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[ 1 ] 魯亮 ( 2004/2/26 下午 08:19:00 )
「你若口裡認耶穌為主，心裡信 神叫他從死裡復活，就必得救。」（羅十9） 「你」這字其受文的對象： 若依據上下文和『羅馬人』書而言，是指已受洗接受福音的羅馬教會信者？ 還是全猶太人、全人類？
[ 2 ] Wai ( 2004/2/26 下午 09:38:00 )
『你』是指誰？你認為是指誰？ 不如加多一個問題，聖經說救恩只是給猶太人，羅馬人，世界上的，還是只有在真耶穌教會的人？
[ 3 ] 魯亮 ( 2004/2/27 上午 08:19:00 )
以當時的著書背景而言，是指誰？ 若我確定是指誰，就不用上網張貼了！
[ 4 ] Wai ( 2004/2/27 上午 09:50:00 )
10:9 你 若 口 裡 認 耶 穌 為 主 、 心 裡 信 神 叫 他 從 死 裡 復 活 、 就 必 得 救 ． 10:10 因 為 "人" 心 裡 相 信 、 就 可 以 稱 義 ． 口 裡 承 認 、 就 可 以 得 救 。 你是指誰？很明顯，"人" 是指世界上的人，明白了嗎？
[ 5 ] 魯亮 ( 2004/2/27 下午 04:19:00 )
TO Wai兄： 若指「全世界的人」，未有「主內信者」及「未信者」之分的‘必要性’， 那麼根據此經節的『你』：「若口裡認耶穌為主,心裡信 神叫他從死裡復活,就必得救；因為人心裡相信,就可以稱義.口裡承認,就可以得救.（羅十9-10）」。 如你所言，句中受文者是全世界的任何人，而不分已信者（已洗禮者）、未信者（未洗禮者）， 連雖未受洗的外邦人只要「口認耶穌」就可得救、稱義，這樣合乎？ 那不就是否定了洗禮的功效與必要性？受文的對象是否要再進一步地確認？ 試問：在（羅十9）不但沒有提到受洗，就是連悔改都沒有提到。難道因此處沒有提到悔改，就可以主張無須悔改嗎？ 為何此處不提到悔改和受洗？根據本會謝長老的解釋：「因無悔改和受洗是信主之法，然（羅十9）句中是提到信仰的對象：耶象。信仰的內容：耶穌從死裡復活。」（317期聖靈月刊18頁） 所以小弟才提出確認這「你」是指誰的論點？是不是也能堅定（羅十9）為何保羅於自然思想發展上（省略信主之法）的另一『指證』！ 現在小弟正要再次地請問wai兄，這「你」是指誰？是很明顯而單純了嗎？ 若要小弟接受這「你」是指世界上的任何人的唯一而明顯的答案，那我就真的不明白了！
[ 6 ] Wai ( 2004/2/27 下午 11:59:00 )
To魯亮 那麼你認為是指那種人才對？
[ 7 ] luliang0001 ( 2004/3/1 上午 08:57:00 )
個人認為是對「主內弟兄」而言吧？ 只是未有十足的把握！所以想請教網友，有無其他看法並提出聖經根據，以經解經之法！
[ 8 ] Jeff ( 2004/3/2 上午 12:07:00 )
[你若口裡認耶穌為主，心裡信 神叫他從死裡復活，就必得救。」]（羅十9） 小弟認為「你」所針對的對象 若就當時的背景而言,其實是指著[信主後的猶太人] 另外羅馬書的主要的用意是在修正一部份信主後的猶太人在信仰對象上的所發生的錯誤 有點晚了 至於經文的引證論述 有空我會再找時間引證論述 平安
[ 9 ] luliang0001 ( 2004/3/2 上午 08:43:00 )
to jeff： 我寫信給你們在羅馬為神所愛, 奉召作聖徒的眾人願恩惠平安從我們的父神,並主耶穌基督,歸與你們.（羅1:7） 弟兄們,我不願意你們不知道,我屢次定意往你們那裡去,要在你中間得些果子,如同在其餘的外邦人中一樣. 只是到如今仍有阻隔.（羅1:13） 我覺得狹義而言：除了「信主之猶太人」也就是羅馬人（希利尼人）…等。 無論是希利尼人, 化外人, 聰明人, 愚拙人, 我都欠他們的債.（羅1:14）所以保羅說：「我對你們外邦人說這話. 因我是外邦人的使徒, 所以敬重我的職分（羅11:13）」 所以情願盡我的力量, 將福音也傳給你們在羅馬的人.（羅1:15） 廣義而言：除了要救一切相信的先是猶太人,而後是希利尼人（屬主之外邦人）.（羅1:16） jeff不知道我引用的經文是否適當，請提供意見！
[ 10 ] Jeff ( 2004/3/2 下午 05:18:00 )
Dear 魯亮(luliang0001)你好 很高興能透過網路與你互相討論 在下文中你所引述的經文若就全書而言 也就是整卷羅馬書而言,你所引述的經文並沒有錯 但是 小弟要言明一點的是 若[單單]就羅馬書十章九節所強調的對象 就小弟目前認為應該是指[不是按著真知識的猶太人],並且這些猶太人在[信仰的對象]上產生極嚴重的偏差 因魯亮於2004/2/27 上午 08:19:54提問說 [以當時的著書背景而言，是指誰？] 並且也指明要討論[羅馬書十章九節所強調的對象] 所以小弟才會就當時的背景與當節經文來說明 應該是指[不是按著真知識的猶太人],並且這些猶太人在[信仰的對象]上產生極嚴重的偏差 另外 Wai於2004/2/27 上午 09:50:16 回應魯亮於2004/2/27 上午 08:19:54所提問的問題 Wai他是這麼說的==>[你是指誰？很明顯，"人" 是指世界上的人，明白了嗎？] 其實Wai這樣粗糙的回答,實在很危險 另外更是不符合羅馬書所要陳述的重點 在更早前小弟本就有意要分享關於羅馬書因信稱義的要義,無奈時間困窘,無暇上網 不過,沒關係,雖然沒有完整的一段時間 那麼小弟會找零碎時間來完成 就借用魯兄所提問的問題來著手 至於小弟以上所提出的觀點 本人將會引述聖經經文來論證小弟所提出的觀點 另外也請Wai你準備好你的聖經 仔細詳查,千萬不要一昧的站在你個人的想法說話 Wai你所說的話[必須要][禁的起][聖經的檢驗] 若Wai你所說的話都[禁不起][聖經的檢驗] 那麼你又如何自稱真道呢? 因為在Wai你的眼中,我們真耶穌教會是異端邪教,是假道 我想這一點你應該會同意吧 我指的是[所說的話][必須要][禁的起][聖經的檢驗],這樣的要求本人亦同樣要遵守 PS:魯兄,不好意思,借你的題目來發揮 平安
[ 11 ] Jeff ( 2004/3/2 下午 09:08:00 )
更正說明 小弟於2004/3/2 下午 05:18:11所Post寫之文中 因刪掉一段文字 但卻沒有刪除完整 所以留下一行,就是==>因為在Wai你的眼中,我們真耶穌教會是異端邪教,是假道 本人將此行刪除重貼 小弟再重貼一次 以下為正確內容 Dear 魯亮(luliang0001)你好 很高興能透過網路與你互相討論 在下文中你所引述的經文若就全書而言 也就是整卷羅馬書而言,你所引述的經文並沒有錯 但是 小弟要言明一點的是 若[單單]就羅馬書十章九節所強調的對象 就小弟目前認為應該是指[不是按著真知識的猶太人],並且這些猶太人在[信仰的對象]上產生極嚴重的偏差 因魯亮於2004/2/27 上午 08:19:54提問說 [以當時的著書背景而言，是指誰？] 並且也指明要討論[羅馬書十章九節所強調的對象] 所以小弟才會就當時的背景與當節經文來說明 應該是指[不是按著真知識的猶太人],並且這些猶太人在[信仰的對象]上產生極嚴重的偏差 另外 Wai於2004/2/27 上午 09:50:16 回應魯亮於2004/2/27 上午 08:19:54所提問的問題 Wai他是這麼說的==>[你是指誰？很明顯，"人" 是指世界上的人，明白了嗎？] 其實Wai這樣粗糙的回答,實在很危險 另外更是不符合羅馬書所要陳述的重點 在更早前小弟本就有意要分享關於羅馬書因信稱義的要義,無奈時間困窘,無暇上網 不過,沒關係,雖然沒有完整的一段時間 那麼小弟會找零碎時間來完成 就借用魯兄所提問的問題來著手 至於小弟以上所提出的觀點 本人將會引述聖經經文來論證小弟所提出的觀點 另外也請Wai你準備好你的聖經 仔細詳查,千萬不要一昧的站在你個人的想法說話 Wai你所說的話[必須要][禁的起][聖經的檢驗] 若Wai你所說的話都[禁不起][聖經的檢驗] 那麼你又如何自稱真道呢? 我想這一點你應該會同意吧 我指的是[所說的話][必須要][禁的起][聖經的檢驗],這樣的要求本人亦同樣要遵守 PS:魯兄,不好意思,借你的題目來發揮 平安
[ 12 ] Jeff ( 2004/3/2 下午 11:38:00 )
OK
那麼我們就來查考一下羅馬書十章九節這段話前
我們必須要了解當時代的背景
因為在那時代裡,猶太人與外邦人是互不往來的
並且猶太人有著神所給予的律法
所以他們很瞧不起外邦人,因為外邦人沒有律法
因此猶太人他們還認為外邦人是不潔淨的
就是因為上述的原因
造成當有一批外邦人也信主時
那麼那些持守舊約律法字句的文士或法利賽人就相當不認同那些已經信主的外邦人
當然這一批文士或法利賽人同樣也是信了主
所以在信主的猶太人當中有人便主張當外邦人信主時也要給他們受割禮,如此才會得救
就是因為這樣,才造成保羅在羅馬書及加拉太書中不斷的在修正那些[信仰對象]不正確的猶太人
因為這些信主之後的猶太人竟以[律法的字句]來要求那些信主的外邦人遵守[割禮]才能得救
所以小弟才會說{
若[單單]就羅馬書十章九節所強調的對象
就小弟目前認為應該是指[不是按著真知識的猶太人],並且這些猶太人在[信仰的對象]上產生極嚴重的偏
差 }
ok,小弟就先說到這裡
接著
小弟就要引述聖經經文來論述小弟上述所提出的觀點
OK,請準備好聖經喔
我們先翻開聖經[約翰福音]
<================約翰福音================>
4:7有一個撒瑪利亞的婦人來打水．耶穌對他說、請你給我水喝。
4:8那時門徒進城買食物去了。
4:9撒瑪利亞的婦人對他說、你既是猶太人、怎麼向我一個撒瑪利亞婦人要水喝呢。原來猶太人和撒瑪利
亞人沒有來往。
<========================================>
在這段經文裡,
請注意:[4:9原來猶太人和撒瑪利亞人沒有來往]這一句話
我們可以很清楚的知道[撒瑪利亞人]就是[外邦人]
在那個時代裡[猶太人]和[撒瑪利亞人]的確是沒有來往的
所以小弟才會說[因為在那時代裡,猶太人與外邦人是互不往來的]
接著
我們再翻到[使徒行傳]
<================使徒行傳=================>
10:7向他說話的天使去後、哥尼流叫了兩個家人、和常伺候他的一個虔誠兵來．
10:8把這事都述說給他們聽、就打發他們往約帕去。
10:9第二天、他們行路將近那城、彼得約在午正、上房頂去禱告．
10:10覺得餓了、想要喫．那家的人正預備飯的時候、彼得魂遊象外．
10:11看見天開了、有一物降下、好像一塊大布．繫著四角、縋在地上．
10:12裡面有地上各樣四足的走獸、和昆蟲、並天上的飛鳥。
10:13又有聲音向他說、彼得、起來、宰了喫。
10:14彼得卻說、主阿、這是不可的、凡俗物、和不潔淨的物、我從來沒有喫過。
10:15第二次有聲音向他說、 神所潔淨的、你不可當作俗物。
10:16這樣一連三次、那物隨即收回天上去了。
<=========================================>
我們看到[10:9第二天、他們行路將近那城、彼得約在午正、上房頂去禱告．]
其中經文上的[他們行路將近那城]的[他們]是指
哥尼流的兩個家人及一位兵丁
也就是第七節經文所記錄的==>[10:7哥尼流叫了兩個家人、和常伺候他的一個虔誠兵來]
所以我們知道神讓彼得所作的這個異象
主要是要破除猶太人內心認為外邦人是不潔淨的觀念,(但若從救恩還位下來以前,這一點是成立的,但如今
救恩已經靠耶穌基督成全在十字架上,神若揀選的話的確不能視為俗物或不潔淨的)
所以從使徒行傳10:15說[第二次有聲音向他說、 神所潔淨的、你不可當作俗物。]
這正表明了神所揀選的外邦人,已經被神所潔淨了
所以[不可視為][俗物]或[認為不潔淨]
緊接著我們再往下翻到[使徒行傳]
<================使徒行傳=================>
10:27彼得和他說著話進去、見有好些人在那裡聚集、
10:28就對他們說、你們知道猶太人、和別國的人親近來往、本是不合例的．但 神已經指示我、無論甚
麼人、都不可看作俗而不潔淨的．
<=========================================>
上述這段經文說明了彼得已經進到[外邦人][哥尼流]家中
請注意這件事情的後續發展
我們看到彼得對這[外邦人][哥尼流]及哥尼流的親朋密友到底怎麼說呢?
在[使徒行傳]十章28節記錄著彼得所說的話
<<10:28就對他們說、你們知道猶太人、和別國的人親近來往、本是不合例的．但 神已經指示我、無論
甚麼人、都不可看作俗而不潔淨的．>>
請注意這一句話==>[你們知道猶太人、和別國的人親近來往、本是不合例的]
其中[你們]這一辭是指[[外邦人][哥尼流]及[哥尼流的親朋密友]
經文中的所言的[和別國的人親近來往]這一句
其中[別國的人]就是指非猶太人而言,說的更清楚一點,[別國的人]就是指外邦人而言
另外經文中的所言的[但 神已經指示我]這一句
就是指[彼得魂遊象外]所見到的異
[ 13 ] luliang0001 ( 2004/3/3 上午 09:26:00 )
～哈利路亞～jeff兄： 小弟張貼「你」是指誰？的用意，是在看了聖靈月刊317期《謝文》P13-19後，所以想提出此點給各位同靈網友來研討，而出發點如下： 外邦人或反洗禮派普遍嚴重的錯誤觀念（錯解此節），認為只要「心信」、「口認」無需藉主寶血洗禮赦罪的必要性「就必得救」； 《謝文》在文中（P17-18）已解釋的很明白在此不用贅述， 而小弟提出『你』是指誰？若我們在此確認這「你」不論是指： 「已信主之猶太人」、 「已信主之文士、法利賽人」、 「已信主之割禮主義者」、 「已信主之外邦人（撒瑪利亞人、希利尼人…等）」只要是已信主且接受合法洗禮者。 「你」的對象範圍縮小明確為『信主者』，是不是可以反駁那些反洗禮派、外邦人，『未信者』認為不用洗禮之謬論，而多了另一項有力的明證？ 很抱歉！事先未加以說明，讓Jeff兄耗了這麼多時間、精力為小弟解說，但也謝謝你提供這些使小弟也能更明白， 最後願賜人智慧的 神，賞賜靈力、靈智予各位參與討論的同靈們。 （再請網友們提供意見）
[ 14 ] Jeff ( 2004/3/3 下午 09:11:00 )
Dear 魯兄 小弟借用魯兄你這題目來發揮 也同你一樣有著相同的動機 另外小弟本人對於Wai以不實並誣蔑性的指控言辭 指控本會是邪教異端假道並亂解經等 實令本人真的深深感到無耐 所以小弟只希望給那些初次上到本網站的網友, 看清楚真象,因為事實擺在眼前 到底是誰亂解經,我想網友應該有能力去分辨 縱使小弟目前時間有限 但小弟還是希望盡量說清楚講明白 其實 在更早前就想Post寫的 只是一想到論述的觀點甚多 所以就有點手軟 一直在想,從何下筆會較省力,不必花太多時間 直到見魯兄你這一討論主題 再加上Wai他的回應模式與答案 迫使小弟想從這一主題切入 我想我會將我想分享的觀點一一陳述出來 如羅馬書的因信稱義觀及保羅的律法觀(並含基督律法觀)之主題 當這兩大主軸完全陳述完畢之後 小弟再從因信稱義觀看本會的三大聖禮 再從保羅的律法觀看本會的安習日 以上是小弟目前初步的想法 唉,想到這裡,手又開始發軟了^_^ 對了 魯兄你於下文提問說: [「你」的對象範圍縮小明確為『信主者』，是不是可以反駁那些反洗禮派、外邦人，『未信者』認為不用洗禮之謬論，而多了另一項有力的明證？] 事實上據小弟的了解 如Wai他個人認為只要信就可以得救,至於洗禮有沒有都沒關係(有一版的言論可證實) 另外 如屬名為朋友你好,他個人認為只要信就可以得救,但他認為洗禮單單只是一種儀式或象徵,不具赦罪的功效,與得救無關 他們(Wai,朋友你好)所持的經文均以羅馬書的因信稱義為主軸,從羅馬書中引出經文來否定洗禮的功效, 小弟認為此舉行為將使羅馬書的因信稱義觀遭到曲解(也許他們並非故意的) 所以小弟想將它說清楚講明白 這樣才有助於將洗禮觀解釋清楚 不僅如此,更是可以知道保羅在各書信中所提出的[律法]一辭,到底是指甚麼 這樣便可以解釋守安息日的真正內涵及精意 OK 小弟就先說到這裡 願主親自與我們同在 使我們將真理的旌旗揚起來 平安
[ 15 ] luliang0001 ( 2004/3/4 上午 08:48:00 )
哈利路亞～Dear Jeff： 願我們主耶穌基督的恩常在你的心裡。阿們！
[ 16 ] EvaEva ( 2004/3/4 下午 07:00:00 )
http://joy.org.tw/holyspirit.asp?num=1233 you guy better read this first from TJC. 由此可知「口認、心信」是罪人信主被稱義的第一步。有了此動作才有得救之可能（但非必然）；亦即「未來之可能」。正好像「考進大學就可得學位」，但事實上每一大學生未必都能獲得學位。有些因二分之一學分不及格而被開除，有人半途生病或意外而死，終生無法得學位。 只有能夠在進大學後繼續修完學分的才能獲得學位。同理，口認、心信的也要繼續遵行主的吩咐去行義才能成義、成聖、進天國。因此主說「信而受洗」、保羅說要行義、雅各說信心要有行為、主說天國是努力的人進去的。是正確的，也不與以上兩經節之意旨相背。 Do not say these from the essay..... 「已信主之猶太人」、 「已信主之文士、法利賽人」、 「已信主之割禮主義者」、 「已信主之外邦人（撒瑪利亞人、希利尼人…等）」 I think 人should be mean 世界上的人..>,< from TJC 是罪人信主被稱義的第一步。
[ 17 ] Henry ( 2004/3/5 下午 10:35:00 )
jeff,魯亮 你們為了遷就教義，就常作超大膽解經，現在又曲解聖經，，看到Eva的那篇文章雖然我不認同，但也未敢說不是指世上的人，但你們就不斷曲解，作了一大篇謬論，還敢說哈利路亞，連自己教會那麼重要的稱義第一步也不懂，我想你們只是偷著進去的人而己。
[ 18 ] Jeff ( 2004/3/5 下午 11:54:00 )
To Henry 本人再說一次 魯亮於2004/2/27 上午 08:19:54提問說 [以當時的著書背景而言，是指誰？] 並且也指明要討論[羅馬書十章九節所強調的對象] 所以小弟才會就當時的背景與當節經文來說明 應該是指[不是按著真知識的猶太人],並且這些猶太人在[信仰的對象]上產生極嚴重的偏差 ok Henry你認為羅馬書十章九節[就當時的背景]所強調的對象是==>[世上的人] 那麼請你引述聖經經文來說明 我再請你注意一下題目 [就當時的背景]論證出羅馬書十章九節的[你]是指[世上的人] 本人期待你的回應
[ 19 ] Henry(Henry) ( 2004/3/7 上午 09:04:00 )
Jeff 如果你一定要說指當時某一班人才對，那麼首先你不用看舊約了，因為舊約是對猶太人，不關你事了。再給一例如下： 聖經都是神所默示的，於教訓、督責、使人歸正，教導人學義，都是有益的，教屬神的人得以完全，預備行各樣的善事。﹝提摩太後書第三章第16、17 那句是保羅寫給提摩太，那麼這裹的人是指提摩太教會中的人或是當地的人或是世界上的人？ 其實這麼容易明白的，為何不明呢，就是因為跟你們所信的不同，你們要守安息日、洗腳禮、說方言、頭向下洗禮，不犯死罪等才得救，所以一到不同的地方，就要遷就教義，更改聖經原意到切合教 義所說的。
[ 20 ] Jeff(Jeff) ( 2004/3/7 下午 10:08:00 )
To Henry 本人知道並且明白你所要表達的是甚麼 但是你似乎不太能明白本人所要表達的是甚麼 或許當本人說明完畢後也許你較能明白吧 本人記得朋兄他曾批評說過本會同靈的解經方式是[將經文拉成一碟炒成一盤]並且[忽略歷史的因素] 那麼當本人試徒將[歷史的因素(背景)]考慮進去 並且也僅從聖經有限的經文裡去了解那時代的背景因素 並且也鎖定一段經文來作全面性的深入探討 然而本人此舉,又被你說成這般(超大膽解經，現在又曲解聖經) 說實在的,Henry你這般言行實令本人不知要對你說些甚麼才好 本人再說一次 如果本人有那裡推論錯誤 請你引述聖經經文來詳細說明並指正出來 但也請你看清題目 [就當時的背景]論證出羅馬書十章九節的[你]是指[世上的人] ==>本人再請你看清楚是[就當時的背景] 但從Henry你所引用的經文並其中的說明來看 其實你這樣的說法就是[忽略歷史的因素] 但本題目是[就當時的背景]來進行論證 Henry你認為你所說的有沒有針對題目的要求呢? 這就是本人說你絲毫不明白我所陳述的 如果你認為本人[就當時的背景]來作說明你並不同意的話,那麼不彷請Henry你可以先找朋兄聊過再說好嗎? 看朋兄同不同意[就當時的背景下]來了解呢? 願真神親自引導你們 使你們明白其中的真理
[ 21 ] YUZE(愚者) ( 2004/3/8 上午 02:33:00 )
其實聖經很多都是針對當時的特定對象寫的, 所以"針對"原始的題目, "你"絕對不是指所有的人. 但流傳到今天, 真神也是藉著聖經要指示所有人類, 凡是虛心信服神, 相信主耶穌基督的人, 都可以把"你"當成自己. 因此, 兩邊都沒錯. 不過, 聖經很多地方是強調某一點, 就省略提出其他的. 例如, (羅10:9) 你若口裡認耶穌為主、心裡信神叫他從死裡復活、就必得救． 以上這節有提到悔改嗎? 沒有! 所以你可以說不用悔改就可以得救嗎? 不能! 因為是省略了. 同樣, 沒有提到水洗, 靈洗, 並不表示不需水洗靈洗就可以得救! 否則主耶穌實實在在說的話豈不落空? (約3:3,5) 聖經要全面的看, 水洗, 靈洗, 洗腳, 聖餐, 守安息日, 都在聖經中提到, 都與得救有密切關係, 所以只用 "心信口認" 就認為其他都不用行也可得救, 就是斷章(整本聖經)取義, 是很危險的. 故意犯了死罪, 當然無法得救, 這還用說嗎? 連保羅都說: (腓2:12) 這樣看來、我親愛的弟兄、你們既是常順服的、不但我在你們那裡、就是此時不在你們那裡、更是順服的、就當恐懼戰兢、作成你們得救的工夫． 這些弟兄不是"心信口認"了嗎? 不是"保証"得救了嗎? 為何還需"恐懼戰兢、作成你們得救的工夫"? 所以我們是看重聖經每一句話, 絕對不是"遷就教義，更改聖經原意到切合教義所說的"! 願所有反對的朋友深思, 其實你們才是抓住一句應許的話, 一竿子打翻所有該怎麼行才能得永生得救的教訓, 怎能說是真的相信整本聖經呢?
[ 22 ] luliang0001(luliang) ( 2004/3/8 上午 09:39:00 )
謝謝jeff兄、愚兄的回應！ 再來小弟想問Henry兄： 倘若我是一位善於解經者，看到他人的解經方式有誤解，才敢斷言他人有錯並提出正確地解經方式、看法。 但看到Henry兄一進來就大聲嚷嚷「你們超大膽解經、曲解聖經經文」卻又提不個所以然來，這是否有點太過於魯莽而毫無根據？ 《釋經學》上有所謂的「六何？」六何中之首～WHO（何人）？而我想要探討的就是「你」是指誰的「WHO」！這又有何不對？ 還是Henry兄的教會在解經時都不用這「六何」就直接地來個屬靈大亂解、個人想像法、道聽途說法、直接批評法……等等最前衛且自認正確的解經法？ 既然你說我們隨意解經，那現在小弟倒想要請教你此「你」（who）是指誰？一切的真理源自於聖經神言，也請你本著以經解經之法來說明（請不要用你們教會的前衛解經法）！ 因為一切教義、真理的基礎是被建造在使徒和先知的根基上，有基督耶穌自己為房角石（弗2:20）。 想信Jeff兄、愚兄及魯兄本人皆極期待你的「前衛解法」！
[ 23 ] luliang0001(luliang) ( 2004/3/8 上午 10:03:00 )
回應EvaEva 2004/3/4 下午 07:00: 提供http://joy.org.tw/holyspirit.asp?num=1233聖靈月刊來參考的網址。 you guy better read this first from TJC. TO Eva： 我想你一定很少在看聖靈月刊（特別是上月【2月】）的， 再來你的英文一定必定優於常人，而數學卻是差強人意，為何如此說：「因為你常用英文穿插言論中，東抄西貼卻又沒有好好地慎思明辯你所發表的言論，即便你是本會同靈但缺乏明辯真道的事實啊！」 為何我會這麼說，等你看了二月份的聖靈月刊《謝文》後必會對我所說的這番話有所領悟！ you guy better read this first from TJC《holy spirit monthly》2004.February. Grace be unto you, and peace,wise, from God our Father, and from the Lord Jesus Christ. ～luliang～
[ 24 ] Jeff(Jeff) ( 2004/3/9 下午 10:26:00 )
小弟於2004/3/2 下午 11:38:01所論述的觀點 尚未陳述完畢,今日再繼續 不過本人還是想要再說明一次所要論述的題目 [以當時的著書背景]而言討論[羅馬書十章九節所強調的對象] 並不是要討論今日[適用的對象]是指誰 但關於[適用的對象]當我先陳述完[羅馬書十章九節所強調的對象]再談 不曉得本人這樣說明Henry你明白嗎? OK,為了使我們能更加了解當時的背景 今天我就繼續強化之前我所提出的論點 就是本人之前所說過的 [因為在那時代裡,猶太人與外邦人是互不往來的 並且猶太人有著神所給予的律法 所以他們很瞧不起外邦人,因為外邦人沒有律法 因此猶太人他們還認為外邦人是不潔淨的] 所以在上次小弟引述了兩段經文來論證 <========================================> 約翰福音 4:9原來猶太人和撒瑪利亞人沒有來往。 使徒行傳 10:28你們知道猶太人、和別國的人親近來往、本是不合例的． <=======================================> 除此之外,猶太人認為只有他們才是神的選民 外邦人不是,所以信主之猶太人對於救恩會臨到外邦,對於那時代的猶太人是相當大的衝擊 為什麼小弟會這樣說呢? 我們再往[使徒行傳]十一章看下去 <================使徒行傳==================> 11:1使徒和在猶太的眾弟兄、聽說外邦人也領受了 神的道。 11:2及至彼得上了耶路撒冷、那些奉割禮的門徒和他爭辯說、 11:3你進入未受割禮之人的家、和他們一同喫飯了。 11:4彼得就開口、把這事挨次給他們講解說、 <==========================================> 請注意讀這段經文==>[11:1聽說外邦人也領受了 神的道][11:2那些奉割禮的門徒和他爭辯說你進入未受割禮之人的家、和他們一同喫飯] 使徒行傳11:1記載說 [使徒和在猶太的眾弟兄、聽說外邦人也領受了 神的道。] ==>這裡出現一段文字[聽說<外邦人><也領受了><神的道>。] 小弟請各位思考一個問題 為什麼這裡要用[<也>領受了]這一辭句呢? 難道使用[領受了]這一辭句難道不行嗎? 另外也許會有人問[<也>領受了]與[領受了]有其差別嗎? 小弟認為有些許的差異 是在於對象的陳述上有所不同 如果說[外邦人][領受了][神的道] 這句話有表明[神的道]原是[先]要給[外邦人]的,所以這樣的說法並不成立,況且經上也不是這樣說的 那麼照經上的所說的是 [外邦人][<也>領受了][神的道] 那麼就表示[神的道]原本[不是]先要給[外邦人],如今卻[可以得到],所以才使用了[<也>領受了]這一辭句 所以我個人認為[<也>領受了]與[領受了]有其差別 接著我們再往下看兩節就可以更明白 使徒行傳11:2-11:3記載說 [及至彼得上了耶路撒冷、那些奉割禮的門徒和他爭辯說、你進入未受割禮之人的家、和他們一同喫飯了。] [那些奉割禮的門徒]和[他]爭辯說==>這裡的[他]是指[彼得](因為前段經文說[及至<彼得>上了耶路撒冷]) 那麼我們來看一下[那些奉割禮的門徒]和[彼得][爭辯]甚麼呢? ==>爭辯說[你]進入[未受割禮之人的家)、和[他們]一同喫飯了。 我們先來了解這段經文的對象是在說誰 [你]是指[彼得] [未受割禮之人的家]是指進入[哥尼流的家] 和[他們]是指哥尼流的家人及哥尼流所邀請的一些親朋密友,可參看[使徒行傳]十章 談到這裡我們再來思考一個問題 為什麼[那些奉割禮的門徒,聽說外邦人也領受了 神的道]這個消息後竟然[沒有]稱讚[彼得] 反倒是[指責][彼得]說[你]進入[未受割禮之人的家)、和[他們]一同喫飯了==>這是為什麼呢? 另外一個問題是 [進入<未受割禮之人的家>、和[他們]一同喫飯了]這樣的行為為什麼[不能]被那些猶太人接受呢? 事實上,關於這些問題我們也可以從下面兩段經文來理解 <========================================> [約翰福音] 4:9原來猶太人和撒瑪利亞人沒有來往。 [使徒行傳] 10:28你們知道猶太人、和別國的人親近來往、本是不合例的． <=======================================> 所以上次本人所提出的觀點 就是 [猶太人認為只有他們才是神的選民 外邦人不是,所以信主之猶太人對於救恩會臨到外邦,對於那時代的猶太人是相當大的衝擊 因為在那時代裡,猶太人與外邦人是互不往來的 並且猶太人有著神所給予的律法 所以他們很瞧不起外邦人,因為外邦人沒有律法 因此猶太人他們認為外邦人是不潔淨的] 上述的觀念更是可以讓我們理解 為什麼[那些奉割禮的門徒,聽說外邦人也領受了 神的道]卻是[指責][彼得]說[你]進入[未受割禮之人的家)、和[他們]一同喫飯了 為什麼[進入<
[ 25 ] Jeff(Jeff) ( 2004/3/10 下午 10:54:00 )
今天我們就繼續接續2004/3/9 下午 10:26:35 所尚未探討完成的主題內容 上次我們從使徒行傳11:1-11:3中清楚的了解到 對於那信主後的猶太人聽說外邦人<也>信了主 事實上是相當令那當時的猶太人不願置信,亦更不願意接受 我所謂的[猶太人不願置信]是指 那些奉割禮的門徒所不願置信的是[救恩]竟臨到他們眼中所看為不潔的[外邦人]身上 我所謂的[亦更不願意接受]是指 那些奉割禮的門徒認為這是[彼得]個人行為上的偏差,所以那些奉割禮的門徒他們便以規條來指出是[彼得個人行為]上的偏差,因為彼得進入[未受割禮之人的家]並和他們一同喫飯 至使[那些奉割禮的門徒]有相當充分的理由來反對彼得所[證實]說的[外邦人也領受了神的道]的這件事情,並且[也不願意接受]彼得這樣的行為 事實上,我們可以這樣說 [那些奉割禮的門徒]是[不明白][外邦人信主]的事,的確是真的出於神的旨意 雖然由[聽說]直到由彼得親自[證實]後 但仍產生極大的[爭辯] 所以我們在聖經上會看到如下的陳述 <===============使徒行傳==================> 11:1使徒和在猶太的眾弟兄、<聽說>外邦人也領受了 神的道。 11:2及至彼得上了耶路撒冷、那些奉割禮的門徒和他<爭辯>說、 11:3你進入未受割禮之人的家、和他們一同喫飯了。 11:4彼得就開口、把這事挨次給他們<講解說>、 <==========================================> OK,接著我們就來看[彼得]如何對[那些奉割禮的門徒]解釋說明 小弟將下面這段經文列為彼得第一段的說明 我們先看彼得怎麼說 <===============使徒行傳==================> 11:4彼得就開口、把這事挨次給他們講解說、 11:5我在約帕城裡禱告的時候、魂遊象外、看見異象、有一物降下、好像一塊大布、繫著四角、從天縋下、直來到我跟前． 11:6我定睛觀看、見內中有地上四足的牲畜、和野獸、昆蟲、並天上的飛鳥。 11:7我且聽見有聲音向我說、彼得、起來、宰了喫。 11:8我說、主阿、這是不可的．凡俗而不潔淨的物、從來沒有入過我的口。 11:9第二次、有聲音從天上說、 神所潔淨的、你不可當作俗物。 11:10這樣一連三次、就都收回天上去了。 <=========================================> 當我們看完了這段經文的陳述後 我們來思考一個問題 為什麼彼得要這樣如此的說明呢? 其實彼得這樣的說明方式 其原因就是[那些奉割禮的門徒]認為這是[彼得]個人行為上的偏差,也就是小弟上面所陳述到的[不願意接受]彼得這樣的行為 或者是說[那些奉割禮的門徒]認為這是出於[彼得個人]的意思,並非是神的意思 所以他們才根據律法規條有充分的理由來反對彼得 因此我們看到再彼得第一段的陳述中 我們清楚了解到 彼得以神所賜下的三次異象中,充分說明了這是出於神的旨意,並非是他個人的偏差或是出於他個人的意思 我們可以從使徒行傳11:8,9,10這段經文來看 <========使徒行傳=========> 11:8我說、主阿、這是不可的．凡俗而不潔淨的物、從來沒有入過我的口。 11:9第二次、有聲音從天上說、 神所潔淨的、你不可當作俗物。 11:10這樣一連三次、就都收回天上去了。 <==========================> 其中在11:8所提到說[我說、主阿、這是不可的．凡俗而不潔淨的物、從來沒有入過我的口] 其實這就已經表明彼得他自己內心的本性及他個人的認知上,在在都沒有違背猶太律法的教訓 並不是出於他個人的意思或是他個人行為上的偏差 那麼 既然不是出於他個人的意思或是他個人行為上的偏差 那原因何在呢? 其實我們再往下看 <========================> 11:9第二次、有聲音從天上說、 神所潔淨的、你不可當作俗物。 11:10這樣一連三次、就都收回天上去了。 <========================> 請注意:[神所潔淨的、你不可當作俗物] 這一辭句表明了是[出於神的旨意] 另外一點也要注意的是,在11:9,10中提到[第二次]及[一連三次] 這也更強調了[彼得]他自己內心的本性及他個人的認知上,與當時的猶太人是相同的 並不是出於他個人的意思或是他個人行為上的偏差 彼得這樣的陳述說明真是一針見血 好讓那些誤會他的猶太人去想一想 為什麼彼得可以連[俗而不潔淨的物、從來沒有入過我的口]都不願意妥協的人 (為什麼我說彼得是[不願意妥協的人],因為從經上說[一連三次]這一句話,可見彼得真的蠻堅持的,但神也是不厭其煩的[一連三次]也跟他說[神所潔淨的、你不可當作俗物]) 既然彼得是這麼堅持(在他還未明白異象前是堅持俗而不潔淨的物,不入口) 那麼為什麼彼得還敢進入未受割禮之人的家、和他們一同喫飯呢? 其實彼得所要表達的是[若非是出於神,他真的也不
[ 26 ] Jeff(Jeff) ( 2004/3/17 下午 10:55:00 )
今天一樣我們就繼續接續2004/3/10 下午 10:54:00所尚未探討完成的主題內容 彼得面對那些奉割禮的門徒的爭辯 在使徒行傳十一章理面有相當清楚的解釋說明 在上次我們從十一章第一節談到十一章第十二節 接著 我們今天就十一章第十五節再繼續往下談 來了解彼得是如何提出相當程度的實證,來說服反對他的猶太人 也就是要證明外邦人信主真是[出於神], 接著我們便來看這段強而有力的論述 請再翻開使徒行傳十一章第十五節到十八節 <===============使徒行傳==================> 11:15我一開講、聖靈便降在他們身上、正像當初降在我們身上一樣。 11:16我就想起主的話說、約翰是用水施洗、但你們要<受聖靈的洗>。 11:17 神既然給他們恩賜、像在我們信主耶穌基督的時候、給了我們一樣、<我是誰、能攔阻 神呢>。 11:18眾人聽見這話、<就不言語了>．只歸榮耀與 神、說、這樣看來、 <神也賜恩給外邦人、叫他們悔改得生命了>。 <=========================================> 在11:15中 [我一開講]句中的[我]是指[彼得] [聖靈便降在他們身上]句中的[他們]是指[外邦人哥尼流一家]及[哥尼流所邀請的一些親朋密友] (可參見使徒行傳10:24..哥尼流已經請了<他的親屬密友>、等候他們。) [正像當初降在我們身上一樣]句中的[當初]是指使徒行傳第二章裡所記載的五旬節那個時間點 [我們]是指在那五旬節曾有親身經歷聖靈大降的那些眾門徒 所以從11:15中我們可以很清楚的理解到 彼得及跟隨彼得一同進入[外邦人哥尼流家]中的猶太人,他們<親眼看見>一件令人驚奇的事 就是[聖靈]降在[外邦人哥尼流一家]及[哥尼流所邀請的一些親朋密友]身上 然而那些奉割禮和彼得同來的信徒又如何來判斷而得知這是[受聖靈的洗]呢? 就是根據[使徒行傳第二章]裡所記載的五旬節聖靈大降的經歷作為判斷的依據 所以在11:15才會記載說[我一開講、聖靈便降在他們身上、<正像當初降在我們身上一樣>。] ok 接著我們再回顧使徒行傳第十章這一段 <===============使徒行傳==================> 10:44彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。 10:45那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇． 10:46因聽見他們說方言、稱讚 神為大。 10:47於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。 <=========================================> 在10:44中提到[<聖靈>降在<一切聽道的人>身上] <一切聽道的人>就是指[外邦人哥尼流一家]及[哥尼流所邀請的一些親朋密友] 那麼當時的彼得又如何知道[降在<一切聽道的人>身上]就是[受聖靈的洗]呢? 就是憑著之前他們在五旬節聖靈大降的經歷作為判斷的依據 接著我們再往下看,了解一下彼得他們在五旬節聖靈大降的經歷與這一次聖靈見降在外邦人身上,在使徒行傳第十章是如何陳述的呢? 聖經在使徒行傳是這樣說的 ==>[10:45那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇． 10:46因聽見他們說方言、稱讚 神為大。] 在10:45說[<見><聖靈的恩賜>也澆在外邦人身上] 從這句話中我們再思考一個問題 到底彼得他們是如何清楚並明白的<見><聖靈的恩賜>也澆在外邦人身上的呢? 答案是存在於10:46中 於是我們在10:46很清楚並明確的看到一句話==>[10:46因聽見他們說方言、稱讚 神為大] 這裡所提到的[<因><聽見>他們<說方言>][稱讚 神為大] 所以彼得他們能清楚判斷<聖靈的恩賜>也澆在外邦人身上的根據 就是[<因><聽見>他們<說方言>]這個現象 並且他們<說方言>這個現象正與彼得他們在五旬節受聖靈的情況是相同的 所以在下一節中我們便會看到這樣的敘述[10:47於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣] 這[與我們一樣]正是說明==>[他們<說方言>]這個現象正與彼得他們在五旬節受聖靈的情況是相同的 所以[說方言]就成為判斷[受聖靈的洗]的<惟一依據> 再者 我們再將10:47與11:15之經文作一相對比較 10:47[於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、...] 11:15[我一開講、聖靈便降在他們身上、正像當初降在我們身上一樣。] 前半段比較==>10:47[這些人既受了聖靈]與11:15[聖靈便降在他們身上] 其中[10:47這些人]與[11:15他們]都是指[外邦人哥尼流一家]及[哥尼流所邀請的一些親朋密友] 後半段比較==>10:47[與我們一樣]與11:15[正像當初降在我們身上一樣] 其中的[10:47與我們一樣]及[11:15正像當初降在我們身上一樣]事實上都是指使徒行傳第二章裡所
[ 27 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/18 上午 10:54:00 )
Jeff, ------這[與我們一樣]正是說明==>[他們<說方言>]這個現象正與彼得他們在五旬節受聖靈的情況是相同的 所以[說方言]就成為判斷[受聖靈的洗]的<惟一依據> reply: 你這種結論如果是在我教的主日學那一班課堂說出來，所有的弟兄姊妹都會把你趕出門外。太武斷，太不合理，曲解神的話語，也浪費了神賜給你受高等教育的機會，太令人失望了！！！！就是小朋友都看得出你論證的毛病出在那兒！ 10:45那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇． 10:46因聽見他們說方言、稱讚 神為大。 reply: 10﹕46 “、稱讚 神為大”是一個判定真假方言的要素，你為何故意漏掉？舊約判定先知真假要看其預言是否應驗，新約判定方言真假要內容是否稱神為大。今日有兩億人說方言，許多方言翻出來都是褻瀆神的話語，你不知道嗎？第二章的方言內容也是稱贊神你沒有看到嗎？ （2:11 革 哩 底 和 亞 拉 伯 人 ， 都 聽 見 他 們 用 我 們 的 鄉 談 ， 講 說 神 的 大 作 為 。） reply: “惟一依據”在這一節“10:46因聽見他們說方言、稱讚 神為大”。那一個字出現？？？？？你是睜眼說瞎話。要判定唯一必須推翻所有其他的可能性。只要一節經文記載有人受聖靈沒有說方言就可以把這唯一推翻，這是高中數學就教的，不要說你不懂！！！！
[ 28 ] Jeff(Jeff) ( 2004/3/18 下午 02:35:00 )
To[過去的新人][今日的CalvinPacker(小小咖爾文巴刻)] 你說我<故意>漏掉[稱讚 神為大] 試問我有沒有將經文及經節的出處註明出來呢? 新人,我真的搞不懂你為何有如此的行逕 新人你又說 [ “惟一依據”在這一節“10:46因聽見他們說方言、稱讚 神為大”。那一個字出現？？？？？你是睜眼說瞎話。要判定唯一必須推翻所有其他的可能性。只要一節經文記載有人受聖靈沒有說方言就可以把這唯一推翻，這是高中數學就教的，不要說你不懂！！！！ ] 我想新人你的神學根基一定相當深厚 那麼本人有一疑問,想請教你 你認為外邦人信主後要不要受割禮呢? 請你先站在猶太人的立場上思考這問題 我想說的是 我們從舊約中可以找出救恩臨到外邦的預表經文 但是 若是要從舊約中出有白紙黑字的說[外邦人信主後<不須要>受割禮]這是相當困難的 所以麻煩你新人從<舊約>中找出有白紙黑字的說[外邦人信主後<不須要受割禮>]的明確顯示
[ 29 ] luliang0001(luliang) ( 2004/3/19 上午 09:03:00 )
TO 過去的新人，現在的CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) 2004/3/18 上午 10:54:23 reply:10﹕46 “、稱讚 神為大”是一個判定真假方言的要素，你為何故意漏掉？舊約判定先知真假要看其預言是否應驗，新約判定方言真假要內容是否稱神為大。今日有兩億人說方言，許多方言翻出來都是褻瀆神的話語，你不知道嗎？第二章的方言內容也是稱贊神你沒有看到嗎？（2:11革哩底 和亞拉伯人，都聽見他們用我們的鄉談，講說 神的大作為。） TO 新人： 一、你的意思就是說：「在你們的教會判定有無聖靈的根據就是要看當事人有沒有『稱 神為大』？判定真方言的依據單看他有沒有稱讚 神為大即可知？」 10:46因聽見他們說方言、稱讚 神為大中，我們看到為何他們會稱讚 神為大，是因自發性地無預警式的就莫名其妙來稱讚 神為大？ 為何會稱讚 神為大？當然是因看到「他們說‘方言’」！才會稱讚 神為大（這是因），而後才有稱讚 神為大（這是果）的舉動（先有因後有果，不可能先有果才有因）； 難道這麼簡單的道理你都不知道？怎會有本末倒置的說法===>「新約判定方言真假要內容是否稱神為大」這樣荒謬的論證？ 事實證明許許多多眾所公認的異端者，也會稱讚 神為大，難道這也代表他們有所謂的「聖靈」（其實是邪靈），他們的聖靈因他們稱讚 神為大你就能斷定為真方言（其實沒有說方言）？ 一個佛教徒…在初接受道理（還未洗禮、受聖靈）也會稱讚 神為大，但不能就武斷說他們有聖靈會說方言，更何況連求的必要動作都沒有怎麼能因稱讚 神為大即斷定有聖靈或其方言為真？ 這樣簡單、明瞭的推理你難道都不會嗎？枉費JEFF兄還稱許你‘可能’神學根基相當深厚（我真希望你真是如此）； 像這樣曲解聖經的論證，不要說基督教徒本身就連佛教徒聽了都會想把你趕出門外；這種「因果關係」的簡單原理，不要說高中數學就教過即使小學生也都知道，難道你不會？ 還是你只是為了要推翻真理（JEFF兄說方言的事實），輕看了說方言的事實而著重在於「只要稱讚 神為大」的論點，這才是睜眼（只看稱讚 神為大）說瞎話（以此為理推翻真說方言的事實）！ 二、你也指出一點（2:11革哩底和亞拉伯人，都聽見他們用我們的鄉談，講說 神的大作為）來推翻自己的論證， 那些人為何會講說 神的大作為？同理當然是因看見他們說方言領受聖靈的經過（神開明他們心中眼），而五旬節時及日後使徒信徒所說的方言，本會也是如此（是遵照聖經的記載）， 若你覺得小弟講的不符合聖經，那你也來體驗體驗，感覺不對那時你在跟我說也不遲啊！ 最後願 神開明你心中的眼～平安～
[ 30 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/21 上午 01:40:00 )
to 魯蛋+魯肉[ ----------事實證明許許多多眾所公認的異端者，也會稱讚 神為大，難道這也代表他們有所謂的「聖靈」（其實是邪靈），他們的聖靈因他們稱讚 神為大你就能斷定為真方言（其實沒有說方言）？ 一個佛教徒…在初接受道理（還未洗禮、受聖靈）也會稱讚 神為大，但不能就武斷說他們有聖靈會說方言，更何況連求的必要動作都沒有怎麼能因稱讚 神為大即斷定有聖靈或其方言為真？ 這樣簡單、明瞭的推理你難道都不會嗎？枉費JEFF兄還稱許你‘可能’神學根基相當深厚（我真希望你真是如此）； reply: 非常好！你邏輯思考力不錯！你是現在真耶穌教會的神學生吧？你認為就是稱神為大都有可能是假的方言，所以不能單單從方言本身來推定一個人所受的靈是聖靈還是邪靈？
[ 31 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/21 上午 01:47:00 )
to Jeff, ---------“惟一依據”在這一節“10:46因聽見他們說方言、稱讚 神為大”。那一個字出現？？？？？你是睜眼說瞎話。要判定唯一必須推翻所有其他的可能性。只要一節經文記載有人受聖靈沒有說方言就可以把這唯一推翻，這是高中數學就教的，不要說你不懂！！！！ 我想新人你的神學根基一定相當深厚 那麼本人有一疑問,想請教你 你認為外邦人信主後要不要受割禮呢? 請你先站在猶太人的立場上思考這問題 我想說的是 我們從舊約中可以找出救恩臨到外邦的預表經文 但是 若是要從舊約中出有白紙黑字的說[外邦人信主後<不須要>受割禮]這是相當困難的 所以麻煩你新人從<舊約>中找出有白紙黑字的說[外邦人信主後<不須要受割禮>]的明確顯示 reply: 奇怪！我問你問題，你答不出，卻問我毫不相干割禮的問題，你割過啦？先回答我唯一性的問題吧！
[ 32 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/21 上午 02:03:00 )
to Jeff, ---------答案是存在於10:46中 於是我們在10:46很清楚並明確的看到一句話==>[10:46因聽見他們說方言、稱讚 神為大] 這裡所提到的 1. [<因><聽見>他們<說方言>] 2.[稱讚 神為大] 所以彼得他們能清楚判斷<聖靈的恩賜>也澆在外邦人身上的根據 就是 1. [<因><聽見>他們<說方言>]這個現象 並且他們<說方言>這個現象正與彼得他們在五旬節受聖靈的情況是相同的 所以在下一節中我們便會看到這樣的敘述[10:47於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣] 這[與我們一樣]正是說明==>1 [他們<說方言>]這個現象正與彼得他們在五旬節受聖靈的情況是相同的 reply: 你雖列出兩個條件1. [<因><聽見>他們<說方言>] 2.[稱讚 神為大]，但卻只用一個條件來做結論，錯誤太明顯！這是“ .and.” 兩者必須同時符合命題才真，不是一個條件符合就可以的either “.or.”你會寫結構化程式，看的出你是數理或資訊科學的高手，拿出一點職業良心吧 ！
[ 33 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/21 上午 07:27:00 )
to Jeff, --------再者 我們再將10:47與11:15之經文作一相對比較 10:47[於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、...] 11:15[我一開講、聖靈便降在他們身上、正像當初降在我們身上一樣。] --------前半段比較==>10:47[這些人既受了聖靈]與11:15[聖靈便降在他們身上] 其中[10:47這些人]與[11:15他們]都是指[外邦人哥尼流一家]及[哥尼流所邀請的一些親朋密友] 後半段比較==>10:47[與我們一樣]與11:15[正像當初降在我們身上一樣] 其中的[10:47與我們一樣]及[11:15正像當初降在我們身上一樣]事實上都是指使徒行傳第二章裡所記載的 …………. 然而這樣的確據,說的更楚一點就是10:46所說到的[因聽見他們說方言、稱讚 神為大] 所以[說方言]就成為判斷[受聖靈的洗]的<惟一依據>,關於這一點應該是無庸至疑的 reply: 你這個睜眼說瞎話，斷章取義的人，良心何在！ 你故意把10﹕47後半段用... ...省略，分明是故意的！！！！ 看看整段經文 47 於 是 彼 得 說 ： 這 些 人 既 受 了 聖 靈 ， 與 我 們 一 樣 ， 誰 能 禁 止 用 水 給 他 們 施 洗 呢 ？ 彼得要說服其他使徒，所以才說外邦人也受聖靈，應該給予施洗。一樣是指一樣得聖靈而不是一樣能說方言，你有沒有搞錯！！！！！小朋友都用德文查過了，你還在大做文章！ 彼得說10: 47之前先說明受聖靈的唯一要件是相信，而不分猶太人及外邦人﹕ "43 眾 先 知 也 為 他 作 見 證 說 ： 凡 信 他 的 人 必 因 他 的 名 得 蒙 赦 罪 。" 這一節正是推翻你們方言論的最有力經文之一！彼得沒有說要用方言來判定一個人有無受聖靈，彼得是說外邦人因信得聖靈與猶太人沒有兩樣！！！！！ 11:15[我一開講、聖靈便降在他們身上、正像當初降在我們身上一樣。] 這一節也是一樣指受聖靈，不是強調說方言！ 整個第二章方言的現象彼得用21，38說明了一件事“凡 求 告 主 名 的 ， 就 必 得 救，， 就 必 領 受 所 賜 的 聖 靈” 21 到 那 時 候 ， 凡 求 告 主 名 的 ， 就 必 得 救 。 38 彼 得 說 ： 你 們 各 人 要 悔 改 ， 奉 耶 穌 基 督 的 名 受 洗 ， 叫 你 們 的 罪 得 赦 ， 就 必 領 受 所 賜 的 聖 靈 ； 39 因 為 這 應 許 是 給 你 們 和 你 們 的 兒 女 ， 並 一 切 在 遠 方 的 人 ， 就 是 主 ─ 我 們 神 所 召 來 的 。 第十章只是重複第二章的神跡，在外邦人身上得了因信而來的聖靈。彼得看見他門得到聖靈，用本來不會說的話稱神為大與他的經歷一樣，判定他們得聖靈。因為他知道方言的口才是一個人得到內住聖靈後的外顯恩賜之一，才說外邦人也得到聖靈。說方言沒有什麼特殊了不起之處，它只是眾恩賜之一，與翻方言，說預言同為外顯恩賜！方言是口才由第4節可看出！ 4 他 們 就 都 被 聖 靈 充 滿 ， 按 著 聖 靈 所 賜 的“ 口 才” 說 起 別 國 的 話 來 。 使徒判定外邦人得聖靈是比較使二的神跡。使二神跡有下列四點，缺一不可！ 1 聖靈主動降下，沒有祈求。（與貴會不同） 2 方言是口才，使人說出非其熟知的語言，而內容是可理解的讚美神，稱神為大。（與貴會聽不懂的捲舌音不同） 3 求告主名的人就必得救，得聖靈。（與貴會每次靈恩會一大堆人拼命求，卻只有兩三個得到說方言的現象不同） 4 先有聖靈先降下，再說方言。（4 他 們 就 都 被 聖 靈 充 滿 ， 按 著 聖 靈 所 賜 的 口 才 說 起 別 國 的 話 來 。） 兩個神跡都有特殊目的﹕使二向猶太人證實耶穌是基督。使十是向猶太人證實外邦人因信得聖靈，與猶太人同為神子民。 最後給你說一個見證﹕ 與我們家很要好的一個貴會姊妹，信主大概有十年吧。雖未能說方言，但相信慈愛父神在聖經裏的應許都是真的，並深信神的救恩與同在。一年前她得了乳癌開刀化療，痛苦中神是她的倚靠與安慰。從她的見證，我認為她比你們這些貴會教義的死忠者更明白更趨近基督教信仰的核心。那就是神對相信接受他的兒女那無條件的愛與不變的應許。把使十那一節有如此多爭議的經文放下吧。把聖經裏使徒的教訓及耶穌的教導幾百處清楚的經文，卻死命追求使徒的經歷，又從其經歷推演出一個奇怪的教義來推翻使徒的教訓，實在太離譜了。我說過這方言論的教義是黑人牧師發明的，你們戴著沒有正統神學訓練的一些美國黑人佩給你們的有色眼鏡看聖經，卻自以為是神的啟示，實在太好笑了！我在網路上都可查出這些黑人牧師及宣教士的來龍去脈，這些神話可在二十一世紀解除了吧！
[ 34 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/3/21 上午 07:36:00 )
訂正﹕ “把”聖經裏使徒的教訓及耶穌的教導幾百處清楚的經文，卻死命追求使徒的經歷，又從其經歷推演出一個奇怪的教義來推翻使徒的教訓，實在太離譜了。 “把”改成“忽略”
[ 35 ] luliang0001(luliang) ( 2004/3/22 上午 09:34:00 )
哈利路亞～新人兄早安： 小弟我只是一介‘魯’生不是神學生，對聖經道理不是非常瞭解但卻有一顆願意與你們一同學習辯明真道的心，還望你們大家能不吝賜教。 新人兄指出：「你認為就是稱神為大都有可能是假的方言，所以不能單單從方言本身來推定一個人所受的靈是聖靈還是邪靈？ 」 REPLY：小弟上過靈界辨正的課程、也花過時間去研讀此類的屬靈書籍和對照外會的看法茲提出我淺溥見解： 一、「聖靈」（神的靈）是順服的靈、安靜的靈、理智的靈、火熱的靈、謙卑的靈、喜樂的靈、滿有憐憫慈愛的靈、稱頌 神的靈、有感情的靈、有位格的靈……等。 當人受聖靈時他應該是順服、安靜、理智、火熱、稱頌、謙卑、喜樂、稱頌 神……等受聖靈的表現；反之違反此常理極有可能是受「邪靈」的現象及工作。 而說方言的事實方式與經文記載JEFF兄、愚兄…等「同工」們已與你分享多時，在此不用赘述！ 二、雖已受聖靈的信徒，若在平時不注意本身的靈修功夫或給魔鬼留地步，亦有可能被邪靈工作、成為邪靈攻擊的對象、成為邪靈內住而不自知、成為邪靈工作的攻擊教會工人的工具…等等的可能性（這在本會裡也曾有過，日後也會有因聖經也曾預言這類情況會末世真教會也會出現在其中）。 三、而稱頌 神為大是人們在初受聖靈時常有的表現，（本會許多見證有很多無神論者接受聖靈澆灌時最常見）讓否定 神存在無神論者、否定追求聖靈的這必要動作者、那飢渴慕義的慕道者…等體驗真神的存在， 因聖靈本身就是神蹟、神臨在的作為（SIN），也為那不信的人作見證：「這樣看來,說方言不是為信的人作證據,乃是為不信的人.（林前14:22）」 四、沒有受過靈洗者、未信者、慕道者、周遭人、路人甲乙……等，若蒙 神恩賜見過 神大能的見證作為（神蹟），亦有可能會與我們一同稱頌 神榮耀的作為而歸榮耀與全能真神，這不單是本會的見證在你們的教會也可能會有的經歷。 △終結以上所言追求聖靈、領受聖靈，固然是 神賞賜給追求他的人的應許，然在追求的過程中難保有魔鬼邪靈的阻擋、工作、混亂，因為全能者 神在動工，撒旦也會在工作（阻擋、敵擋），所以教會中才會有「靈界辯正」的相關議題及課程， 以上只是小弟淺見，內中尚有許多想要提出但時間、篇符上不充許，還望新人兄慎思明辯並提出你的寶貴的見解，魯寶寶我會非常感謝您。願 神祝福你～ ～平安～
[ 36 ] luliang0001(luliang) ( 2004/3/22 上午 09:59:00 )
謝謝大家熱烈的迴響，但我的主題好像是…………「你」是指誰？ 怎麼大家把其他「戰役」的火線，也一併拉到這裡了來打呢？ 拜託！拜託！
[ 37 ] Jeff(Jeff) ( 2004/3/22 下午 12:28:00 )
To 新人 我想了許久 我到底要不要回應你所提問的問題呢? 若要回應,難免又會落入針鋒相對的局面 最後我決定不想回應新人你的問題 因為 我認為與其在這裡爭辯 還不如替你代禱來的實際些 另外魯亮也說[我的主題好像是…………「你」是指誰？ 怎麼大家把其他「戰役」的火線，也一併拉到這裡了來打呢？] 我想我們應該尊重開設這討論主題的魯兄 不曉得新人你同不同意 對了 剛從別版得知,你嫂夫人生病了 我會為你及你嫂夫人一家代禱 最後 願神祝福你一家平安
