> 律 法 <3551> 呢 ？ 是 因 <1537> 你 們 聽 <189> 信 <4102> 福 音 呢 ？
_______
5NCVt: 那麼，　神賜聖靈給你們，又在你們中間行神蹟，是因為你們行律法，還是因為你們信所聽見的福音呢？
_______
5ESV: Does he who supplies the Spirit to you and works miracles among you do so by works of the law, or by hearing with faith—

20CUVt: 神 的 應 許 ， 不 論 有 多 少 ， 在 基 督 都 是 是 的 。 所 以 藉 著 他 也 都 是 實 在 （ 實 在 ： 原 文 是 阿 們 ） 的 ， 叫 神 因 我 們 得 榮 耀 。
_______
20NCVt: 因為　神的一切應許，在基督裡都是“是”的，為此我們藉著他說“阿們”，使榮耀歸於　神。

22CUVt: 他 又 用 印 印 了 我 們 ， 並 賜 聖 靈 在 我 們 “心 裡”作 憑 據 （ 原 文 是 質 ） 。
_______
22NCVt: 他在我們身上蓋了印，就是賜聖靈在我們“心裡”作憑據。

羅八

14CUVt: 因 為 <1063> 凡 <3745> 被 神 <2316> 的 靈 <4151> 引 導 <71> 的 ， 都 是 <1526> 神 <2316> 的 兒 子 <5207> 。
_______
14NCVt: 因

[ 114 ] 愚者 ( 2004/2/14 下午 04:18:00 )

To 新人,

如果你認為自己沒有欺哄神, 那就好了, 不需計較他人的誤會.

你引的那些經節都是炒冷飯, 以前都提過 N 次了. 既然老兄這麼有耐心, 只好奉陪到底, 只是希望看官們不要打哈欠.

(徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈．
(徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。
(徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。

就以上這段, 撒瑪利亞人領受神的道, 也奉主耶穌的名受了洗, 不用說, 當然是相信主的, 為何沒有像你說的, 信主就自動有了聖靈呢? 為何還要使徒趕去, 為他們禱告、要叫他們受聖靈? 使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。 "按手", "就受了聖靈", 可見得聖靈是看得到的, 否則怎麼知道呢?

下一節更清楚,
(徒8:18) 西門看見使徒按手、便有聖靈賜下．就拿錢給使徒、

先不論西門拿錢買權柄這行為的錯誤, 他"看見"使徒按手、便有聖靈賜下. 請問, 得到聖靈是不是能被他人看見? 那是不是有明顯的跡象可以查覺?

這邊, 並沒有談到靈言的內容是稱讚神為大, 有嗎?

(徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。
(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說預言。〔或作又作先知講道〕

這邊, 並沒有談到靈言的內容是稱讚神為大, 有嗎?

所以你說的"三個方言記載都有讚美神，稱神為大", 是錯誤的, 不合聖經!!!

個人從來沒說過, "讚美神, 稱讚神為大"不重要.
我們的靈言禱告, 本來就是以讚美神為主的. "哈利路亞"開始直到結束, 不斷的讚美神.

彼得判定哥尼流他們得到聖靈, 也是因聽見他們說靈言. 而靈言的內容是讚美神, 稱讚神為大.

(徒10:44) 彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說靈言、稱讚神為大。

聖靈的證據是印在心裏，但表現在舌頭上能說靈言!
聖經是根據說靈言來判定一個人是否得到聖靈!

(林後1:20-22), (弗1:13), (加3:5) 都是寫給已經得到聖靈的人, 我們看了, 會說"阿們", 有人說根據這幾節, 他就有聖靈, 就好比現在一個犯死罪的囚犯, 第一次看到聖經, 被感動, 就說, 這些經節是寫給我的, 我已經有聖靈了. 不信也得信! 是嗎?

(羅8:14,15) 被神的靈引導, 都是神的兒子, 能呼叫阿爸父. 但這不是保証, 因有的兒子卻不順服, 有的去作浪子.

稱為神的兒子, 還要順命, 受洗祈求聖靈, 從水和聖靈重生, 才能拿到天國基業的憑據.

[ 115 ] 新人 ( 2004/2/15 上午 12:43:00 )

To 愚者

------(徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈．
(徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。
(徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。

-----就以上這段, 撒瑪利亞人領受神的道, 也奉主耶穌的名受了洗, 不用說, 當然是相信主的, 為何沒有像你說的, 信主就自動有了聖靈呢? 為何還要使徒趕去, 為他們禱告、要叫他們受聖靈?

Reply: 你認為使徒趕去主要是為要他們受聖靈是完全忽略猶太人的背景，猶太人包括使徒跟本很難接受血統雜的撒瑪利亞人可以領受神的道，使徒們差派彼得約翰去驗證，彼得查驗證實他們從腓利（非使徒）接受的福音正確後，按手印證，聖靈才降下。這是一個歷史的分水嶺，福音已衝破種族及地區的藩離，聖靈也當場做證給使徒們及所有的人機會教育。聖靈初降時期有一段時間的延續。這種過渡時期到十九章福音傳到以弗所（當時的人認為是地極）就結束了。當使徒最後一卷書信寫成及離世後，由按手得聖靈的模式跟本不應該再使用！因為教會的跟基已從使徒個人的口傳及權威轉成聖經的權威性。神的啟示已經全備。腓利非使徒不能為人按手求聖靈，同樣的真耶穌教會傳道及長老也沒資格為人按手求聖靈。模式及按手者的權威都不對！按手在猶太人是印證，不是金庸式的靈力高強的大俠經按手把一甲子的靈力傳給沒靈力的人！

------使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。 "按手", "就受了聖靈", 可見得聖靈是看得到的, 否則怎麼知道呢?

Reply: 受聖靈有各種不同現象可查驗﹕說預言，講道，說自己沒學過的語言，g火焰的舌頭，大聲響，臉上如天使等等聖經都有計載。你若要說第八章一定有說方言是超大膽解經，我想就是皮是佳大哥也不會同意！

-------下一節更清楚,
(徒8:18) 西門看見使徒按手、便有聖靈賜下．就拿錢給使徒、

------先不論西門拿錢買權柄這行為的錯誤, 他"看見"使徒按手、便有聖靈賜下. 請問, 得到聖靈是不是能被他人看見? 那是不是有明顯的跡象可以查覺?

--------這邊, 並沒有談到靈言的內容是稱讚神為大, 有嗎?

跟本沒有記載說方言！

[ 116 ] 新人 ( 2004/2/15 上午 03:28:00 )

to all,

用方言來替信主的人做得救的證據，是剛好完全違背聖經的教導。聖經明言方言是替不信的人做證據。保羅跟據以賽亞書的咒詛性預言來說明方言存在的目的。

方言的顯現是內住的聖靈隨神主權的外顯恩賜，都有其特殊的目的。第二章方言的顯現向世人證明耶穌已復活做王，凡信主的人必得聖靈。有些人看到聽到神跡卻硬心不信，必步向永死的咒詛。第十章方言的顯現是向猶太人及使徒和世人證明外邦人信主的人也必得聖靈。第十九章方言的顯現證明外邦地極的人只要正確信主耶穌也會受聖靈。這三個事件必須透過使一8的使徒行傳鑰節來理解方能正確。

8 但 聖 靈 降 臨 在 你 們 身 上 ， 你 們 就 必 得 著 能 力 ， 並 要 在 耶 路 撒 冷 、 猶 太 全 地 ， 和 撒 瑪 利 亞 ， 直 到 地 極 ， 作 我 的 見 證 。

只用一節具有特殊歷史背景的半句經文來建立權威性判定一個人能不能得救，把它無限上捧抬成聖經救恩論最關鑒性的經文實在是匪夷所思，難怪大部分外教會至今不肯接納真耶穌教會！It’s secondary use of the scriptures. It’s inappropriate.

46 因 聽 見 他 們 說 方 言 ， 稱 讚 神 為 大 。（你們不能證實你們的方言內容是稱 讚 神 為 大就不要用這節經文，因為據有人調查，現今百分之95的方言是假的及邪靈語）。你們也不能因彼得提起方言就認定只有方言可定準。第十九章預言也是證據。其他如司提反大能講道也是！聖經還有許許多多至少是同等重要關於得聖靈的經文你們不能裝成不見，否則就是硬心！說只能靠方言來判斷有救恩就像是一個住鄉下的美國人一輩子只看過三個日本人，而恰巧他們都背了Canon 相機，從此他就死命認為只有背了Canon 相機的東方人方為日本人！

對四福音及所有教義書信對救恩的明白啟示比這半節經文重要百倍，千倍，萬倍，為何你們把他們放在這半句經文之下。

42 他 吩 咐 我 們 傳 道 給 眾 人 ， 證 明 他 是 神 所 立 定 的 ， 要 作 審 判 活 人 、 死 人 的 主 。 43 眾 先 知 也 為 他 作 見 證 說 ： 凡 信 他 的 人 必 因 他 的 名 得 蒙 赦 罪 。 44 彼 得 還 說 這 話 的 時 候 ， 聖 靈 降 在 一 切 聽 道 的 人 身 上 。 45 那 些 奉 割 禮 、 和 彼 得 同 來 的 信 徒 ， 見 聖 靈 的 恩 賜 也 澆 在 外 邦 人 身 上 ， 就 都 希 奇 ； 46 因 聽 見 他 們 說 方 言 ， 稱 讚 神 為 大 。 47 於 是 彼 得 說 ： 這 些 人 既 受 了 聖 靈 ， 與 我 們 一 樣 ， 誰 能 禁 止 用 水 給 他 們 施 洗 呢 ？

從45，46，47三節清楚看出彼得說這個例子是要教眾使徒接受外邦人因信耶穌，都可得救受聖靈，你們硬要抽出46節半句經文大做文章，為方言背書！

方言，預言，醫病，先知講道都是一樣聖靈內住的外顯恩賜，是聖靈隨其主權及需要而賜給人。而不是人人都可有。方言沒有理由脫出眾恩賜而成為人人絕對必須有的恩賜。保羅說“豈都是說方言？“的方言是包括所有的方言，當然也包括保羅私下用方言禱告的方言及真耶穌教會的方言（先假設真耶穌教會的方言是從神而來）。用各種說法把真耶穌教會的方言說成不是保羅說“豈都是說方言？“的方言，是曲解聖經，我相信有一日神必審判，並追究責任！如果真耶穌教會說錯而造成數萬人一輩子的心靈痛苦，我相信在審判日神是會追究責任的！審判是從神的家起首，尤其是自認為是神建立的唯一真教會！

使第二章的應許是指神應許賜給人聖靈，不是神一定會賜給人方言。差之毫厘，繆以千里，不可不慎！

36 故 此 ， 以 色 列 全 家 當 確 實 的 知 道 ， 你 們 釘 在 十 字 架 上 的 這 位 耶 穌 ， 神 已 經 立 他 為 主 ， 為 基 督 了 。 37 眾 人 聽 見 這 話 ， 覺 得 扎 心 ， 就 對 彼 得 和 其 餘 的 使 徒 說 ： 弟 兄 們 ， 我 們 當 怎 樣 行 ？ 38 彼 得 說 ： 你 們 各 人 要 悔 改 ， 奉 耶 穌 基 督 的 名 受 洗 ， 叫 你 們 的 罪 得 赦 ， 就 必 領 受 所 賜 的 聖 靈 ； 39 因 為 這 應 許 是 給 你 們 和 你 們 的 兒 女 ， 並 一 切 在 遠 方 的 人 ， 就 是 主 ─ 我 們 神 所 召 來 的 。

使第二章及第十章說方言都是不知不覺中被動得著。第十九章說方言也是被動得著。聖經僅有的三個說方言案例都是當場得到而是由神主動為了特殊的目的。聖經從來沒有一個例子要人求救恩求數十年而得不著，也沒有一個例子要人求說方言數十年的極端例子。

使第二章10 弗 呂 家 、 旁 非 利 亞 、 埃 及 的 人 ， 並 靠 近 古 利 奈 的 呂 彼 亞 一 帶 地 方 的 人 ， 從 羅 馬 來 的 客 旅 中 ， 或 是 猶 太 人 ， 或 是 進 猶 太 教 的 人 ， 11 革 哩 底 和 亞 拉 伯 人 ， 都 聽 見 他 們 用 我 們 的 鄉 談 ， 講 說 神 的 大 作 為 。

聖經唯三的方言案例都是可以由內容判定方言的真假。真教會的方言無法由內容判定方言的真假。就是皮大哥也必須將方言真假的研判升級到用教會整體的真假來判定。

[ 117 ] 尘 ( 2004/2/15 下午 02:03:00 )

TO 新人:
请用圣经的观点来解释，否则将应人入迷途。圣经都是神所默示的（提前三章16上），人的意念是不能和神的意念比较的请慎重。

[ 118 ] 五哥 ( 2004/2/15 下午 04:46:00 )

新人兄老是拿方言大做文章何用，本會那麼多弟兄與你談這麼久了還不是站在原點！你相信耶穌，但你心中有恨，你研究聖經，卻師承錯誤，你受洗，卻非按耶穌受洗的方式，你守主日，卻非守安息日，你自稱受聖靈，卻對方言有很大疑問，...種種因素蒙蔽了你的心智與判斷力。

新人兄有一樣很大的缺失在於很在乎世俗的學歷地位，對自己所唸的神學院老師崇拜有加，認為他們解釋聖經一定對，陷自己於泥淖中...。

以上這帖藥方不知對新人兄的身子骨有沒有幫助？藥力不知是否夠強？

[ 119 ] Pisgah ( 2004/2/15 下午 07:15:00 )

To 新人:

You wrote:
>>>>>>>>>>>
聖經明言方言是替不信的人做證據。
>>>>>>>

保羅說方言比眾人都多，請問他關起門來方言禱告是向誰作見證 ？


>>>>>>>>
第十章方言的顯現是向猶太人及使徒和世人證明外邦人信主的人也必得聖靈。第十九章方言的顯現證明外邦地極的人只要正確信主耶穌也會受聖靈。
>>>>>>

請你告訴我，這兩處地方的方言，跟得聖靈有什麼關係？

既然相信耶穌就能得聖靈，又何必用方言來證明任何東西？ 這豈不是說，「說方言」證明了一件根本不須要證明的東西？

[ 120 ] 愚者 ( 2004/2/16 上午 03:33:00 )

新人說, "彼得查驗證實他們從腓利（非使徒）接受的福音正確後，按手印證，聖靈才降下。"

聖經卻明明的說:

(徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈．

彼得約翰為撒瑪利亞人禱告按手是為要叫他們受聖靈! 可見, 信了主, 受了洗, 還需禱告求聖靈.

(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。

新人又說, "按手在猶太人是印證"

聖經卻指明, 按手有 "幫助人得聖靈", "求神治病", "託付聖工", "賜與恩賜",...等功用.

(提前4:14) 你不要輕忽所得的恩賜、就是從前藉著預言、在眾長老按手的時候、賜給你的。
(提後1:6) 為此我題醒你、使你將神藉我按手所給你的恩賜、再如火挑旺起來。

新人很多說法都是明顯違反聖經的, 很多是神學教授的人言人智, 甚至是美其名是符合聖經, 骨子裡卻是反對真理的.

新人說, "聖經從來沒有一個例子要人求救恩求數十年而得不著，也沒有一個例子要人求說方言數十年的極端例子。"

聖經有沒有一個記載, 有人數十年接觸福音卻硬心不信的極端例子? 從主耶穌昇天後所有的聖經記載, 沒有一個這種例子吧! 但現實生活卻有這種人.
所以聖經沒有一個例子要人求說方言數十年的極端例子, 並不能証明現實生活不會有, 從主耶穌的比喻, 要人禱告不可灰心, 難道沒有暗指這種求聖靈數十年的例子? 主耶穌已經勉勵這種人不要灰心.

我們從來沒說, 求救恩需要求數十年, 只要真心求, 相信主耶穌基督, 受合法的洗禮, 就已經得到救恩(主寶血救贖的恩典). 然這只是救恩的入門第一步而已!
(來6:1) 所以我們應當離開基督道理的開端、竭力進到完全的地步．不必再立根基、就如那悔改死行、信靠神、
(來6:2) 各樣洗禮、按手之禮、死人復活、以及永遠審判、各等教訓。

個人說過, 得到聖靈, 說靈言, 也不能保証一定進天國, 張巴拿巴是一個驕傲失敗的例子. 我們得到的聖靈不是由張巴拿巴賜與的, 而是神給的! 他只是一個神的器皿, 當人值得當神的器皿, 神可以用他, 但當人犯罪, 神就不用他. 而真神藉著這人先前所賜下的恩典卻不受影響. 新人把我們的靈言一路牽扯到奮興會, 他們傳什麼樣的道理呢? 根真耶穌教會的道理差多少? 你也太扯了吧!

馬丁路德之前五百年黑暗罪惡的天主教在新人看來, 也算是正統教會? 一路傳下來, 直到今天的什麼會? 浸信會,... 那個是正統? 真正完全恢復使徒教會所傳純正道理的, 才能算是正統! 正統不是由人一路傳下來的, 而是真神啟示設立的, 才算是正統! 研究聖經真理, 還要領受更正. 棄假歸真.

(番3:2) 他不聽從命令、不領受訓誨、不倚靠主、不親近他的神。
(番3:7) 我說、你只要敬畏我、領受訓誨．如此、你的住處、不致照我所擬定的除滅．只是你們從早起來、就在一切事上敗壞自己。

以上兩節, 中文的"訓誨", 其實應該翻譯為"更正".

未完代續.

[ 121 ] 愚者 ( 2004/2/16 上午 06:26:00 )

(林前12:28) 神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說靈言的。
(林前12:29) 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼．
(林前12:30) 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說靈言的麼．豈都是翻譯靈言的麼。

新人把這一段聖經最後一節的中間三分之一單獨挑出來, 是明顯的斷章取義!

保羅說的 "豈都是說靈言的麼" 是與 "豈都是翻譯靈言的麼" 對應放在一起講的, 所以就是指特殊恩賜的其中一種. 而不是得到聖靈, 人人必說的靈言(禱告). 不是保羅說的比眾人都多的靈言(禱告), 不是單單造就自己的, 而是需要翻譯出來造就教會的靈言(講道)(作先知講道)(說預言)(prophecy).

神應許賜下聖靈, 信主的神的兒女, 只要虔誠求, 就一定會得到應許的聖靈, 而不再是像以前少數先知才能得到聖靈. 而基督徒得到聖靈, 聖經唯一讓人可以用來判定某人得到聖靈的記載, 就是"說靈言", 這是很多經節一起証明的. 我們從來沒有只用新人所說"硬要抽出46節半句經文大做文章，為方言背書", 或"只用一節具有特殊歷史背景的半句經文來建立權威性判定一個人能不能得救，把它無限上捧抬成聖經救恩論最關鑒性的經文"!

聖經記載很多人聖靈充滿, 但沒記他們說靈言, 這是神的判定. 沒記也不能斷言他們一定不曾說過靈言. 但聖經唯一讓我們用來判定某人得到聖靈(不是新人所說的得到救恩)的, 就只有記載, 因為聽見他們說靈言. 所以很明顯的, 我們並沒有否認或"裝成不見"很多人被聖靈充滿(只要是真神所認定的), 但是真神要我們用 聽看 一個人是否能說靈言, 來判定這人是否得到聖靈(這是在真教會純正道理及已得聖靈的同靈在場之環境下的判定準則).

我們得到聖靈, 說出靈言, 內心想的, 口中唸的, 多是"哈利路亞, 讚美主耶穌", 還有數不清神蹟異像的見証, 新人不需硬要我們判定靈言為真假, 聖靈與我們的心同証, 這是真的, 信不信由你. 我們篤信不移, 你自己不信, 也就罷了, 何苦硬要指控我們愚民, 硬要說我們"要判定是真的就不可能了". 怎麼個不可能?

如果是某個自稱得到聖靈的某教會, 就不能只憑說靈言的現象, 不細究所傳道理的純正, 就冒然斷定他們是真的得到聖靈. 沒錯, 是有假冒的邪靈存在. 真教會內, 若有人存心欺騙, 或流於習慣不重視靈修, 也有可能被假冒的靈所侵入.

聖經那裡記載因為見某人像天使的面貌, 就說這人得到聖靈? 電影明星也可以裝扮成天使的面貌, 難道說, 電影明星是得到聖靈, 聖靈充滿? 沒有這種事!

聖經唯一讓我們人類判定某人得到聖靈, 就是根據"說靈言", 再沒有其他的明証! 因這是唯一聖經有記載的! 新人可以指出, 聖經那裡說, 因某人說預言, 就說他是得到聖靈? (徒19), 是他們得到聖靈, 就說靈言, 又說預言.

個人從來沒說, (徒8), 一定有說靈言, 而是說, "請問, 得到聖靈是不是能被他人看見? 那是不是有明顯的跡象可以查覺? ", 來反駁你所說, 信主, 就一定自動已經得到聖靈, 用"內心的感動", 用"行為的改變"等聖靈感動層面的現象, 是不能"証明"你已經得到聖靈的! 聖經那裡說, 根據"內心有感動, 愛主, 離棄罪惡, 有美好果子"來判定一個人得到聖靈?

聖靈內住, 是有很多外顯的恩賜, 但保羅說你們要要切慕屬靈的恩賜、其中更要羡慕的、是作先知講道。〔原文作是說預言下同〕

可見這是特殊恩賜, 不是人人可有的.

從各種不同的聖靈外顯恩賜, 不能倒推, 說, 有某種恩賜, 就一定有聖靈內住. 聖經唯一說某人得到聖靈, 是因為聽見他說靈言. 所以能說靈言, 是得到聖靈的人之普遍現象, 但能有聖靈九種特殊恩賜, 則是神特別的賞賜, 是切求來的, 不是人人都有.



(林前14:22) 這樣看來、說靈言、不是為信的人作証據、乃是為不信的人．作先知講道、不是為不信的人作証據、乃是為信的人。
(林前14:23) 所以全教會聚在一處的時候、若都說靈言、偶然有不通靈言的、或是不信的人進來、豈不說你們瘋狂了麼。
(林前14:24) 若都作先知講道、偶然有不信的、或是不通靈言的人進來、就被眾人勸醒、被眾人審明．
(林前14:25) 他心裡的隱情顯露出來、就必將臉伏地、敬拜神、說神真是在你們中間了。

這一段聖經, 個人認為應該這樣解釋:

保羅說, 如果一個教會內人人都用靈言在講道(說靈言), 不是向神說的靈言禱告, 而沒有翻譯的情況下, 一個不信的人進來, 他因為聽不懂你們是在說那一國的話, 就會認為大家發瘋了. 但若是有人將靈言翻譯為悟性的話, 可能就把進來之不信的人, 心裡的隱情顯露出來, 他會嚇一大跳, 怎麼他會知道我在想什麼, 被勸醒、被審明, 就會承認神真是在教會當中. 所以可翻譯的靈言是為不信的作証據.

未完待續

[ 122 ] 愚者 ( 2004/2/16 下午 03:53:00 )

我們對整本聖經的所有經節都非常重視, 絕對沒有新人老兄所說的"為何你們把他們放在這半句經文之下"的情況!

(徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。

從保羅問以弗所門徒的話可知, 信了主耶穌, 很重要的, 要問"受了聖靈沒有"? 也直接証明, 信了主耶穌, 就一定會自動得到聖靈是錯誤的說法.

絕對不是新人所說的"第十九章方言的顯現證明外邦地極的人只要正確信主耶穌也會受聖靈"!

"說靈言、不是為信的人作証據、乃是為不信的人." 這是指可翻譯的靈言, 是為不信的人作"神真是在教會中"的証據.

而說靈言, 是信主的人得到聖靈的明証. 這是符合聖經的, 這與新人所說那段聖經, 一點關係都沒有! 我們也不是"用方言來替信主的人做得救的證據", 而是"用說靈言來作信主的人得到聖靈的証據".

新人老兄很喜歡打游擊戰, 那就來對打. 我們討論到, (徒2), 門徒得到聖靈, 口中說出的不可能是世上的語言, 因為約 120 位門徒若真說當時的天下各國語言, 不可能獨漏掉通行的三種語言, 而卻有人任何一種語言都聽不懂而譏誚. 可見門徒口說的是靈言(tongues), 被聽得懂的人聽成各國鄉談, 而有人就是聽不懂.

我們也論了好幾次, 靈言有兩種, 一種是向神說的靈言禱告, 沒有人聽出來, 是造就自己, 保羅用靈言禱告比我們眾人都多; 另一種是造就教會, 對人說的, 需要被翻譯的靈言講道.

新人老兄不正面回答, 應該是無話可答, 就轉而談論, 我們真教會的靈言無法証明為真. 或拿些斷章取義的經節來混淆視聽. 或說我們"說只能靠方言來判斷有救恩", 請不要扭曲, 我們何時說只能靠方言來判斷有救恩? 主耶穌的救恩成於十字架, 祂流出寶血, 作為我們赦罪的泉源. 受洗就得救恩, 而"能說靈言"是聖經唯一用來判斷一個人得到聖靈的根據. 這是打不破的真理! 你自己不信, 還要影響別人無法得到全備的救恩, 將來可是要面對審判, 被追究責任. 這才是真的危險! 盼老兄懸崖勒馬!

[ 123 ] Pisgah ( 2004/2/17 上午 07:12:00 )

To 新人:

你一直刻意把使徒行傳「得聖靈、說方言」的記載，扭曲為具有特殊意義的事件，這其實不是你認真思考後的個人看法，而是一般教會針對靈恩運動的批判所提出的論點，也就是說在靈恩運動之前，根本沒有這種論點。

然而這種論點有一個極大的盲點，你所舉三個日本人的例子，正好曝露出這種破綻，但因為這種看法不是你個人深思所得，所以你果然就對這個「盲點」視而不見。

「使徒行傳說方言，具有特殊意義」，跟「三個日本人」的例子，他們的邏輯如果站得住，必須有一個前提，那就是聖經中只有出現這三次的說方言記載，也就是說歷史上只有這三批人、在三個特定的時間、表現出「得聖靈、說方言」的現象，果真如此，那麼你的所謂「有特殊意義」，也許有值得討論之處，但事實並不是如此。

新約歷史上，不可能只有這三個事件的當事人才有「得聖靈、說方言」的現象。

從五旬節聖靈初降，到撒迦利亞得聖靈，相隔約3~4年，到哥尼流得聖靈，約相隔7~10年，到以弗所人受洗得聖靈(約A.D.54), 相隔20~24年，等到保羅寫哥林多前書 (約公元55~56年)，與五旬節聖靈初降，已經相隔25年.。從這個簡單的時間次序，我們可以得知：

1.
雖然得聖靈說方言的記載不多，因為我相信路加沒有必要每次都記載。使徒行傳從來沒有記載保羅說方言，但是保羅卻是「說方言比眾人都多」。使徒行傳也沒有提到，哥林多教會何時開始說方言？ 但是我們知道哥林多教會說方言是極為普遍的，倘若我們把不同時點的記載，放在一個較完整的時間表來看，我相信作為一種真實情況的反應，說方言在當時一般教會，其實是極為普遍的。

既是普遍現象，那它的意義就不在於事件本身，而是這個現象背後，所代表的普遍意義。

2.
保羅第二次傳道旅行時，已經建立哥林多教會，但是以弗所教會之人得聖靈，卻是在保羅第三次傳道旅行時，爾後保羅留在以弗所兩年，一般相信，哥林多前書是寫於保羅在以弗所的那段期間，換句話說，當以弗所初得聖靈前後，哥林多教會已經開始出現混亂的情形。以弗所與哥林多同屬小亞細亞地區，所以你所謂「第十九章方言的顯現證明外邦地極的人只要正確信主耶穌也會受聖靈」，根本就不成立，在以弗所信徒得聖靈之前，保羅早已經在小亞細亞建立許多教會，哥林多只是其中之一。

3.
從哥林多說方言的情況，對照保羅問以弗所信徒，「你們信的時候、受了聖靈沒有？」，請問新人，徒十九章的記載，真有你所說的那種「特殊意義」嗎？果真如此，這就顯出保羅的問題有些莫名其妙，不是嗎？

這段經節最重要的意義，不在於以弗所人是外邦人或位處地極，因為具有這種背景的教會，就有一大串，哥林多、腓利比都是，而以弗所則是屬於晚期才建立的教會。而且就地理位置來說，保羅所傳福音最遠的地方，絕不是小亞細亞，而是羅馬，此所以保羅傳福音的工作，乃至於使徒行傳的記載，都是以羅馬為終。

所以，十九章真正的意義在於：

a. 不是信耶穌就得聖靈。
b. 跟彼得一樣，保羅、路加也是用說方言來做為得聖靈的依據。
c. 哥林多與以弗所相距不遠，雖然同樣信耶穌，但是卻有真理不相一致的情況出現，所以以弗所的人必要重新受洗。這當然反應出當時的交通不便、資訊不發達的情況，但更重要的是，得救的真理，有其一致性和嚴謹性，所受洗禮不是正確的，即使同樣也是傳講耶穌，二話不說，只能重洗一次。

以弗所教會，是使徒行傳記載，唯一重新受洗的例子，也是唯一記載保羅質問「受聖靈沒有？」的教會，對照以弗所書「一體、一靈、一主、一信、一洗」，你真的覺得十九章的意義是圍繞在「外邦人與否」的問題上嗎？

你宣稱二章、十章、十九章，「這三個事件必須透過使一8的使徒行傳鑰節來理解方能正確。」，但在我看來，是你把這三個事件硬塞到「使一8」這一節上，卻反過來指責我們只用某一節來解釋救恩，因此我想勸你，若要研究「得聖靈、說方言」的問題，不宜參考批判靈恩運動的書籍，因為他們有很多都是有預設立場的言論。最好的辦法，是從整本聖經宏觀的角度，來思考何以神讓「說方言」成為一種驗證的憑據，你一味地尋找「人的理由與觀點」，來否認這些事，完全忽略神在背後的角色，這只會讓你越走越遠。

其實愚者兄，用解釋經節的方式，來反駁你的說法，極為有力。我本不想發言，以免你對愚兄的論述，又採取「顧左右而言他」的老套，但是見你所說比喻，有些不倫不類，忍不住只好提筆反駁，希望新人在為文之前，真正發自內心，用心思考，不要動輒引用人智的論說，卻誤入其中謬誤之處。

[ 124 ] 新人 ( 2004/2/18 上午 09:43:00 )

愚兄啊，

我又開始忙了，華人聖樂團與美國聖樂團五月要合唱“以利亞”，我不願放棄與各教派合作讚美神及傳福音的機會，只好少找你們一些麻煩，快樂練歌去了！皮大哥又再罵人了，我也沒時間回了，罵人不倫不類的人大都是驕氣沖天的人，其實他是荒腔走板，我以後有閒再來戳破他的牛皮！

-------新人老兄不正面回答, 應該是無話可答, 就轉而談論, 我們真教會的靈言無法証明為真. 或拿些斷章取義的經節來混淆視聽. 或說我們"說只能靠方言來判斷有救恩", 請不要扭曲, 我們何時說只能靠方言來判斷有救恩? 主耶穌的救恩成於十字架, 祂流出寶血, 作為我們赦罪的泉源. 受洗就得救恩

reply: 我不反對你如此相信，雖然我不認為受洗關乎得救，但使徒時代信徒相信接受主耶穌立即受洗，我不挑你毛病。但請記得你的認信﹕主耶穌的救恩成於十字架, 祂流出寶血, 作為我們赦罪的泉源。這也是我的認信。除他之外無救恩，無根基。

[ 125 ] 愚者 ( 2004/2/18 下午 02:08:00 )

祝新人老兄練歌快樂! 請代向嫂夫人姊妹問好.

[ 126 ] Pisgah ( 2004/2/18 下午 03:20:00 )

To 新人:

新人稱我大哥有些不敢當，我還少你不少歲呢。
談到歲數，說來新人年歲也不小，怎麼臉皮這麼薄？
動不動就說我罵人，說你的例子「不倫不類」，也算是罵人？
原來「驕氣沖天、荒腔走板」才是「文意優雅、富有教養」之詞啊！

[ 127 ] 愚者 ( 2004/2/19 上午 12:13:00 )

一時不察, 原來新人老兄還刻意漏掉這段結論:
______________
, 而"能說靈言"是聖經唯一用來判斷一個人得到聖靈的根據. 這是打不破的真理!
______________

若還有不服氣的, 請找出聖經中, 除了"說靈言(speak in tougue)"外, 那裡有 "用其他的方法"來判斷某人得到聖靈的!

真教會十大基本信仰中的用詞, 就是用 "靈言", 而不是用 "方言" (容易被誤會為地方方言, 是不妥的翻譯).

[ 128 ] 愚者 ( 2004/2/19 上午 12:38:00 )

typo: speak in tongue

[ 129 ] 新人 ( 2004/2/19 上午 10:48:00 )

to愚者

-----祝新人老兄練歌快樂! 請代向嫂夫人姊妹問好

reply:多謝愚兄祝福問侯，您大概有先知恩賜，上星期四小車禍，姊妹扭了脖子，你的問侯恰逢其時。

現在我先回應一些﹕

----聖經卻指明, 按手有 "幫助人得聖靈", "求神治病", "託付聖工", "賜與恩賜",...等功用.

----(提前4:14) 你不要輕忽所得的恩賜、就是從前藉著預言、在眾長老按手的時候、賜給你的。
(提後1:6) 為此我題醒你、使你將神藉我按手所“給你的恩賜”、再如火挑旺起
來。

reply: 您說按手有 "幫助人得聖靈"無法從教義性經文（提前4:14，提後1:6）得到支持。提前4:14，提後1:6 都是指造就教會的恩賜。

-----我們從來沒說, 求救恩需要求數十年, 只要真心求, 相信主耶穌基督, 受合法的洗禮, 就已經得到救恩(主寶血救贖的恩典). 然這只是救恩的入門第一步而已!

reply: 我不同意您將相信主耶穌基督只是救恩的入門第一步而已，那些有人剛信主就被車子撞死的人有永生嗎？不可將主耶穌基督的話加水稀釋或說成拿天國謢照的第一個關卡！

-----保羅說, 如果一個教會內人人都用靈言在講道(說靈言), 不是向神說的靈言禱告, 而沒有翻譯的情況下, 一個不信的人進來, 他因為聽不懂你們是在說那一國的話, 就會認為大家發瘋了. 但若是有人將靈言翻譯為悟性的話, 可能就把進來之不信的人, 心裡的隱情顯露出來, 他會嚇一大跳, 怎麼他會知道我在想什麼, 被勸醒、被審明, 就會承認神真是在教會當中. 所以可翻譯的靈言是為不信的作証據.

reply: 你如此解釋林前14會有太多說不通的地方，請問﹕

1 貴會方言能否翻譯？你們如何知道你們要說靈言講道或靈言禱告？

2 全教會如何能全體同時講道呢？又不是元旦升旗唱國歌！也不是瘋人院人人自以為是牧師。實際上就是人人說方言。

3使14說方言是對神講，若說一半有人進來馬上把進來之不信的人心裡隱情顯露出來，說方言的人好像是裝了雷達一般，查覺有人進來內容馬上變換，太扯了！

4 到底你們的方言是不是保羅的方言？有沒有在林前12到14中提起？

5 現在不信者進到貴會他們如何分辨你們是在靈言禱告而非靈言講道，所以不能笑你們呢？若哥林多教會人人都像貴會大家都用靈言禱告，那肯定會被不信者譏笑，為何保羅不提出預防方法呢？

6 如果沒有翻譯也可在教會說方言，為何保羅在教會不說方言呢？

7 靈言禱告與靈言講道的靈言到底一不一樣？

8 靈言講道的人知道自己講道的內容嗎？

9如果一個人靈言禱告只重複讚美神，他的靈言禱告翻譯出來如何能顯露不信的人之隱情呢？

10 您尚未回答為何使二彼得說捲舌音，第十章聽到語言，兩者有不同！

[ 130 ] 新人 ( 2004/2/19 上午 11:13:00 )

To Pisgah

---- 新人稱我大哥有些不敢當，我還少你不少歲呢。 談到歲數，說來新人年歲也不小，怎麼臉皮這麼薄？ 動不動就說我罵人，說你的例子「不倫不類」，也算是罵人？ 原來「驕氣沖天、荒腔走板」才是「文意優雅、富有教養」之詞啊！

reply: 原來是青年才俊，大概是三十不到就拿了博士學位，習慣說人「不倫不類」，所以不認為是罵人！我說驕氣沖天不一定指你，你對號入座，是不是有人也曾如此說過你？“荒腔走板” 是反駁並對你的“不倫不類”，是技術性批判，文意優雅多了。雁子已被五哥貓哥嚇走，我架橋無效，只好不再忍耐，要耍真刀實劍我也奉陪！既不是皮大哥，那稱你皮小弟好了！

[ 131 ] 愚者 ( 2004/2/19 下午 03:28:00 )

To 新人,

問候純屬巧合, 感謝主, 更應再問候嫂夫人姊妹平安, 請大家為她禱告, 求主醫治.

個人引的（提前4:14，提後1:6) 是針對 "賜與恩賜", 而且是神藉祂的僕人之手賜下的, 主權在神.

"幫助人得聖靈" 之支持節節在 (徒8:15-17) 及 (徒19:6).

(來6:1) 所以我們應當離開基督道理的開端、竭力進到完全的地步．不必再立根基、就如那悔改死行、信靠神、
(來6:2) 各樣洗禮、按手之禮、死人復活、以及永遠審判、各等教訓。

悔改, 相信主, 洗禮,...等都還算是基督道理的開端! 某人離世是否有永生, 應該問神.

(彼前2:1) 所以你們既除去一切的惡毒、〔或作陰毒〕詭詐、並假善、嫉妒、和一切毀謗的話、
(彼前2:2) 就要愛慕那純淨的靈奶、像才生的嬰孩愛慕奶一樣、叫你們因此漸長、以致得救．

"因此漸長、以致得救", 所以信仰路一定有入門, 再漸趨完全.

(腓3:12) 這不是說、我已經得著了、已經完全了．我乃是竭力追求、或者可以得著基督耶穌所以得著我的。〔所以得著我的或作所要我得的〕
(腓3:13) 弟兄們、我不是以為自己已經得著了．我只有一件事、就是忘記背後努力面前的、
(腓3:14) 向著標竿直跑、要得神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。

保羅"忘記背後努力面前的、向著標竿直跑", 也是成功通過無數考驗. 這怎麼是將主的話"加水稀釋'?

關於 (林前14:22-25) 的提問回覆如下:

1. 我們一般聚會前後一起跪下向神感謝讚美禱告, 那是靈言禱告. 不是說給人聽的. 但真教會有說靈言並翻譯出來的見証. 有時是說靈言的人自己翻, 講出悟性的話, 有勉勵, 有責備; 有時是其他人聽得懂, 而翻出來. 所以靈言一般來說, 因是向神禱告, 就是靈言禱告, 但神若有特殊訓示, 當有人翻譯時, 就算是靈言講道, (聖經翻譯為作先知講道, 或說預言).

2. 所以保羅才規定:
(林前14:27) 若有說靈言的、讓兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人翻譯出來．

會眾一起用靈言禱告, 是人人看得懂的(若第一次來, 經過解釋後, 也會明白我們是在禱告). 但一次聚會中, 最多只能有三個人靈言講道!

3. 不是說靈言的人"好像是裝了雷達一般，查覺有人進來內容馬上變換", 而是神明白進來之人心中的隱情, 當然可以感動某位翻譯出靈言, 為了要勸醒、審明那位進來的人.

4. 保羅感謝神、他說靈言比眾人還多．應該就是指靈言禱告, 是造就自己的, 是心裡講說各樣奧祕的. 我們的靈言禱告雖沒有保羅那麼多, 但是一樣的. (我們在禱告時, 心中是感謝讚美神, 或想到代禱事項)

5. 一個敬虔的人雖還沒信主耶穌, 但到了教會, 見大家在用靈言禱告, 可能會好奇詫異, 但應不會譏笑. 教會接待人員也有責任對他解釋清楚.

6. 保羅所說, "但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句靈言。" 是指聚會中沒有翻譯的向會眾說的靈言, 因為沒有翻譯, 就是向空說話, 沒有人聽得懂, 當然不如用悟性說五句教導人的話, 使大家得造就. 但這並不是說, 保羅一定沒有在教會中用靈言禱告, (林前14:14) 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
雖然悟性沒有果效, 但卻是造就自己(的靈性).

7. 靈言禱告與靈言講道的靈言, 都是聖靈感動我們說出來的, 能被翻譯出來的就是靈言講道, 否則就是靈言禱告. 還有說的對象若是人, 就屬靈言講道.

8. 靈言講道的人對自己說的靈言, 有的自己聽得懂, 有的是別人才聽得懂.

9. 能顯露別人心中的隱情, 當然只有神有這能力, 或神特別賜予祂的僕人此能力, 如彼得保羅等. 而靈言要怎麼翻譯出來, 也是神的大能, 怎麼作不到呢?

10. (徒2), 門徒得聖靈, 說出靈言(speak in other tongues), 被一些人聽成他們家鄉話, 講說神的大作.
(徒10), 哥尼流他們聽道中得到聖靈, 說靈言(speak in tongues) 被門徒看見聽見, 有人聽出內容是稱讚神為大. 彼得才說, "這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。"

請問那裡不一樣呢? 再與我們真教會靈言禱告的現象比較, 不論幾十年前或現在, 不論在世界那個地方, 也都是與聖經記載沒什麼差別的. (我們在德國的教會也有聽道中得到聖靈的見証)

[ 132 ] 愚者 ( 2004/2/19 下午 03:50:00 )

(徒2), 為什麼 加一個 other 呢?

"speak in other tongues", 其他地方沒用嗎? "speak in (a) tongues".

(林前14) NIV 註腳:

Footnotes

14:2 Or another language; also in verses 4, 13, 14, 19, 26 and 27

或: 其他語言

個人認為, (徒2)(徒19)(林前14)的靈言都是一樣, 應許的聖靈降下, 門徒說的靈言, 是有別於世間的任何語言, 所以加了一個字"其他的(other)". 這是突顯門徒說的靈言, 不是世上的語言, 是其他(世界)的, 是屬靈的語言.

[ 133 ] 新人 ( 2004/2/20 上午 11:39:00 )

愚兄，

多謝禱告！
-------(來6:1) 所以我們應當離開基督道理的開端、竭力進到完全的地步．不必再立根基、就如那悔改死行、信靠神、
(來6:2) 各樣洗禮、按手之禮、死人復活、以及永遠審判、各等教訓。

悔改, 相信主, 洗禮,...等都還算是基督道理的開端! 某人離世是否有永生, 應該問神.
(彼前2:1) 所以你們既除去一切的惡毒、〔或作陰毒〕詭詐、並假善、嫉妒、和一切毀謗的話、
(彼前2:2) 就要愛慕那純淨的靈奶、像才生的嬰孩愛慕奶一樣、叫你們因此漸長、以致得救．

"因此漸長、以致得救", 所以信仰路一定有入門, 再漸趨完全.

Reply: 相信主耶穌基督就是永生，是主耶穌親口說的！這裏的得救是指全人生命的成聖，也遙指未來身體在主再來的日子完全得救。

-----(腓3:12) 這不是說、我已經得著了、已經完全了．我乃是竭力追求、或者可以得著基督耶穌所以得著我的。〔所以得著我的或作所要我得的〕
(腓3:13) 弟兄們、我不是以為自己已經得著了．我只有一件事、就是忘記背後努力面前的、
(腓3:14) 向著標竿直跑、要得神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。

reply: 保羅"忘記背後努力面前是為了得獎賞，非要重生。人重生是本於信以致於信。與行為無關。好行為是基督徒本分。

[ 134 ] 愚者 ( 2004/2/20 下午 04:49:00 )

新人老兄,

再回到您原先的回覆:
>>>>>>>
reply: 我不同意您將相信主耶穌基督只是救恩的入門第一步而已...
>>>>>>>

個人舉的聖經經節, 是為了証明, 相信主耶穌, 只是救恩入門的第一步.

"永生"是未來式! 不是信主馬上有永生!

(約4:14) 人若喝我所賜的水就永遠不渴．我所賜的水、要在他裡頭成為泉源、直湧到永生。

(約6:27) 不要為那必壞的食物勞力、要為那存到永生的食物勞力、就是人子要賜給你們的．因為人子是父神所印証的。

(約6:47) 我實實在在的告訴你們、信的人有永生。

(約6:54) 吃我肉喝我血的人就有永生．在末日我要叫他復活。
(約6:55) 我的肉真是可吃的、我的血真是可喝的。

主耶穌的每一句話都有能力, 同樣有效.

信了主, 還要從水重生, 如同舊約受了割禮, 才有資格領受聖餐(主肉主血), 才有永生(的應許), 還要求聖靈, 從靈重生, 靠聖靈更新, 靈修完全, 到那日, 才能真的得到永生!

所以信主耶穌有永生, 只是應許, 只是入門, 只是基督道理的開端!

[ 135 ] 新人 ( 2004/2/22 上午 12:14:00 )

To 愚者

---------保羅說的 "豈都是說靈言的麼" 是與 "豈都是翻譯靈言的麼" 對應放在一起講的, 所以就是指特殊恩賜的其中一種. 而不是得到聖靈, 人人必說的靈言(禱告). 不是保羅說的比眾人都多的靈言(禱告), 不是單單造就自己的, 而是需要翻譯出來造就教會的靈言(講道)(作先知講道)(說預言)(prophecy).

----------7. 靈言禱告與靈言講道的靈言, 都是聖靈感動我們說出來的, 能被翻譯出來的就是靈言講道, 否則就是靈言禱告

reply: 靈言翻出來就變成先知講道。而先知講道是神隨己意給人的恩賜，非人人可有。那你不就是承認了使徒行傳三個方言都是可翻出來的先知講道，乃是非人人可得的先知講道恩賜，你已在此向貴會方言論宣戰！好啊！我替你加油！

[ 136 ] 新人 ( 2004/2/22 上午 04:40:00 )

To Pisgah
----------你一直刻意把使徒行傳「得聖靈、說方言」的記載，扭曲為具有特殊意義的事件，這其實不是你認真思考後的個人看法，而是一般教會針對靈恩運動的批判所提出的論點，也就是說在靈恩運動之前，根本沒有這種論點。

Reply: 你敢不敢否認使二聖靈下降現象是第一次向猶太人證 明基督是救主，聖靈與信徒同在時代開始的歷史性分水嶺？
你敢不敢否認使十聖靈下降給外邦人是第一次向猶太人證明外邦人也會受聖靈，猶太信徒當接納的歷史性分水嶺？

--------------然而這種論點有一個極大的盲點，你所舉三個日本人的例子，正好曝露出這種破綻，但因為這種看法不是你個人深思所得，所以你果然就對這個「盲點」視而不見。

----------「使徒行傳說方言，具有特殊意義」，跟「三個日本人」的例子，他們的邏輯如果站得住，必須有一個前提，那就是聖經中只有出現這三次的說方言記載，也就是說歷史上只有這三批人、在三個特定的時間、表現出「得聖靈、說方言」的現象，果真如此，那麼你的所謂「有特殊意義」，也許有值得討論之處，但事實並不是如此。

Reply: 你們正犯了這個錯, 歷史上不會只有這三批人、在三個特定的時間、表現出「得聖靈、說方言」的現象，我相信是實上有更多的例是“得聖靈、不說方言”的現象！
使二明說他們用聖靈所賜“口才”說別國的話，說別國的話口才是聖靈外顯恩賜之一如林前十四章所記，故我用照相機來說明是日本人攜帶物之一，而非唯一攜帶物。聖經那麼多“得聖靈、不說方言”的例子，你們都視而不見。新約歷史上，“得聖靈、不說方言”的現象你能數清嗎？

----------從五旬節聖靈初降，到撒迦利亞得聖靈，相隔約3~4年，到哥尼流得聖靈，約相隔7~10年，到以弗所人受洗得聖靈(約A.D.54), 相隔20~24年，等到保羅寫哥林多前書 (約公元55~56年)，與五旬節聖靈初降，已經相隔25年.。從這個簡單的時間次序，我們可以得知： 1. 雖然得聖靈說方言的記載不多，因為我相信路加沒有必要每次都記載。

Reply: 沒記載就不要瞎猜！

--------使徒行傳從來沒有記載保羅說方言，但是保羅卻是「說方言比眾人都多」。使徒行傳也沒有提到，哥林多教會何時開始說方言？ 但是我們知道哥林多教會說方言是極為普遍的，倘若我們把不同時點的記載，放在一個較完整的時間表來看，我相信作為一種真實情況的反應，說方言在當時一般教會，其實是極為普遍的。

Reply: 又是金庸式小說！聖經沒有記載腓利比加拉太的教會有無說方言。以弗所說方言的人有沒有留在以弗所教會都無從知道。哥林多教會受異教影響大，當時信徒接受異教觀念，以為禱告要用靈言進入失神狂喜的境界才是屬靈，保羅才會寫信打破一定要說方言的迷思。我不是亂講，你去看眾多哥林多解經書就可知其背景。方言最容易被邪靈假冒，你們不知道嗎？我第一次聽到方言是在我家。幼時祖母生病，家人常請乩童作法。作法中乩童會說方言，土師會翻譯，我祖母病常就好了。神不會用這種如此容易假冒的東西來要我們求，並用以證實救恩。聖經沒有一處要我們求方言，也沒有一處記載一定會得方言的恩賜！使徒第二章的應許是指得聖靈，而非得方言，我已說過多次！

--------既是普遍現象，那它的意義就不在於事件本身，而是這個現象背後，所代表的普遍意義。

Reply: 胡說八道！普遍個頭！初期教父著作及歷史沒有記載求方言證救恩是普遍現象！孟他努主義或說方言，但是被大公教會視為異端，其領導者與異教多有瓜葛。除釋經法外貴會信徒最弱的一環就是教會歷史！愚者兄救恩階段論就是奧古斯丁及加爾文反對的伯拉糾及半伯拉糾主義，一千多年前就辯過了，我實在沒閒炒冷飯反駁！

----2. 保羅第二次傳道旅行時，已經建立哥林多教會，但是以弗所教會之人得聖靈，卻是在保羅第三次傳道旅行時，爾後保羅留在以弗所兩年，一般相信，哥林多前書是寫於保羅在以弗所的那段期間，換句話說，當以弗所初得聖靈前後，哥林多教會已經開始出現混亂的情形。以弗所與哥林多同屬小亞細亞地區，所以你所謂「第十九章方言的顯現證明外邦地極的人只要正確信主耶穌也會受聖靈」，根本就不成立，在以弗所信徒得聖靈之前，保羅早已經在小亞細亞建立許多教會，哥林多只是其中之一。 3. 從哥林多說方言的情況，對照保羅問以弗所信徒，「你們信的時候、受了聖靈沒有？」，請問新人，徒十九章的記載，真有你所說的那種「特殊意義」嗎？果真如此，這就顯出保羅的問題有些莫名其妙，不是嗎？

Reply: 保羅問以弗所信徒是因為他知教會初期得聖靈兩種模式﹕一為聖靈在信徒聽道信主時主動降下，一為具使徒權威的保羅代禱。聖靈降下末期信耶穌只要信得正確大部分會受聖靈，所以他才如此問。果然不出所料，因他們沒信耶穌而是信施洗約翰！改信耶穌受洗後就得到聖靈！全本聖經只有保羅按手聖靈降下的記錄。你與愚者替人按手求聖靈都不合格！貴會靈恩會有時會有

[ 137 ] 五哥 ( 2004/2/22 下午 01:21:00 )

TO：新人

如果受聖靈有那麼多種樣式，不說方言的(像貴教會)、有說方言的(像本會信徒)，那麼依這論調，所有相信主耶穌的人都受聖靈了，但還有一大問題，主耶穌賜下聖靈還會分因教會名稱不同而給予不同的聖靈樣式嗎？貴教會應該也會有不少信徒受了和我們一模一樣的聖靈才是呀！

然而你們所稱受聖靈卻只是自己心中的「感覺」而已，其它感覺都沒有？而我們的聖靈確是感受來自上面降下的一股力量，溫暖了心房，暢快的感覺，口中發出舌音亦是很自然而出...，貴教會為甚麼沒有？

[ 138 ] Pisgah ( 2004/2/22 下午 06:34:00 )

To 新人:

You wrote:

>>>>>你敢不敢否認使二聖靈下降現象是第一次向猶太人證 明基督是救主，聖靈與信徒同在時代開始的歷史性分水嶺？
你敢不敢否認使十聖靈下降給外邦人是第一次向猶太人證明外邦人也會受聖靈，猶太信徒當接納的歷史性分水嶺？
>>>>>>>>>>

Reply:

徒二章的聖靈降臨具有歷史性的意義，這是無庸置疑的。
但它的意義不僅是對門徒，更是對全人類，「神的靈與人同住」是出於神對人類的恩典應許，這呼應了耶穌所說 「往普天下傳福音」的呼召，神的靈同在，也成為一種「印記」；你用「分水嶺」來形容，是恰到好處，只可惜你誤解了「分水嶺」的意義。

在你的論述邏輯中，你並不是把五旬節「得聖靈、說方言」視為「分水嶺」 (divide)，而是視為一種「地標」(Landmark)， 因為你視五旬節聖靈降臨，為一獨立事件，所以才會把三處記載，比喻為「三『個』日本人」，猶如三個landmark.

但分水嶺的意義是什麼？它是說，「從五旬節以後，凡所有，有神的靈同住的人，必然與五旬節一樣」，這就好比大河一貫向東，但從這個分水嶺開始，同一源頭所有的水開始向南」，這叫「分水嶺」。此嶺之前的，是為上游 (又叫"舊約中神的靈同在")，此嶺之後的，是為下游，(就是新約中神的靈同住).

你如果不明白我所說的，不妨想想「地標」跟「分水嶺」有何不同？


嚴格說來，只有五旬節可以視為分水嶺，哥尼流家得聖靈，只能視為「地標」，以弗所人得聖靈，跟對象沒有關係，以弗所不管從地理位置、對象或時間先後來看，都沒有「你所說的」指標性意義，除非你要應坳說「以弗所」是第一批「得聖靈、說方言」的外邦人，其實他們到底是外邦人還是僑居以弗所的猶太人？ 恐怕都有疑問，(亞波羅是在以弗所的「會堂」傳講耶穌的事，參閱徒18:26)。

你要理解五旬節「得聖靈、說方言」的意義，必須要從「舌頭如火燄」來理解，而且必須要跟利未記中「有火從神面前出來燒盡燔祭」的預表來理解，聖靈的的禱告，就是獻祭！
這個題目等有機會我再來談。



You wrote:
>>>>>>>>>
聖經那麼多“得聖靈、不說方言”的例子
“得聖靈、不說方言”的現象你能數清嗎
>>>>>>>>>

這種爭辯的邏輯，實在是欺人之談，讀聖經有這樣讀的啊！
聖經那裡有說「得聖靈、不說方言」？這是你自己「想當然爾」的推論，
但竟然連正面表列與負面表列的思考模式，你都可以大作文章？
這好比是「新人版」的瞎子摸象，你摸到尾巴，卻大聲說「大象不是一面牆」，摸到象腿，卻大聲說，「象的身上沒有一片像扇子的東西」！
另一方面，聖經明明記載，得聖靈是看得見的，你卻又假裝沒看見？

(待續)

[ 139 ] 新人 ( 2004/2/24 下午 02:03:00 )

-------五哥 如果受聖靈有那麼多種樣式，不說方言的(像貴教會)、有說方言的(像本會信徒)，那麼依這論調，所有相信主耶穌的人都受聖靈了，但還有一大問題，主耶穌賜下聖靈還會分因教會名稱不同而給予不同的聖靈樣式嗎？貴教會應該也會有不少信徒受了和我們一模一樣的聖靈才是呀！ 然而你們所稱受聖靈卻只是自己心中的「感覺」而已，其它感覺都沒有？而我們的聖靈確是感受來自上面降下的一股力量，溫暖了心房，暢快的感覺，口中發出舌音亦是很自然而出...，貴教會為甚麼沒有？

reply:

五弟，

本不想理你，但是你死纏不放，大概上班無聊想找人抬杠，再原諒你一次，降為五弟，下次再犯，降為小弟！

大部分外教會信徒一千九百年來受聖靈體驗相似，自然活出悔罪，恨罪，離罪，愛神，愛神話語，愛人，清潔良心，活潑盼望，結美好果子的生命。平安喜樂，謙虛和睦。心靈與聖靈同證是主的兒女。聖靈也常在讀經禱告，詩歌頌讚，聖禮實行中感動信徒。尤其在為主受逼迫時安慰加添勇氣與忍耐。

我們常有感受來自內住在心的聖靈發出的一股力量，溫暖了心房，甜蜜平安聖潔的感覺與愛主的心一齊升起。

-------口中發出舌音亦是很自然而出...，貴教會為甚麼沒有？

要發出沒有意義的舌音還不簡單。各靈恩教派都求得到，只是真假無人可分，有何了不起！我還親耳聽過有人“靈嘔” 唱“靈歌”呢！愚者兄還看到過跳靈舞呢！ 他自己說不定也會跳靈舞ㄋㄟˋ！

[ 140 ] 五哥 ( 2004/2/24 下午 08:26:00 )

新人說：

>>>>>五弟，
本不想理你，但是你死纏不放，大概上班無聊想找人抬杠，再原諒你一次，降為五弟，下次再犯，降為小弟！
========================================
真是太感謝啦，感覺真的年青了不少哩！

>>>>>大部分外教會信徒一千九百年來受聖靈體驗相似，自然活出悔罪，恨罪，離罪，愛神，愛神話語，愛人，清潔良心，活潑盼望，結美好果子的生命。平安喜樂，謙虛和睦。心靈與聖靈同證是主的兒女。聖靈也常在讀經禱告，詩歌頌讚，聖禮實行中感動信徒。尤其在為主受逼迫時安慰加添勇氣與忍耐。
==========================================
這都是因為對基督的愛，一種人為的信心與愛心，與有無聖靈無關...。

>>>>>要發出沒有意義的舌音還不簡單。各靈恩教派都求得到，只是真假無人可分，有何了不起！我還親耳聽過有人“靈嘔” 唱“靈歌”呢！愚者兄還看到過跳靈舞呢！ 他自己說不定也會跳靈舞ㄋㄟˋ！
===========================================
聖經所記載的舌音(方言)在貴長老會怎麼沒有人得到？您老兄還真是大膽，竟敢說是發出沒有意義的舌音還不簡單，這可是主耶穌賜下的靈言，若有人想故意發出當然沒問題，但若是存心輕視、欺矇神...，在末日主必清算。至於各靈恩教派都求得到的靈，若與聖經記載不符，有極大可能會是邪靈，必須謹慎。

如果你說：說方言並不是受聖靈唯一明證，那麼貴教會應該會有各種受聖靈的樣式才對！如果全部都是只能悟性禱告，對不起！不符聖經記載受聖靈之要件！

你說：真假無人可分，有何了不起！主耶穌說，人若不能像小孩子就不能進神的國。小孩子的特色就是思想單純，容易相信；不像老兄您腦筋太複雜了，想太多了，硬鑽牛角尖，老是擺出一副高傲、敵對姿態，如何能親自領受聖靈，一嚐主恩的滋味。看到別人正在吃一頓豐盛的晚宴，卻酸溜溜的站在旁邊直喊太鹹了！

你想要得救！就必須改變自己為虛心的態度才有可能！請特別注意！進天國的人是少的。

[ 141 ] 新人 ( 2004/2/25 下午 12:49:00 )

五弟，

------聖經所記載的舌音(方言)在貴長老會怎麼沒有人得到？您老兄還真是大膽，竟敢說是發出沒有意義的舌音還不簡單，這可是主耶穌賜下的靈言，若有人想故意發出當然沒問題，但若是存心輕視、欺矇神...，在末日主必清算。


reply: 聖經的方言是可被明白或翻譯的語言或鄉談，你們不弄清楚就說捲舌音一定是聖靈，是超大膽加武斷。又要人家一定要求這種捲舌音，害一些人求一輩子也求不到，又亂開支票說只要留在貴會最後一定會說方言，亂哄人。又因外教會不說方言就是不得救，把神一千九百年的重生基督徒的工作一筆鉤消，好像他打磕睡一樣。又要人相信聖靈第二世紀又回去，直到二十世紀再回來，直接否定基督的應許﹕聖靈來了就永遠與信徒同在。你們真是超級大膽，我真替你們捏十把冷汗！大部分貴會信徒以為跟定真耶穌教會就必得救，根本不知道神審判日只認人，而不管那一個教會或教派，若一個人從來不知自己是罪人，也從來不接受基督耶穌救贖罪之宏恩就是捲舌音說了五十年一樣會滅亡！魏保羅加上謝長老加上愚者都救不了他！

[ 142 ] 五哥 ( 2004/2/25 下午 10:31:00 )

給：思想超「新」潮的「人」！

思想搞新潮，胡亂解聖經，我們才真得為你擔憂，一列開往天國的列車空位很多，你偏偏就是疑心病重不敢上車。

我的問題你老兄還是回答不出來，聖經明明白白記載的受聖靈捲舌音這地方，為何你老兄教會裡沒有呢？為何你們只有所謂的自己心靈有感受聖靈，卻一點實際證據都沒有...????????????


>>>>> 又要人家一定要求這種捲舌音，害一些人求一輩子也求不到，又亂開支票說只要留在貴會最後一定會說方言，亂哄人。
============================================
求不求得到聖靈不能掛保證，要憑自身的悔改、信心、謙卑、努力，還有主耶穌的恩賜！真耶穌教會從不會說來信的人一定求得到聖靈，求不到也不能灰心喪志，亂怪罪別人，這樣更是求不到。求不到也不能睜眼說瞎話否認聖靈。貴教會才可怕，騙信徒說只要相信耶穌就必領受聖靈，這害了多少人不能努力求得救呀！這真是罪過啊！


>>>>> 大部分貴會信徒以為跟定真耶穌教會就必得救，根本不知道神審判日只認人，而不管那一個教會或教派，若一個人從來不知自己是罪人，也從來不接受基督耶穌救贖罪之宏恩就是捲舌音說了五十年一樣會滅亡！魏保羅加上謝長老加上愚者都救不了他！
===========================================
真耶穌教會從來不說跟定真耶穌教會就必得救，而是強調要依符合聖經的教義受洗、受聖靈、做聖工...，才能得救！倒是貴教會不依聖經所述，認為只要相信耶穌就必得救，這害慘了多少靈魂啊！......真是太慘了！末日審判，神只依赦罪的水洗、聖靈的印記......來審判吧！你們這種不知不覺、無知無覺的「聖靈」如何讓天使帶你們回家團圓呀？
魏保羅加上謝長老加上愚者等等，他們都是主耶穌的子民，他們只能傳講福音帶領人往得救路上走，無法直接救人的，請你不要亂賜封。

[ 143 ] 新人 ( 2004/2/25 下午 11:15:00 )

to 五哥

-----給：思想超「新」潮的「人」！ 思想搞新潮，胡亂解聖經，我們才真得為你擔憂，一列開往天國的列車空位很多，你偏偏就是疑心病重不敢上車。

reply: 你好像對我越來越好，以前送我往地獄車票，現在改送往天國的列車票，謝了！我已在車上三十年了！

----我的問題你老兄還是回答不出來，聖經明明白白記載的受聖靈捲舌音這地方，為何你老兄教會裡沒有呢？為何你們只有所謂的自己心靈有感受聖靈，卻一點實際證據都沒有...????????????

reply: “聖靈捲舌音”？那一節經文？我們教會也有人在私下說方言，我也聽過。方言又不是貴會專利，去靈糧堂，葡萄園團契，錫安堂，神召會聽一聽吧！

>>>>> 又要人家一定要求這種捲舌音，害一些人求一輩子也求不到，又亂開支票說只要留在貴會最後一定會說方言，亂哄人。 ============================================ 求不求得到聖靈不能掛保證，要憑自身的悔改、信心、謙卑、努力，還有主耶穌的恩賜！真耶穌教會從不會說來信的人一定求得到聖靈，求不到也不能灰心喪志，亂怪罪別人，這樣更是求不到。

Reply: 大膽五哥居然公開反對真耶穌教會傳道人的話﹕

幫傳道貼的 2004/1/12 上午 11:32:30
210.68.199.143
關於網友新人的問題， (回答的是你最開始的問題) 以下是傳道的回答
2.歸屬有真靈、有聖靈、有神蹟的得救的真教會的信徒，憑(以弗所書一章13節)與(使徒行傳二章38節)之應許，在正常情況下，對一個蒙揀選有得救盼望的人(犯大罪不能得救者除外)，遲早都會領受聖靈的。

[ 144 ] 五哥 ( 2004/2/26 上午 12:49:00 )

新人：
>>>>> reply: 你好像對我越來越好，以前送我往地獄車票，現在改送往天國的列車票，謝了！我已在車上三十年了！
===========================================
你確信你在車上嗎？我在車上找不到你！


>>>>> reply: “聖靈捲舌音”？那一節經文？我們教會也有人在私下說方言，我也聽過。方言又不是貴會專利，去靈糧堂，葡萄園團契，錫安堂，神召會聽一聽吧！
===========================================
你聖經讀那麼多，還會不知道受聖靈說方言是記載在那裡嗎！
真耶穌教會對聖靈的體驗有豐富經驗，其他教派所受的靈未經判定，還不知是否真是聖靈，應該謹慎！


>>>>> Reply: 大膽五哥居然公開反對真耶穌教會傳道人的話﹕

幫傳道貼的 2004/1/12 上午 11:32:30
210.68.199.143
關於網友新人的問題， (回答的是你最開始的問題) 以下是傳道的回答
2.歸屬有真靈、有聖靈、有神蹟的得救的真教會的信徒，憑(以弗所書一章13節)與(使徒行傳二章38節)之應許，在正常情況下，對一個蒙揀選有得救盼望的人(犯大罪不能得救者除外)，遲早都會領受聖靈的。
============================================
傳道是人不是神，傳揚福音是其職志，因此鼓勵他人努力奔走天國路，所說"遲早都會領受聖靈的"乃是一種激勵，傳道也說在正常情況下而非說「一定」。假設新人重新受洗歸入真教會，並且非常努力追求聖靈，我也會說：新人遲早都會領受聖靈的。這是我的預估與期許，決非頒發保證書...。

[ 145 ] 新人 ( 2004/2/28 上午 11:51:00 )

to Pisgah,


-------徒二章的聖靈降臨具有歷史性的意義，這是無庸置疑的。
但它的意義不僅是對門徒，更是對全人類，「神的靈與人同住」是出於神對人類的恩典應許，這呼應了耶穌所說 「往普天下傳福音」的呼召，神的靈同在，也成為一種「印記」；你用「分水嶺」來形容，是恰到好處，只可惜你誤解了「分水嶺」的意義。

reply: 很好！你我終有共識﹕徒二章的聖靈降臨具有歷史性的意義！

-------在你的論述邏輯中，你並不是把五旬節「得聖靈、說方言」視為「分水嶺」 (divide)，而是視為一種「地標」(Landmark)， 因為你視五旬節聖靈降臨，為一獨立事件，所以才會把三處記載，比喻為「三『個』日本人」，猶如三個landmark.

reply: 如果你說我不正確只看到三個「地標」(Landmark)，你們更離譜！你們把所有第一個分水嶺以後受聖靈的模式全用使十章一節來標準化！你們也必須把以下三 千 人假設為通通說方言！

使一
40 彼 得 還 用 許 多 話 作 見 證 ， 勸 勉 他 們 說 ： 你 們 當 救 自 己 脫 離 這 彎 曲 的 世 代 。 41 於 是 領 受 他 話 的 人 就 受 了 洗 。 那 一 天 ， 門 徒 約 添 了 三 千 人


-------嚴格說來，只有五旬節可以視為分水嶺，哥尼流家得聖靈，只能視為「地標」，以弗所人得聖靈，跟對象沒有關係，以弗所不管從地理位置、對象或時間先後來看，都沒有「你所說的」指標性意義，除非你要應坳說「以弗所」是第一批「得聖靈、說方言」的外邦人，其實他們到底是外邦人還是僑居以弗所的猶太人？ 恐怕都有疑問，(亞波羅是在以弗所的「會堂」傳講耶穌的事，參閱徒18:26)。

reply: 哥尼流是外邦人，聖經記載下來有其特殊目的。其歷史性意義即是第十一章的解釋﹕

18 眾 人 聽 見 這 話 ， 就 不 言 語 了 ， 只 歸 榮 耀 與 神 ， 說 ： 這 樣 看 來 ， 神 也 賜 恩 給 外 邦 人 ， 叫 他 們 悔 改 得 生 命 了 。

reply: 以弗所在當時的猶太人視為地極，聖靈已隨使徒腳蹤傳到地極，就是這段事背後意義。


-----你要理解五旬節「得聖靈、說方言」的意義，必須要從「舌頭如火燄」來理解，而且必須要跟利未記中「有火從神面前出來燒盡燔祭」的預表來理解，聖靈的的禱告，就是獻祭！
這個題目等有機會我再來談。

reply: 新約無須獻祭！我不知你又要編什麼理論出來！獻的火只能從第一次神賜下的天火來取五旬節神降天火只此一次，不會再有第二次，從此聖靈的永在人間。你們從使徒信心會取來的火發源於1901年一月一日，可能是來路不明的凡火，當小心！


使一
40 彼 得 還 用 許 多 話 作 見 證 ， 勸 勉 他 們 說 ： 你 們 當 救 自 己 脫 離 這 彎 曲 的 世 代 。 41 於 是 領 受 他 話 的 人 就 受 了 洗 。 那 一 天 ， 門 徒 約 添 了 三 千 人


reply: 外教會認為信就受聖靈絕對比你們正確，因為是教義書信神的話語。加拉太及以弗所有沒有人說方言聖經沒記載。所以這兩節經文都是對一般信徒說的。你硬要拗成加拉太及以弗所信徒人人說方言則是無中生有，大膽解經！

加拉太書第三章
2 我 只 要 問 你 們 這 一 件 ： 你 們 受 了 聖 靈 ， 是 因 行 律 法 呢 ？ 是 因 聽 信 福 音 呢 ？ 3 你 們 既 靠 聖 靈 入 門 ， 如 今 還 靠 肉 身 成 全 麼 ？ 你 們 是 這 樣 的 無 知 麼 ？ 4 你 們 受 苦 如 此 之 多 ， 都 是 徒 然 的 麼 ？ 難 道 果 真 是 徒 然 的 麼 ？ 5 那 賜 給 你 們 聖 靈 ， 又 在 你 們 中 間 行 異 能 的 ， 是 因 你 們 行 律 法 呢 ？ 是 因 你 們 聽 信 福 音 呢 ？


以弗所第一章
13 你 們 既 聽 見 真 理 的 道 ， 就 是 那 叫 你 們 得 救 的 福 音 ， 也 信 了 基 督 ， 既 然 信 他 ， 就 受 了 所 應 許 的 聖 靈 為 印 記 。


reply: 聖經只記載三個使按手使人受聖靈。彼得和約翰各一次（使八」，沒有說方言記載。保羅只一次。是對沒信耶穌的以弗所人！你不覺得貴會方言論太離譜了嗎？ 一大堆傳道長老執事都可替人按手受聖靈，太大膽了吧！

最後再提醒你們救恩是白白的恩典，我們是因信神的兒子兒活。在基督裏就是新造的人，相信受死又復活的基督就是永生！


19 我 因 律 法 ， 就 向 律 法 死 了 ， 叫 我 可 以 向 神 活 著 。 20 我 已 經 與 基 督 同 釘 十 字 架 ， 現 在 活 著 的 不 再 是 我 ， 乃 是 基 督 在 我 裡 面 活 著 ； 並 且 我 如 今 在 肉 身 活 著 ， 是 因 信 神 的 兒 子 而 活 ； 他 是 愛 我 ， 為 我 捨 己 。 21 我 不 廢 掉 神 的 恩 ； 義 若 是 藉 著 律 法 得 的 ， 基 督 就 是 徒 然 死 了 。

你們明日就蓋圍牆，我也不知有沒有興趣申請為會員。有人監視不能暢所欲言，不能互吐口水，像兩團溫吞麵團沒有什麼意思！

[ 146 ] Pisgah ( 2004/2/29 下午 07:18:00 )

To 新人:

>>>>>>>
reply: 以弗所在當時的猶太人視為地極，聖靈已隨使徒腳蹤傳到地極，就是這段事背後意義。
>>>>>>>

「以弗所在當時的猶太人視為地極」這句話完全沒有學理根據，也缺乏地理常識。從耶路撒冷往西走水路，以弗所只位於往哥林多路上的三分之二路程，也比馬其頓還靠近耶路撒冷；保羅從異象中聽見馬其頓呼聲，當時是在特羅亞，乃位於以弗所西北邊，必須要往西走更遠，才能到達馬其頓。

跟羅馬之行相比，以弗所不過是三分之一的路程，保羅第二、三次宣道旅行，以及最後的羅馬之行，都跨越以弗所，請問何謂「以弗所在當時的猶太人視為地極」？
請查考一下聖經地理再發言好嗎？


>>>>>>>
reply: 如果你說我不正確只看到三個「地標」(Landmark)，你們更離譜！你們把所有第一個分水嶺以後受聖靈的模式全用使十章一節來標準化！
>>>>>>>>

我不認為你真正瞭解「分水嶺」的意義。
舊約神曾經應許要賜下聖靈，耶穌升天之前，也叮嚀門徒，不可離開耶路撒冷，要等候上頭來的聖靈，門徒直等到五旬節，聖靈才降臨！

何以知道「聖靈降臨」？ 因為他們說方言，方言是來自上頭的「舌頭」，爾後彼得用「受了聖靈與我們一樣」來證明哥尼流一家得到聖靈的恩賜。
如果我們今日所領受的聖靈，跟使徒時代不一樣，跟撒瑪利亞人不一樣，也跟哥尼流不一樣，如此，我們怎麼知道這是出於同一神的靈？

你說的沒錯，我們所領受的聖靈，必須跟徒十章一樣，不但是第十章，也必須跟二章、八章、十九章一樣，因為這本是同一靈。

>>>>>>>>>>>>>>>
你們也必須把以下三 千 人假設為通通說方言！
>>>>>>>>>>>>>>>

我不知道你為何提三千人之事，我們可沒說受洗就一定得聖靈。


>>>>>>>>
reply: 新約無須獻祭！我不知你又要編什麼理論出來！獻的火只能從第一次神賜下的天火來取五旬節神降天火只此一次，不會再有第二次，從此聖靈的永在人間。
>>>>>>>>>>

新約的確無須再用牲畜來獻祭，因為禱告如同獻上馨香，那就是一種獻祭。
你從來不願面對五旬節時「如火的舌頭」，「落在各人頭上」的真實意義。

五旬節時，神並不是像舊約一樣，從天上只降下一把火，燒掉祭壇上的祭物， 而是「又有舌頭如火焰顯現出來，『分開』落在他們各人頭上」，那不是只有一把火，而是許許多多「如火燄一般的舌頭」，落在許許多多門徒的身上。

你把得聖靈視為基督徒信主之後，必有的「集合現象」，彷彿不分你我，信主就必領受聖靈。但是聖經明明告訴我們，領受聖靈是個別的、是分開的、是可判斷、是可數算的，你卻從來無法解釋為何「領受聖靈與否是可判斷、可數算的」！

舊約中神的燈臺在會幕中，永不可熄滅，那是一種神同在的表徵，使徒行傳的「火舌」，舌頭是指說方言，火是神同在的表徵，這不是凡火，所以說方言不能用練習的，也不能用假裝的，而是來自於神的恩賜。

舊約中，聖殿裡無時不刻，點著神的金燈臺，然而耶穌升天不久，聖殿就被毀。
所以保羅說「豈不知你們的身子就是聖靈的殿麼．這聖靈是從　神而來、住在你們裏頭的．並且你們不是自己的人．」(林前6:19)

基督徒的身體，就是神的殿，但是，是不是每一個基督徒的聖殿中，都有聖靈內住？ 都有不熄滅的燈臺？你又是如何為這燈臺點上火？你用的又是什麼火？
啟示錄中，用燈臺來形容諸教會，神的燈臺豈是人說點著就點著的？ 又豈是用凡火就能點著的！

[ 147 ] pisgah ( 2004/3/6 下午 06:00:00 )

有人善打太極拳，推手推不下去了，便顧左右而言他。

這位仁兄拿著聖經經節到處點火，點完了就來個「射後不理」 (fire and forget)，我只好把這一欄拉上來，好意提醒他，以弗所到耶路撒冷(往東南走)與到羅馬(往西北走)的直線距離，都在600哩以上，他還沒解釋為什麼這樣叫做「地極」？

難道當時從來沒有人從耶路撒冷，經以弗所、哥林多，而到達羅馬嗎？


我不是窮追不捨，而是發現這位仁兄點起的火頭，倘若不用堅壁清野的方法弄清楚，讓這種論點徹底消失，否則幾週之後他又會說，「徒十九章的特殊意義在於，那就是一章8節的『地極』！」

我讀了好幾遍，怎麼讀都不覺得十九章是在講「地極」，你是要給個說法呢？還是從此放棄這種說法？

[ 148 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/13 上午 04:23:00 )

P寶寶，

有人警告我若不回你就是不尊重你，不但如此還要把對我僅有的一絲尊重吊銷。想不到你真有致命的吸引力（charisma“克你死麻“），隨便放個P（phrase,句子）都能贏得一片掌聲，紛紛叫好。其實我早就寫好了，故意要折磨你的耐性。


--------pisgah 2004/3/6 下午 06:00:15
69.104.247.137
有人善打太極拳，推手推不下去了，便顧左右而言他。 這位仁兄拿著聖經經節到處點火，點完了就來個「射後不理」

reply: 對不起，不是故意冷落你，使皮寶寶技養難熬。我中斷與你對談（對罵？）是碰到喜信砌牆，要申請會員才可貼文。申請會員要同意成為乖寶寶，不能拐喜信未成年小寶寶，我看了啼笑皆非，想就此告別諸位乖寶寶，想不到魯蛋罵我自斷經脈七孔流血，罵得越來越脫線，Jeff Huang 也裝做不知，我才很痛苦的申請會員。我自稱Calvin Packer 是表明神學立場是加爾文宗，巴刻及清教徒神學，要對談者自己負責，不要說我誘拐乖寶寶！

善太極拳推手者善於聽勁，對對方攻擊不丟不頂。我不是「射後不理」（真難聽啊！文雅一點好不好！），你皮寶寶耍什麼花樣我清楚的很！我正等著要戳穿你的天火方言論呢！趕快貼完吧！

我同意鍾牧師所言"我们查考使徒行傳的时候，千万不要失去焦点，就是主耶稣颁布的“大使命”-- “但圣灵降临在你们身上，你们就必得着能力，并要在耶路撒冷、犹太全地，和撒马利亚，直到地极，作我的见证。”（徒一：8）路加记述的就是福音怎样从耶路撒冷传开，直到地极，這是路加記載使徒行傳的主要目的。許多受聖靈及說方言的現象(Phenomena) 有神在當時歷史地理特殊的用意。如用使二聖靈澆灌特殊現象來高舉基督，開始了聖靈時代。使十是使猶太人明白神對外邦人一視同仁。使十九也一樣說明聖靈隨使徒傳到極遠的地方。以弗所位於小亞西亞最西邊，對當時猶太人而言已是很遠。當時猶太人不像你有一本梁天樞聖經地理放在書架，連幾哩路都量得出來。你硬是要鑽牛角尖，想找我地理知識破綻，那你也要舉出反證，說以弗所對當時猶太人主觀心理而言不是地極。

你們硬是要從幾個現象(Phenomena)抽出真理（Truth)，再絕對化為教義(doctrines)，就當把你們得到的論點與聖經其他的教義性真理敘述比較。畢竟聖靈是藉著使徒的手寫下了福音的清楚命題性教義(propositional doctrines)，這些教義是清楚記載於新約書信內。雖然我們也可以在使徒行傳看到命題性教導，但這些教導都是信主得救得聖靈與新約書信命題性教義一致的！你們從使徒行傳幾個現象(Phenomena)抽出的真理是局部性，片面性，時代性的真理，絕不能與教義書信（如羅馬書，以弗所書） 及四福音主耶穌的話等量齊觀。使十九只是註解了使徒遵守大使命福音傳到外邦的一個片斷記載。就是羅馬也不是真的地極。傳到地極是後來一千多年後的事。主的大使命是沒有時間及空間界限（open ended)的使命.

[ 149 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/14 上午 07:09:00 )

to all,

辯論已一年，相異多共識少，現憑記憶整理出來，有錯請指出。路人甲乙丙，小朋友，阿得兄，羅賓翰大家參點意見，投投票吧！自己尚未說方言或家人因為求不到方言而折磨的弟兄姊妹請用力回響，新人我是為您們奮戰到今天的！我就是要來替大家爭取一個討論的空間。結論做完，我就要去玩了。

說方言為得聖靈唯一明證的十二大難關﹕

1.說方言的恩賜不是每一人都可有。
愚者反對，皮寶寶沒說清楚。

2.聖經沒有方言講道這名辭。
愚者用使十四章說方言翻譯後變成先知講道來反對，Jeff Huang不願表示意見，皮寶寶至今未表態。皮寶快表態吧！

3.使徒行傳的方言是語言。
愚者反對，皮寶寶及Jeff Huang沒完全否定新人

4.說方言不是受聖靈的唯一現象，說預言也是。聖經許多受聖靈的人沒有受說方言。

愚者及皮寶寶讚成預言也是使十九章受聖靈的現象。愚者認為聖經沒用預言以判定得聖靈。Jeff Huang沒討論。

5.使徒行傳十章方言現象是為了拆除猶太人與外邦人的隔離。不可絕對化為判定受聖靈唯一絕對標準。

Jeff Huang 讚成使徒行傳十章方言現象有一目的是為了拆除猶太人與外邦人的隔離。愚者及皮寶寶沒討論。

6.不可用使徒行傳十章對方言的絕對化解釋來推翻聖經因信稱義及得救確實的應許。
愚者及皮寶寶認為救恩應許分階段。信耶穌是救恩入門，不表示一定得救。Jeff Huang 認為因信稱義的基督徒是神的兒女，有尊貴聖潔的身分。

7.人由聖靈重生是因信而來，只有一次，是神的應許，不須一定要有方言來確定。聖靈的充滿是可有多次，且可祈求。

羅倫士同意有重生。愚者及皮寶寶對重生觀尚未表態。

8. 現今已無法百分之百確定方言的真正來源。
皮寶寶同意不能單由方言現象推定一定是聖靈。五哥同意人的判定會有錯。

9. 歷史上聖靈從未停降，方言在歷史上停過。

熱烈討論中。雙方同意方言在歷史上停過。

10. 聖經羅馬書"我們的心與聖靈同證我們是神的兒女“可用為得聖靈的檢驗。

愚者也用此經文，但包括方言。皮寶寶認為此經文不夠客觀。

11. 以弗所加拉太書的“信就得聖靈”是對所有信徒說的。以弗所書加拉太書寫成時，兩個教會有沒有人說方言聖經沒有記載。

羅倫士皮寶寶及愚者都認為這書是對說方言的人寫的。

12. 使十章判定外邦人方言是第二章方言的條件之一是稱讚神為大。一種方言若不能翻譯出是稱讚神為大根本不能說一定是使二或使十方言。

皮寶寶及愚者都認為內容不是重點。

[ 150 ] tracykiller(誰) ( 2004/3/14 下午 07:52:00 )

本會信徒所說的「方言」，若要說是一種語言亦可，不過是「天上的語言」，不是「世上的語言」。並且，我們的方言禱告，是「可以翻譯」的。

我認識兩位本會同靈，一位曾在急難中方言禱告，神讓他的方言翻譯出來，指引他解決的方法。另一位是和一群人在禱告（包括小弟），他心裡很難過，就在此時，神讓他聽懂另一位同靈的方言，內容是在安慰他。雖然小弟也在場，但是神沒讓我聽懂其他人的方言，神只有開啟那位憂傷同靈的耳朵。這些見證提供大家參考。

本會傳道從未教導信徒求方言，只有教導求聖靈。希望神賞賜的時候別弄錯才好。 ：P

[ 151 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/15 上午 12:34:00 )

新人你老真的是陽魂不散, 有完沒完, 屢次說不玩了(或, 要去玩了), 現在又來這個什麼總結論? 說是為別人奮戰, 看來是為自己的固執而纏鬥吧. 再一一反駁你的"小小十二點"如下:

1.說方言的恩賜不是每一人都可有。

神的應許, 是普遍性的, 只要悔改, 受正確的洗, 罪得赦, 就必領受聖靈(徒2:38,39), 而聖經只有用"說靈言"來讓人判斷某人得到聖靈. 至於神說某人有聖靈, 則非"人的判定".

"恩賜"在原文有兩個字, 一個是特殊恩賜的"charisma" 如:
(林前12:9) 又有一人蒙這位聖靈賜他信心．還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜．

另一個字就是單純的禮物"gift", 如:
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．

所以得到應許的聖靈, 說的靈言是神賜下普遍的禮物; 而特殊恩賜中的"說靈言, 翻靈言"是屬於先知講道, 是為造就教會, 則不是所有得到聖靈的人都可有.

2.聖經沒有方言講道這名辭。

(林前14:12) 你們也是如此．既是切慕屬靈的恩賜、就當求多得造就教會的恩賜。
(林前14:13) 所以那說靈言的、就當求著能翻譯出來。
(林前14:27) 若有說靈言的、讓兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人翻譯出來．
(林前14:28) 若沒有人翻譯、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。
(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。

說靈言, 翻譯出來, 造就教會, 這不就是"靈言講道"嗎? (林前14:29)的開頭, 沒有"至於"! 請看(KJV): Let the prophets speak two or three, and let the other judge.

(林前14:1) 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羡慕的、是作先知講道。〔原文作是說預言下同〕

"作先知講道"就是"說預言", 是得到聖靈後的特殊恩賜. "說靈言, 翻靈言"也就是"靈言講道".

(待續, 任何人都可插隊)

[ 152 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/15 上午 04:23:00 )

更正: "gift" 禮物的原文用英文表示為 "dorea".

[ 153 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/15 上午 10:17:00 )

新人說的"小小十二點", 其中
3.使徒行傳的方言是語言。

回覆: 使徒行傳的靈言(tongues)不是世上的語言, 而是屬靈的天國的語言. (林前14)所謂的翻譯, 絕對不是世上語言翻譯成世上語言, 因為
(林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。

世上那種語言不是對人說的? 那種語言沒有人聽出來?
所以使徒行傳的靈言絕不是世上語言. 能被聽成各地家鄉話是神開啟聽者的耳朵, 能有翻意靈言恩賜.

[ 154 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/15 下午 03:37:00 )

(徒)與(林前)的靈言是一樣的, (羅)與(猶)也是一樣.

(羅8:26) 況且我們的軟弱有聖靈幫助、我們本不曉得當怎樣禱告、只是聖靈親自用說不出來的歎息、替我們禱告。
(羅8:27) 鑒察人心的、曉得聖靈的意恩．因為聖靈照著神的旨意替聖徒祈求。

聖靈用"歎息"(groan)"哼吟"替我們禱告. 這種"歎息","哼吟", 不是言語所能表達出來的. 所以"靈言"怎麼可能是世上的普通語言呢?

(猶:20) 親愛的弟兄啊、你們卻要在至聖的真道上造就自己、在聖靈裡禱告、

(林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。

(林前14:14) 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。

主耶穌的弟弟猶大所說的"在聖靈裡禱告", 和保羅說的"是我的靈禱告", "在心靈裡、講說各樣的奧秘", 都是指靈言禱告, 可見靈言不是世上語言. 

[ 155 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/15 下午 04:32:00 )

新人說:
4.說方言不是受聖靈的唯一現象，說預言也是。聖經許多受聖靈的人沒有受說方言。

回覆:
得到應許聖靈的人, 會說靈言, 有些還得到特殊恩賜, 會說預言, 或有醫病恩賜, 或有其他特殊恩賜的現象.

但是, 聖經唯有用"說靈言"來讓人判斷某人得到聖靈. 若看到聽到某人"說靈言", 就可說這人得到聖靈. 從來沒有用其他現象來判定某人得到聖靈.

聖經許多得到聖靈的人, "沒有記載"他們說靈言, 並不能証明他們"真的沒有"說靈言. 好比聖經沒有記載保羅打噴涕, 你能說保羅沒打過噴涕嗎?

反而保羅強調他自己說靈言比眾人還多, 他是有聖靈, 被聖靈充滿的人.

(徒9:17) 亞拿尼亞就去了、進入那家、把手按在掃羅身上說、兄弟掃羅、在你來的路上、向你顯現的主、就是耶穌、打發我來、叫你能看見、又被聖靈充滿。

就算真的有人身上有神的聖靈, 而他"真的"沒說靈言, 那也是神的特別恩賜. 他有聖靈, 不是由人來判定的, 而是神透過聖經作者說他有的, 如:西面. 因此, 如果一個人不能說靈言, 不能用靈言禱告, 他沒有資格自己說自己已經有聖靈, 應該由神來說, 這人真的有得到聖靈.

一個人"得到聖靈內住", 不能與"被聖靈感動"混淆, 或根據自己內心的感動, 能呼叫阿爸父, 就說自己有聖靈. 自己心裡想口裡說, 我是神的兒女, 就真的是神的兒女嗎? 那主耶穌說的"人若不是從水和聖靈重生, 就不能進神的國", 豈不變成空話?
再者, 你說自己是神的兒女, 是順服聽命的兒女, 還是背逆頑梗的兒女? 人若沒有聖靈, 卻說有, 就是自欺了.

我們人的本份, 只能是根據聖經唯一立下的判定方法, 看見聽見某人說靈言, 就可以初步判斷這人得到聖靈. 當然, 再深入的靈界的辨正, 還需要看這人對真道的接受與否, 以及這人言行的純正與否, 等等, 來判斷.

總之, 說靈言是得到聖靈的明証. 再沒有其他明証了. 說預言也就是"作先知講道"(prophesy), 就是說靈言可被翻譯的, 此種靈言, 說的對象是聚會的眾人. 

[ 156 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/16 上午 01:55:00 )

愚兄啊，

------新人你老真的是陽魂不散, 有完沒完, 屢次說不玩了(或, 要去玩了),
現在又來這個什麼總結論?

唉呀！什麼陽魂不散，嚇死人了！你們最會創造怪名詞，怪理論。什麼方言講道啦，天火方言論啦，捲舌音證聖靈論啦，洗禮活水低頭論啦，洗腳得救論啦，姦淫死罪論啦，守安息日得救論啦。你老是與我唱反調，我如果是陽魂不散，那你反過來就是“ ”魂不散囉？我玩回來看到你又洋洋灑灑貼東貼西，我不得不應，以免外教會弟兄姊妹散步至此，落入陷井。

愚人節快到，為了避免有人以為你的論點是開玩笑，建議愚兄換個名字。愚弟很佩服你對耶穌正名的苦心，我認為您很像以斯拉，建議您採用“以斯拉”（我不是開玩笑，是誠意的） 或是“以斯拉拉”（半開玩笑），或是“以斯大拉”（開玩笑）.

[ 157 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/16 上午 02:31:00 )

Dear YUZE,

每次看到YUZE ，我總是想到“游水”活海鮮，或“烏賊”。

-----聖經許多得到聖靈的人, "沒有記載"他們說靈言, 並不能証明他們"真的沒有"說靈言. 好比聖經沒有記載保羅打噴涕, 你能說保羅沒打過噴涕嗎?

哈哈哈，這比喻太好笑了！保羅有沒有打噴涕流鼻水沒人可知。同理，保羅有沒有跳靈舞，吹口哨，做伏地挺身練肌肉也沒人可知。同理，保羅有沒有說與貴會一模一樣的捲舌音 “的的的的的的的的的的--------” 也沒人可知！！！！

[ 158 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/16 上午 04:15:00 )

To YUZE

------新人說的"小小十二點", 其中
3.使徒行傳的方言是語言。

回覆: 使徒行傳的靈言(tongues)不是世上的語言, 而是屬靈的天國的語言. (林前14)所謂的翻譯, 絕對不是世上語言翻譯成世上語言, 因為
(林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。

世上那種語言不是對人說的? 那種語言沒有人聽出來?
所以使徒行傳的靈言絕不是世上語言. 能被聽成各地家鄉話是神開啟聽者的耳朵, 能有翻意靈言恩賜.

Reply: 新人說的"小小十二點"一定使你們大大的頭痛，新人會越加越多，加到二十一點！只要有一點你們不能反駁，你們以方言為唯一得聖靈的論點就必須在二十一世紀拿出來再討論！

請先說明貴會方言是林前那一節的方言？

[ 159 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/16 上午 07:00:00 )

to 崔西殺手，



---------tracykiller(誰) ^o^
本會信徒所說的「方言」，若要說是一種語言亦可，不過是「天上的語言」，不是「世上的語言」。並且，我們的方言禱告，是「可以翻譯」的。 我認識兩位本會同靈，一位曾在急難中方言禱告，神讓他的方言翻譯出來，指引他解決的方法。另一位是和一群人在禱告（包括小弟），他心裡很難過，就在此時，神讓他聽懂另一位同靈的方言，內容是在安慰他。雖然小弟也在場，但是神沒讓我聽懂其他人的方言，神只有開啟那位憂傷同靈的耳朵。這些見證提供大家參考。 本會傳道從未教導信徒求方言，只有教導求聖靈。希望神賞賜的時候別弄錯才好。 ：P


reply: 很謝謝迴響！“另一位”現在還能翻譯另一位同靈的方言嗎？有沒有可能是神用經文感動他，而不是聽懂另一位同靈的方言耶？我聽聖歌或聖詩彈奏常有感動，我不能說琴聲是方言啊！你想如何分辨神賞賜的方言是愚者說的方言講道還是方言禱告呢？如果當場有很多人，更困難了！
你為何如此恨崔西？失戀了？你認識“布魯克是誰"的誰嗎？ 誰知誰是那一個誰？

[ 160 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/16 上午 07:35:00 )

愚者兄及皮寶寶，

我無意中看到潘誠人的下列文章，嚇了一跳！他對約的觀點與我不謀而合，與皮寶寶不同。怎麼回事呢？他是誰呢？他相信單信靠耶穌就可得救，與你們不同！我想不通？？？？？

我同意他的結論-----誠願我輩弟兄能明白神的旨意，瞭解新舊約之間轉換的神學理論基礎，而不致又為律法的有形束縛再度綑綁轄制，更能將真理往下扎根，向上結果，以榮主名！


談兩約之間的轉換──更美之約的應許


耶穌親口與世人立約，
祂是神本體的真像，神榮耀所發的光輝，
凡藉著祂、信祂名的人，都能蒙神拯救到底……


■潘誠人

聖經是真理唯一的依據

聖經包括舊約與新約兩部分，乃是神曉諭世人真理的唯一依據；這使所有信靠真神的人，可以藉著查考聖經來明白神拯救人類的奧祕──因著信，靠著主耶穌基督在十字架上所流的寶血，人人可以得蒙赦罪，在神前稱義，生命得蒙救贖，成為新人，進入永生。

基督教福音的重點在於救贖，而救贖乃是基於人性的敗壞與墮落無法有效地解決這一觀點而展開的。如同經上所說：「世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀。」（羅三23）。耶穌說：「人子來，為要拯救失喪的人。」（太十八11）。救贖的奧祕性質乃是宗教信仰所必備的。如同保羅所說：「這福音本是神的大能，要救一切相信的，先是猶太人，後是希臘人。因為神的義正在這福音上顯明出來；這義是本於信，以至於信。如同經上所記：『義人必因信得生。』」（羅一16～17）

義人因信得生的條件

這裏有個值得注意的問題是：「義人必因信得生」的條件如何成立？第一是神的大能，第二是人的悔改信靠。而最根本不可忽略的是，神與人類之間自創世以來所訂的盟約與訓詞乃是永存有效的。這些約定明明白白地記錄在聖經上，使順從信服的人，根據神的話語所行都得以應驗。如同《詩篇》第111篇所記載：「神所行的是尊榮和威嚴；祂的公義存到永遠……祂手所行的是誠實公平；祂的訓詞都是確實的，是永永遠遠堅定的，是按誠實正直設立的。祂向百姓施行救贖，命定祂的約，直到永遠；祂的名聖而可畏。」（詩一一一4、7～9）

一般而言，舊約包含主耶穌未降生以前的部分，新約包含主耶穌降生以後所記載的部分。如同《希伯來書》所指的：「神既在古時藉著先知多次多方地曉諭列祖，就在這末世藉著祂兒子曉諭我們……。」（來一1～2）。從歷史的直線觀點來看，舊約乃包括了神的創世、洪水的救贖──挪亞一家八口的得救、亞伯拉罕的蒙召、以色列人寄居埃及、摩西領導以色列人出埃及、頒布十誡、進迦南地、王國建立、列王時代、智慧書（《雅歌》、《傳道書》、《箴言》、《詩篇》）、大小先知書……等。新約包括了四福音書記載耶穌在世傳道的行蹟、《使徒行傳》、保羅書信、《啟示錄》等。就語源的意義來探討，希伯來文的「約」字，常為berith，此字從barah演變而來，意指「相交」。《創世記》：「日落天黑，不料有冒煙的爐並燒著的火把從那些肉塊中經過。當那日，耶和華與亞伯蘭立約，說：『我已賜給你的後裔，從埃及河直到幼發拉底大河之地。』」（創十五17～18）。另有些學者認為「約」字的語源乃是從亞蘭文的berita一字而來，意指「約束」，可知約乃是一種束縛。berith可指彼此之間自願的協定，亦可只由一方要另一方遵從的一種處理。「約」的意義乃在於「和約有關係的成員」，從相對的觀點來看，乃是隸屬的，不能分庭抗禮；由此而言，berith乃是一種約定的訓詞或命令。耶和華的話臨到耶利米說：「耶和華──以色列的神如此說：我將你們的列祖從埃及地為奴之家領出來的時候，與他們立約說……如今你們回轉，行我眼中看為正的事，各人向鄰舍宣告自由，並且在稱為我名下的殿中、在我面前立約。」（耶卅四12～15）。當神和世人立約時，這「約」的性質必是依從的關係（monopleuric）。因至高無上的神和世人顯非平等的成員，所立的約，乃是要祂百姓順服依從的法令，如父子之間的關係。

照《七十士譯本》，berith一詞乃稱為diatheke，譯為英文為testament「遺訓」而非covenant「約」；希臘文普遍所用的約（covenant）用suntheke表達。《七十士譯本》為什麼大都避免用suntheke一字呢？大概是因為希臘人用suntheke一詞來表達約的觀念時，必基於其成員負有法律上的平等地位；如置於聖經，勢必完全變動其原義。因為神與世人，並非處在平等的地位，祂擁有最高之權，令世人守約。

神與人立約之因

創造主與人立約乃是要賜福給人，祂喜悅聽從祂命令的人。當亞伯蘭99歲時，耶和華向他顯現，對他說：「我是全能的神。你當在我面前作完全人，我就與你立約，使你的後裔極其繁多。……國度從你而立，君王從你而出。我要與你並你世世代代的後裔堅立我的約，作永遠的約，是要作你和你後裔的神。」（創十七1～7）。神又對亞伯拉罕說：「你和你的後裔必世世代代遵守我的約。你們所有的男

[ 161 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/16 上午 07:56:00 )

枉費新人在美國住這麼久, Tracykiller 翻譯為 Tracy 殺手, 不一定要解釋為恨 Trcay 還想殺(好可怕的想法)的人. 比如"少男殺手", 不是指殺很多少男的人, 而是可以指被很多少男傾慕的對象. 所以Tracykiller 應該是指被 Tracy 傾心的丈夫或很要好的男友. 應該是這樣子吧?

聖經雖然包涵很廣, 但有些事沒有記載在聖經中, 我們就不能斬釘截鐵的說, 一定沒有.

如保羅打噴涕, 聖經雖沒記載, 我們也不能斷然否定絕對沒有.

同理, 聖經很多有聖靈的人, 聖經沒記載他們說靈言, 我們就不能說他們絕對沒說靈言, 再應用到自己身上, 說自己也有聖靈, 也不能說靈言, 與他們一樣. 這是犯了邏輯上的根本錯誤.

聖經沒有記載保羅說的靈言是怎麼樣的, 我們也無法絕對否定, 他的靈言就一定與真耶穌教會大多數同靈禱告的不同! 而新人所形容的那種靈言, 並不能完全代表個人或幾乎所有真教會同靈所聽到過的好幾種不同的靈言. 聖經也沒有說, 靈言一定要是什麼標準的聲音. (啟)有提到大水的聲音, 打雷的聲音. 這與真教會許多同靈一起靈言禱告的聲音, 還非常的類似.

聖經有記載, 因為聽見看見他們說靈言, 就斷定他們得到聖靈. 這麼清楚的事, 卻硬心否認, 東牽西扯到什麼歷史的分水嶺, 拆除猶太人與外邦人的隔離, 有的沒的. "目地"是一回事, 怎麼能夠用所謂的"目地"來全盤抹殺, "說靈言判斷得聖靈"的事實呢?

而聖經沒記載的, 卻一口咬定一定沒有. 真是太好笑, 又可憐. 看來不用等到愚人節, 現在就有好戲可看.

個人並不是"凡新人必反", 而是凡謬論必反.

[ 162 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/16 上午 08:10:00 )

新人又在斷章取義, 潘文第一段有這樣的文字: "...因著信，靠著主耶穌基督在十字架上所流的寶血，人人可以得蒙赦罪，在神前稱義，生命得蒙救贖，成為新人，進入永生。 "

並沒有否定要有赦罪的洗禮(靠寶血), 及聖靈的更新(成為新人). 那有說"單信靠耶穌就可得救", 不需水靈二洗???

[ 163 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/17 上午 01:49:00 )

新人勞兄,

真神賜給真教會多數同靈聖靈, 我們禱告時的靈言, 就是整本聖經描素的靈言. 大多是對主神讚美感謝的靈言禱告, 是造就自己的, 聖靈用無法用言語形容的歎息替我們禱告. 個人察覺到, 舌音禱告當中, 的確是有歎息哼吟穿插其中. 這是從未有靈言禱告經驗的人, 若不是很留意, 從外表是很難察覺出來的.

隨神的旨意, 視需要, 神隨時可以將某人的靈言禱告, 改變為靈言講道, 變成是對人說的靈言, 此時, 一定有某人聽得懂, 也可能同時數人聽得懂, 或某人翻譯出來讓大家知道. 這在真教會較少見較少聽到, 但不是沒有, 就如 Tracykiller 兄所見証的. 個人也聽過, 台灣山地教會早期, 有個弟兄好像是犯了什麼錯事, 在禱告中, 被靈言驚醒的見証. 靈言講道是為了勉勵警戒人, 為了造就教會.

小小老兄問我們的靈言是(林前)那一節, 是指靈言禱告還是靈言講道吧! 個人的回答是都有. 所以每一節提到靈言的都適用. "小小二十一點"何時問世? 不要低估了我們的耐心, 也不要認為只有新人這麼悠閑. 個人若沒空, 神必然會預備那一位來應戰, 只不過請小小勞兄不要一再重覆我們已經明顯反駁過的東西, 裝作好像什麼事都沒發生過, 還是老兄真有失憶症? 故意選擇性失憶?

(這次應該超過 20 分鐘了吧)

[ 164 ] robinhu2002(reflection) ( 2004/3/18 上午 12:19:00 )

 神只有一位
有外教會無法認同我們真耶穌教會是唯一得救
唯一真教會的事實
什麼叫一主一信一洗一神
聖靈只有一個 ( 弗四4~6 )
你們不能認同
有一件事實
我們是有神同在的教會
是唯一得救的教會
我們當然要表明我們是唯一得救得真教會
這不叫做驕傲 這個叫做捍衛神的應許 因神與我們同在 神給真教會的唯一得救教會的事實是不能侵犯的
因神是唯一的 捍衛唯一真神 神代表真教會
希望你們能了解 因為聖經也明說
而且末後必有假基督 假先知顯現
有聲音說 我是基督 到我這裡來
但耶穌說你們不要去 又聲音說
我是基督 到我那裡來
耶穌又說你們不要去
在聖經裡 只有一間得救教會
因為 神只有一位
我們也要為了神 捍衛好這有與神同在的美好福分
聖經明明白白告訴我們只有唯一真教會可以得救
希望不是我們教會的慕道者可義領會到這真理

聖經明明講清楚 哥前三11
你們讀得雖久 不能明白這一點是因為
哥前二14 沒有聖靈
再看看約翰福音十四章16~17
你們要求父,父就"另外"賜給你們一為保惠師叫他永遠與你們同在, 就是真理聖靈,乃是人不能接受的.因為不見他也不認識他你們確認是他...

以上經節 很清楚寫道 ''另外'' 這個字
聖靈不是世人所能接受的 你們求不到是因為
不見他 也不認識他
你們當然就否認我們真教會的聖靈
否認我們按照聖經上的聖靈
因為你們不認識聖靈

你們若還是心硬 為何如此的愚笨呢?
就像魯亮曾說過 聖經裡的心硬的法老王
就如同主耶穌傳道時顯出那麼多神績
有人當中還是不信 悲哀阿
趁現在還來得及 丟下你們這俗世榮耀
跟從主吧 你們若做到 你們的賞賜將會是大的
相信神
聖經記載你們這些心硬人的話
一點也沒錯 被丟到火湖
本是合理的 但 你們若虛心
自己查看自己的教會有什麼不合聖經的地方
在接受也不遲 因為只有這樣你們才能得救 不要再重倒法力賽人的轍了

以上是小弟的發言 若有不對地方 請本教會年長信徒活長執給予改正
願神紀念大家的辛勞 願神的靈帶領你們歸入唯一得救教會 願一切榮耀歸給天上真神 阿們

[ 165 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/18 下午 12:36:00 )

yuze,

------小小老兄問我們的靈言是(林前)那一節, 是指靈言禱告還是靈言講道吧! 個人的回答是都有. 所以每一節提到靈言的都適用. "小小二十一點"何時問世? 不要低估了我們的耐心, 也不要認為只有新人這麼悠閑. 個人若沒空, 神必然會預備那一位來應戰, 只不過請小小勞兄不要一再重覆我們已經明顯反駁過的東西, 裝作好像什麼事都沒發生過, 還是老兄真有失憶症? 故意選擇性失憶?

終於等到你說這話了。林前十四“豈都是說方言的”適用於貴會方言吧！！！！

小小第十三點﹕聖經沒有說不說方言就是沒有聖靈，也沒有說不說方言就是不得救！

[ 166 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/18 下午 02:09:00 )

To 小小...

喂, 請引聖經前看看確定一下再說好嗎? (林前14)沒有那句話. 是在(林前12)!

(林前12:30) 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說靈言的麼．豈都是翻譯靈言的麼。

"個人的回答是都有. 所以每一節提到靈言的都適用", 是指有些經節指靈言禱告, 有些指靈言講道, 而真教會中, 這兩種靈言都有, 並不是說, 每一節有關靈言的, 都同時適用靈言禱告及靈言講道.

(林前12:30), 明顯是指特殊恩賜的靈言講道, 因為與醫病及翻靈言並列, 當然不是每一個人都會有的.

這與真教會信徒得到聖靈, 每個人都可以說靈言(禱告)是不同的, 不能拿來套在"豈都是說靈言的麼", 然後用來質疑真教會同靈的靈言.

現在, 來反駁小小第十三點﹕聖經沒有說不說方言就是沒有聖靈，也沒有說不說方言就是不得救?

聖經明明記載的, 你不可以否認.
聖經沒有記載的, 你也不能一概否認, 說絕對不可能. (如: 保羅打噴涕, 聖經沒記載, 但你不能否認. 所以這事很可能是真的)

聖經沒有說 "不說靈言就是沒有聖靈", 所以你不能否認 "不說靈言就是沒有聖靈"這句話, 也就是你要承認 "不說靈言就是沒有聖靈" 這句話是可能成立的!

同理, 你要承認 "不說靈言就是不得救", 很可能是真的.

現在來証明上面兩句話的確是真的.
從另一方面, 聖經很清楚的說, 因為看見聽見他們說靈言, 就判定他們得到聖靈. 而且聖經沒有任何其他的判定方法. 所以, 沒有(不能)說靈言, 就判定沒有得到聖靈, 這不是很明顯嗎?

主耶穌實實在在的說, 人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。

不說靈言, 就是沒有聖靈, 沒有聖靈, 就不是屬基督的, 就不是從聖靈重生, 就不能進神的國, 就無法得救. 所以不說靈言就無法得救.

但現在尚未得到, 不能說靈言, 並不表示將來永遠無法得到!

[ 167 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/18 下午 02:27:00 )

以上所論的靈言禱告, 是指真的聖靈感動, 口中舌頭不由自主振動所說出的靈言. 而不是指流於習慣性或模仿或裝假的靈言禱告.

靈言講道也有可能裝假, 請看
(林前14:28) 若沒有人翻譯、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。

哥林多教會很可能有人因為看見其他人說靈言, 翻靈言造就教會, 心生羨慕, 在沒有聖靈真正感動的情況下, 在不是大家一同禱告的情況下, 也大聲說出靈言(自己說的), 當然不會有人能翻譯, 就造成大家的困惑, 若不只一人這樣作, 也造成教會的混亂. 所以保羅才規定, 沒有人翻譯, 就當在會中閉口. 只能在禱告時對神說, 和對自己(造就).

[ 168 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/18 下午 02:49:00 )

那是不是靈言講道時, 自己可以事先知道, 有沒有人會翻譯? 應該不是的. 個人認為, 若是神賜下的特殊恩賜的靈言講道, 就一定會有人有翻譯靈言的特殊恩賜. 因為是要造就教會的. 而若有許多人都有靈言講道之特殊恩賜的情況下, 保羅則特別又規定, 兩三位, 最多三位可以用靈言講道, 也都要有翻譯, 還要按次序說. 也就是說, 聖靈在一次聚會中, 最多只會有三次感動人說出靈言(講道)? 目前個人看到的真教會聚會情形, 幾乎看不到靈言講道. 難怪保羅會說,
(林前14:1) 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羡慕的、是作先知講道。〔原文作是說預言下同〕
(林前14:12) 你們也是如此．既是切慕屬靈的恩賜、就當求多得造就教會的恩賜。
(林前14:13) 所以那說靈言的、就當求著能翻譯出來。

"作先知講道" 就是 "prophecy", 就是 "說預言", 就是能被翻譯出來的"靈言講道".

[ 169 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/20 上午 11:25:00 )

小小第十四點﹕方言係對不信者做證據，定不信者的罪。神賜方言的目的不是做信主者做得救的憑據。耶穌基督的教導要人不憑眼見，當憑神的話語的信實。基督徒的信仰是本於信以致於信，一生都仰望信靠主十架救贖恩典，而確定自己有永生，神的靈使我們呼叫阿爸父，與我們同證我們是屬神的兒女，不須要說方言來佐證。

[ 170 ] tracykiller(誰) ( 2004/3/21 下午 01:08:00 )

To小小咖爾文巴刻:
當天我們一起禱告的人數不到十人，且沒有其他人在附近，所以我很肯定大家從頭到尾都是用靈言禱告，因為如果有人用悟性禱告或說話讀經，我或其他人會聽到。我向那一位（非信徒，是慕道友）求證的結果，他說是神讓他聽懂某一位信徒的靈言禱告，不是神直接向他說話，因為聲音是另一位信徒的聲音，原本是聽不懂的靈言，在他極難過的時候，神讓靈言變成可聽懂的安慰的話語。（神只讓那位慕道友聽懂，我們其他在場的都只聽到一般的靈言禱告而已）。

我和崔西沒仇，不想殺他，請不用擔心。至於為何採用這稱呼，既然你喜歡猜謎，我也就保留想像空間。

這個「誰」就是「布魯克」，也是「誰是布魯克」，又是「布魯克是誰」，乃是「四位一體」，必要時可出現第五位「誰是布魯克是誰」。好比「父」就是「子」，也是「聖靈」，又是「麥基洗德」，都是「獨一神靈」，必要時可出現第五身份「永生神軍隊的元帥」。^o^

[ 171 ] Lawrence(Law) ( 2004/3/22 上午 04:15:00 )

To 必要時可以五位一體的"誰是布魯克是誰"兄

您還少列一個... "亞伯拉罕見到的三行客之一", 以及"與雅各摔角的人"... 這些都是神的顯現. 就像現時祂顯現在我們身上一樣, 我可以在台灣以外的國家受聖靈說方言禱告, 而你亦可以同時在台灣受聖靈說方言禱告~ ^_^

神的靈真的是不可限量的~ ^_* 從我們與門徒一樣的經驗(受聖靈說方言)就可以知道神是確實存在的~ ^_^

[ 172 ] () ( 2004/3/22 上午 05:08:00 )

回覆新人的小小第十四點:

>>>>>
新人說:"方言係對不信者做證據，定不信者的罪。神賜方言的目的不是做信主者做得救的憑據。"
>>>>>

回覆: 新人第一句話, :"方言係對不信者做證據，定不信者的罪", 首先牽涉到以下這段聖經:

(林前14:22) 這樣看來、說靈言、不是為信的人作証據、乃是為不信的人．作先知講道、不是為不信的人作証據、乃是為信的人。
(林前14:23) 所以全教會聚在一處的時候、若都說靈言、偶然有不通靈言的、或是不信的人進來、豈不說你們瘋狂了麼。
(林前14:24) 若都作先知講道、偶然有不信的、或是不通靈言的人進來、就被眾人勸醒、被眾人審明．
(林前14:25) 他心裡的隱情顯露出來、就必將臉伏地、敬拜神、說神真是在你們中間了。

根據最後這兩節, 好像"作先知講道"才是對不信的人作証據? 而 22 節卻明顯說, "說靈言"乃是為不信的人作証據, 怎麼回事呢?

個人想嘗試以新的角度來解釋以上這段聖經.
"証據"的原文翻英文為"sign", 中文也可翻為"記號", "表徵".

信的人, 知道聖靈是真神應許賜下的, 知道得到聖靈, 會說靈言, 所以"說靈言"對於信的人來說, 並不是什麼希奇的記號或表徵. 但是, 對於不信或不知道的人來說, "說靈言"這種現象, 是他們不瞭解的, 所以對不信的人, "說靈言"是一個表徵; 當不信的人進到會中, 當大家都用靈言在說話時, 不信不懂的人會說, 你們是顛狂了, 因為大家都說靈言, 不是世界上的普通語言, 而若這靈言被翻譯成進來的人聽的懂的話(作先知講道), 又將他心中的隱情顯露出來, 進來的人就會確信, 被審明, 他也會說神真是在你們當中. 對於信的人來說, 可以被翻譯的靈言"先知講道", 是為了造就教會大眾, 當不信者都可以被勸醒, 承認真有神時, 信徒必也會稱讚神為大, 所以說, "作先知講道"是為信的人作証據.

至於新人說, "定不信者的罪", 個人從以上聖經, 看到的是靈言被翻譯出來, 不信的人才聽的懂, 才能顯露隱情. 不信的被定罪, 是因不信, 至於信的人, 又有聖靈內住成為保惠師, 若行的不合真道, 銷滅聖靈的感動, 使聖靈擔憂, 也是會被定罪.

神賜下聖靈, 是對神兒女的應許, 得到聖靈, 就會說靈言, 信主的人得救, 是靠赦罪洗禮水中, 主耶穌屬靈的寶血, 而得到聖靈, 作為時時的更新, 帶領我們行走天路, 從得救的入門一直順利走到最後. 也符合從水和聖靈重生的教訓. 而聖靈是我們得天國基業的憑據, 所以怎能否認, "說靈言是得聖靈的明証, 而聖靈又是得救的憑據"?

(先回覆到此)

[ 173 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/22 上午 11:24:00 )

愚兄，

吵累了。幾個重點交代一下﹕

1做成得救的工夫指成聖的過程。救恩靠信心，不靠行為。因信稱義到我們離開世界這一段是成聖的過程，學像基督，恐懼戰驚怕羞辱主名，不是怕不得救。

2人信主後就是重生，有永恆生命，與神父子關係已成立。這關係不是死後再判定。約翰一書約翰要我們知道我們有永生就是這個意思。

3沉淪滅亡與得救那條分界線畫在那兒，神知道。使徒行傳說凡預定得永生的人就信了。我們這些信的人是在得救那邊。我們這得救的人是神萬古之先就預定好的，對神的保守我們到離世之日當有絕對的信心。

4你們對聖經許多話都一視同仁，一句一句全部加起來是會產生偏差。當分輕重與主從。解經從清楚處著手。

5 約翰福音，加拉太，以弗所，約翰一書，羅馬書都讀通後，就會知道我們的救恩是何等穩固，神的恩惠是何等浩大。

6 神施行拯救沒有一定的型式，也會在貴會外施行救恩。有的人說方言，也有的人不必說方言，靜悄悄也得聖靈，你們必須面對這個事實。

我暫行告辭，太太生不小的病會忙一陣子。祝平安！

[ 174 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/22 下午 03:09:00 )

新人兄嫂姊妹的病看來不輕, 是否有讓真教會傳道來探訪代禱. 若有美國東岸同靈知道他們這家的, 請代為聯絡. 祈願主憐憫醫治.

很可惜, 雖然一再的引經據典反駁, 一直無法改變新人兄錯誤的觀念, 看來再辯也無用, 只有求神開心眼了.

不過在辯論的過程中, 有機會再深入探討與真理相關的諸多問題, 從大家的回應, 也學習了不少, 對基本信仰, 全備真道的根基, 再一次穩固確信, 所以還真要感謝新人兄所給的挑戰. 謝謝了.

願神帶領, 早日明白真道. 

[ 175 ] luliang0001(luliang) ( 2004/3/23 上午 08:39:00 )

哈利路亞～愚兄：
新人兄嫂姊妹的病情還好吧？
他們是住在美國？

我們也幫他們家代禱吧！

[ 176 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/23 上午 11:28:00 )

感謝讚美主耶穌! 魯亮兄平安,

新人兄說:
>>>>>
我暫行告辭，太太生不小的病會忙一陣子。祝平安！
>>>>>

不知道姊妹現況如何. 但他們一家住美國東部, 這是從新人以前的回覆得知的. 還有, 教會也有在他們家聚會過. 所以呼籲知道的同靈能一起關心, 通知當地傳道.

頌 以馬內利!

[ 177 ] 321(jeremy) ( 2005/6/7 下午 05:21:00 )

Hallelujah.

It is good to stand up for what you believe.

Many Christians told me that I have the Holy Spirit.

The trouble is, the bible told me that when a person recieved the Holy Spirit you can SEE and HEAR (Acts 2:4,33; 8:17-18; 10:44-16; 11:15; 19:6).

I love to believe that I have the Holy spirit, but I simply cannot ignore the Scripture.

Jesus told me to ask for the Holy Spirit (Lk 11:13). I did, and it took TEN YEARS!

How did I know I have recieved the Holy Spirit? I started speaking in tongue while I was asking God to give me the Holy Spirit. Now, I truly know that God abides in me, because He has given me His Spirit (1Jn 3:24).

If we don't agree with speaking in tongue as an evident of recieving the Holy Spirit, fine. But do ask yourself these simply question:

When did I recieved the Holy Spirit?

How did I know that I had recieved the Holy spirit?

Can people SEE and HEAR when I recieved the Holy Spirit?

May God guide us all.

[ 178 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/6/9 上午 11:17:00 )

----- I did, and it took TEN YEARS!

Thanks for your compliment. Please prove your tongues is from God, not from other sources. If you can’t prove it, it does not mean anything to you.

[ 179 ] 321(jeremy) ( 2005/6/10 下午 12:57:00 )

Dear CalvinPacker

Good question. How do I or other TJC members knows that when we speaks in tongue is from God?

The key to your question is, do we believe in what is written in the bible.

First, Jesus teach us that in order to received the Holy Spirit we have to ask for it (Lk 11:13). I did.

Secondly, in the book of Acts, it plainly told us that when you have received the Holy Spirit, others can SEE it and HEAR it (Acts 2:4,33; 8:17-18; 10:44-16; 11:15; 19:6). And according to Acts 2:4, when you are filled with the Holy Spirit, you will begin to speak with other tongues, as the Spirit give you utterance (Acts 2:4).

As I mentioned before, I started speaking in tongue while I was asking God to bestow me with the Holy Spirit and others can SEE and HEAR it.

Thirdly, when I pray in tongue, I don’t understand it myself. Just what the bible tells me: he who speaks in a tongue does not speak to men but to God, and no one can understands him (1Cor 14:2). Even Paul said it himself “For if I pray in tongue, my spirit prays, but my understanding is unfruitful (1Cor 14:14). But that does not mean we should not pray in tongue (1Cor 14:15, 39)

Fourthly, if you are a Christian, then you will agree with me that “the other sources” is no other than the devil.

I have not come across any bible verse that teaches us reception of the EVIL SPIRIT will bring us joy. I started to cry when I started speaking in tongue, not because of sorrow, but of joy! And I feel joyful after every prayer.

Finally, most important of all, my experience of receiving the Holy Spirit does not contradict the teaching of the bible, which is able to make us wise for salvation if we use it to test all things (2Tim 3:15-16).

Jeremy

[ 180 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/6/18 上午 02:55:00 )

To Jeremy,

Your still did not prove it. False tongues can be heard, too. Drugs can make one has the feeling of joy and peace. You accepted True Jesus Church’s logic before you convinced yourself that you received the Holy Spirit. True Jesus Church’s logic and methodology of Bible interpretation is not acceptable by most theologians. The tongues you received from TJC can not be validated. Don’t be fooled by others and yourself.

[ 181 ] 我愛中文 ( 2005/6/21 上午 09:02:00 )

請用中文討論吧

因為不是每個人都看得懂英文

謝謝囉 ^^

[ 182 ] 321(jeremy) ( 2005/6/29 上午 12:43:00 )

CalvinPacker 君,

你認識一些基督徒在向神祈禱前吸毒嗎?

從你的回覆, 你不認同我們所領受的是從神來的. 這樣吧, 你告訴大家怎樣才知道是從神來的?

Jeremy

[ 183 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/3 上午 12:47:00 )

Jeremy 君,

---你認識一些基督徒在向神祈禱前吸毒嗎?

reply: 你離題了! 我可以同樣問題
你認識一些貴會信徒犯了貴會定的姦淫死罪還是會說你們的方言嗎?


----從你的回覆, 你不認同我們所領受的是從神來的. 這樣吧, 你告訴大家怎樣才知道是從神來的?

reply: 你還沒回答問題就問我問題!
請說明為何你的方言是真,的別教會的方言是假的?
請說明為何你的方言是使徒行傳二章的方言?

[ 184 ] 321(jeremy) ( 2005/7/3 上午 02:39:00 )

CalvinPacker 君,

我跟你分享我祈禱後的感覺是充滿喜樂, 你說

“Drugs can make one has the feeling of joy and peace.”

這特別的回覆令我想, 可能你認識一些基督徒在向神祈禱前吸毒, 所以你想了解一下我 “喜樂” 的來源.

我問你是否認識一些基督徒在向神祈禱前吸毒, 是因為我想知道真的有這樣的基督徒嗎?

如果你覺得我離題, 請見諒.

你問 “你認識一些貴會信徒犯了貴會定的姦淫死罪還是會說你們的方言嗎?”

你認為本會 “定的姦淫死罪”和聖經有出入嗎? 請指點.

至於犯了姦淫死罪的信徒, 由於已離開教會, 所以很難接觸了解情況. 如果有日真的遇見, 必了解後告知.

其實我先前已經回答了. 我得聖靈的體驗跟聖經沒有矛盾, 就如聖經告訴我們用屬靈的話、解釋屬靈的事 (林前 2:13). 只怪我沒有講出你心中想聽的答案.

你當然不會接受我說的方言是使徒行傳二章的方言. 所以, 我想請教你, 基督徒怎樣才知道他們說的方言是從神來的?

你覺得我錯了可以用聖經跟大家分享, 讓大家了解你的看法. 這不是很好嗎?

[ 185 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/6 上午 02:48:00 )

to 321(jeremy)

--------我跟你分享我祈禱後的感覺是充滿喜樂, 你說

“Drugs can make one has the feeling of joy and peace.”

這特別的回覆令我想, 可能你認識一些基督徒在向神祈禱前吸毒, 所以你想了解一下我 “喜樂” 的來源.

reply: 您誤會了! 我的意思是單由一個現象來判定一件事要小心!當由聖經記載各種聖靈充滿的現象做總體判斷.聖靈最重要的工作是什麼?請說!


------我問你是否認識一些基督徒在向神祈禱前吸毒, 是因為我想知道真的有這樣的基督徒嗎?

reply: 我不知

------你認為本會 “定的姦淫死罪”和聖經有出入嗎? 請指點.

至於犯了姦淫死罪的信徒, 由於已離開教會, 所以很難接觸了解情況. 如果有日真的遇見, 必了解後告知.

reply: 有的!心靈綠洲就有貼文,我家族也有人如此!
我不懂為什麼犯了你們所謂姦淫死罪還說方言照你們所說,若不是教義錯,就是方言的靈有問題!

----其實我先前已經回答了. 我得聖靈的體驗跟聖經沒有矛盾, 就如聖經告訴我們用屬靈的話、解釋屬靈的事 (林前 2:13). 只怪我沒有講出你心中想聽的答案.

reply: 矛頓你自己都不知!沒說方言那十年你有沒有接受承認主為個人救主,相信祂是天父的兒子嗎?

----你當然不會接受我說的方言是使徒行傳二章的方言. 所以, 我想請教你, 基督徒怎樣才知道他們說的方言是從神來的?

reply: 你自己都搞不清楚! 說說看為什麼你相信你說的方言是使徒行傳二章的方言,不要不好意思說!

[ 186 ] 321(jeremy) ( 2005/7/6 上午 04:17:00 )

CalvinParker 君,

你的回覆很好. 唯一美中不足的地方只是欠了聖經經節增援. 但我相信你是能做到的.

例如你說 “當由聖經記載各種聖靈充滿的現象做總體判斷”, 請問聖經記載得聖靈的時候會怎樣?

我知是可看和聽見 (徒2:33; 8:18) 和說方言 (徒2:4; 10:46; 19:6). 你覺得呢? 分享一下吧.

“聖靈最重要的工作是什麼? 請說!” 不用那麼憤怒吧? 放松一點吧.
聖靈有很多的工效, 有分輕重嗎? 請指教.

讓我讀一讀 “心靈綠洲”的貼文吧.

你家族有人犯姦淫死罪還說方言? 就如你所說 “單由一個現象來判定一件事要小心!”

“我不懂為什麼犯了你們所謂姦淫死罪還說方言照你們所說,若不是教義錯,就是方言的靈有問題!” 你覺得呢? 我想知道你用什麼方法來肯定你家族犯姦淫死罪的那個人說的方言是跟我們一樣?

“矛頓你自己都不知!沒說方言那十年你有沒有接受承認主為個人救主,相信祂是天父的兒子嗎?”

你覺得一個?接受承認主為個人救主,和不相信祂是天父的兒子會求聖靈求了10年嗎? 你的回覆十分特別.

不好意思說? 怎會呢? 我不是在英文回應中提過嗎? 誰搞不清楚, 誰不好意思說你判斷吧 :)��

不如你也跟大家分享你得聖靈的體驗, 和你如何 “當由聖經記載各種聖靈充滿的現象做總體判斷.”?

[ 187 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/6 上午 05:10:00 )

to Jeremy,


我不知你是真的沒聽過,還是故意裝蒜,下面的交談是公開在心靈綠州的,自己找吧. 我不是故意挑毛病我只是用來探討教義的準確性


1. -----這幾個月以來,一直活在之下罪惡感之下.
自從做出大惡<婚前性行為>得罪神以後,
就不知還有沒有得救的盼望..

2. -------請問你聖靈還在嗎？
若還在，感謝主主仍愛你，

3.. 真心非常感謝主..
我目前還有聖靈.
我知道有聖靈不代表主已原諒我,

[ 188 ] 321(jeremy) ( 2005/7/6 下午 04:04:00 )

CalvinPacker 君,

在這網頁中有很多不同的部分, 沒有讀過不是沒有可能, 對嗎? 所以我跟你說讓我讀一讀才可以跟你分享我的見解.

如果你知道那貼文在心靈綠州的那一頁, 和貼文的標題, 就請告訴我吧. 可以嗎?

大家都很清楚真耶穌教會的觀點, 但卻不清楚你的觀點. 因為你一直都沒有用聖經經節來支持你的觀點, 所以為了避免誤會, 你可以列出聖經記載各種聖靈充滿的現象, 讓大家了解你的看法做總體判斷.

因為大家都知道你不是故意挑毛病, 也明白你只是用來探討教義的準

[ 189 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/8 上午 11:23:00 )

to 321(jeremy)


-----如果你知道那貼文在心靈綠州的那一頁, 和貼文的標題, 就請告訴我吧. 可以嗎?

reply: 我不想講別人隱私,找不到最好.

----你覺得一個?接受承認主為個人救主,和不相信祂是天父的兒子會求聖靈求了10年嗎? 你的回覆十分特別.


reply: 你有沒有腦筋呀?你如果第九年死翹翹,你自認為沒聖靈下地獄,那等於說信耶穌不得救,大水洗沒用,這種教會一定是沒用

[ 190 ] 321(jeremy) ( 2005/7/9 上午 02:53:00 )

CalvinPacker 君:

你不是說 “下面的交談是公開在心靈綠州” ,我想可以讀吧. 我們是講別人隱私嗎? 我以?是 “用來探討教義的準”, 不是嗎? 我沒有看過, 你又懷疑我故意裝蒜, 我想去了解, 你又說找不到最好, 真難理解.

“你有沒有腦筋呀?” 談道理不要用這樣的態度好嗎? 這地方也有不信主的人到訪, 免神的名在外邦人中受褻瀆.

“你自認為沒聖靈下地獄,那等於說信耶穌不得救,大水洗沒用”

只是你覺得我這樣想吧. 如果你小心看我的貼文, 我是跟大家分享我得聖靈的體驗.

而沒聖靈下地獄, 這 “不” 等於說信耶穌不得救. 也 “不” 等於大水洗沒用. 聖經告訴我們人要悔改，奉耶穌基督的名受洗, 罪得赦, 就必領受所賜的聖靈 (徒2:38). 可見受聖靈是神的應許 (徒2:39). 這必然的應許是給遵行天父旨意的人 (徒5:32).

沒有得聖靈是否下地獄? 我們看一些聖經經節.

耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。(約3:5)

人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國?? 水生, 聖靈生是什麼? 你告訴我吧.

這聖靈、是我們得基業的憑據、(弗1:14; 林後5:5)

如果聖靈是我們得基業的憑據? 那沒有聖靈, 就沒有得基業的憑據. 這 “基業” 是什麽呢? 你告訴我吧.

你覺得我信的和聖經有出入, 用聖經經節引導我才是. 你一直只是說我不對, 我問你可否列出聖經記載各種聖靈充滿的現象, 讓大家了解, 你又不願意, 這是探討教義的準的精神嗎?

[ 191 ] koko(歡唱) ( 2005/7/9 下午 03:45:00 )

CalvinPacker(藍波蓑笠翁)的閃功是這有名的大家又不是不知道
他所舉的鬱金香論大家等不到花開結果卻早已凋零，已笑掉多少人大牙卻自己渾然不知
只會批評卻不檢討自己又假裝不認輸

唉`有沒有腦筋阿怎信主的

[ 192 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/10 上午 05:26:00 )

to Jeremy,


-------而沒聖靈下地獄, 這 “不” 等於說信耶穌不得救. 也 “不” 等於大水洗沒用. 聖經告訴我們人要悔改，奉耶穌基督的名受洗, 罪得赦, 就必領受所賜的聖靈 (徒2:38). 可見受聖靈是神的應許 (徒2:39). 這必然的應許是給遵行天父旨意的人 (徒5:32).

沒有得聖靈是否下地獄? 我們看一些聖經經節.


reply: 對不起說您沒腦筋您不高興,我不是故意要損人,我只是心直口快心裏想什麼就說什麼.

拜託動一下腦筋好不好(您有腦筋)!
你自認為信主九年是主的兒女有永生,卻住在地獄這不是很更遭糕!還是主的兒女在地獄可住空調房間?

[ 193 ] 321(jeremy) ( 2005/7/11 上午 04:35:00 )

CalvinPacker 君,

受聖靈是神的應許 (徒2:39). 但這必然的應許不一定在 “信主的一刻” 就有. 那聖經記載沒聖靈下地獄是否代表人在得聖靈後才在神的救恩上有份呢?

大家動動腦筋解答這二條難題:

1. 使徒都相信了主耶穌, 但是要到五旬節才得聖靈. 請問, 使徒在得聖靈前或後才在
神的救恩上有份?

2. 當使徒在耶路撒冷聽見撒瑪利亞人領受了神的道, 也奉主耶穌的名受了洗, 但是沒有聖靈 (徒8:14-16). 請問, 這些撒瑪利亞人在得聖靈前或後才在神的救恩上有份?

沒聖靈下地獄的關健是在於死前的一刻有沒有聖靈. 所以不能強詞奪理說信沒聖靈下地獄,那等於說信耶穌不得救,大水洗沒用.

希望我這樣寫會令你清楚一的.

您說我沒腦筋, 我一點都沒有不高興. 我只覺得您的態度會令不信主的人褻瀆神的名.

心直口快心裏想什麼就說什麼是很危險的. 因為神要憑你的話定你為義，也要憑你的話定你有罪 (太12:37).

最後, 我都是同一個請求, 我相信也是大家希望見的, 就是請你告訴我們:

1. 你得聖靈的體驗
2. 你如何由聖經記載各種聖靈充滿的現象做總體判斷?
3. 你可否列出聖經記載各種聖靈充滿的現象, 讓大家了解?
4. 你如何知道你得的聖靈是來自神?

回答這些問題也可以証明你是用腦信主的.

[ 194 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/11 下午 11:17:00 )

to Jeremy,

I wrote it long time ago.

神揀選百姓引導重生信徒,差聖靈進入信徒心中,是神的工作!!!!神賜給人信心, 人藉信心接受主,主就主動差遣聖靈進入信徒心中. 愛神,認神為父,活潑的盼望,對罪敏感,悔罪離罪,聖靈果子九美德,各種服事教會的恩賜,傳福音的使命感與行動力全是受聖靈的確據!!!!夠多了吧! 我們的心與聖靈同證我們是神的兒女及呼叫阿爸父是羅馬書的原則! 由罪人變成聖潔敬虔基督徒看出聖靈的重生是以弗所書的原則!

貴會方言無法與外教會及其他宗教方言區分,就表示用方言檢驗是行不通的!!!!

[ 195 ] 321(jeremy) ( 2005/7/12 上午 12:32:00 )

CalvinPacker 君,

你的回覆真 “蜻蜓點水”.

我可能對你在期望, 真的有點失望.

我也開始信 KOKO 的話.

我們討論到此為止吧. 願主祝福你.

Jeremy

[ 196 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/15 上午 11:47:00 )

To Jeremy,

I just finish my warm-up, and you want to quit?

---
沒聖靈下地獄的關健是在於死前的一刻有沒有聖靈. 所以不能強詞奪理說信沒聖靈下地獄,那等於說信耶穌不得救,大水洗沒用.

reply: by the same token, you can not deny Christians at other churches, because 不能說信耶穌不得救. You must agree they will be saved before they die. Therefore, TJC is not the "only true church"

[ 197 ] 321(jeremy) ( 2005/7/15 下午 09:44:00 )

Dear CalvinPacker,

You have never answer any of my questions, so what is the point to continue?

[ 198 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/15 下午 11:52:00 )

to Jeremy,


------2. 你如何由聖經記載各種聖靈充滿的現象做總體判斷?
3. 你可否列出聖經記載各種聖靈充滿的現象, 讓大家了解?

reply: 神揀選百姓引導重生信徒,差聖靈進入信徒心中,是神的工作!!!!神賜給人信心, 人藉信心接受主,主就主動差遣聖靈進入信徒心中. 愛神,認神為父,活潑的盼望,對罪敏感,悔罪離罪,聖靈果子九美德,各種服事教會的恩賜,傳福音的使命感與行動力全是受聖靈的確據!!!!夠多了吧! 我們的心與聖靈同證我們是神的兒女及呼叫阿爸父是羅馬書的原則! 由罪人變成聖潔敬虔基督徒看出聖靈的重生是以弗所書的原則!




I have answered two of your questions, but you don’t understand them at all. The most important works for the Holy Spirit are:

1. enlighten people, let them realize their sins and open their hearts to repent and accept Jesus as the savior
2. claim Jesus is the son of the heavenly father
3. Give believers new lives. A believer will have desires to read Bible, to pray, to serve, to spread Gospel, and will be willing to die for Him
4. A born-again Christian will bear the fruit of Holy Spirit with 9 manifestations.

These are the proper evidences of a person with indwelling Holy Spirit. A person without the indwelling Holy Spirit can not show all these characters above. This is the more reliable way to identify a Christian. Speaking in tongue is not an accurate way to identify a Christian, because there are so many fake tongues.

As for me, I have all the characters above, so I know I have indwelling Holy Spirit. I claim His Lordship in the public and in my daily living. Holy Spirit is witnessing my salvation every time I claim His salvation and His Lordship according the promises of God in the Bible. Again, I want to repeat, if someone claims His salvation and His Lordship, the same time Holy Spirit witnesses his/her salvation and His dwelling inside him/her. Holy Spirit and Holy Bible witnesses each other. If ever a person claim His salvation he His Lordship, that’s an evidence of the work of the Holy Spirit, and the Holy Spirit claim His salvation as a witness for the Bible. The Bible witnesses the work of Holy Spirit: gives birth to a person. The Holy Spirit witnesses the eternal life of the believer according the Bible.



5:10 信 　 神 兒 子 的 、 就 有 這 見 證 在 他 心 裡 ． 不 信 　 神 的 、 就 是 將 　 神 當 作 說 謊 的 ． 因 不 信 　 神 為 他 兒 子 作 的 見 證 。
5:11 這 見 證 、 就 是 　 神 賜 給 我 們 永 生 、 這 永 生 也 是 在 他 兒 子 裡 面 。
5:12 人 有 了 　 神 的 兒 子 就 有 生 命 ． 沒 有 　 神 的 兒 子 就 沒 有 生 命 。
5:13 我 將 這 些 話 寫 給 你 們 信 奉 　 神 兒 子 之 名 的 人 、 要 叫 你 們 知 道 自 己 有 永 生 。


Another witness: ourselves. We call Him father, and we have joy from above (answer and witness of the Holy Spirit).
我們的心與聖靈同證我們是神的兒女及呼叫阿爸父


More verses from John 1


:23 凡 不 認 子 的 就 沒 有 父 ． 認 子 的 連 父 也 有 了 。
2:24 論 到 你 們 、 務 要 將 那 從 起 初 所 聽 見 的 常 存 在 心 裡 ． 若 將 從 起 初 所 聽 見 的 存 在 心 裡 、 你 們 就 必 住 在 子 裡 面 、 也 必 住 在 父 裡 面 。
2:25 主 所 應 許 我 們 的 就 是 永 生 。

5:1 凡 信 耶 穌 是 基 督 的 、 都 是 從 　 神 而 生 ． 凡 愛 生 他 之 　 神 的 、 也 必 愛 從 　 神 生 的 。

[ 199 ] 321(jeremy) ( 2005/7/16 上午 03:30:00 )

CalvinPacker 君,

表面上, 你的答案跟聖經的基本教訓沒有抵觸. 但是我們討論的中心點是

“如何知道自己和別人得了聖靈?”, 是嗎?

你給這中心點問題的回覆都不能用作證明和證實一個人得了聖靈的方法.

你說 “神賜給人信心, 人藉信心接受主,主就主動差遣聖靈進入信徒心中”.

請問, 你的意思是否信主的一刻, 主就主動差遣聖靈進入信徒心中? 如果這是你的看法便跟聖經的教訓有抵觸. 就如我先前提出的問題:

1. 使徒都相信了主耶穌, 但是要到五旬節才得聖靈?

2. 當使徒在耶路撒冷聽見撒瑪利亞人領受了神的道, 也奉主耶穌的名受了洗, 但是沒有聖靈 (徒8:14-16)?

你說 “愛神,認神為父,活潑的盼望,對罪敏感,悔罪離罪”.

請問, 路加福音 19:1-10的 撒該 有你提出的重點嗎? 他得了聖靈嗎?

你說 “聖靈果子九美德”.

聖靈所結的果子，就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制。

請問,百夫長 哥尼流 在得聖靈前仁愛嗎? 恩慈嗎? 良善嗎? 聖經不是記載他的賙濟達到神面前, 禱告已蒙垂聽(徒10:31)嗎?

當哥尼流告訴彼得他的賙濟已達到神面前, 彼得已肯定哥尼流得了聖靈嗎?

彼得是否用聖靈果子九美德來證驗哥尼流得聖靈沒有? 彼得怎樣知道哥尼流得聖靈? 我們看聖經:

彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。那些奉割禮、和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，就都希奇；因聽見他們說方言，稱讚神為大。(徒10:44-46)

彼得是否用聖靈果子九美德來證驗哥尼流得聖靈沒有? 他怎樣向耶路撒冷教會報告哥尼流得聖靈的事? 我們看聖經:

我一開講，聖靈便降在他們身上，正像當初降在我們身上一樣。(徒11:15)

當初降在他們身上是什麽? 不用我解答吧.

你說 “傳福音的使命感與行動力全是受聖靈的確據!!!!”

請問, 門徒在五旬節前有沒有傳福音? 這代表他們有聖靈嗎?

可見, 你的答覆一點都不能作證驗一個人得了聖靈沒有.

一個人得聖靈的時侯, 別人是可以看和聽見的 (徒2:33; 8:18-19; 10:44-46; 11:15; 19:6), 也可以請楚知道得聖靈的人數 (徒19:7). 不用估的.

你知自己何時得聖靈嗎? 那年? 那月? 那日? 時間? 你要估嗎? 如果不清楚就不要勉強回答.

But let your "Yes' be "Yes,' and your "No,' "No.' For whatever is more than these is from the evil one. Matthew 5:37