|
|
[ 1 ] omega(歐美加) ( 2004/4/2 下午 09:59:00 )
Q1：如果說，真理就是聖經，真理只在我們真耶穌教會，外教會說的都是錯的，這樣講對嗎，會不會太偏激了？ Q2：如何為"真理"下一個定義，我指的並不是只限於宗教上的教義，我知道它是一種"恆常不變的道理"，但這實在太抽象了，有比較實際的說法嗎？或是真實的例子(這是團契聚會最近查經遇到的問題)。謝謝。
[ 2 ] YUZE(愚者) ( 2004/4/3 上午 02:47:00 )
A1. 與其說真理是聖經, 不如說神的話是真理, 而聖經應該忠實的呈現神的話語. 我們不能說, 真理只在我們真耶穌教會, 也不能說外教會說的都是錯的. 例如, "你應該相信主耶穌才能得救", 這句話是真的, 但是"只要相信主就得救"卻是假的, 因為聖經有很多經節証明, 不是只相信主就可以得救. 我們喜歡用"全備真理"這個觀念, 這是真教會應該追求的, 到今天為止, 我們只能說, 真教會傳的符合大部份聖經所記的, 有關得救的重要道理, 我們有神所賜的全備真理. 但有"完全符合"嗎? 個人覺得還需努力. 例如, "耶和華"是錯誤的翻譯, 不應該使用, 但還有多數人不表同意. 問題就在, "妄稱"的原意(神的旨意), 是否真的包括"錯誤的稱呼"? 還有許多人喜歡說的"安息日從星期五日落開始算", 是真理嗎? 是不是跟很多聖經經節砥觸? 我們的基本信仰怎麼說的? A2. 用世界的自然語言, 無法嚴謹定義"真理"是什麼. 深入探討, 會牽扯到數學, 邏輯, 語意學, 哲學, 最後是大多數人不知所云. 亞理斯多德說過一句話, 大約的意思是 "將 是的 說成 是, 或將 不是的 說成 不是, 則是真; 將 是的 說成 不是, 或將 不是的 說成 是, 則是假". 但是, "我現在寫的這句話是假的", 到底以上這句話是真是假? 如果說是真, 則這句話是假, 如果說是假, 則這句話是真. ??? 所以世間有太多詭辯. 一不小心, 就會落入陷阱. 有關非聖經裡的真理的實際的例子? 1+1=2, 如果 "+" 是代數的 "加", "=" 是 "等於", 則 1+1=2 在代數裡是真理. 小結: 用神的話語做為辨別的標準, 我們還是可以在信仰的領域分別真假, 或完全真, 或部份真, 一切以還原的神的話語作依據. 以上為個人愚見, 僅作參考.
[ 3 ] Lawrence(Law) ( 2004/4/4 上午 05:37:00 )
得救的真理(洗禮,洗腳禮,聖餐禮,安息日,聖靈)以及信仰的內涵(信獨一真神,信獨一教會,信獨一聖經,信救恩本乎恩也因著信,信基督復臨)是已經肯定了... 但是這不代表全部的真理. 要使真理全備需要靠著聖靈的引導. 不斷的把主對祂門徒說過的的話(聖經)於恰當的時間場合(如討論開會,或查經,或聚會)提醒我們.
[ 4 ] johnlo(嬰孩) ( 2004/4/20 下午 01:34:00 )
得救的真理(洗禮,洗腳禮,聖餐禮,安息日,聖靈)以及信仰的內涵(信獨一真神,信獨一教會,信獨一聖經,信救恩本乎恩也因著信,信基督復臨)是已經肯定了... 您的在真理上是已經肯定了那些"真理"，其實是已經大錯了，特別是在得救的真理的如下幾個方面(洗禮,洗腳禮,聖餐禮,安息日)方面，不要將主已在十字架上所完成的工作另外加添什麼？您是要到主前的時候如何面對主呢？(又忠心又良善的僕人---在真理上；還是---我不認識你，你這作惡的人((我不是奉你的名如何、如何....嗎？)))。
[ 5 ] Lawrence(Law) ( 2004/4/20 下午 06:13:00 )
>您的在真理上是已經肯定了那些"真理"，其實是 >已經大錯了，特別是在得救的真理的如下幾個方 >面(洗禮,洗腳禮,聖餐禮,安息日)方面，不要將主 >已在十字架上所完成的工作另外加添什麼？您是 >要到主前的時候如何面對主呢？(又忠心又良善的 >僕人---在真理上；還是---我不認識你，你這作 >惡的人((我不是奉你的名如何、如何.... >嗎？)))。 嗯...那請問這些所謂的真理到底是哪裡錯了呢?
[ 6 ] Lawrence(Law) ( 2004/4/23 下午 01:36:00 )
沒有下文了嗎? 那就表示說五大教義十大基本信仰是得救的真理囉! 感謝主!
[ 7 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/4/29 下午 12:13:00 )
律法（Law)先生, 得意了四五天，過足癮了吧！外教會的人還沒走光呢！請說明是否不守安息日，或未受頭向下活水洗禮，或不受洗腳禮，或不說方言，但只信靠耶穌還是不能得救？
[ 8 ] Lawrence(Law) ( 2004/4/29 下午 12:57:00 )
八嘎(Parker)先生~ 您要證明這不是真理, 那應該是您提證據吧? 就像提出槍擊案陰謀論質疑的人, 應該是要舉出證據來說明吧? ^_*
[ 9 ] Lawrence(Law) ( 2004/4/29 下午 12:58:00 )
不好意思, c打成r去了~ ^_^ 請見諒呢~
[ 10 ] Wuge(五哥) ( 2004/4/29 下午 11:32:00 )
對不起喔!自從要帳號登入才能留言、我的電腦就被打敗了!現在用 Pocket PC 測試一下是否能用...粉累倫呀!
[ 11 ] Wuge(五哥) ( 2004/4/29 下午 11:37:00 )
打擾了! 粉好!可行! 繼續浮潛!
[ 12 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/1 上午 11:35:00 )
to 落輪氏（律法」先生Lawrence(Law) 八嘎(Parker)先生~ 您要證明這不是真理, 那應該是您提證據吧? 就像提出槍擊案陰謀論質疑的人, 應該是要舉出證據來說明吧? ^_* ㄐㄍㄣ 原來是哈日族，出口八嘎！ 笑話！正方陳述不清，就要反方提出反證，沒有搞錯吧！ 你沒膽對五大教義正反兩面一條一條背書，就請靠邊站，隱退江湖算了！不必等敬佩的超齡寶寶出來替你撐腰！
[ 13 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/3 上午 05:57:00 )
To 咖巴學徒: 尊夫人姊妹可好? 自從老兄說因她生病退隱一陣後, 這裡就不再那麼熱鬧. 敝人也久久才來一次. 今看到老兄似乎又蠢蠢欲動, 好像想重起戰端的樣子... 但, 這不是說敝人一定奉陪. 只是想表明, 還有不少眼睛在看, 若超越紅線, 應該隨時有人會跳下來.
[ 14 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/3 上午 07:26:00 )
愚兄您好！ 謝謝關懷與代禱。她要長期治療，我只抽空閒逛，來此參觀。一來看不慣年輕人耍滑頭，嗯嗯兩聲就想攻防易位，隔幾天又來得意誇勝。我只希望羅約翰兄能出來為真理辯駁，我會自然消失。我無心重開戰火，反正你們個個效忠五大教義，只會說真耶穌教會萬萬歲，隨你們便吧！我表明看法﹕你們守五大教義是你們自由，也沒什麼大錯，但如果反面說不守五大教義就不能得救就是死守死傳統，是迷信，是超越聖經啟示，是自高自大，自絕於普世純正教會之外，使親痛仇快！謝謝你待我誠縶，祝您主恩滿溢！
[ 15 ] robinhu2002(reflection) ( 2004/5/13 下午 10:11:00 )
to packer先生 原來是哈日族，出口八嘎！ (你這句話很無聊,你在想什麼東西誰知道?) 笑話！正方陳述不清，就要反方提出反證，沒有搞錯吧！ (這要看什麼問題,有什麼陳述不清?你有沒有再看文章阿,現在主題是什麼你看不懂ㄇ?) 你沒膽對五大教義正反兩面一條一條背書，就請靠邊站，隱退江湖算了！不必等敬佩的超齡寶寶出來替你撐腰！ (這麼快就說這種話阿!你叫人家靠邊站隱退江湖,想必你說這種話的心情是沒經過大腦嚕,那你到底是做什麼的ㄋ,如果是神職人員,就太令我失望了!!!竟然會出這種血氣之話!!!lawrence眼見沒下文,說那些話有什麼不對ㄋ?在你眼裡這個叫做得意ㄇ?你用這種話來給人貼標籤,我說你這個人實在很無聊,光是在這裡作文字遊戲有什麼意義ㄋ,你說Lawrence回不了你你所問的話ㄇ?根據心理學定義,你以上所說的話才叫做洋洋得意抖定人家回不了你?lawrence有向你一樣說你所說過的話ㄇ,未免也太血氣嚕) ------------------------------------------- 律法（Law)先生, 得意了四五天，過足癮了吧！外教會的人還沒走光呢！請說明是否不守安息日，或未受頭向下活水洗禮，或不受洗腳禮，或不說方言，但只信靠耶穌還是不能得救？ (這問題不複雜,你問這個問題,聖經找得到,你自己去找比較快,還有,在你下文之前,請看清楚對方Post的文章,探討主題是什麼,不要從中生出什麼問題,要生出問題,請另Post文章,這樣討論會很亂的) _________________________________________ 一來看不慣年輕人耍滑頭 (我說阿,你動不動就把年紀掛在嘴邊,用年紀記青來斷定人家對聖經的了解深度,那我請問你耶穌的年紀跟法力塞人&文士年紀相差多少呢?從神那裡得智慧是要靠神給的恩賜的,並不是像你用俗世眼光,用年紀來斷定人的智慧的,你說這些話未免也太血氣了吧!!!還有阿,你所謂耍滑頭的意思是什麼ㄋ?隨便貼這種標籤,哀!很悲哀的你知道ㄇ?) 羅約翰是誰ㄋ,是不是上次那位辯說方言的那位長老教會的牧師ㄋ,你要他如何為真理辯ㄋ?我看過他post的文章,不知你看過了沒ㄋ?本會信徒所給的論證與他給的論證差很多你知道ㄇ?他不足的辯論你可曾看過?你要他站出來為真理辯論?
[ 16 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/16 上午 12:11:00 )
羅賓胡先生， reply: 你錯別字不少，上國文課時打磕睡嗎？拜愚者兄為師吧！請保持本欄一定的水準！ 抖定人家 ----> 賭定人家 年紀記青 ---> 年紀輕 給人的應像不好 ----> 印象 總教神就避與他同在 ---> 就必 哪個信耶穌 ---> 那個 這不叫座驕傲 ---> 叫做 ----------to packer先生 原來是哈日族，出口八嘎！ (你這句話很無聊,你在想什麼東西誰知道?) reply: 八嘎是日本沒修養的人慣用的罵人話語！ ----------你沒膽對五大教義正反兩面一條一條背書，就請靠邊站，隱退江湖算了！不必等敬佩的超齡寶寶出來替你撐腰！ (這麼快就說這種話阿!你叫人家靠邊站隱退江湖,想必你說這種話的心情是沒經過大腦嚕,那你到底是做什麼的ㄋ,如果是神職人員,就太令我失望了!!!竟然會出這種血氣之話!!! reply: 我非神職人員，我工作與電腦系統，工程，及資訊管理有關。 ------------------------------------------- -------那我請問你耶穌的年紀跟法力塞人&文士年紀相差多少呢?從神那裡得智慧是要靠神給的恩賜的,並不是像你用俗世眼光,用年紀來斷定人的智慧的,你說這些話未免也太血氣了吧!!!還有阿,你所謂耍滑頭的意思是什麼ㄋ?隨便貼這種標籤,哀!很悲哀的你知道ㄇ?) reply: 法力賽人&文士也有年輕人，不是個個白鬍子拿柺杖！你寫“法力塞人”令人想到魔法師，專門塞人家眼睛或嘴巴！ -------羅約翰是誰ㄋ,是不是上次那位辯說方言的那位長老教會的牧師ㄋ,你要他如何為真理辯ㄋ?我看過他post的文章,不知你看過了沒ㄋ?本會信徒所給的論證與他給的論證差很多你知道ㄇ?他不足的辯論你可曾看過?你要他站出來為真理辯論? reply: 怎麼生出一個長老教會牧師呢？他的貼文在那兒？羅約翰是Johnlo,本欄第四個貼者。 請老實回答下面五個問題，不要拐彎抹角，虛以委蛇，或反問一堆問題，或叫人自己看聖經。你若不敢答，也請你與落輪氏結伴隱退江湖算了！ 。你可選擇 是，不是，不肯定 1. 不守安息日，只口裏承認，心裏信靠耶穌還是不能得救？（是，不是，不肯定） 2. 未受頭向下活水洗禮，只口裏承認，心裏信靠耶穌還是不能得救？（是，不是，不肯定） 3. 不受洗腳禮，只口裏承認，心裏信靠耶穌還是不能得救？（是，不是，不肯定） 4. 不說方言，只口裏承認，心裏信靠耶穌還是不能得救？（是，不是，不肯定） 5. 未領聖餐，只口裏承認，心裏信靠耶穌為個人救主還是不能得救？（是，不是，不肯定）
[ 17 ] () ( 2004/5/17 上午 02:04:00 )
羅賓胡先生， reply: 你錯別字不少，上國文課時打磕睡嗎？拜愚者兄為師吧！請保持本欄一定的水準！ 抖定人家 ----> 賭定人家 年紀記青 ---> 年紀輕 給人的應像不好 ----> 印象 總教神就避與他同在 ---> 就必 哪個信耶穌 ---> 那個 這不叫座驕傲 ---> 叫做 reply: thanks for ur correction! I appreciate u very much! guess what? u r right. my chinese is poor, especially in writing skill. by the way, i am a english major. ----------to packer先生 原來是哈日族，出口八嘎！ (你這句話很無聊,你在想什麼東西誰知道?) reply: 八嘎是日本沒修養的人慣用的罵人話語！ -------------------------------------------- reply: 之所以我才問你怎ㄇ會把名子想到日本沒修養的慣用語嚕....ㄏㄏ ----------你沒膽對五大教義正反兩面一條一條背書，就請靠邊站，隱退江湖算了！不必等敬佩的超齡寶寶出來替你撐腰！ (這麼快就說這種話阿!你叫人家靠邊站隱退江湖,想必你說這種話的心情是沒經過大腦嚕,那你到底是做什麼的ㄋ,如果是神職人員,就太令我失望了!!!竟然會出這種血氣之話!!! reply: 我非神職人員，我工作與電腦系統，工程，及資訊管理有關。 ------------------------------------------- reply: ok. I see now. -------那我請問你耶穌的年紀跟法力塞人&文士年紀相差多少呢?從神那裡得智慧是要靠神給的恩賜的,並不是像你用俗世眼光,用年紀來斷定人的智慧的,你說這些話未免也太血氣了吧!!!還有阿,你所謂耍滑頭的意思是什麼ㄋ?隨便貼這種標籤,哀!很悲哀的你知道ㄇ?) reply: 法力賽人&文士也有年輕人，不是個個白鬍子拿柺杖！你寫“法力塞人”令人想到魔法師，專門塞人家眼睛或嘴巴！ -------------------------------------------- 那不是我問的重點喔，，，不要叫人小看你年輕，，，ｔｈａｔ ｍａｔｔｅｒ！ -------羅約翰是誰ㄋ,是不是上次那位辯說方言的那位長老教會的牧師ㄋ,你要他如何為真理辯ㄋ?我看過他post的文章,不知你看過了沒ㄋ?本會信徒所給的論證與他給的論證差很多你知道ㄇ?他不足的辯論你可曾看過?你要他站出來為真理辯論? reply: 怎麼生出一個長老教會牧師呢？他的貼文在那兒？羅約翰是Johnlo,本欄第四個貼者 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ｒｅｐｌｙ：ok 我懂了 請老實回答下面五個問題，不要拐彎抹角，虛以委蛇，或反問一堆問題，或叫人自己看聖經。你若不敢答，也請你與落輪氏結伴隱退江湖算了！ -------------------------------------------- 小弟我對聖經是還有很要去了解的啦，這些就由本會長者回答你嚕，但我對你的態度就是不太認同，包括你post文章的方式，隨時隨地叫人隱退江湖的態度，你說這是驕傲還是謙虛ㄋ？有靈修的人會這麼說話ㄇ？我承認小弟我不比lawrence他們靈修好，也沒有他們在道理上的恩賜，但就常人看來你的態度就是很"special"，至少我知道，討論道理不是三步五時就叫人滾蛋，較任隱退江湖，不然就是講說年輕人不年輕人的，做為一個有信仰的人，你不認為這樣的眼光很世俗ㄇ？聖經沒有這麼教人的吧？！,而就我所知,聖經的教導,保羅所說的,(哥林多前書十三章,2節)我若有先知講道之能,也明白個樣的奧秘,個樣的知識,而且有全備的信,就我能夠移山,卻沒有愛,我就算不得什麼..... 從這章經節,我明白到個人的靈修是多麼重要,這也是我要學習的地方,我也明白到,學習真理是要排除個人的尊嚴,個人的pride,我在這裡,自知自己言行不得體,還請本會長職信徒多多教導. 同樣以上經節,即使你現在讓我啞口無言了,可是你的一貫態度使人沒辦法接受,你認為你這樣可以達到榮神益人的地步ㄇ?你若在辯道上贏過我,這樣有什麼益處ㄋ?你這的方式可以讓不信的人接受ㄇ?你最終的目的難道只有自己的個人尊嚴? 我自人道理懂不多,但我卻知道自己勇於認錯,因為這樣的人,我深信是神所喜悅的...我以保羅這張經節跟你分享,希望你可以明白小弟所言! 還有你回我的都不是重點。 我不是不敢答，而是不會回答，我會在這裡post文章完全是因為你的態度,,,很沒有必要這樣。 我承認我回你的方式不太對，經過本會的信徒長者提醒之後,在這裡我也要向你說聲抱歉，我也應該好好學習長者的靈修，而不是在這裡打上屬血氣，沒必要的文字，一切事情，神都在監督，所以，對神沒有虧心這才是重要的。 我若不能答以上的問題，那又代表什麼ㄋ？這代表我是個低級的人ㄇ？還是代表我是沒用的人ㄋ?或是說我是個絆腳石?你現在所做所言是個絕對的真理ㄇ?你可以代表真理叫我隱退江湖?說句實在話,叫人離開世界的是神,叫人隱退江湖的也只有神,你這麼果斷叫人隱退江湖,你說出這句話的背後的涵義顯現出了你的人為,你的
[ 18 ] robinhu2002(reflection) ( 2004/5/17 上午 02:06:00 )
以下是小弟post的文章 更正,,, i am "an" eglish major.
[ 19 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/17 下午 12:05:00 )
羅賓胡先生， 我是粗人，言語得罪處，尚祈海涵！但我是真誠，真實，追求真理之人，相信在這一點，你我都有共識。網路上彼此學習，誰在某些方面比我先走一步，誰就是我的老師。我改你中文，你改我英文，彼此都在進步。 叫你隱退江湖是刺激你思考，這時代那來的江湖！你不能回答五個問題就是不能肯定真耶穌一向標榜"唯一"真教會的傳統立場，那你就不該維護這個死傳統。自己先查考聖經，以後再問傳道，傳道須接受真教會傳統立場，有其苦衷。受高等教育，要有自己的見解。真教會與外教會一樣是神的兒女，沒什不同，這是給你們的好消息，你們是與古今聖徒同屬一國！ Are you a native Taiwanese （原住民？ Are you a freshman? Do you live in Taipei now?
[ 20 ] () ( 2004/5/18 上午 01:13:00 )
咖巴學徒老兄(Johnlo, 還有其他外教會朋友們), 真的會認為只要"心裡相信, 口裡承認"就可以得救了嗎? 不需要守安息日, 接受正確洗禮, 洗腳禮, 得聖靈, 領受聖餐, 也可以得救嗎? 如果你是當時在主耶穌十字架旁那個悔改的強盜, 那麼根據主親口的保証, 你是可以得救. 然而, 你真是那個幸運的強盜嗎? 主有親口對你保証嗎? 沒有吧! "心裡相信, 口裡承認", 將必得救. 這只是一個聖經的應許. 並且只是信仰的入門而已. 如果回想主耶穌所有的教訓, 當做的事太多了, 絕對不是"心信口認"就能得救, 有那麼簡單嗎? 反問五個問題: 1. (太7:21) 凡稱呼我主啊、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、才能進去。 神親手刻的法版, 十條誡命, 道德的準則, 以愛神的第三, 第四條為例, 不可妄稱神的名, 當記念安息日, 守為聖日. 將錯誤的翻譯, 被更改過的發音來稱呼真神, 就是妄稱. 將神賜福成聖的第七日更改為第一日, 也算犯誡命. 不遵行天父旨意, 請問如何進天國得救呢? 2. (約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。 (羅6:5) 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合． For if we have been planted together in the likeness of his death, we shall be also in the likeness of his resurrection: (KJV) 聖經唯一記載主死的形狀就是"低下頭"(約19:30), 如何"planted together in the likeness of His death?" 如何與主死的形狀聯合? 或被種下去, 被浸入洗禮的水中? 當然面向下入水的洗禮才是正確有功效的! 才能與主一同復活. 若不是真的從水重生復活, 請問, 如何進神的國得救呢? 3. (約13:8) 彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。 (約13:15) 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 不接受主耶穌的洗腳, 不接受主的僕人奉主耶穌聖名施行的洗腳, 你就與主無份, 請問, 若與主無份, 如何進天國得救呢? 4. 聖經裡除了用"說靈言"來判定某人得到聖靈外, 沒有其他的根據來判定, 所以若不能說靈言, 就是無法認定得到聖靈. (羅8:9) 如果神的靈住在你們心裡、你們就不屬肉體、乃屬聖靈了．人若沒有基督的靈、就不是屬基督的。 請問, 如果不能說靈言, 無法判定得到聖靈, 無法認定是屬基督的, 如何得救呢? 5. (約6:53) 耶穌說、我實實在在的告訴你們、你們若不吃人子的肉、不喝人子的血、就沒有生命在你們裡面。 (約6:54) 吃我肉喝我血的人就有永生．在末日我要叫他復活。 不領聖餐, 就沒有生命, 沒有永生, 不能在末日復活, 請問, 如何得救呢?
[ 21 ] luliang0001(luliang) ( 2004/5/18 上午 10:32:00 )
～哈利路亞～ 咖爾文巴刻兄： 好久不見，新人兄嫂近來可好，請代我們（喜信網友同靈）向她問安。 願 神帶領～平安～
[ 22 ] robinhu2002(reflection) ( 2004/5/18 下午 03:06:00 )
底下是小弟post的文章
[ 23 ] () ( 2004/5/18 下午 03:06:00 )
我是粗人，言語得罪處，尚祈海涵！但我是真誠，真實，追求真理之人，相信在這一點，你我都有共識。網路上彼此學習，誰在某些方面比我先走一步，誰就是我的老師。我改你中文，你改我英文，彼此都在進步。 叫你隱退江湖是刺激你思考，這時代那來的江湖！你不能回答五個問題就是不能肯定真耶穌一向標榜"唯一"真教會的傳統立場，那你就不該維護這個死傳統。自己先查考聖經，以後再問傳道，傳道須接受真教會傳統立場，有其苦衷。受高等教育，要有自己的見解。真教會與外教會一樣是神的兒女，沒什不同，這是給你們的好消息，你們是與古今聖徒同屬一國！ Are you a native Taiwanese （原住民？ Are you a freshman? Do you live in Taipei now? 回應 | 新聖經問答 | 搜尋 | 版主 | 回聖經學堂首頁 -------------------------------------------- 我不能回答你的問題不是說不能肯定真教會的標榜"唯一真教會",唯一真教會,不是只有我們真教會所言的,聖經在以弗所書講的很明白,得救的教會只有一間,如果說所有信神的人全部都可以稱為神的兒女,那為不同教派,不同信仰會在真道上解釋都有不同的見解,這間不認同那,那堅不認同這,如果只要是信耶穌的可以稱為神的兒女,但為何耶穌在新約對那些稱為主阿主阿的人說我不認識你們,到底哪一間才是神的教會,我相信真理是一條線,真理是一貫的,既然真理是一條線,是一貫的,怎麼會有那麼多教派講述他們自己的道理,而且不能相互認同,我相信這不是所謂信耶穌真理的象徵, 在道理上有互不認同的地方,這不就是如同有某一方面傳異端,不順服唯一真理,而自立教派ㄇ? 唯一真教會聖經也明說,哪一才可以得救,耶穌也親自講過,但是哪一間到底是神的教會,我們每個人都要謹慎選擇不是ㄇ,而神也表明,"不是你們選擇了我,是我們選擇了你" ,,我現在沒辦法翻聖經給你看,因為我沒有時間,在忙學業,道理方面當然也就沒辦法深入研讀,我也想找個時間好好研讀,,,無奈,,, 為何傳道要維護傳統立場,我想這不算說傳統立場,如果聖經現在說,得就教會有很多間,我們當然也就會遵守聖經,這只是對道理的認同步認同,沒有所所謂的"傳道須接受真教會傳統立場，有其苦衷" 如果你現在了解自己的道理深信不疑,完全是遵照聖經的指示,你當然也就會維護你的信仰,也就等於維護真理,只是其他人會不會想信你所言,神會不會檢選他的子民, 我這樣講,當然每個較派都會說自己是才是真教會, 與其在這裡爭論誰是真的,還不如把自己塑造一個在道理上明理,中立的人,沒有必要因為情緒掩蓋明理,中立的角色,有錯就是有錯,不符合就是不符合 當然了.我也知道要明白真理也是要有聖靈的帶領...因為聖靈滲透萬事. 我認同受高等教育也是要又自己的見解,但是我們人類的智慧在明白形而上的事情智慧有限的, 這種我相信就不是靠自己知識見解去解釋了.一切了解屬靈事情,都是靠聖靈的帶領,聖靈所解釋的真理,當然不是所有一般人能夠接受的,這就必須要靠神的意思,神的檢選讓人來接受,不是ㄇ? 我們不是不認同外教會不是神的兒女,這在傳福音的教導上,我們個人信神不需要把重點放在這裡,因為這樣絕對是會帶來爭端,不和平,還不如苦心尋求哪一間教派是真的,神,一定會帶路 而是在聖經道理前提下,一定有人是信錯的,信錯的人在信仰還有品的修養上,大部分的人都是好的,一定是有人是信對的,而那信對的人,責任就是為他們禱告,求神帶領他們脫離魔鬼的綑綁,但哪個人是信對的,讓神來帶領信錯的人,這才重要 在真理上如果順服人的意識,人的見解,人的要求,我們所講的真理就會變形,不再是真理,因為真理是絕對的,不應該跟著人走,而我們必須跟著真理走,我們人本身就是屬世界的,不是屬於神的國的,順著人的意思走,真理就與人斷絕. 謝謝你告訴我隱退江湖是為了叫我思考,我董你的意思,我的確是該隱退江湖,好好在道理上追求. how do you know i am a native taiwanese? i am now living in taipei church(TJC) student center. i am a first former of ntut, applied eglish.
[ 24 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/19 上午 11:56:00 )
Dear Luliang, Thank you! 她要繼續觀察。
[ 25 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/19 下午 12:12:00 )
to RobinHu, how do you know i am a native taiwanese? i am now living in taipei church(TJC) student center. i am a first former of ntut, applied eglish. reply: It’s not too difficult to tell that Chinese is not your native language. Sorry! I made a mistake. “Are you a native Taiwanese? should be changed to “Are you Native Taiwanese? ” By the way, you need to capitalize “i”, “t”aiwanese , “e”nglish, etc. 謝謝你告訴我隱退江湖是為了叫我思考,我董你的意思,我的確是該隱退江湖,好好在道理上追求. reply: 隱退江湖是我心戰喊話，不要介意。你血型是A嗎？ 等你考試完，再教你幾招。
[ 26 ] luliang0001(luliang) ( 2004/5/21 上午 09:38:00 )
哈利路亞～ CalvinPacker兄： 願慈愛全能的主耶穌，幫助你們渡過一切！ 彼此代禱之～
[ 27 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/22 上午 12:09:00 )
括號（）先生， 看了你這五點，我大腦都塞住了，想不通！好像Robinhu 筆下的法力塞人對我頭上發功一般，使我每一條都想不通！事實上你寫的每一條都會互相矛盾。 一條條來吧﹕ ----------2. (約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。 (羅6:5) 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合． For if we have been planted together in the likeness of his death, we shall be also in the likeness of his resurrection: (KJV) 聖經唯一記載主死的形狀就是"低下頭"(約19:30), 如何"planted together in the likeness of His death?" 如何與主死的形狀聯合? 或被種下去, 被浸入洗禮的水中? 當然面向下入水的洗禮才是正確有功效的! reply: Likeness 是指死的性質，死產生的果效，不是指死時肉體的姿態。主耶穌的死是解除了我們與肉體主奴的關係，不再欠肉體的債，也脫離因肉體犯罪掉入律法的審判中。受洗時歪頭，仰頭，低頭沒有什麼不同。你們若要一定如此解釋，據聖經記載，主是被掛，全身直立，你們就當找到水深兩米的地方，全身直立受洗才對。你們這教義是魏保羅87年前的創見，可以修改了吧！
[ 28 ] () ( 2004/5/22 上午 02:37:00 )
To 咖巴學徒, 從(羅6:5) KJV 英文的第一個字 "If", 我們可以知道, 若要與主一同復活 (in the likeness of His resurrection), 先決條件是 "與主死的形狀聯合". 你說, likeness 不是指主死時肉體的形狀, 而是指"死的性質，死產生的果效"? (羅6:4) 所以我們藉著洗禮歸入死、和他一同埋葬．原是叫我們一舉一動有新生的樣式、像基督藉著父的榮耀、從死裡復活一樣。 請注意, "藉著洗禮歸入死", 主耶穌為我們的罪而死, 你說, "主耶穌的死是解除了我們與肉體主奴的關係，不再欠肉體的債，也脫離因肉體犯罪掉入律法的審判中", 如何得到你說的這個"死產生的果效"? 難道不是藉著洗禮嗎? 如果一個人不接受洗禮, 如何"歸入主的死呢"? 只要心裡相信, 口裡承認, 就可以拿到"死產生的果效"? 那麼, 如何解釋"藉著洗禮歸入死"這句話? 聖經明文記載的主耶穌死時那刻的形狀, 沒有"身體直立", 也沒有"雙手張開", 只有"低下頭", 所以, 真教會遵照聖經, 受洗時與主死的形狀(低頭)聯合, 是完全正確, 沒有刪減也沒有加添聖經所記. 完全遵照聖經指示的洗禮, 才是真的在外表與內心(低頭本來也是罪人祈求赦免的應有姿態)與主死的形狀聯合, 也才有屬靈的寶血出現在水中, 才有真的赦罪功效, 才能重生, 有新生的樣式, 才能與主一同復活. 我們通常成人是跪在水中(也是罪人求赦免應有姿式), 頭或到胸部露出水中, 受洗那一刻, 由施洗者奉主耶穌聖名, 將頭向下按入水中, 全身浸水後馬上扶起, 這是最安全的洗禮方式. 因為水不會太深, 絕對不致淹死或不慎跌倒後腦撞到石頭(個人曾經在德國外教會躺到河裡受洗-當然是沒有功效的). 只要受洗那一刻, 有"低頭"這個與主死的形狀相似的動作就可以算是 in the likeness of His death. 跪著蹲著站著都可, 但跪是較合宜也安全.
[ 29 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/22 上午 02:43:00 )
當初魏保羅是主耶穌親自向他顯現, 指示要面向下受洗, 受洗後他說又見到主向他顯現. 後來本會主的忠僕才發現"低頭受洗"是有聖經根據, 感謝神.
[ 30 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/22 上午 03:10:00 )
to Yuze, ----------聖經明文記載的主耶穌死時那刻的形狀, 沒有"身體直立", 也沒有"雙手張開", 只有"低下頭", 所以, 真教會遵照聖經, 受洗時與主死的形狀(低頭)聯合, 是完全正確, 沒有刪減也沒有加添聖經所記. 完全遵照聖經指示的洗禮, 才是真的在外表與內心(低頭本來也是罪人祈求赦免的應有姿態)與主死的形狀聯合, 也才有屬靈的寶血出現在水中, 才有真的赦罪功效, 才能重生, 有新生的樣式, 才能與主一同復活. 我們通常成人是跪在水中(也是罪人求赦免應有姿式), 頭或到胸部露出水中, 受洗那一刻, 由施洗者奉主耶穌聖名, 將頭向下按入水中, 全身浸水後馬上扶起, 這是最安全的洗禮方式. 因為水不會太深, 絕對不致淹死或不慎跌倒後腦撞到石頭(個人曾經在德國外教會躺到河裡受洗-當然是沒有功效的). Reply: 錯！跪在水中的姿態絕不是掛在十架上的姿態。角度也不對，你們頭向下按入水中時頭幾乎呈水平，跟本與人在十架上低頭角度差45度以上，照你們的理論就是不準！無效！ 我有一朋友犯僵直性脊椎炎，頸子無法彎曲，他如何得救呢？ “受洗時與主死的形狀(低頭)聯合”，聯合又是什麼意思？你如何知道要“低頭”才會聯合得住？
[ 31 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/22 上午 04:03:00 )
To 咖巴學徒, 中文的"聯合", 是英文 planted together in the likeness 這幾個字的合譯, 怎麼與主死的形狀"聯合", 當然是要與主死那刻的形狀-以低頭的姿式, planted 種下水中, 浸入水中. 我們在受洗前那刻, 面向前方, 受洗時, 低頭浸入水中. 還管什麼幾度角? likeness 有"類似"的意思. 所以不需要那麼吹毛求疵吧! 頸子無法彎曲或全身僵硬連彎腰都不能的人, 還是可以由他人攙扶"面向下"受洗! 而且很多當場重病得到主的醫治, 自己從水裡走上來.
[ 32 ] luliang0001(luliang) ( 2004/5/22 上午 10:50:00 )
「低下頭」表示與主同死；全身入水，表示與主同埋葬；從水裡上來表示與主同復活（羅六3～5；西二12）為要在主死的形狀上與祂聯合（羅六5；約十九30）； 而低下頭也是罪人求赦應有的態度（拉九6；詩四十12；路十八13～14）。
[ 33 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/22 上午 11:16:00 )
-------「低下頭」”表示”與主同死 reply: 既然只是貴會用以“象徵” 與主同死，就不可絕對化為不「低下頭」就絕對錯誤，而用來說外教會全部死光光，不能得救，不是得救的教會，因為洗禮無效！
[ 34 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/22 上午 11:27:00 )
to Yuze, 中文的"聯合", 是英文 planted together in the likeness 這幾個字的合譯, 怎麼與主死的形狀"聯合", “當然”是要與主死那刻的形狀-以低頭的姿式, planted 種下水中, 浸入水中. reply: 你的“當然”在外教會眼中毫無意義！外教會受浸全身攤平，浸入水中，比你們跪著更像十字架上死的形狀。不是插秧種樹，不是太空船進入大氣層，不是花式跳水，探討用何種角度planted 種下水中，毫無意義！
[ 35 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/22 上午 11:31:00 )
to YuZe, -----當初魏保羅是主耶穌親自向他顯現, 指示要面向下受洗, 受洗後他說又見到主向他顯現. 後來本會主的忠僕才發現"低頭受洗"是有聖經根據, 感謝神. reply: 你是說這個教義是神親自向他顯現，口傳給他的？
[ 36 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/22 上午 11:43:00 )
"低頭受浸" 絕對不是“象徵” 與主同死. 而是藉著這正確的洗禮歸入主的死, 再從水裡上來, 與主同復活. (這是第一次的復活. 將來主再臨, 已睡的聖徒會再一次真從死裡復活.) (羅6:5) 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合． 我們只是很單純的相信聖經的話, 若我們與主死的低頭的形狀一樣被浸(種-planted)入水中, 奉主耶穌基督的聖名, 聖靈運行在活水中, 主耶穌屬靈的寶血必洗清我們的罪, 這就是聖靈,水,血所作的見証. (約一5:5) 勝過世界的是誰呢．不是那信耶穌是神兒子的麼． (約一5:6) 這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。 (約一5:7) 並且有聖靈作見証、因為聖靈就是真理。 (約一5:8) 作見証的原來有三、就是聖靈、水、與血、這三樣也都歸於一。 (約一5:9) 我們既領受人的見証、神的見証更該領受了．〔該領受原文作大〕因神的見証、是為他兒子作的。 主耶穌肋旁流出的血和水, 成了赦罪的泉源, 造出末後的教會(新婦). 好比夏娃由亞當肋骨造出. (約19:34) 惟有一個兵拿槍扎他的肋旁、隨即有血和水流出來。 (約19:35) 看見這事的那人就作見証、他的見証也是真的、並且他知道自己所說的是真的、叫你們也可以信。 (亞13:1) 那日必給大衛家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢。 所有愛主的基督徒都應該好好思量, 自己是不是真的被主寶血所救贖, 罪惡已經洗清.
[ 37 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/22 上午 11:59:00 )
To 咖巴學徒, 本會魏保羅 "聖靈真見証冊" 上卷, 第八章 14 頁有如下記載: "我就在此禱告了許多. 主指示我應當面向下受洗, 我就切心的求主, 來給我施洗, 耶穌果然來了, 給我施洗, 還說好多的話."
[ 38 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/22 下午 12:45:00 )
魏保羅 "聖靈真見証冊" 下卷, 第三十八章 61 頁有如下記載: "他聽見魏保羅講論, 真神對他說, 你要面向下受洗. 魏保羅從水裡上來, 就明明的看見救主, 榮耀的神, 我主耶穌基督. 從此就成了聖, 哈利路亞, 讚美耶穌." 真耶穌教會總部十週年紀念號, 第二章 考查本會發源之提案, 82 頁, 魏保羅的略史, 有如下之記載: "有一天在北京恩信永店內樓上, 聚會禱告時, 受了聖靈的洗, 並說方言, 亦曾受信心會的洗禮. 旋又被聖靈引導, 到了永定門外, 大紅門河, 跪在水裡禱告, 有明明大聲音說, '你要面向下受洗', 他就遵命面向下望水裡一札起來, 覺得身體靈魂都聖潔了, 於是獻身為主." (以上是轉述整理, 某些細節與本人見証不完全一致.)
[ 39 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/23 上午 06:47:00 )
To 愚老板， 你比我們這朝九晚五的人幸福多多！ “到了永定門外, 大紅門河, 跪在水裡禱告, 有明明大聲音說, '你要面向下受洗'” "我就在此禱告了許多. 主指示我應當面向下受洗, 我就切心的求主, 來給我施洗, 耶穌果然來了, 給我施洗, 還說好多的話." Reply: 所以你百分之百相信魏保羅的見證？是或不是，請回答？ 若回答是，就是認為聖經啟示不清楚，須要主耶穌再度現身，把得救之道啟示給人。所以真耶穌教會成為唯一得救的教會，因為只有它明白要低頭受洗這個絕對的奧密。唉！真偉大！我真服了你們！
[ 40 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/24 上午 12:10:00 )
To 咖巴學徒, 魏保羅的見證若是合乎聖經, 個人就信; 若與聖經有砥觸, 就絕不接受. 有關面向下受洗, 根據兩三個見証, 個人相信, 但這並不是說聖經啟示不清楚，主耶穌顯現，把得救之道提醒給人, 有祂親自的旨意. 可能當時人對聖經的知識尚未深入瞭解, 神親自的指示, 又是完全有聖經根據的, 這只是更加証明, 真教會的復興, 所傳全備的福音, 都是真神的智慧. 聖經的全備啟示早就在裡面, 只是對某些人來說, 是封閉的! 所以真耶穌教會成為唯一得救的教會，不是因為只有她明白要低頭受洗這個絕對的奧密, 還有其他幾點很重要的, 她是主肋旁開的赦罪泉源, 神用祂的血贖來的, 每位弟兄姊妹奉主耶穌聖名接受正確的洗禮; 真教會有基督的聖靈同在, 許多同靈得到聖靈, 會說靈言; 真教會遵行主的吩咐, 行洗腳禮, 使每一位新受洗者與主有份; 又領受聖餐, 屬靈的主肉主血, 有永生末日得復活; 真教會又遵守誡命, 記念星期六聖安息日, 守為聖日; 又不斷的追求完全, 妝飾整齊(尚未做到, 但主必帶領), 迎接主的再來.
[ 41 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/25 上午 11:18:00 )
to Yuze, ------可能當時人對聖經的知識尚未深入瞭解, “神親自的指示”, reply: 問題就是這幾個字﹕“神親自的指示”。為何你們如此相信神會特別啟示魏保羅得救之千年不傳之奧秘？ 你們要證明下列幾點﹕ no. 22: 形狀原文指外表的形態 no 23: 外表的形態專指頭的形態
[ 42 ] () ( 2004/5/25 下午 01:49:00 )
為何我們會相信面向下受洗? 因為有聖經根據. 至於為何神要特別啟示魏保羅? 個人認為, 人不算什麼, 人只是神手中的器皿, 神要憐憫誰, 神要恩待誰, 神要啟示誰, 在乎神的旨意. 是否真的"千年不傳"? 或許神為自己留下七千人, 也說不定. 記得看過電視某個影片, 飾演主耶穌的演員下約但河受洗那刻, 也是低頭浸入水中的. 全備的福音, 不是只有"低頭受洗"這一點, 有些教會也守安息日, 有些也重視說靈言, 有些也有洗腳, 但是能夠守的全備的, 目前看來, 只有真耶穌教會. 所以我們絕不懷疑, 真教會是真神在末世親自設立, 復興使徒教會, 召聚祂的子民, 迎接祂的再來. 與主死的形狀聯合, 不只是內心的形狀, 也包括外在的形狀, 而主死那一刻, 外在的形狀, 聖經唯一記載的, 就只有"低頭".
[ 43 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/26 上午 10:02:00 )
to Yuze, ----與主死的形狀聯合, 不只是”內心的形狀”, 也包括外在的形狀, 而主死那一刻, 外在的形狀, 聖經唯一記載的, 就只有"低頭". --------------------------------------- 4 所 已 ， 我 們 藉 著 洗 禮 歸 入 死 ， 和 祂 一 同 埋 葬 ， 原 是 叫 我 們 一 舉 一 動 有 新 生 的 樣 式 ， 像 基 督 藉 著 父 的 榮 耀 從 死 裡 復 活 一 樣 。 5 我 們 若 在 他 死 的 形 狀 上 與 他 聯 合 ， 也 要 在 他 復 活 的 形 狀 上 與 他 聯 合 。 6 因 為 知 道 我 們 的 舊 人 和 他 同 定 十 字 架 ， 使 罪 身 滅 絕 ， 叫 我 們 不 再 作 罪 的 奴 僕 。 7 因 為 已 死 的 人 ， 是 脫 離 了 罪 。 8 我 們 若 是 與 基 督 同 死 ， 就 信 必 與 他 同 活 。 9 因 為 知 道 基 督 既 從 死 裡 復 活 ， 就 不 再 死 ， 死 也 不 再 作 他 的 主 了 。 reply: 我們因信主在地位上脫離肉體奴僕的地位，也因信得到神兒女的身分與能力，與主同活。 “我 們 若 在 他 死 的 形 狀 上 與 他 聯 合 ， 也 要 在 他 復 活 的 形 狀 上 與 他 聯 合 。” 是表示十架大能使我們脫離罪的轄制，復活大能使我們與主同活。這與受洗低不低頭毫無關係！ 不要斷章取義！
[ 44 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/26 上午 10:13:00 )
to Yuze, ------全備的福音, 不是只有"低頭受洗"這一點, 有些教會也守安息日, 有些也重視說靈言, 有些也有洗腳, 但是能夠守的全備的, 目前看來, 只有真耶穌教會. 所以我們絕不懷疑, 真教會是真神在末世親自設立, 復興使徒教會, 召聚祂的子民, 迎接祂的再來. reply: 自己列出全備教會的條件，然後說自己全部都有，得一百分。然後說其他教會沒有一個得滿分，通通不得救！ 神告訴你們他沒有設立其他的教會？
[ 45 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/27 上午 12:44:00 )
To 咖巴學徒, 老兄所列的聖經, 受洗屬靈的果效, 與基督同死同復活...等等, 我們都是承認的. 但問題在於, 怎麼得到這些果效? 難道只要相信主耶穌, 就夠了嗎? 或者問, 相信什麼? 相信主所有的教訓嗎? 相信聖經的每一句話嗎? 相信"藉 著 洗 禮 歸 入 死"嗎? 還是只要單純相信主就夠了? 什麼都不用作? 再作什麼都是抹殺十字架功勞? 錯了! 不依照聖經接受正確洗禮, 才是抹殺主十字架的苦難! 如果真相信"歸入死"是藉著洗禮, 而不只是相信主耶穌, 那就要更進一步, 相信"與主死的形狀聯合的正確洗禮", 要相信唯有奉主耶穌基督聖名施行的, 全身低頭浸入活水中的洗禮, 才是正確有功效的洗禮, 才能有聖經所說的那些洗禮後的果效! "與罪斷絕"也算是應許鼓勵, 若沒有聖靈的幫助更新, 就算受了正確洗禮, 也是很難戰勝罪惡, 何況是沒有接受正確洗禮, 說只相信主, 只立志, 就可以"與罪斷絕", 是自欺欺人的. 所以絕對不是斷章取義, 而是兼顧內在屬靈與外在實際聖經明文記載主死的形狀, 你只挑那屬靈的, 故意排斥那外在明顯的, 你說的屬靈果效, 變成只是空中樓閣, 對不信聖經所有經文的人來說, 是不起作用的. 全備福音的內容, 都是聖經明文記載的, 不是我們自己一條一條發明列出的, 任何教會, 只要完全遵照聖經, 棄假歸真, 真有聖靈同在, 就可以屬於這唯一的基督的身體-教會只有一個, 真教會只有一個, 但這一個唯一的真教會是不受地域的限制, 也不受人為組織的限制. 將來得救的真教會就是新耶路撒冷, 是諸長子之會所共聚的總會. (來12:22) 你們乃是來到錫安山、永生神的城邑、就是天上的耶路撒冷．那裡有千萬的天使、 (來12:23) 有名錄在天上諸長子之會所共聚的總會、有審判眾人的神、和被成全之義人的靈魂、 (來12:24) 並新約的中保耶穌、以及所灑的血．這血所說的比亞伯的血所說的更美。 關鍵在於, 是不是長子之會, 是不是主耶穌寶血所贖來的? 只相信主耶穌, 不受洗, 或洗禮不合乎聖經, 怎能算是被寶血洗淨救贖? 只相信主, 對主耶穌其他所有的教訓, 守誡命, 領受洗腳, 聖餐, 從水和聖靈重生, 愛心..., 都視若無睹, 怎能有把握說一定得救? 恐怕將來主會說, 不認識你們, 那就慘囉. 我們還只能是恐懼戰兢作成得救功夫, 談什麼 100 分?
[ 46 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/27 上午 01:05:00 )
以下引自 後現代國際歸正福音使團﹝PRIMO﹞(咖巴學徒 所連結的網站) "堅守神的話語，以基督所吩咐我們的教訓來挑戰這個世代。" 誠心盼望, 堅守這句話, 加強: 基督所吩咐我們的"所有"教訓
[ 47 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/27 上午 11:19:00 )
to Yuze, 新 約 基 督 徒 的 義 非 由 守 律 法 而 來 ， 是 由 耶 穌 基 督 的 義 轉 成 我 們 的 義 。 新約基 督 徒看 信 仰 必 須 跳 出 律 法 的 架 構 。 你 信 仰 的 方 式 是 把 舊 約 五 百 多 條 選 出 來 十 條 加 上 五 大 教 義 ， 加 上 信 耶 穌 ， 再 加 上 死 罪 幾 條 ， 然 後 恐 懼 戰 驚 希 望死 後 神 認 為 你 夠 資 格 上 天 堂 ， 這 種 信 仰 不 是 羅 馬 書 ， 加 拉 太 書 中 正 常 基 督 徒 的 信 仰 ！
[ 48 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/27 下午 12:38:00 )
(太19:17b) 你若要進入永生、就當遵守誡命。 (太19:18) 他說、什麼誡命．耶穌說、就是不可殺人、不可姦淫、不可偷盜、不可作假見証、 (太19:19) 當孝敬父母．又當愛人如己。 請問, 主耶穌不也是挑出十誡中對人的幾條來說嗎? 誡命絕對不能與其他律法相提並論! 照主耶穌的教訓, 新約時代仍需要遵受誡命, 才能進入永生. 我們的義是由信仰主耶穌基督而來, 藉著正確的洗禮歸入祂的死, 舊的罪被寶血洗凈, 舊人死, 新人生. 五大教義都有主親自的吩咐, 聖經的明文支持, 不要想成是人為的教條. 個人覺得很多外教會基督徒朋友誤解羅馬書其中一個精義, 保羅是要尤太人不可只靠行律法, 卻不信主耶穌. 而是要先信耶穌基督, 而後成全律法. 並不是要所有人信了主, 就廢掉律法. (羅2:27) 而且那本來未受割禮的、若能全守律法、豈不是要審判你這有儀文和割禮竟犯律法的人麼。 (羅3:31) 這樣、我們因信廢了律法麼．斷乎不是、更是堅固律法。 加拉太書主要重點之一是反駁信主後還要受割禮才能得救. (加5:1) 基督釋放了我們、叫我們得以自由、所以要站立得穩、不要再被奴僕的軛挾制。 (加5:2) 我保羅告訴你們、若受割禮、基督就與你們無益了。 但不能將反對割禮, 講成是反對洗禮, 因為洗禮就是心裡的割禮, 是新約的成全. 或說反對割禮就是反對遵受誡命. (加5:13) 弟兄們、你們蒙召、是要得自由．只是不可將你們的自由當作放縱情慾的機會．總要用愛心互相服事。 (加5:14) 因為全律法都包在愛人如己這一句話之內了。 加拉太書還是重視十誡的後六條, 就是愛人如己. 但這也不能說, 前四條對神的誡命就不重要, 因為律法中最大的, 就是盡心盡性盡意盡力愛主我們的神, 也就是前四條誡命, 其次才是愛人如己. (腓2:12) 這樣看來、我親愛的弟兄、你們既是常順服的、不但我在你們那裡、就是此時不在你們那裡、更是順服的、就當恐懼戰兢、作成你們得救的工夫． (林前7:19) 受割禮算不得什麼、不受割禮也算不得什麼、只要守神的誡命就是了。 保羅所傳的福音教訓就是這樣, 相信主耶穌, 因信稱義, 堅固律法(尤其是十誡), 靠聖靈得生, 順著聖靈而行、不放縱肉體的情慾, 攻克己身、叫身服我．恐怕傳福音給別人、自己反倒被棄絕了, 請問, 這有什麼錯呢?
[ 49 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/28 上午 10:22:00 )
to Yuze, -------------(加5:1) 基督釋放了我們、叫我們得以自由、所以要站立得穩、不要再被奴僕的軛挾制。 (加5:2) 我保羅告訴你們、若受割禮、基督就與你們無益了。 但不能將反對割禮, 講成是反對洗禮, 因為洗禮就是心裡的割禮, 是新約的成全. 或說反對割禮就是反對遵受誡命. reply: 保羅為何反對割禮，稱為奴僕的軛？是因為認為他們太笨，智商不夠，不知道新約當將割禮改成洗禮，而且頭要向下才能得救嗎？絕對不是！而是認為有信基督得來的義與神兒子的地位，就不當回到律法底下，認為須守律法才能得救！保羅很兇也很粗野要那些堅持要割禮才能得救的人把自己割絕，如今如果他看到有人堅持要洗禮，洗腳禮，守安息日才能得救，你說他會不會大罵且要叫你割絕呢？
[ 50 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/28 下午 12:32:00 )
保羅反對舊約律法的割禮. 但他並不反對洗禮. (西2:11) 你們在他裡面、也受了不是人手所行的割禮、乃是基督使你們脫去肉體情慾的割禮． (西2:12) 你們既受洗與他一同埋葬、也就在此與他一同復活．都因信那叫他從死裡復活神的功用。 保羅大部份時間只傳講福音(可能施洗的事留給其他同工), 但他也親自給人施洗, 雖然在哥林多很少. 當時信主就受洗是很自然的事, 所以他並不記得很清楚. (林前1:14) 我感謝神、除了基利司布並該猶以外、我沒有給你們一個人施洗． (林前1:15) 免得有人說、你們是奉我的名受洗。 (林前1:16) 我也給司提反家施過洗．此外給別人施洗沒有、我卻記不清。 請注意, 這邊的"你們", 是指哥林多教會的同靈. (徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈． 信了主, 就要受洗使罪得赦, 這是使徒們所傳講的福音! 你反對洗禮, 就是違背使徒, 就是異端. 不守安息日, 就是公然違犯誡命, 還教導人這樣作. 不接受洗腳, 就是與主無份. 反對割禮, 不能一竿子把洗禮, 洗腳, 安息日也全部打翻. 若是這樣, 就中了撒但的詭計!
[ 51 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/5/29 下午 12:38:00 )
to Yuze, 羅馬書最重要的一節 “。 21 但 如 今 ， 神 的 義 在 律 法 以 外 已 經 顯 明 出 來 ，” 20 所 以 凡 有 血 氣 的 ， 沒 有 一 個 因 行 律 法 能 在 神 面 前 稱 義 ， 因 為 律 法 本 是 叫 人 知 罪 。 21 但 如 今 ， 神 的 義 在 律 法 以 外 已 經 顯 明 出 來 ， 有 律 法 和 先 知 為 證 ： 22 就 是 神 的 義 ， 因 信 耶 穌 基 督 加 給 一 切 相 信 的 人 ， 並 沒 有 分 別 。 23 因 為 世 人 都 犯 了 罪 ， 虧 缺 了 神 的 榮 耀 ； 24 如 今 卻 蒙 神 的 恩 典 ， 因 基 督 耶 穌 的 救 贖 ， 就 白 白 的 稱 義 我去retreat 三天，再見
[ 52 ] YUZE(愚者) ( 2004/5/30 下午 11:25:00 )
順著所列的聖經讀下去, 這節難道就不重要? (羅3:31) 這樣、我們因信廢了律法麼．斷乎不是、更是堅固律法。 我們白白稱義, 是因為神的恩典, 基督耶穌的救贖, 而不是因為行律法. 稱義得救贖後, 不必再行割禮 (因洗禮就是心裡的割禮), 但還是要敬神愛人, 敬神愛神最重要的就是遵守誡命. 信主, 不受正確的洗, 無法得救贖稱義. 若將正確的洗禮, 洗腳,...等等, 看成是律法, 就是大錯了.
[ 53 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/6/2 上午 10:05:00 )
To Yuze, 你對未信者的護教文章寫得不錯。你是學土木地質工程的嗎？ 既有人keep you busy， 我就不吵你了。有空再請你證明﹕ no. 25 真耶穌教會因為守了安息日可以得救，這種守安息日不是守律法。不守安息日的外教會不能得救，是因為不守這個不是律法的誡命。
[ 54 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/6/2 上午 10:40:00 )
to YUZE(愚者) --------順著所列的聖經讀下去, 這節難道就不重要? (羅3:31) 這樣、我們因信廢了律法麼．斷乎不是、更是堅固律法。 我們白白稱義, 是因為神的恩典, 基督耶穌的救贖, 而不是因為行律法. 稱義得救贖後, 不必再行割禮 (因洗禮就是心裡的割禮), 但還是要敬神愛人, 敬神愛神最重要的就是遵守誡命. 信主, 不受正確的洗, 無法得救贖稱義. 若將正確的洗禮, 洗腳,...等等, 看成是律法, 就是大錯了. reply: 保羅對信徒的教導是在他們得救以後或以前？當然是得救以後！因保羅稱他們為聖徒！懂嗎？行善守誡命是成為聖徒得救之後！人不能以守誡命的義行幫助得救，否則恩典就非白白的恩典！先得救，後行善。我們到主審判台前靠因信稱義的地位，及神寶血遮蓋我們的過犯，這就是John Lo 的意思。你們將不該絕對化的東西絕對化後就會把對耶穌應許的絕對性打折扣，而無法百分之百倚靠因信而從耶穌轉來的義，而從恩典中墜落！堅固律法，守全律法的只有耶穌一人，他把守全律法的義加到我們身上。我解釋到這樣清楚，你們還是沒有反應，看不懂，保羅來也變成破鑼！ 你們對救恩的看法由人的層次往上看，失去平衡，失去救恩的確據。你要加上另一個由神預定揀選的向度才對。請說明你如何把神的預定揀選放入你們的教義中？
[ 55 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/2 下午 12:52:00 )
To CalvinPacker(小小咖爾文巴刻), (雅2:8) 經上記著說、『要愛人如己。』你們若全守這至尊的律法才是好的． (雅2:24) 這樣看來、人稱義是因著行為、不是單因著信。 (彼前4:17) 因為時候到了、審判要從神的家起首．若是先從我們起首、那不信從神福音的人、將有何等的結局呢。 (彼前4:18) 若是義人僅僅得救、那不虔敬和犯罪的人、將有何地可站呢。 (約一5:3) 我們遵守神的誡命、這就是愛他了．並且他的誡命不是難守的。 以色列人只追求行律法的義, 不信主耶穌, 註定失敗. 我們若認為只要信了主耶穌, 不需要任何愛神愛人的好行為-遵守誡命, 也註定要失敗. 不要將"因信稱義"無限上綱, 認為只要信, 萬事OK, 只要信, 審判輪不到我, 只要信, 一次得救永遠得救. 雅各,彼得,約翰的教訓還看不清楚嗎? 保羅不也是說過"只要守神的誡命就是了"? 請問, 真的是故意忘記嗎? 討論那麼久了, 從來就是看到你緊抓"因信稱義", 拒絕承認該遵守誡命. 主耶穌實實在在的話, 似乎老兄也當作耳邊風. 如果只要信就得救, 為何"人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國"? 為何"我若不洗你、你就與我無分了"? 為何"你們若不吃人子的肉、不喝人子的血、就沒有生命在你們裡面"? "凡我所吩咐你們的、都教訓他們遵守", 如果只要信就永遠得救, 還需要遵守什麼? (路23:56) 他們就回去、預備了香料香膏。他們在安息日、便遵著誡命安息了。 請不要說, 因為她們還在律法之下, 所以守安息日. 我們不是在律法之下守安息日, 而是在恩典之下, 記念神創造及救贖我們的恩典, 是享受身心的安息, 是順命在世預習(每七天一次)那將來天國另一個永遠的安息.
[ 56 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/2 下午 02:03:00 )
(弗1:4) 就如神從創立世界以前、在基督裡揀選了我們、使我們在他面前成為聖潔、無有瑕疵． (弗1:5) 又因愛我們、就按著自己意旨所喜悅的、預定我們、藉著耶穌基督得兒子的名分、 我們被神預定揀選, 這話是不錯的, 不是我們找到神, 而是神召我們, 被召的多, 選上的少, 最後能得救進天國的更少. 既有從恩典墜落的人, 可見, "預定"是要在最後才能底定大白的. 你不能說, "今天我信了主, 我就是預定得救的, 永遠得救, 不再需要守誡命, 因為那是律法, 靠律法不能得救, 是要從恩典墜落". 我們是靠信主耶穌稱義, 靠寶血洗清赦罪, 將從前的罪對付了, 信主後, 還是得靠聖靈的保惠更新, 靠聖靈治死情慾, 遵守誡命, 實行主所有的吩咐, 愛神愛人, 直到行完今生路, 得救進入天國. (提後4:18) 主必救我脫離諸般的兇惡、也必救我進他的天國。願榮耀歸給他、直到永永遠遠。阿們。 所以不是信主那時就已經得救, 而是得救的開端, 若沒有依照聖經指示洗禮, 只信主, 恐怕仍然還是得救門外漢, 怎能說, 只要信, 就是保羅所稱的聖徒? 就算是聖徒, 也還要作成得救功夫, 這絕對不是"無法百分之百倚靠因信而從耶穌轉來的義，而從恩典中墜落"!
[ 57 ] CalvinPacker() ( 2004/6/5 上午 08:20:00 )
to Yuze, “你是學土木大地工程或地質工程的嗎？”猜對了嗎？個人嗜好，拜託告之，多謝！ 我猜阿Q是女學生應該是猜對了，因她不再出聲。其實她心很軟，對社會不公義很憤怒，又因陳進興宣佈成為基督徒可上天堂而可憐白曉燕女兒未信主沒有救恩而產生衝擊，進而否認基督教。事實上陳進興殺白曉燕女兒時還未信主，他也付了法律代價，與基督教跟本無關，他是否真悔改能上天堂，只有主才知道。阿Q在一些假定的事上大做文章，是情感發泄，也可能週遭有許多假基督徒。阿Q必須相信神是公義的，心才會平衡。 好吧，side track太多，言歸正傳，你的五大論點有一個大大的漏洞﹕ -------------------------------------------------------------- 1. 當記念安息日, 守為聖日. 將錯誤的翻譯, 被更改過的發音來稱呼真神, 就是妄稱. 將神賜福成聖的第七日更改為第一日, 也算犯誡命. 不遵行天父旨意, 請問如何進天國得救呢? 2. 當然面向下入水的洗禮才是正確有功效的! 才能與主一同復活. 若不是真的從水重生復活, 請問, 如何進神的國得救呢? 3. 不接受主耶穌的洗腳, 不接受主的僕人奉主耶穌聖名施行的洗腳, 你就與主無份, 請問, 若與主無份, 如何進天國得救呢? 4. 請問, 如果不能說靈言, 無法判定得到聖靈, 無法認定是屬基督的, 如何得救呢? 5. 不領聖餐, 就沒有生命, 沒有永生, 不能在末日復活, 請問, 如何得救呢? --------------------------------------------------------------------- 請問一個人信主後何時重生，何時成為聖靈的殿？ 若一個人做了第一項得救了，但未做第二項，他又不得救？做了第一項第二項得救，忘了第三項，他又不得救？一個月吃一次聖餐得救一個月，下個月不吃又不得救。所以這個人在天堂與地獄前的門口跑來跑去？這不是把五哥累死嗎？ 一下用火車送人到地獄門口，一下子又用潛艇載他們上來？不通不通！
[ 58 ] () ( 2004/6/5 上午 09:46:00 )
To CalvinPacker() 咖巴學徒, 一個人信主後, 根據主耶穌實實在在的話, 若不從水和聖靈重生, 不能見及進神的國, 從水重生就是接受赦罪洗禮之時, 從聖靈重生就是得到聖靈說靈言時. 要真的完成"得救"這一生的步驟, 其實有幾個要點, 缺一不可: 1. 我們接受寶血洗禮, 好比過紅海, 被神從罪惡的埃及為奴之地, "救贖"(得救)出來. 這也算是應驗求告主名就將必得救. 因是求告主名受洗, 洗去我們的罪. 這個"得救"是得救的入門. 2. 我們得到聖靈內住, 會說靈言, 身體就是聖靈的殿. 聖靈日日更新感動警惕我們, 明瞭神的話語, 救我們脫離兇惡罪孽, 遵行天父旨意, 實行主所吩咐一切教訓(五大教義都包括在內), 愛神愛人, 這是天國路上的"得救". 附註: 洗腳除第一次與主有份外, 若信主後不走在主路上, 犯罪失腳, 就如猶大, 隨被主洗過腳, 但終與天國無份. 犯了致死的罪, 也沒有領受聖餐的資格, 因吃喝自己的罪. 個人所提的妄稱神名那點, 僅是個人認為既是第三條誡命, 就當謹慎守得完全. 但應還不算死罪. 3. 到那日, 就是我們肉體生命的最後一刻, 或活著見主再來那時, "得救"進天國. 所以不必擔心要在天堂地獄門口奔波, 只要留意不要失腳, 犯下不可原諒的大錯. 努力做成得救工夫, 滿懷(堅守)信心, 歡歡喜喜有得救的盼望即可.
[ 59 ] YUZE() ( 2004/6/5 上午 09:48:00 )
猜錯了, 請不用再猜.
[ 60 ] YUZE() ( 2004/6/5 上午 09:54:00 )
"我們肉體生命的最後一刻"那段應該補充說, 得救的到樂園等待主大而可畏那日, 首先復活, 再永遠與主同在.
[ 61 ] YUZE() ( 2004/6/5 上午 10:02:00 )
聖經所提到的該行的事, 缺一不可, 包括靈修...等等, 也與將來要得的獎賞有密切關係. 並不是只要作了一項, 尤其是說, 只要心裡相信主耶穌, 就保証永遠得救了. 懇請老兄仔細思量. 謝謝了.
[ 62 ] CalvinPacker() ( 2004/6/5 下午 09:12:00 )
to Yuze, 很好！你已不再提未守安息日或未洗腳會使一個人掉到地獄門口。使徒行傳哥尼流未受洗，未洗腳，就得內住聖靈。貴教會一傳道姓羅約十年前到我居住附近城市傳道，當天有數個慕道友在他用力按手下說出你們的“方言”，這些人未受洗，未洗腳，未守安息日，他們受的靈是假的嗎？ 結論是你們受洗，洗腳，守安息日或許比外教會比較像聖經的一些例子，可勉強找到一些經文強加解釋，但是這三者絕不會使你們更得救，而脫離普世信仰純正大教會之外。你們的聖餐禮與路得宗類似，不必討論。五大教義的迷思到現在只剩下方言為聖靈憑據這一項與傳統教會不同了！看來我們傳統教會是要重新考慮是否接納你們這批高姿態出走八十七年的弟兄姊妹了。
[ 63 ] YUZE() ( 2004/6/5 下午 11:46:00 )
To CalvinPacker() 咖巴學徒, 老兄拜托, 不是講"缺一不可"嗎? 全備福音都要守得完全, 哥尼流等人是先得到聖靈, 再受水洗. 所謂傳統教會,出走,重新考慮接納等說法不妥, 純正福音從使徒開始傳, 約一百年就已經"質變", 到中古天主教黑暗時代, 更是墮落, 已成了雀鳥(惡者)居所, 馬丁路德是改了一些, 但還不夠完全, 之後因道理差異, 又分崩離析. 所以按真神的旨意, 20世紀初先有聖靈再降, 再於東方的中國-還保留一些固有倫理道德, 虛心查考聖經之處, 成立真耶穌教會, 傳揚更正萬國的全備福音. 所以應該是真教會呼籲所謂"傳統教會"棄假歸真才對, 也有不少外教會同意, 說靈言是得到聖靈的憑據, 但其他不正確的道理, 應該都回歸聖經才好. (弗4:13) 直等到我們眾人在真道上同歸於一、認識神的兒子、得以長大成人、滿有基督長成的身量． (弗4:14) 使我們不再作小孩子、中了人的詭計、和欺騙的法術、被一切異教之風搖動、飄來飄去、就隨從各樣的異端． 如果保羅當時都已經警告要提防詭計法術異教異端, 撒但約2000年來對真道的破壞, 難道還不小嗎? 回轉是困難, 但非作不可.
[ 64 ] CalvinPacker() ( 2004/6/6 上午 02:05:00 )
TO yuze, -----老兄拜托, 不是講"缺一不可"嗎? 全備福音都要守得完全 REPLY: 唉！罷了！辯了老半天你又歸回原點，以不變應萬變。你如果要死命認為"缺一不可"，請開個詳細清單給我，好讓我拿給我那些身陷貴會的親人，叫他們守全不要掉到地獄門口！你自相矛盾，既然不敢說不洗腳，不守安息不吃聖餐，妄稱神的名會使一個人從天堂門口掉到地獄門口，就不要自己以為是天下第一，天下唯一，免得自高自大。外教會比你們墮落的很多，比你們純正的也多的是。你們要封閉保守下去就隨便吧！我們把信主以後守誡命認為是成聖過程之功夫，你們將他們看成得救之清單就隨你們吧!
[ 65 ] YUZE() ( 2004/6/7 上午 01:17:00 )
To CalvinPacker() 咖巴學徒, 哈哈! 看來老兄還不瞭解, 我們認為的"得救", 是一個"過程", 從悔改信主受洗開始, 一直到我們的主耶穌基督顯現, 這當中所應做所不應做的一切事, 都記載在整本聖經中, 這些"清單"(我們的五大教義, 只是指出得救的重點而已, 其他還有許多靈修工夫), 都與得救有密切關係. 所以你說的"信主以後守誡命認為是成聖過程之功夫", 和你說我們的"得救清單", 在某種程度說來, 應該是一樣的. 問題在於, 信主, 就要知道怎麼行才能得救? 得救的入門在那裡? 不洗腳，不守安息, 不吃聖餐, 妄稱神的名, 當然不會使一個人"從天堂門口掉到地獄門口", 對大部份人來說, 還早, 但是時候將到, 如果你與主無份, 硬心違命, 沒有永生, 不能復活, 不盡心愛神, 那時就要算總帳了.
[ 66 ] YUZE() ( 2004/6/7 上午 01:29:00 )
古時天主教或今天很多外教會傳的不合乎聖經, 甚至有異端, 並不是說, 絕對沒有一個敬神愛人的好人, 同樣的, 真教會傳合乎聖經的全備真理, 不能說, 所有真教會信徒都是好人. 全備的福音可以引領人真正得救, 但順命成聖..., 作成得救工夫, 在乎各人自己的努力. 在真理沒有完全彰顯的時代環境, 也有為神喜悅的人, 或許神會讓他們得救. 在真教會, 既得到真理, 若不能最後得救, 是要受更重的處罰, 你說, 神是不是很公平?
[ 67 ] YUZE() ( 2004/6/7 上午 02:20:00 )
(徒16:15) 他和他一家既領了洗、便求我們說、你們若以為我是真信主的、〔或作你們若以為我是忠心事主的〕請到我家裡來住．於是強留我們。 (徒16:31) 他們說、當信主耶穌、你和你一家都必得救。 (徒16:32) 他們就把主的道、講給他和他全家的人聽。 (徒16:33) 當夜、就在那時候、禁卒把他們帶去、洗他們的傷．他和屬乎他的人、立時都受了洗。 悔改, 信主, 受洗, 求聖靈, 等待將來審判, 盼望末日復活, 都是得救入門, 基督道理的開端. (來6:1) 所以我們應當離開基督道理的開端、竭力進到完全的地步．不必再立根基、就如那悔改死行、信靠神、 (來6:2) 各樣洗禮、按手之禮、死人復活、以及永遠審判、各等教訓。
[ 68 ] CalvinPacker() ( 2004/6/8 上午 08:12:00 )
愚兄﹕ 抗爭一年多，籃綠雙方總算有一些共識。我讓您當起草人，不更改認何一字﹕ 共識一 全備福音的內容, 都是聖經明文記載的, 不是我們自己一條一條發明列出的, 任何教會, 只要完全遵照聖經, 棄假歸真, 真有聖靈同在, 就可以屬於這唯一的基督的身體-教會只有一個, 真教會只有一個, 但這一個唯一的真教會是不受地域的限制, 也不受人為組織的限制. 將來得救的真教會就是新耶路撒冷, 是諸長子之會所共聚的總會. 共識二 不洗腳，不守安息, 不吃聖餐, 妄稱神的名, 當然不會使一個人"從天堂門口掉到地獄門口"
[ 69 ] Wuge() ( 2004/6/8 上午 09:27:00 )
哈！哈！哈！哈！對不起！對不起！我實在忍不住阿！共識二真得太有趣啦！～只好冒出頭來笑一下，不然潛在水裏會淹死阿！不要理我！請繼續！
[ 70 ] YUZE() ( 2004/6/8 下午 01:16:00 )
CalvinPacker() 咖巴學徒故意漏掉這一段, 當然失掉原味: "對大部份人來說, 還早, 但是時候將到, 如果你與主無份, 硬心違命, 沒有永生, 不能復活, 不盡心愛神, 那時就要算總帳了. " 還有"完全遵照聖經, 棄假歸真, 真有聖靈同在", 當然就是五大教義十大信仰照單全收, 還要主耶穌基督聖靈同在才算.
[ 71 ] YUZE() ( 2004/6/8 下午 02:51:00 )
個人淺見言論, 自負其責, 不見得完全也無資格代表教會立場, 錯謬或不同意之處, 請各方先進指正. 更不能說什麼誰藍誰綠, 此處只談聖經真理, 互相切磋學習而已.
[ 72 ] YUZE() ( 2004/6/8 下午 11:09:00 )
咖巴兄, 您說的共識, 大概是老兄覺得個人寫的某些點還算人話吧? 感謝主! 或許老兄真的對真教會誤會太深, 而親人的遭遇又無法讓人釋疑? 何不重新檢視一下所謂傳統教會信仰, 是否真的無懈可擊? 或是否只談信仰的開端-相信主耶穌, 卻無法登堂入室? 不論神父牧師佈道家們有多麼顯赫的學位高深的學問, 若沒有真理的聖靈開導明白聖經, 他們所擁有的只能算是世上的小學. 我們在此研討聖經真理, 只要學保羅學基督, 而保羅所說的, 絕對不是只有"因信稱義"而已. 其實, 個人覺得, "因信稱義"是為了突顯"靠律法稱義"的錯謬. 另外, 一個受洗重生的人, 若說"不受割禮不能得救", 那就是加添, 是將難負的軛強加在人身上, 是從基督的恩典墜落. 但是, 將誡命,主的所有吩咐守得完全, 卻不能說成是在"靠行律法得救", 而是在恩典下成全律法, 真正入門得救, 再步向天國之路. 在這路上犯嚴重的罪失足的人, 可能就與大多數世人一樣, 步向地獄之路, 而那路上痛切悔改罪行, 靠主重生的人, 就能上天國路, 努力靈修作工, 到了那一天, 才能說"那美好的仗我已經打過了．當跑的路我已經跑盡了．所信的道我已經守住了．從此以後、有公義的冠冕為我存留". 望您老兄再慎思.
[ 73 ] CalvinPacker() ( 2004/6/9 上午 10:59:00 )
to Yuze, -----咖巴兄, -----您說的共識, 大概是老兄覺得個人寫的某些點還算人話吧? 感謝主! reply: 您有很多可供我學習處，您寫得很好的地方，咖巴學徒一樣鼓掌，相信我不是拍您馬屁。不過有一些地方我沒有辦法同意。你是不是認為一個人說方言的時刻已經可知道他已經重生稱義呢？ -----或許老兄真的對真教會誤會太深, 而親人的遭遇又無法讓人釋疑? 何不重新檢視一下所謂傳統教會信仰, 是否真的無懈可擊? reply: 天下沒有無懈可擊的神學系統或教義。教義是人在神引導及以重生的理性整理出來的，其地位低於聖經文本，且可以修正。 -----或是否只談信仰的開端-相信主耶穌, 卻無法登堂入室? 不論神父牧師佈道家們有多麼顯赫的學位高深的學問, 若沒有真理的聖靈開導明白聖經, 他們所擁有的只能算是世上的小學. reply: 我怕貴會大多人一輩子所做所為都是為了得救，以致卡在信仰的開端。 -----我們在此研討聖經真理, 只要學保羅學基督, 而保羅所說的, 絕對不是只有"因信稱義"而已. 其實, 個人覺得, "因信稱義"是為了突顯"靠律法稱義"的錯謬. 另外, 一個受洗重生的人, 若說"不受割禮不能得救", 那就是加添, 是將難負的軛強加在人身上, reply: 沒錯！外教會最怕人意，律法加入純正信仰，而你們最怕少守一條而失去救恩，相反的著重，難怪如此難溝通。 ----是從基督的恩典墜落. 但是, 將誡命,主的所有吩咐守得完全, 卻不能說成是在"靠行律法得救", 而是在恩典下成全律法, 真正入門得救, 再步向天國之路. 在這路上犯嚴重的罪失足的人, 可能就與大多數世人一樣, 步向地獄之路, 而那路上痛切悔改罪行, 靠主重生的人, 就能上天國路, 努力靈修作工, 到了那一天, 才能說"那美好的仗我已經打過了．當跑的路我已經跑盡了．所信的道我已經守住了．從此以後、有公義的冠冕為我存留". 望您老兄再慎思. reply: 我不認為洗腳及受洗低頭是普遍性真理，否則不加入貴會的人永遠不得救，望您老兄再慎思！
[ 74 ] CalvinPacker() ( 2004/6/9 上午 11:08:00 )
----Wuge() 2004/6/8 上午 09:27:13 210.66.152.171 哈！哈！哈！哈！對不起！對不起！我實在忍不住阿！共識二真得太有趣啦！～只好冒出頭來笑一下，不然潛在水裏會淹死阿！不要理我！請繼續！ 游水Wuge（生猛五哥） 笑什麼？？笑得花枝亂戰！老兄不愛洗腳常被五嫂罵吧！ 我下下星期回答吃生炒花枝一定想到你！
[ 75 ] CalvinPacker() ( 2004/6/9 上午 11:09:00 )
回台
[ 76 ] YUZE() ( 2004/6/9 下午 10:16:00 )
To CalvinPacker() 咖巴學徒, 問題: 你是不是認為一個人說方言的時刻已經可知道他已經重生稱義呢？ ------- 回覆: 主耶穌既然明示, 人若不是從水和聖靈重生, 就不能進神的國. 可見受正確洗禮和得聖靈缺一不可, 都與得救有密切關係. 只得到聖靈說出靈言時, 我們懂得的人知道那人已經從聖靈重生, 但還不夠, 如果那人還未接受洗禮, 就應儘快受洗, 如哥尼流的例子. 唯有靠主寶血洗清罪孽, 才算是披戴基督, 才能說是稱義(原本有罪的被稱為無罪).
[ 77 ] YUZE() ( 2004/6/10 上午 12:32:00 )
(約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。 (約3:6) 從肉身生的、就是肉身．從靈生的、就是靈。 (約3:7) 我說、你們必須重生、你不要以為希奇。 (約3:8) 風隨著意思吹、你聽見風的響聲、卻不曉得從那裡來、往那裡去．凡從聖靈生的、也是如此。 主耶穌定義的"從聖靈重生", 就是如風吹, 可聽見說靈言的響聲的那種狀態. 我們不知道自然風從何而來, 往那裡去. 不懂聖經的慕道者, 得到聖靈, 他們也不知聖靈從何而來, 往那裡去. 但我們知道, 聖靈從神那裡來. (徒2:2) 忽然從天上有響聲下來、好像一陣大風吹過、充滿了他們所坐的屋子。 五旬節時門徒得到聖靈, 就有如大風吹過的狀態. "得到聖靈"就是"從聖靈重生", 如枯骨得到神的靈(氣息,風), 就都活過來了(結37:1). 但重生之後, 還是要順從聖靈, 不叫聖靈擔憂, 不銷滅聖靈的感動, 日日靠聖靈更新, 作新造的人, 如果把"重生"看成一個過程, 而不是"一時重生永遠重生", 那麼我們是否可以說, "得到聖靈那一刻"應該算是"從聖靈重生的開端"?
[ 78 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/10 下午 11:00:00 )
CalvinPacker() 咖巴學徒 說: "天下沒有無懈可擊的神學系統或教義。教義是人在神引導及以重生的理性整理出來的，其地位低於聖經文本，且可以修正。" _______ 回覆: 神學系統或教義如果不完全符合聖經, 當然要不斷修正, 棄假歸真, 希望有一天, 大家都能在真道上合而為一.
[ 79 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/10 下午 11:17:00 )
To CalvinPacker() 咖巴學徒, 您說: "我怕貴會大多人一輩子所做所為都是為了得救，以致卡在信仰的開端。" _______ 回覆: 個人怕的是大多數外教會信徒以為已經得救, 卻仍然卡在信仰開端之前-悔改,相信主耶穌, 卻不願接受正確洗禮, 不求聖靈(他們以為信主就有了, 不必求), 不領受洗腳及正確的聖餐, 不守誡命(只要是被更改過的, 不論世俗如何認定-主日主名, 都應該更正堅守). 我們是在真正得救後, 以愛神愛人來回報主的恩典, 懷著得救的盼望, 竭力離開基督道理的開端, 讀經默想禱告靈修, 追求聖潔完全.
[ 80 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/10 下午 11:42:00 )
CalvinPacker() 咖巴學徒 說: "你們最怕少守一條而失去救恩。 ... 我不認為洗腳及受洗低頭是普遍性真理" _______ 回覆: 難道主耶穌說的, "我若不洗你、你就與我無分了", 這句話還不夠份量嗎? (約13:15) 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 (約13:17) 你們既知道這事、若是去行就有福了。 不是講得很清楚, 我們非作不可嗎? 作了還可得福氣! 實際的洗腳有屬靈的奧祕-與主有分, 靈意的洗腳-謙卑,服事,赦免,相愛,忠心,聖潔,走在主路上..., 都應該行出來. (羅6:5) 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合． (約19:30) 耶穌嘗〔原文作受〕了那醋、就說、成了．便低下頭、將靈魂交付神了。 低頭外表的形狀及內心的形狀-悔改求赦免, 都應與主聯合一致(planted in the likeness of His death). 主耶穌自己當然無罪, 但祂是背負全人類的罪孽, 為了我們尚且低頭, 我們受洗能不低頭嗎? 還能硬著頸項嗎? (尼9:29) 又警戒他們、要使他們歸服你的律法．他們卻行事狂傲、不聽從你的誡命、干犯你的典章（人若遵行就必因此活著）扭轉肩頭、硬著頸項、不肯聽從。
[ 81 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/6/12 上午 04:51:00 )
To Yuze, -----難道主耶穌說的, "我若不洗你、你就與我無分了", 這句話還不夠份量嗎? (約13:15) 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 (約13:17) 你們既知道這事、若是去行就有福了。 不是講得很清楚, 我們非作不可嗎? 作了還可得福氣! 實際的洗腳有屬靈的奧祕-與主有分, 靈意的洗腳-謙卑,服事,赦免,相愛,忠心,聖潔,走在主路上..., 都應該行出來. Reply: 13:14 [hb5] 我是你們的主、你們的夫子、尚且洗你們的腳、你們也當彼此洗腳。 [kjv] If I then, your Lord and Master, have washed your feet; ye also ought to wash one another's feet. 13:15 [hb5] 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去 作。 [kjv] For I have given you an example, that ye should do as I have done to you. 13:16 [hb5] 我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、差人也不能大於差他的人。 [kjv] Verily, verily, I say unto you, The servant is not greater than his lord; neither he that is sent greater than he that sent him. 此地無銀三百兩！你引約13:15；約13:17，卻挖掉約13:14。 “你們也當彼此洗腳。” 這叫做炸圈圈解經法，把連貫的前後文中間挖個洞再來解出與原意不同的意思。這是小學沒讀過魏保羅解經法，為何把二十一世紀受過高等教育，明白聖經的腦袋放在十九世紀的腦袋權威下呢？明明要信徒不分尊卑彼此服事，學習謙卑，彼此相愛。你們卻把他升格為不遵守就不得救的聖禮，古今中外只有貴會一家如此解釋，叫人如何相信你們是全無錯誤唯一得救的教會呢？你們彼此洗腳嗎？事實上只有傳道一人洗千百雙腳丫子，越洗越謙卑，信徒一個也沒有得福，因為沒有機會洗人家的臭腳丫。 主耶穌說的, "我若不洗你、你就與我無分了“是預指他要為身分地位比他低的人犧牲，門徒若不願接受他的服事（指十架救恩）將與他無分！不是在此制定得救之聖禮，又不是偵探小說把奧秘之鎖鑰藏在經文中，隔了一千九百年再啟示給中國人，讓一千九百年西方基督徒全不得救！
[ 82 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/6/12 上午 04:58:00 )
To Yuze, -----回覆: 神學系統或教義如果不完全符合聖經, 當然要不斷修正, 棄假歸真, 希望有一天, 大家都能在真道上合而為一. Reply: 你們的五大教義十大信仰是不是也可以修正呢？
[ 83 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/6/12 上午 05:11:00 )
To Yuze, 我們是在”真正得救後”, 以愛神愛人來回報主的恩典, “懷著得救的盼望”, 竭力離開基督道理的開端, 讀經默想禱告靈修, 追求聖潔完全. Reply: 唉呀！你怎麼一句話前後矛盾呢？上一句說已得救，下一句說盼望得救，你要吃點銀杏葉了！善純牌比較好！
[ 84 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/14 上午 12:46:00 )
以下文章抄錄於真耶穌教會聯總真理研究專論報告(1997年5月)第1,2頁, 作者為柯恆雄傳道. 引號(")及少數字體由愚者更改過, 或還有抄錯之處.
___________________________________________
基督教界中宗教禮儀的"洗腳"
教父時期以降, 在基督教界近二千年的教義及釋經史中, 有關"洗腳"的論述不勝枚舉, 1967年之時, W. Lohse 在他二白多頁的論述"洗腳(約13:1-20)"乙書中, 就列出了四百多本討論與"洗腳"有關的著作, 在眾說紛紜的理論學說背後, 把"洗腳"實際當成宗教禮儀之一來實行的教派亦是比比皆是, 依其施行的時間而言, 簡略分為三大類型:
1. 洗禮之後典禮性的一次洗腳
這種類型的"洗腳"在古代及中古世紀初期的基督教有普遍被施行的記錄, 根據奧古斯丁(Augustinus de Hippo)的老師米蘭(Milan)大主教安波羅修(Ambrosius)的証言, 這總洗禮後典禮性的一次洗腳是使徒們把耶路撒冷原始教會的傳統傳到安提阿, 爾後, 再由安提阿傳到米蘭, 因此安波羅修極力為文維護此項聖禮.
但這種類型的"洗腳"到了十二世紀, 在威爾斯(Wales),蘇格蘭(Scotland),愛爾蘭(Ireland)的教會中已不復見了, 而曾經竭力維持此正統的米蘭教區到十四世紀之後也跟著消跡了. 從此以後, 這種洗禮之後典禮性的一次洗腳在基督教學術界中被宣判為不復存在的歷史陳跡, 孰知末世神所設立的唯一真教會"真耶穌教會"在聖靈的啟示帶領下, 還舉世獨一無二地施行著呢!
2. 每年復活節前的星期四(Maundy Thursday)所舉行復事性的洗腳
這種類型的洗腳是修道主義興起之後, 在僧侶圈內所發展出來的. 每年復活節前的星期四, 地區的大主教要為十二個窮困的人洗腳; 在中古世紀之時, 在教皇的國度Vatican之內亦是如此施行, 並且從1955年之後, 各地方性的羅馬天主教堂亦有此權柄執行每年復活節前星期四所舉行服事性的洗腳.
3. 每次聖餐之前的洗腳
在中古世紀, 瓦勒度派(The Waldenses)在每次記念主死的聖餐禮之前施行洗腳, 大部份是由修道院的院長或長老來施行. 宗教改革的世代裡, 一些敬虔的新教徒們亦施行聖餐前的洗腳, 從此之後, 這種"洗腳"一直流傳至今, 目前尚有許多教派施行聖餐前的教訓性彼此洗腳, 諸如: Dunkers(German Baptists), General Baptists, The Church of God, Brethren-in-Christ-Church, The United Missionary Church, The Seven-Days-Adventists...等. 他們立志效法主耶穌的教訓, 遵行約十三14的聖訓, 施行聖餐之前的教訓性洗腳.
___________________________________________
以上文章抄錄於真耶穌教會聯總真理研究專論報告(1997年5月)第1,2頁, 作者為柯恆雄傳道. 引號(")及少數字體由愚者更改過, 或還有抄錯之處.
關於
(約13:14)我是你們的主、你們的夫子、尚且洗你們的腳、你們也當彼此洗腳。
並不是個人不同意, 也不是真教會沒有施行. 當主耶穌吩咐使徒後, 門徒必定彼此洗腳, 而對新受洗的人來說, 使徒替他們洗腳, 叫他們與主有分, 以後這些人再替下一代新受洗的人洗腳, 在某種意義來說, 在主的眼光看來, 世代的門徒間也應該算是遵行祂的話"彼此洗腳".
今天在真教會會堂內, 我們注重的是與主有分的一次性的洗禮後的洗腳, 沒有施行信徒彼此洗腳是考慮到, 施行的可行性及完全性, 是否"每個人"都要為"所有"在場的有時上百位信徒洗腳? 那要洗到什麼時候? 每個人都要完全洗完所有人, 是在幾小時的聚會中不可行的. 安息日會也是弟兄(或姊妹)兩人配對後彼此洗腳, 如此而已, 絕對會有沒洗到的腳, 那是否違反主的吩咐? 有特別彼此有什麼誤會爭論之情況, 兩造也願意在眾人面前彼此洗腳, 這樣的例子在真教會也有過, 但大多都是以內心的彼此饒恕行之.
至於在各人家中, 個人與妻子是有彼此洗腳過. 其他人的家務事, 不需太過問, 也不能說別人絕對沒有行過.
"彼此洗腳"最重要的是遵行主吩咐, 叫新受洗的人"與主有分", "彼此洗腳"是"有福", 至於"不彼此洗腳"卻不至於"與主無分". 但不接受洗腳卻與主無分.
關於五大教義十大信仰, 沒有不合乎聖經之處, 不需修正.
關於得救, "真正得救(入門)後, 以愛神愛人來回報主的恩典, 懷著(最後)得救的盼望", 因為得救是一個走天國路的"過程".
[ 85 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/6/15 上午 09:46:00 )
To Yuze, -----把"洗腳"實際當成宗教禮儀之一來實行的教派亦是比比皆是 reply: 沒有人把它當做得救必行之手續吧！ 我們信主以後就有得救稱義的地位與實際，不必把它縮水為得救入門，否則保羅向信徒說有永生的話都是虛浮的。我們有得救但未完全，盼望有完全的身體得贖及屬天的永遠不朽壞的新生命。我們是“already but not yet” , 是如底片已攝影完畢，影相逐漸浮出。是如D day 已過，等待V day. 我們信主的人是相信神的應許必定成全。 我們傳統基督教會不以說方言為得救憑據，因為不準。我們是以聖靈與我們的心同證我們是屬神的兒女為準。我們被神揀選重生的人渴慕主，呼叫阿爸父。父就回應我們使我們更加愛祂，更加喜樂，這就是新舊約“雙重見證“的原則。 您與夫人彼此洗腳，相愛甜蜜，羨煞人也。可惜不是聖經對洗腳教導的目的。愚兄當攜帶臉盆到教會對那些很臭屁的人洗腳，才是學習謙卑的實行。貴會少人洗別人的腳，已是疏乎主命，不必大做文章，以此自高。外教會不把洗腳當聖禮，比你們更合乎聖經。 我打包去了，準備回台吃游水活海鮮了！
[ 86 ] () ( 2004/6/15 下午 12:06:00 )
柯傳道的"宗教禮儀"中最重要的就是"聖禮"吧? 一般公認的聖禮是: 洗禮, 聖餐禮. 聖禮有三個要件: 1. 主耶穌親自示範過. 2. 主吩咐門徒要遵行. 3. 與得救有絕對的關係. 請仔細看看聖經, 洗禮及聖餐都符合以上三要件. 至於洗腳: 主耶穌親自洗門徒的腳(1), 主吩咐門徒要遵行(2), 當主洗到彼得時, 請看聖經: (約13:6) 挨到西門彼得、彼得對他說、主啊、你洗我的腳麼。 (約13:7) 耶穌回答說、我所作的、你現在(now)不知道、之後(hereafter)必明白。 (約13:8) 彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。 (約13:9) 西門彼得說、主啊、不但我的腳、連手和頭也要洗。 彼得開始不知道主為何洗他的腳, 還說"你永不可洗我的腳", 但當主說"我若不洗你、你就與我無分了", 你看彼得的轉變有多麼大! 因為"與主無分"是非常嚴重的大事, 信主以為得救了, 但是若與主無分, 就是與天國無分, 能夠算是得救嗎? 所以接受奉主耶穌聖名的洗腳(就如同接受主的洗腳一樣)是與得救有絕對關係的(3)! 因此洗腳也算是聖禮. 根據柯傳道的資料, 洗禮之後典禮性的一次洗腳一直到十四世紀都有施行的記錄. 可知原始教會的洗腳聖禮保存了很長一段時期. 咖巴學徒說: '主耶穌說的, "我若不洗你、你就與我無分了“是預指他要為身分地位比他低的人犧牲，門徒若不願接受他的服事（指十架救恩）將與他無分！' 這種說法是砭低了實際接受主洗腳的重要性. 接受十架救恩是經由正確的洗禮中主的寶血, 不是經由洗腳. 但不接受主的洗腳, 將與祂無分！這是主清楚的指示！ 也是彼得之後明白過來的大事！ 希望外教會的朋友也能認清接受主洗腳的重要！
[ 87 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/6/15 下午 12:20:00 )
to Yuze, ------“2. 主吩咐門徒要遵行“ 是要他們學習謙卑，你為何要把主的話由一個指示化為兩個命令？隨己意加東加西也是罪，知道嗎？主沒叫他們行洗腳赦罪聖禮，懂嗎？
[ 88 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/15 下午 01:10:00 )
To 咖巴學徒, 如果只是要門徒學習謙卑, 為何彼得會說"主啊、不但我的腳、連手和頭也要洗"? 難道不是想要與主有更多的分嗎? 主清清楚楚明明白白說的: "我若不洗你、你就與我無分了". 你卻要硬拗到謙卑, 看來硬心的老兄你是不想與主有分吧!
[ 89 ] THL(THL) ( 2004/6/17 下午 03:23:00 )
各位兄台, 我終於能登入了, 先在此向貴網及貴會說多謝。 我不是貴會會友, 但我看了貴會討論都有一年多, 閒話少說, 走回正題: 愚兄, 你說某些禮宜因在聖經中似有吩咐就遵著行, 如洗禮及聖餐等, 我想你這樣的心志是十分好的, 但若只求遵守而不問其實在目的, 是否有點不設實際呢? 先別在應守禮與否作爭論吧, 我想主做每件事都有其目的, 例如主教訓人祈禱的工課, 於是便藉不義的官作比喻, 而且還在經文中白紙黑字寫下禱文, 若照愚兄的態度, 我們是否也應像天主教人士, 把這些白紙黑字寫下的禱文, 每天都念一片才是合乎主的要求呢? 又是否在每句禱文中, 也該不多不少加入些這樣的禱詞, 才認為神會聽你的禱告呢? 若主禱文這類白紙黑字有解釋有指示的經文, 我們尚且要以其精義去讀, 何況洗腳這件事呢?
[ 90 ] THL(THL) ( 2004/6/17 下午 03:31:00 )
Sorry, 我所指的精意, 並不是指靈意解, 或牽強地把自己的主觀看法加上經文的原意中。 所謂精意, 就是指文中真正想要帶出的意義, 這些意義往往要從上下文, 甚至是每卷書的重點作出發的。
[ 91 ] Lawrence(Law) ( 2004/6/17 下午 06:13:00 )
看不下去了... 回應樓下... 倘若洗腳那段經文, 耶穌他沒有堅持要行這個動作, 那我們教會傳洗腳禮, 就算是多此一舉. 可是還原現場, 耶穌有沒有堅持要為彼得洗腳這個"動作"? 有! 而且說, 我若不洗你, 你就與我無份. 讀經要還原當時的現場, 才能夠知道這到底要不要去作, 要不要去行. 隨便拿個主禱文的例子然後延伸到現在實行禱告的問題, 我想這樣的類比是牛頭不對馬嘴的. 因為這例子本來就不適合拿來討論"聖禮"的教義. 回去考試了(8個theory EXAMS, 2個practical EXAMS 要在八天內考完...what the @#$%^&), 恕暫不回應, 有問題, 請繼續和五哥兄與愚者兄討論~
[ 92 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/17 下午 11:06:00 )
To: THL, 閣下說"主做每件事都有其目的", 沒錯, 事實上, 主說每一段話也有其目地, 但不是只有一個目地! 往往一篇教訓中, 主說了一句, 話鋒一轉, 又提到其他事, 而主的話是句句帶著能力, 我們不能忽略任何一個吩咐, 尤其是與得救有關的. 閣下說: "...要以其精義去讀...所謂精意, 就是指文中真正想要帶出的意義, 這些意義往往要從上下文, 甚至是每卷書的重點作出發的". 以上原則可以用在某些書卷, 但不見得可以用在主耶穌所有的教訓. 例如: 馬太福音5,6,7章, 請問如何從上下文看出精意? 重點只有一個嗎? 洗禮及聖餐是主耶穌及使徒們明白的吩咐, 並不是"似有吩咐"我們就遵著行, 而且我們不是"只求遵守而不問其實在目的", 我們確實瞭解聖禮的實在目地, 是與我們的得救有絕對關係, 你不想在"應守禮與否作爭論", 其實是避重就輕, 不切實際, 輕乎了與你永生有確切關係的大事, 只考慮所歸納出的精意, 卻不照著聖經的指示去行, 有什麼用處呢? 關於禱告, (太6:6) 你禱告的時候、要進你的內屋、關上門、禱告你在暗中的父、你父在暗中察看、必然報答你。 (太6:7) 你們禱告、不可像外邦人、用許多重複話．他們以為話多了必蒙垂聽。 (太6:8) 你們不可效法他們．因為你們沒有祈求以先、你們所需用的、你們的父早已知道了。 (太6:9) 所以你們禱告、要這樣說．我們在天上的父、願人都尊你的名為聖。 ... 主耶穌在客西馬尼園禱告, 或門徒們跪在推羅岸上禱告(徒21:5), 是否違反"要進你的內屋、關上門"? 沒有! 主說的是禱告時要專心, 關上對外界的心門. 唸"哈利路亞", 讚美主耶穌, 並不是沒有意義的重覆話! 參考(啟19:1-6). (太6:7,8), 這兩節是說不要重覆的祈求屬世需用的, 或重覆的說沒有意義的話. 但我們對聖靈卻要情詞迫切的直求(路11:5-13). 關於主禱文, 主耶穌是說禱告的內容應該有那些重點. 當然不少真教會聚會或信徒每晚禱告後, 都會同誦主禱文, 只要不流於形式, 專心的思考主禱文的內容, 尤其是"願人都尊你的名為聖", 不也是很好的禱告? 有何不可呢? 正如 Lawrence 兄所說的, 洗腳是主堅持要向拒絕的彼得行的"動作", 還明白指出"目地"是"與祂有分"! 這難道與得救無關嗎? 請問閣下你讀出什麼其他的"精意"呢?
[ 93 ] THL(THL) ( 2004/6/18 下午 05:04:00 )
先多謝兩位兄台的回應。 就愚兄的回應中, 你認為在同一篇或同一段主的說話中是否真的「主說了一句, 話鋒一轉, 又提到其他事」嗎? 例如主在馬太福音中提到未日事, 有內容是明確指出未日現象, 也有比喻, 更有警告和其他, 但你想主是不是想在這一次的說話中, 帶出東和西兩樣不同的話題嗎? 明顯不是, 雖然整篇內容都有不同的角度或討論, 但中心只有一個: 世界未日就快到, 人要警醒。 同樣, 在主與門徒相聚的那最後一晚中, 主也會有不同的話向門徒講, 但內容不是東拉西扯的。 你引馬太5,6,7 章為例認為以上下文讀其「精意」的原則不能應用於所有耶穌的教訓上, 這點, 我不能百分百否定, 但這原則是讀聖經最基礎的, 就如 Lawrence 兄在回應中強調「讀經要還原當時的現場, 才能夠知道這到底要不要去作, 要不要去行」一樣, 若不按上下文和其要義闡釋有關經文, 那又如何還原現場呢? 是不是要靠大家的想像力才能達到預期效果呢? 難道你和 Lawrence 兄的讀經方法不一, 愚兄, 你是否反對 Lawrence 呀 (說笑吧! 不要見怪) 至於我所說的「似有吩咐」, 不是指所有的聖禮 (sorry, 我詞不達意, 望見諒)。 在聖經中, 主明顯吩咐要我們仿傚的禮儀不多, 聖餐, 洗禮是其中的, 至於洗腳, 若有人執意去行, 我個人絕不反對, 但必須要按主所說的目的去行, 就如聖餐, 主明說「你們也應當如此行、為的是記念我」, 但如果我們把這目的更變了, 加上一些我們認為似乎適合的目的時, 那就不行了。 天主教的人硬把聖餐的意義由記念更改為聖體論, 就是犯了同樣的錯。或許, 有人會為聖體論爭辯說, 主豈不是在經文中如此說:「這是我的身體」﹑「是我立約的血」這類的字句嗎? 所以, 聖體論是成立的。 在分析聖餐的經文時, 如果我們把一段完整的經文拆到肢離破碎的話, 難怪有人會認為聖體論是正確的, 但若聖體論是正確, 又按照還原當時的現場的原則去讀, 那麼主的門徒必定有特別的反應, 但明顯門徒的反應似乎明白所謂我的身體﹑我立約的血並不是指他們手中餅和葡萄汁, 而是別有所指, 又如在約翰福音中, 主對那些吃了五餅二魚得飽而跟隨主的人說:「我的肉是可吃的, 我的血是可喝的, ...喫我肉喝我血的人、常在我裡面、我也常在他裡面...」的那件事一樣, 不見得當主說了這句話後, 眾人一湧而上, 各人咬了祂一口, 嘗試下什麼是「在他裡面」! 相反, 各人似有所明白, 但因主的要求與他們的意向有分別, 於是便自行散去了。 愚兄, 你處理主禱文的演繹, 我也大至認同, 但為何你不能用同樣的手法去演繹洗腳的意義呢? 若你堅持演繹主禱文的手法不能應用到洗腳的事上, 那麼你可否詳細列出怎麼樣的經文才可應用, 怎麼樣的經文不可以, 以教各位有明確的分別, 好嗎? 另外, 你們常常認為「與祂有分」就拉到等同於在得救上有分, 其實, 我想問: 這個「有分」, 究竟主當時是指著與主的什麼東西有分呢? 多謝指教。 主洗門徒的腳的真正目的是, 或者可由我回應 Lawrence 兄的文中看到。 謝謝回應。
[ 94 ] THL(THL) ( 2004/6/18 下午 05:05:00 )
Law 兄,
你說「讀經要還原當時的現場」這個原則我本人極之認同, 而且是大力推薦的, 故我也想嘗試還原一下那夜主和門徒的當時現場, 看看各位是否有不同的意見吧:
從約翰福音十三章一和三節開始, 已定出當時主的心情是彌漫著一片依依不捨的感覺, 我相信主在當晚的說話語氣﹑目的和態度, 都和其他場合中說教訓有分別。
第四節, 那裡描寫主「脫了衣服...束腰」, 這明顯是當時作僕人的人準備工作的行動, 接著, 第五節主就開始洗門徒的腳, 故此, 當時門徒必定會有以下的反應:
1. 感到不好意思, 因洗腳該是自己洗, 或由晚輩向前輩洗, 現在這位敬愛的老師來洗, 門徒自然不免有點不好意思。
2. 有點感到莫名其妙, 為什麼主在那夜有這行動呢? (從彼得的反應, 我相信主是第一次為他們洗腳)
如上述的還原正確, 那麼到六至七節時, 就不難明白彼得為何拒絕主的洗, 這是因為一位前輩謙卑自己, 作了一個像僕人的行動, 他必定是感覺不好意思便說「你永不可洗我的腳」, 我相信在這裡的所有門徒都有著彼得的感受, 但他們為何不異口同聲拒絕, 而只有彼得說話呢? 是否因為彼得看見「我若不洗你、你就與我無分了」這句是暗示了若不洗你的腳就不得救呢? 這就要先還原彼得的個性了。
彼得是個怎麼辦的人呢? 他本是個漁夫, 出身並不是大富戶 (雅各和約翰可能有錢些, 因他們家中有十二對牛), 從他在「登山變像」一事中, 他說要為摩西和以利亞搭棚的說話中, 看出他是一個萬不經心的人, 有點率直, 怎至說話不太經腦袋, 挺可愛。 又由他削掉捉耶穌的人的耳朵的事可看出, 他是一個性急的人, 心中有說話就說, 不吐不快的人。 若以上的推測沒有太大的差異的話, 就不難看出彼得在這似乎是崩謹的氣氛中, 是一個會勇於說話的人, 也看得出他嚷著要主洗完腳, 又要洗頭洗手是基於一種感情上的衝動而說的, 情形有點像小孩子扭著大人一樣, 絕不是因他有什麼靈感, 知道洗腳是一件與得救有重大關係的事。
即使以上彼得個性的還原可能有主觀的因素, 不為大家接納, 但以下的經文是明確指出:
1. 第十節: 「凡洗過澡的人、只要把腳一洗、全身就乾淨了．你們是乾淨的」 顯示門徒本身已因著聽了主的道而「乾淨」了, 洗腳似是指再確立這「乾淨」的事實。
2. 第十三至十六節, 當主自己解釋這行動時, 他先使用主和夫子的地位來做基礎, 表明這行動是和地位階級有關, 也即是指出自己也要書尊降貴的洗你們的腳以表謙卑, 你們也該仿傚我這示範 ("an example" in verse 15)。 一個示範的目的是要表明其所要指的事的意義, 而不是其表面的行動。
總括以上的還原, 我本人有以下的結論:
1. 十三章有關洗腳的經文中, 不論在字面上或意義中, 都找不到是指得救或跟得救有關的地方。
2. 主耶穌的示範在於表示其行動的意義, 而不是表面的舉動, 故這洗腳之禮也頂多是要學習某一個品德, 而並不能因「與我無分了」這幾個字而妄斷為「不得救」。
如有不同意, 請多多指教。 謝謝。
[ 95 ] () ( 2004/6/19 上午 01:52:00 )
禮貌上是應該表示歡迎閣下來與我們討論真理. 因為針對我們極為重視的洗腳禮等提出質疑, 基於對真道衛護的立場, 言詞間或有得罪之處, 還望請海涵. THL 兄問到:"在同一篇或同一段主的說話中是否真的「主說了一句, 話鋒一轉, 又提到其他事」嗎?" 以下就是另一個很好的例子(請仔細看看話題是否轉了): (約13:17) 你們既知道這事、若是去行就有福了。 (約13:18) 我這話不是指著你們眾人說的．我知道我所揀選的是誰．現在要應驗經上的話、說、『同我吃飯的人、用腳踢我。』 (約13:19) 如今事情還沒有成就、我要先告訴你們、叫你們到事情成就的時候、可以信我是基督。 (約13:20) 我實實在在的告訴你們、有人接待我所差遣的、就是接待我．接待我、就是接待那差遣我的。 (約13:21) 耶穌說了這話、心裡憂愁、就明說、我實實在在的告訴你們、你們中間有一個人要賣我了。 閣下對聖餐那段的論述明顯與聖經不符, 你說:"明顯門徒的反應似乎明白所謂我的身體﹑我立約的血並不是指他們手中餅和葡萄汁, 而是別有所指", 請翻翻馬太,馬可,路加三福音書, 指教大家那裡記載明顯門徒的反應? 事實上是門徒就吃了喝了唱詩, 聖經沒有記載門徒當時對聖餐有什麼反應或理解, 更別提門徒明白"主的身主的血是別有所指"!!! 從主耶穌講的話, 無酵餅明明就是(靈化的)祂的身體,祂的肉; 而葡萄汁就是(靈化的)祂將要流出的寶血. 主的話就是靈就是生命. 我們領的聖餐, 物質上仍然是無酵餅和葡萄汁, 但靈裡就是主的肉主的血. 領受聖餐當然是記念主的死, 但也是領受主的生命, 有永生, 末日能復活, 我們常在主裡, 主也常在我們裡面. THL 兄又說: "相反, 各人似有所明白, 但因主的要求與他們的意向有分別, 於是便自行散去了", 也是不符聖經! 五餅二魚神蹟後, 眾人明白主耶穌是先知, 想強逼祂作王, 主獨自退到山上去. 之後在迦百農會堂講生命的糧, 尤太人私下議論祂, 彼此爭論說、這個人怎能把他的肉、給我們吃呢, 門徒中有好些人聽見了主說的話、就說、這話甚難、誰能聽呢? 甚至主責備門徒是厭棄祂的話! 你怎麼會說成"相反, 各人似有所明白"??? 馬太, 馬可, 路加三福音書堅立了聖餐為聖禮, 約翰福音卻不提聖餐(並不是說聖餐不重要), 反而提出洗腳禮, 而關鍵的以下兩節聖經, 不能單純用彼得的個性來解釋. (約13:8) 彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。 (約13:9) 西門彼得說、主啊、不但我的腳、連手和頭也要洗。 閣下也說"彼得個性的還原可能有主觀的因素, 不為大家接納", 用主觀的猜測的個性及反應, 來否定洗腳禮的奧祕性, 是否太輕率了? "無分"(NO PART) 是一個很嚴重的字眼, 有分沒分是天堂與地獄的分別. (啟20:6) 在第一次復活有分的、有福了、聖潔了．第二次的死在他們身上沒有權柄．他們必作神和基督的祭司、並要與基督一同作王一千年。 (啟21:8) 惟有膽怯的、不信的、可憎的、殺人的、淫亂的、行邪術的、拜偶像的、和一切說謊話的、他們的分就在燒著硫磺的火湖裡．這是第二次的死。 (啟22:19) 這書上的預言、若有人刪去什麼、神必從這書上所寫的生命樹、和聖城、刪去他的分。 以上三節的"有分", "他們的分", 和"他的分", 所用的原文"分"那個字都是和"你就與我無分"的"分"是同一個字:"meros" !!! 洗腳禮有奧祕性及教訓性兩個部份, 奧祕性就是"與主有分", 這是彼得明白的大事! 教訓性的部份, 不是僅僅為謙卑而已, 相愛,聖潔,服事,饒恕都可以是洗腳的教訓. 如果說要"還原現場", 怎能忽略這一節? (約13:1) 逾越節以前、耶穌知道自己離世歸父的時候到了．他既然愛世間屬自己的人、就愛他們到底。 洗腳的動機是"愛他們到底", 對象是"世間屬祂自己的人", 雖知猶大要賣祂, 主還是饒恕,愛他,洗他的腳, 盼望他回頭. 但主也知, 猶大已硬心, 所以才說"你們不都是乾淨的". 今天來說, 要受過正確寶血洗禮的人才算是主神用祂的血買來的, 才算是"世間屬祂自己的人", 才有資格接受"洗腳". 所以朋友們不接受洗腳, 也是可以理解的. (約13:15) 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 (約13:16) 我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、差人也不能大於差他的人。 (約13:17) 你們既知道這事、若是去行就有福了。 主耶穌替門徒洗腳, 看起來是主在門徒面前謙卑, 要門徒學謙卑. 但主又說, "僕人不能大於主人". 主耶穌還是唯一的主, 怎麼謙卑, 門徒還是不能大過主. 主的吩咐, 我們必需去遵行, 就是替以後新的門徒們洗腳, 這個命令, 真教會遵守了!
[ 96 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/19 上午 06:21:00 )
不相關的問題，相聽聽大家意見 我的朋友(不是我們教會的 什麼教會? 安息日會) 不吃豬肉 基本上照著舊約，我不知道到哪個程度，因為沒問，不過應該沒像猶太人那麼嚴。我個人是想，當初給外邦人的是輕省的，禁戒祭偶像的食物和血，不犯姦淫 點點。她想守舊約的那些，我覺得沒啥不對。神的律法不改變，她有這個"心志"，我覺得可嘉。語氣不連貫的地方請多包函。I have gotten scattered brain. 我想聽聽你們的想法。
[ 97 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/21 上午 02:14:00 )
個人覺得, 當初神在舊約時代於萬民中揀選以色列民, 為要傳下祂的聖言, 並將他們分別為聖, 指示潔凈與不潔凈的物, 當中都有屬靈的涵意. 今天有些人深究這些不潔凈的物, 發現應該是對人體健康有害. 例如, 貝殼類的海產, 其實是吃海底的沉積物, 而今天許多海底沈積物都被污染. 吃這些海產等於是在吃毒物? 但是 (提前4:4) 凡神所造的物、都是好的．若感謝著領受、就沒有一樣可棄的． (提前4:5) 都因神的道和人的祈求、成為聖潔了。 (可16:18) 手能拿蛇．若喝了什麼毒物、也必不受害．手按病人、病人就必好了。 只要吃喝之前感謝禱告, 我們所不知道的毒物, 或知道"可能"含有的毒素, 也都會成為聖潔, 就無所懼怕. 若明知是氰酸鉀等的劇毒, 卻執意禱告後喝下, 那是故意試探神, 找死. 他們說豬吃不潔凈的腐敗食物, 不潔凈! 應該吃牛羊雞, 但今天有瘋牛症禽流感, 所以是否該吃素才安全? 但沙拉菜中有農藥細菌..., 飲水有可能不純凈..., 挑剔的說, 幾乎沒有什麼可以吃喝, 或許帶殼帶皮的水果最安心. 其實吃什麼都不用怕, 感謝禱告就可, 關於守全神的律法, 如果是指誡命, 那是當然沒有疑問的, 但恐怕能守全的還是少數. 現在只能以"愛神愛人"來總括, 但是是否真的盡心盡性盡意盡力了呢? 很簡單一個錯誤的翻譯"耶和華", 還是不少人不同意, 認為用了, 神也沒怎麼懲罰. 主耶穌的聖名也是如此, 認為世俗的更改有理, 語言的變遷沒罪, 不是什麼嚴重的事. 只要新約中沒有明文反對的(如割禮), 今天還可行的, 舊約中的律法, 要守全, 當然沒什麼問題, 不需反對. 但是不可用來指控, 別人如果不跟著遵行, 就不能得救. 例如, 安息日不可生火這點, 新約中找不到如何成全, 除了當安息日生火是為了作善事的理由外, 個人是避免生火, 但這跟得救有什麼關係? 沒有! 對安息日會的朋友, 應該讓他們知道, 如何真正的踏入得救的門內, 開始走天國路, 才是最重要的. 因為吃喝只是有關肚腹的小事. 遵守神的誡命是好事, 外邦來信主的, 只要禁戒偶像的污穢和姦淫、並勒死的牲畜、和血, 就可以了. 要多守, 等到基本的都守全了, 再來談也不遲. 但也不要落入律法主義的泥沼. 真實的愛成全律法. 個人感想而已. 也是拉拉雜雜. 請指正.
[ 98 ] THL(THL) ( 2004/6/21 上午 11:54:00 )
愚兄, 多謝你花時間回應我。 其實, 不論是我所說的「似有所明白」或是你對我的反証, 都只是一個「推測」, 聖經不論在聖餐﹑ 洗腳﹑ 甚至五餅二魚等事情上, 都沒有白紙黑字的寫著門徒在聽見主的說話或行動後, 各人內心或意息上有什麼反應, 極其量也只是一個簡單的描述, 主也沒有把這些事加以解釋 (比喻除外)。 不過, 我們後世人當讀到了這些聖經的內容時, 往往喜歡把這些簡單的描述加以「靈意」化, 或是指這些聖文背後有千個「隱意」, 當然這些加上了個人見解的「靈意」或「隱意」, 並不是每個都沒有價值的, 也不是每個都帶著錯誤, 但有一點是肯定的, 就是每一個應用這些靈意或隱意的人, 都百分百肯定了自己的意思是全然對的, 甚至能引經據典地支持自己的意見。 一個較為極端的例子:「東方閃電」教, 他們就是瘋狂地「靈意」解聖經之流, 甚至說未世女基督才是這個世代代表神的救世主。 事實上, 聖經給我們的真理好像浩瀚的大海, 雖是廣闊無邊, 但卻是有律有條, 我個人讀經原則是: - 聖經有白紙黑字寫的, 我們要大聲讀, 認真行。 - 聖經沒有寫而應該行的, 我們就細聲讀, 個人做。 - 聖經沒有寫而不應做的, 我們就連提也不可。 每讀到教會歷史時, 心中總有點歎息, 當黑暗時期, 人們要讀聖經難過登天, 他們對真理自然認識有限, 到印刷術開發了, 人們能多讀聖經, 但也不是常有機會, 到今時今日, 聖經隨處可得, 就是單一的繹本也不下數個至數十個, 更加上聖經中預言也應驗了不少, 人們對真理的認識理當比以前的人更清楚更深入, 但可惜的是, 情況剛剛相反, 更多的異端, 或多似是而非的道理卻不斷擁現, 使人更難接近天國, 這是何等的悲哀呢! 不知愚兄, Law 兄, 甚至 加巴學徒, 你們認同嗎 ?
[ 99 ] THL(THL) ( 2004/6/21 下午 12:01:00 )
愚兄, 多謝你花時間回應我。 其實, 不論是我所說的「似有所明白」或是你對我的反証, 都只是一個「推測」, 聖經不論在聖餐﹑ 洗腳﹑ 甚至五餅二魚等事情上, 都沒有白紙黑字的寫著門徒在聽見主的說話或行動後, 各人內心或意息上有什麼反應, 極其量也只是一個簡單的描述, 主也沒有把這些事加以解釋 (比喻除外)。 不過, 我們後世人當讀到了這些聖經的內容時, 往往喜歡把這些簡單的描述加以「靈意」化, 或是指這些聖文背後有千個「隱意」, 當然這些加上了個人見解的「靈意」或「隱意」, 並不是每個都沒有價值的, 也不是每個都帶著錯誤, 但有一點是肯定的, 就是每一個應用這些靈意或隱意的人, 都百分百肯定了自己的意思是全然對的, 甚至能引經據典地支持自己的意見。 一個較為極端的例子:「東方閃電」教, 他們就是瘋狂地「靈意」解聖經之流, 甚至說未世女基督才是這個世代代表神的救世主。 事實上, 聖經給我們的真理好像浩瀚的大海, 雖是廣闊無邊, 但卻是有律有條, 我個人讀經原則是: - 聖經有白紙黑字寫的, 我們要大聲讀, 認真行。 - 聖經沒有寫而應該行的, 我們就細聲讀, 個人做。 - 聖經沒有寫而不應做的, 我們就連提也不可。 每讀到教會歷史時, 心中總有點歎息, 當黑暗時期, 人們要讀聖經難過登天, 他們對真理自然認識有限, 到印刷術開發了, 人們能多讀聖經, 但也不是常有機會, 到今時今日, 聖經隨處可得, 就是單一的繹本也不下數個至數十個, 更加上聖經中預言也應驗了不少, 人們對真理的認識理當比以前的人更清楚更深入, 但可惜的是, 情況剛剛相反, 更多的異端, 或多似是而非的道理卻不斷擁現, 使人更難接近天國, 這是何等的悲哀呢! 不知愚兄, Law 兄, 甚至 加巴學徒, 你們認同嗎 ?
[ 100 ] () ( 2004/6/21 下午 11:47:00 )
THL 兄, 你說:"但有一點是肯定的, 就是每一個應用這些靈意或隱意的人, 都百分百肯定了自己的意思是全然對的, 甚至能引經據典地支持自己的意見...但可惜的是, 情況剛剛相反, 更多的異端, 或多似是而非的道理卻不斷擁現, 使人更難接近天國, 這是何等的悲哀呢!" 回覆: 這種現象個人是頗有同感但不至悲哀. 當主耶穌在世傳道三年多, 播下天國福音的種子, 撒但(就是阻擋的意思)就開始想盡辦法, 破壞神的工作, 阻擋人進天國. 魔鬼用的方法就是藉著猶大的貪心不忠, 出賣主耶穌, 又藉不法之人的手, 將主釘死在十字架. 當主斷氣那一剎那, 祂說:"成了", 因為主預知祂會復活. 撒但當時或許認為奸計得逞, 但是當主耶穌戰勝死亡第三天復活時, 打開赦罪通天國的恩門, 撒但或許極其懊惱, 沒想到殺死人子, 卻反而成全了救恩. 當使徒教會興旺起來, 門徒增加, 撒但又阻擋, 耶路撒冷的教會、大遭逼迫, 門徒分散各地, 但這卻反而又幫助了福音在地中海四圍及之後向全世界廣傳的大業! 所以魔鬼撒但再怎麼阻擋破壞, 神的意念道路高過一切, 最終的勝利還是屬神的. 有了這種認識, 對當代真道上的亂象, 個人覺得, 雖然撒但從各種角度破壞真理的規模, 異端及似是而非的道理不斷湧現, 儘管每個人"都百分百肯定了自己的意思是全然對的, 甚至能引經據典地支持自己的意見", 但是真理只有一是, 不會似是而非的, 不可能每個人講的正反意見都是正確. 只要有真理的聖靈啟示幫助明白, 所有錯謬道理的迷障, 都會被真理的寶劍刺穿剖開, 撥雲見日. 假道越多, 越能顯出真道的耀眼可貴. 當有人引用聖經支持某一種說法, 只要理智的順從聖靈的感動指引, 專心查考熟讀聖經, 就會"曉得這道是與不是"! 例如女基督, 當下就可以判為異端. 有話說, 真理越辯越明, 有時雖然對方不斷的炒冷飯, 我們也不厭其煩的一再辯駁, 雖然各說各話, 但是眼明心靜的人, 應該可以從當中發現, 怎麼行才是真正合乎聖經的真道. 一有異端邪說, 就該打擊匡正, 對有心信主, 卻被假師傅引錯路的朋友, 要指出其信仰的偏差, 傳揚全備的福音. 在主耶穌基督率領下, 這是當代我們為真道打那美好之仗的責任. (太7:13) 你們要進窄門．因為引到滅亡、那門是寬的、路是大的、進去的人也多。 (太7:14) 引到永生、那門是窄的、路是小的、找著的人也少。 我們能找到真理窄門的人, 深深感謝神的大恩典. 對許多迷失的人, 我們也只能盡力, 其他就看神的旨意了. (提前2:4) 他願意萬人得救、明白真道． 願共勉之.
[ 101 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/6/22 上午 03:06:00 )
愚兄, 旨哉斯言,心有戚戚焉!
[ 102 ] Lawrence(Law) ( 2004/6/22 上午 04:33:00 )
雖然今天明天後天都要考試, 不過還是要換口氣說一聲 真理就是真理, 經的起查考. 只有不確定自己所信的是不是真理的人, 才可能會有否定全盤[心想:"我說的可能不盡然都對, 但你也應該一樣"]的論點出現. 因為如果所信的若是真理, 那應該只有表達的好或是表達不好的問題, 卻沒有經不經的起一駁再駁的問題. 兄不妨試吃, 貨比三家(思考一下我們引出的經文並且解釋)後, 再看看要不要買(信洗腳禮洗禮)~ 讀書去了...#$%^&*
[ 103 ] CalvinPacker(小小咖爾文巴刻) ( 2004/6/22 上午 10:09:00 )
to THL (Truth, Hope, Love) -----不知愚兄, Law 兄, 甚至 加巴學徒, 你們認同嗎 ? reply: THL兄您好！ 老學徒舉雙手雙腳讚成！ 看到你來了，我高興得差一點從椅子上摔下來！你兩三下就把解經原則解釋出來，真佩服您！ 我後天上飛機，所以很忙，回台吃幾頓活海鮮後再上網巴與您一起為真理打拼！
[ 104 ] tracykiller(誰) ( 2004/6/22 下午 02:10:00 )
THL兄： 很歡迎你來到這裡！你的言語柔和謙卑，是我們應當學習的。 你談到洗腳禮的問題，其實我也為這個問題想了許久，還沒理出清楚的脈絡。我想知道你的意見如何：「與主有分」的洗腳，是否絕對「不」包含實際洗腳的動作？
[ 105 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/22 下午 10:53:00 )
小朋友你好, 早上剛好看到這節: (利19:28) 不可為死人用刀劃身、也不可在身上刺花紋、我是神。 就想到, 今天有些人喜歡趕時髦紋身, 但這不是神所喜悅的事. 雖是舊約律法, 到現代還是很適用啊! 所以是否可說, 舊約律法若行起來不會成為重擔, 我們今天還是可以遵行? 但怎麼判斷那一條不是重擔呢? 有些外教會的朋友反對行律法, 但是會舉雙手雙腳贊成紋身嗎? 或在白髮老年人的面前不站起來嗎? (利19:32) 在白髮的人面前、你要站起來、也要尊敬老人、又要敬畏你的神、我是神。 再強調, 我們不是靠行律法得救稱義, 而是靠信主耶穌, 但得救入門後, 卻不能將神的律法全部一筆勾消, 尤其是誡命! 有機會, 請問候柯傳道一家及德國同靈們平安.
[ 106 ] godlylife(朋友你好) ( 2004/6/23 上午 01:50:00 )
各位朋友你好 久別了一段時間。 本人認同THL對於洗腳禮的說法，但本人對於大家同意THL的感慨，本人感到很奇怪。若然大家的福音相同，有同感或一同分享就不足為奇，可是，大家的福音不盡相同，竟有互相認同的感慨，本人有點驚訝。或者有人認為不應這樣分別，但在屬靈層面，是應該有所分開，神是聖潔的，要我們分別為聖的。不是在信仰有一點相同就可以混在一起，當然大家不是吧！這是本人一點的思想。 另外，誰兄的問題問得好！ 他的問題，就是很久之前討論的浸禮問題， 是否作了受浸的動作，就可以得救？ 朋友你好
[ 107 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/23 上午 03:05:00 )
THL對於洗腳禮的說法僅僅是真教會洗腳禮教訓性的道理其中的一點:謙卑而已. 洗腳禮真有奧祕性的道理, 因為不接受主耶穌的洗腳, 就與祂無分! 遵照主吩咐的去行, 就"有福了".
[ 108 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/6/23 上午 10:29:00 )
朋友你好你好朋友！ 很高興你也來了！越來越熱鬧，獨缺Wai弟兄！
[ 109 ] THL(THL) ( 2004/6/23 下午 02:51:00 )
作為一個真理的追求者, 我感覺到就像一位操控著一條在大海中航行的船的船長一樣, 要不斷的調整航行方向, 若只執著在一方, 最後可能只是徒然走路, 不但到不了終點, 更可怕的是自己以為到了所到之地, 但到底是走錯了, 回頭都來不及。 我個人喜歡不斷的討論, 藉以找尋出一個更全面, 更準確的方向。 tracykiller 的問題, 我或許可由加拉太書中, 保羅論述割禮一事作基礎討論, 繼而希望得到你一個滿足的答案吧: 保羅一起首先確立了得救的條件: 「人稱義、不是因行律法、乃是因信耶穌基督...凡有血氣的、沒有一人因行律法稱義」, 所以保羅對一切要以靠人的行為 (包括要人遵守一些宗教性儀文, 如割禮) 來到神面前換取天國通行証的人 (即指得救) 予以絕對的反對。 他如此反對, 並不是因為為了反對猶太人的傳統, 也不是認為自己那一套是最好的, 比彼得﹑雅各的更好。他是基於一個最重要的基礎: 「...承受產業、若本乎律法、就不本乎應許．但 神是憑著應許、把產業賜給亞伯拉罕...」, 也即是說明我們能得救, 只因這是「恩典」, 是一個 unconditional 的神的 promise。 但必有人質疑, 既然神作事可憑「恩典」, 那麼, 為什麼還要在舊約時代, 大力宣傳律法, 還不斷地叫人遵守著便是有福呢? 神為什麼不在那時代就叫人信﹑信﹑信, 好像是指條死路給人行呢? 其實, 神在舊約時代, 向人是表達了一個我稱為「相軌」的計劃給人類的。 在這計劃中, 一方面神頒布了神的標準給人, 使人知道怎樣生活才是有福的, 但有兩點我們是必須注意的: 1. 律法上的儀文像一個教師, 使學生知道生活上什麼是好, 什麼是壞 (可參考羅馬書), 2. 律法是負面的, 即是說人透過律法, 只能得到一套不會犯錯的指引, 對於如何討神的喜悅﹑如何能親近神, 怎至是如何得永生是毫無功用的 (參考加拉太書三至四章) 另一方面, 神又指示出在這標準以外, 人要藉著「信」才能得神的喜悅, 才能得到神的產業。 但這並不是由新約基督降生才開始的, 這條「古法」由阿伯拉罕已經開始了 (其實從希伯來書中得知, 早過阿伯拉罕的人也是憑這古法得神喜悅的) 。 而這兩條軌 ( 律法和應許) 的接軌處就是基督。 祂不但因我們受了律法上咒詛而把我們贖了出來, 使我們能得以自由, 不再在這些儀文上的作與不作問題上著眼, 祂更把神的標準從行為上的要求推上一層至人的心靈層面, 所以保羅得出一個結論:「原來在基督耶穌裡、受割禮不受割禮、全無功效．惟獨使人生發仁愛的信心、纔有功效」, 故此, 我們若真的要守律法, 就只遵守這一條: 愛人如己, 因為「...全律法都包在愛人如己這一句話之內了」。 到此, 不知 tracykiller 是否得到了答案呢? 在洗腳的事上, 不論是為了什麼原因, 我們先得問究竟我們只是行了個儀式, 或是真真正正達到了謙卑﹑ 愛﹑ 或其他的心靈精意呢? 至於愚兄說的, 我讚成洗腳是有謙卑﹑ 愛﹑ 或其他的意義, 也讚成遵照主吩咐的去行, 就"有福了". 但究竟內中有多少奧祕性的道理, 我實在到現時為止都未有看到。 請大家多多指教討論。
[ 110 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/6/23 下午 05:13:00 )
洗腳禮包含了「教訓性」，諸如謙卑與愛，此即THL所稱的精意，但也同時包含了「奧秘性」，這種一次性的儀式，依據愚者兄所引述柯恆雄傳道的論文，(見本欄2004/06/14)，遠在奧古斯丁的時代，仍然極為普遍，從中世紀以後，這種記載不復見，因此是屬於「失落的真理」，真耶穌教會不在於自創一種儀式，而只是尋回失落的真理而已。 在「教訓性」與「奧秘性」之間，問題不在如何取捨，而在如何兼顧！ 正如同「洗禮」、「聖餐禮」有其「教訓性」與「奧秘性」，是同樣的道理。 沒有人懷疑洗禮與聖餐禮的必要性，卻唯獨懷疑洗腳禮的必要性，為何如此？ 因為他們只從猶太人的洗腳風俗來看待洗腳禮的表面意義，倘若這世上沒有任何一種文化有洗腳的風俗，那麼我們今天恐怕就沒有這些辯論，相信大家都會極力擁護洗腳禮的必要性，所以真要明白洗腳禮的奧秘，首先必得假設這世上沒有任何一種洗腳的風俗，然後問，主為何要為門徒洗腳？ 要探討「洗腳禮」的奧秘性，必得回到主設立最後晚餐的現場，在主耶穌受難前夕的最後晚餐，祂留下了三個重要的教訓：聖餐、洗腳、新的命令。 在受難前夕的最後相聚時刻，猶如交代遺訓一般的場景，耶穌堅持為門徒洗腳，如果我們只看到洗腳的「謙卑教訓」，未免與當時的氣氛不合，何況在耶穌傳道生活中，關於謙卑的教訓不勝枚舉，倘若我們只視洗腳為「關於謙卑的許多教訓之一」，未免太過忽視當時所代表的意義，此所以為「視洗腳為謙卑之教訓」者，最大的盲點。 「洗腳禮」的奧秘性，要從三處經節來理解： 一、「逾越節以前、耶穌知道自己離世歸父的時候到了．他既然愛世間屬自己的人、就愛他們到底。」(約13:1) 這句話是十三章的開場白，也是伏筆，表明那晚所發生的事，是主愛門徒愛到底的證據，那頓晚餐到底發生什麼事，用以表明主耶穌「愛到底」的證據？ 耶穌藉著聖餐，表明捨棄自己的血與肉，讓門徒因領受聖餐而領受祂的生命，這當然是愛到底的證據，那洗腳呢？從洗腳，我們如何看出耶穌愛門徒愛到底呢？難道我們硬要說「謙卑」就是「愛到底」嗎？ 「洗腳禮」所表明的「愛到底」是指什麼？ 二、「彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。」。(約13:8) 倘若洗腳只是為了樹立謙卑的榜樣，那麼耶穌說「我若不洗你、你就與我無分了」這種近乎決絕的態度，與謙卑豈不矛盾？我要服事你，你不讓我服事，你就要自承「與我無分」的後果，這樣那裡說得通呢？ 三、「耶穌說、凡洗過澡的人、只要把腳一洗、全身就乾淨了．」(約13:12) 請問洗過澡的人，為什麼還要洗腳才算「乾淨」？ 這句話依照邏輯推演，又可等同於下列意義： a． 不洗腳的話，全身不算乾淨 b． 全身尚未乾境，因為沒有洗腳 前面所提的第二點，其實也可以做類似的推演，而8節與13節所談的，都是一種條件式的敘述，隱含「非如此不可」的意味，請問耶穌的這幾句話，你如何從「謙卑」的角度來理解？這世上有「非如此不可」的謙卑嗎？ 事實上，否定洗腳禮奧秘性的人，一直「視而不見」一個重要的概念，那就是「潔淨」！只強調精意的人，並無法解釋「潔淨」在洗腳一事所代表意義，要從「謙卑」的角度去談潔淨，更是謬之千里。 倘若我們把以上三個經節，回想當時受難之前，命在旦夕的場景，耶穌為門徒洗腳的意義就清楚顯明出來了： 耶穌為門徒洗腳，乃是為門徒做最後的「潔淨」，所以門徒全身得以潔淨，為要使門徒「與祂有份」，表明祂「愛到底、救到底」的最後舉動與無比的愛。在洗完腳，吃完祂捨的血與肉，亦即領受了祂毫無保留、完全的愛，那麼接下來祂所賜的新命令，才有意義可言，因為在當晚，祂已經為我們示範了這一條命令。
[ 111 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/24 上午 01:21:00 )
THL 兄追求真理的精神令人肯定, 但你說: "所以保羅對一切要以靠人的行為 (包括要人遵守一些宗教性儀文, 如割禮) 來到神面前換取天國通行証的人 (即指得救) 予以絕對的反對", 是否也意指保羅反對一切的聖禮(宗教性儀文, 人的行為)? 如果是這樣, 那就是將保羅"反對以律法為本"無限上綱, 變成"聖禮也不需要是得救的條件", 這是錯誤的! 聖禮與割禮不可混為一談, 割禮是舊約律法, 聖禮是新約主親自的吩咐. 如果把"全身入水低頭受浸", "領受聖餐"或"接受洗腳"當成"人的行為", 強調只需"心裡相信主耶穌, 口裡承認", 就可以得救, 所有的聖禮都是多餘的, 那就恰恰中了撒但的詭計, 因為遵行主的吩咐行聖禮, 正是"真正得救"所需要的"步驟", 對主的信心是從順命遵行聖禮的行為表現出來的. 砭低聖禮的重要性, 就是讓人無法得救, 這是撒但要達成的目地. Pisgah 兄終於又出馬, 且話中要點, 令人激賞. 關於"潔淨", 古代以色列人洗澡後行路, 腳難免再沾染灰塵, 所以進屋將腳一洗, 不需再洗頭手, 全身就乾淨. 好比今天我們受洗後, 仍要在世行走, 難免沾染污穢, 洗腳"與主有分", 也有藉"受主洗腳"這個動作, 提醒我們一生當行在主路上, 才能終與主有分. 主愛我們到底, 洗我們的腳, 就不可硬心與猶大一樣背叛. 接受主洗腳, 當下與主有分, 但仍要一生謹慎腳步, 不可失腳, 才能最後與主有分.
[ 112 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/24 上午 01:38:00 )
想學咖巴學徒猜猜猜, Pisgah 兄我們上星期難得通過電話吧? 不想回答也沒關係, 感謝主!
[ 113 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/6/24 上午 09:08:00 )
To Pisgah, Reply: 你一出來就有人鼓掌，我也給你鼓掌，創造理論來支持偏執之教義，鬼斧神工，你是天下第一！ ------洗腳禮包含了「教訓性」，諸如謙卑與愛，此即THL所稱的精意，但也同時包含了「奧秘性」，這種一次性的儀式，依據愚者兄所引述柯恆雄傳道的論文，(見本欄2004/06/14)，遠在奧古斯丁的時代，仍然極為普遍，從中世紀以後，這種記載不復見，因此是屬於「失落的真理」，真耶穌教會不在於自創一種儀式，而只是尋回失落的真理而已。 Reply: 奧古斯丁是基督教救恩 “恩典論”的開山祖師，他的教會絕對不會把洗腳禮當做得救之禮儀！不要高攀！ -----在「教訓性」與「奧秘性」之間，問題不在如何取捨，而在如何兼顧！ 正如同「洗禮」、「聖餐禮」有其「教訓性」與「奧秘性」，是同樣的道理。 沒有人懷疑洗禮與聖餐禮的必要性，卻唯獨懷疑洗腳禮的必要性，為何如此？ Reply: 洗腳稱為聖禮是嚴重而故意的無中生有！耶穌要他們彼此洗腳的經文只有一處，夾在謙卑的例子與謙卑的教導中。你卻應把它像炸圈圈一樣把中間挖出來，又送做堆與誇大的“與主有分”的字面解釋結合，得到一個洗腳聖禮的合理性。好高明呀！一個洗腳的示範與解釋，到你手中變成兩樣洗腳，兩種目的！ 13:13 [hb5] 你們稱呼我夫子、稱呼我主、你們說的不錯．我本來是。 [kjv] Ye call me Master and Lord: and ye say well; for so I am. 13:14 [hb5] 我是你們的主、你們的夫子、尚且洗你們的腳、你們也當彼此洗腳。 [kjv] If I then, your Lord and Master, have washed your feet; ye also ought to wash one another's feet. 13:15 [hb5] 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 [kjv] For I have given you an example, that ye should do as I have done to you. 13:16 [hb5] 我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、差人也不能大於差他的人。 [kjv] Verily, verily, I say unto you, The servant is not greater than his lord; neither he that is sent greater than he that sent him. ----因為他們只從猶太人的洗腳風俗來看待洗腳禮的表面意義，倘若這世上沒有任何一種文化有洗腳的風俗，那麼我們今天恐怕就沒有這些辯論，相信大家都會極力擁護洗腳禮的必要性，所以真要明白洗腳禮的奧秘，首先必得假設這世上沒有任何一種洗腳的風俗，然後問，主為何要為門徒洗腳？ Reply: 剃除掉貫穿經文猶太人洗腳的風俗 來做假設性的解經法已偏離主的真道，所有結論都屬虛浮的臆測！ -----要探討「洗腳禮」的奧秘性，必得回到主設立最後晚餐的現場，在主耶穌受難前夕的最後晚餐，祂留下了三個重要的教訓：聖餐、洗腳、新的命令。 在受難前夕的最後相聚時刻，猶如交代遺訓一般的場景，耶穌堅持為門徒洗腳，如果我們只看到洗腳的「謙卑教訓」，未免與當時的氣氛不合，何況在耶穌傳道生活中，關於謙卑的教訓不勝枚舉，倘若我們只視洗腳為「關於謙卑的許多教訓之一」，未免太過忽視當時所代表的意義，此所以為「視洗腳為謙卑之教訓」者，最大的盲點。 Reply: 錯！錯！錯！本章經文主要教訓他們彼此謙卑服事，也預指主人為僕人犧牲！ -----「洗腳禮」的奧秘性，要從三處經節來理解： 一、「逾越節以前、耶穌知道自己離世歸父的時候到了．他既然愛世間屬自己的人、就愛他們到底。」(約13:1) 這句話是十三章的開場白，也是伏筆，表明那晚所發生的事，是主愛門徒愛到底的證據，那頓晚餐到底發生什麼事，用以表明主耶穌「愛到底」的證據？ 耶穌藉著聖餐，表明捨棄自己的血與肉，讓門徒因領受聖餐而領受祂的生命，這當然是愛到底的證據，那洗腳呢？從洗腳，我們如何看出耶穌愛門徒愛到底呢？難道我們硬要說「謙卑」就是「愛到底」嗎？ 「洗腳禮」所表明的「愛到底」是指什麼？ Reply: 最大的謙卑榜樣是主為朋友，為僕人而犧牲，是最大的愛！！！ ------二、「彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。」。(約13:8) 若洗腳只是為了樹立謙卑的榜樣，那麼耶穌說「我若不洗你、你就與我無分了」這種近乎決絕的態度，與謙卑豈不矛盾？我要服事你，你不讓我服事，你就要自承「與我無分」的後果，這樣那裡說得通呢？ Reply: 耶穌預指十字架的犧牲，彼此得後來明白十架成就的救贖是耶穌說不接受主人的服事就與我無分的真正屬靈含意！ 13:7 [hb5] 耶穌回答說、我所作的、你如今不知道、後來必明白。 [kjv] Jesus answered and said unto him, What I do thou knowest not now; but thou shalt know hereafter. -------三、「耶穌說、凡洗過澡的人、只要把腳一洗、全身就乾淨了．」(約13:12)
[ 114 ] THL(THL) ( 2004/6/24 上午 10:15:00 )
愚兄, 你問到:「...是否也意指保羅反對一切的聖禮(宗教性儀文, 人的行為)?..」, 他是否反對聖禮我並不知, 因聖經沒有交代這點, 但若要參考保羅對傳福音和施洗那樣重要, 或許下面的經文可以提供一些蛛絲馬跡: 林前一章17:「...基督差遣我、原不是為施洗、乃是為傳福音．並不用智慧的言語、免得基督的十字架落了空...」 在保羅的心中, 他認為傳福音是最重要的, 施洗是次要的, 故他的主要職責在於前者, 並不在於後者, 若此禮是決定人得救與否, 保羅必然在哥林多不但傳福音, 更實行同樣份量的施洗工作, 以至確定人人都得救, 也不會把施洗從傳福音的工作中抽出來, 而事實上, 保羅自己在那裡施洗的工作可說是寮寮可數 (參考14-16節), 當然, 有別處經文指出保羅要人得救後行洗禮, 以作見證, 但這並不表示保羅認同洗禮的重要性是基於此禮能決定人得救與否。 其次, 在加拉太書五章一節:「基督釋放了我們、叫我們得以自由、所以要站立得穩、不要再被奴僕的軛挾制」, 保羅指出基督的救恩使我們已脫離了律法的指控 (包括必須要受割禮), 使我們得以自由, 難道, 你會認為基督的救恩只是救了我們脫離舊約的軛(指割禮), 卻轉過頭來, 又把我們放在另外一個新約的軛中嗎(指洗禮或其他的儀式)? 若是這樣, 我們的自由在那裡呢? 若我們可以不必再以割禮來到神那裡, 卻要達到另外一些新儀式的要求, 才能到神那裡, 這豈不是「換湯不換葯」嗎? 若真是這樣, 我們還是一個奴僕, 不能作神的兒女 (參考加拉太書四章五至七節)。 雖然大家見解不同, 但我也很 enjoy 這樣的討論, 請不要見怪, 繼續討論。 謝謝。
[ 115 ] Jeff(Jeff) ( 2004/6/24 下午 04:18:00 )
To THL T兄你於2004/6/24 上午 10:15:11說 [ 林前一章17:「...基督差遣我、原不是為施洗、乃是為傳福音．並不用智慧的言語、免得基督的十字架落了空...」 在保羅的心中, 他認為傳福音是最重要的, 施洗是次要的, 故他的主要職責在於前者, 並不在於後者,... ] 你引[林前一章17]的經文說明==>[在保羅的心中, 他認為傳福音是最重要的, 施洗是次要的] 我認為這樣的說法有些偏差 為什麼這樣說呢? 請容我一一道來 [基督差遣我]這一辭句有兩個含意 ==>保羅是奉差遣作基督的僕人 然而這奉差遣作基督的僕人其職份又是甚麼呢? ==>奉差遣作傳福音的職份 所以 後段經文便說明了所承接的職份 因此經上便說[原不是為施洗、乃是為傳福音] 所以 T兄你說[他的主要職責在於前者, 並不在於後者] 我認同這一句話 但是 你若是說成[傳福音是<<最重要的>>, <<施洗>>是次要的]這樣的分別 我覺得這樣解讀似乎有偏差 我想經文上並沒有這你所說的層含意 再者 我們可以從許多處的經文中觀察到 保羅所強調的是職份的問題 如他常說他自己是[外邦人的使徒]等話 但我們卻看不到保羅他強調[傳福音是<<最重要的>>, <<施洗>>是次要的]這樣的分別性 既然如此 我們便不能大膽的說 保羅他強調[傳福音是<<最重要的>>, <<施洗>>是次要的] 所以我個人認為你這個論點有點偏差 不好意思,打擾你們的對談 你們繼續討論
[ 116 ] Jeff(Jeff) ( 2004/6/24 下午 04:32:00 )
To T兄 T兄你於2004/6/24 上午 10:15:11說 [ 其次, 在加拉太書五章一節:「基督釋放了我們、叫我們得以自由、所以要站立得穩、不要再被奴僕的軛挾制」, 保羅指出基督的救恩使我們已脫離了律法的指控 (包括必須要受割禮), 使我們得以自由 ] 你上文所提到的[律法的指控](包括必須要受割禮) 請問你是否認為[律法的指控]含蓋了[包括必須要受割禮]這一項嗎?
[ 117 ] tracykiller(誰) ( 2004/6/24 下午 05:29:00 )
THL兄： 謝謝回應。其實我能同意「實踐精義」比單純「儀式」更重要。但是我還沒有很清楚抓到你的意思。你是不是認為，只要有「實踐精義」，「儀式」可以不需要？ 另外，你說「新約的軛」，我忽然想到，「禁止吃血」，是不是「新約的軛」？
[ 118 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/6/24 下午 05:34:00 )
To 咖巴學徒: >>>>>你一出來就有人鼓掌，我也給你鼓掌，創造理論來支持偏執之教義，鬼斧神工，你是天下第一！ Reply: 我沒有那麼厲害，我只是把本會的「洗腳禮教義」擇要整理，我的說法只是淺釋，要知道洗腳禮的真義，請參考真耶穌教會的五大教義。 >>>>>奧古斯丁是基督教救恩 “恩典論”的開山祖師，他的教會絕對不會把洗腳禮當做得救之禮儀！不要高攀！ Reply: 奧古斯丁是誰？我何必高攀？他的「恩典論」是什麼？可以因此使我得救嗎？他的教會又是什麼教會？ 他是頭頭嗎？我只不過藉柯傳道的論文，用他的名字來標明一個時間座標，指出洗腳禮作為一種聖禮，不是真耶穌教會的發明。 Quote: 「教父時期以降, 在基督教界近二千年的教義及釋經史中, 有關"洗腳"的論述不勝枚舉, 1967年之時, W. Lohse 在他二白多頁的論述"洗腳(約13:1-20)"乙書中, 就列出了四百多本討論與"洗腳"有關的著作, 在眾說紛紜的理論學說背後, 把"洗腳"實際當成宗教禮儀之一來實行的教派亦是比比皆是,」 這種類型的"洗腳"在古代及中古世紀初期的基督教有普遍被施行的記錄, 根據奧古斯丁(Augustinus de Hippo)的老師米蘭(Milan)大主教安波羅修(Ambrosius)的証言, 這總洗禮後典禮性的一次洗腳是使徒們把耶路撒冷原始教會的傳統傳到安提阿, 爾後, 再由安提阿傳到米蘭, 因此安波羅修極力為文維護此項聖禮. 」 >>>>> 洗腳稱為聖禮是嚴重而故意的無中生有！ Reply: 你當場把奧古斯丁的老師米蘭大主教安波羅修，打了一個耳光！ >>>>>>耶穌要他們彼此洗腳的經文只有一處，夾在謙卑的例子與謙卑的教導中。你卻應把它像炸圈圈一樣把中間挖出來，又送做堆與誇大的“與主有分”的字面解釋結合，得到一個洗腳聖禮的合理性。 >>>>> 耶穌預指十字架的犧牲，彼此得後來明白十架成就的救贖是耶穌說不接受主人的服事就與我無分的真正屬靈含意！ Reply: 所以我說你並不瞭解「我若不洗你、你就與我無分了」的含義。 倘若主藉洗腳，來預指十字架的犧牲，那麼你就必須解釋，洗腳這件事，跟十字架的犧牲有何關連？ 在你看來，洗腳只是主人服事僕人；但事實是，「與主有份」卻跟「服事」沒有關係，主耶穌為我們死在十字架，重點在於祂的血一次潔淨了我們的罪，沒有人把這種犧牲，視為一種「服事」，十字架的犧牲是一次性的成就，「服事」的概念，卻不可能只是一次性。你所謂「不接受主人的服事就與我無分」，在我看來，意思到了，邏輯與類比卻是錯的！ >>>>>> 剃除掉貫穿經文猶太人洗腳的風俗 來做假設性的解經法已偏離主的真道，所有結論都屬虛浮的臆測！ >>>>>> 猶太地砂土遍地，腳易髒！ Reply: 很奇怪，你既然知道腳易髒，為什麼看不不出「洗腳」有「潔淨」的屬靈含義？ 「耶穌說、凡洗過澡的人、只要把腳一洗、全身就乾淨了．你們是乾淨的、然而不都是乾淨的。耶穌原知道要賣他的是誰、所以說、你們不都是乾淨的。」 這裡所謂的「乾淨」，根本不是指肉體的腳的乾淨，否則經文不會寫： 「耶穌原知道要賣他的是誰、所以說、你們不都是乾淨的」，換言之，「凡洗過澡的人、只要把腳一洗、全身就乾淨了」，如果你僅從肉體的角度來看「洗澡與洗腳」，那當然看不出「潔淨」在洗腳中的意義。 你既然只承認「洗腳」僅為「謙卑的教訓」，那又何必把「洗腳的服事」遙指「十字架的犧牲」？ 直接承認「洗腳」有潔淨之意，豈不更加合理？ 其實我們爭執的焦點在於，除了「謙卑」的教訓之外，洗腳有沒有「潔淨」的目的？如果有，那麼從猶大的例子來看，靈命的潔淨之意義，就應該重於謙卑的教訓，如果洗腳沒有潔淨的屬靈教訓，那麼什麼「乾不乾淨」之類的描述，你不妨把它們從約翰福音十三章，全數刪除！ To: 愚兄: 前一陣子，忙一個project，天昏地暗，上星期正在「靜養恢復中」，沒有與你通話。請問你有柯傳道論文的全文嗎？如果有，可否E-mail給我，還是你是用手抄再貼上去的？
[ 119 ] Lawrence(Law) ( 2004/6/24 下午 11:02:00 )
Pisgah兄... 我有其全文...不過是hard copy...您不介意等的話, 就請您等到下星期二我考完試後再打給您. 打字對我來說不是問題...反正考完試再來就是放假. 而且柯傳道的那篇文章也不長~ 正好讓我重新溫習一下中打~ ^_^ 不過若愚者兄有soft copy的話那就請他直接給您好了~ ^_* 不過如果您也要最近我們青年班上教義比較(洗腳)時有人查百科全書並且作了research的所作的資料的話, 我可以考完試的時候scan給您~ 他查到的歷史資料與柯傳道敘述形容的都一樣. 差別只是一個是英文一個是中文. 並且柯傳道的比較詳細嚴謹(提交出去的嘛...). 所以看過兩者之後, 我倒是很有信心這些資料都沒有錯. 頂多只有我們(不論是本會信徒或非本會信徒)有無曾經用心虛心去查考研究罷了~
[ 120 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/24 下午 11:12:00 )
Pisgah 兄 及 Lawrence 兄, 是一個字一個字打出來的, 後來還發現有些筆誤. 早應該想到聯絡聯總祕書, 他們肯定有電腦檔(不然怎麼印行成冊?), 若到手, 也請給一份, 謝謝!
[ 121 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/25 上午 12:11:00 )
THL 兄, 1. 你認為新約時代遵行主耶穌"當守誡命"的吩咐是奴僕? 不是的! 奴僕大多是恐懼的心態, 我們則是因為是神的兒女, 是"愛神就必遵守祂的誡命", "律法刻在心版上", "誡命不是難守的", 何況是主的其他吩咐? 如"奉父子聖靈的名(耶穌基督)受洗", "守聖餐", "接受洗腳"? 怎麼會是軛? 怎麼說"換湯不換藥"? 割禮怎能與主親自的吩咐相提並論? 何況舊約的割禮就成全在新約的水洗靈洗裡. 2. (林前1:12) 我的意思就是你們各人說、我是屬保羅的．我是屬亞波羅的．我是屬磯法的．我是屬基督的。 (林前1:13) 基督是分開的麼．保羅為你們釘了十字架麼．你們是奉保羅的名受了洗麼。 (林前1:14) 我感謝神、除了基利司布並該猶以外、我沒有給你們一個人施洗． (林前1:15) 免得有人說、你們是奉我的名受洗。 (林前1:16) 我也給司提反家施過洗．此外給別人施洗沒有、我卻記不清。 保羅寫上面這段聖經是因為哥林多教會信徒因由誰施洗, 或屬誰而有分爭, 保羅在傳福音的事工上有神給的特殊恩賜, 保羅說他只給哥林多教會少數稱的上名字的人施洗, 此外給別人施洗沒有, 他卻記不清. 這並不是保羅否認洗禮的重要性, 有一個可能是當時信主後一定受水洗也一定有洗腳禮, 因為是再自然不過的事, 是遵行主的吩咐, 是還沒有爭論的事, 所以保羅會忘了那些人受過洗, 還有些地方就只說"信了主", 而不提"洗禮, 洗腳". 另一個可能是當時有分工, 就好比今天真教會的靈恩佈道會, 傳福音的和實際施洗的不常是同一位工人. 保羅當時也常有同工, 不是嗎? 3. (多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 保羅說神救我們是"藉著"水靈二洗. 你怎麼說"這並不表示保羅認同洗禮的重要性是基於此禮能決定人得救與否"? 4. 你又說:"有別處經文指出保羅要人得救後行洗禮, 以作見證", 請問作什麼見証? 那裡說先得救再洗禮? (徒16:31) 他們說、當信主耶穌、你和你一家都必得救。 (徒16:32) 他們就把主的道、講給他和他全家的人聽。 (徒16:33) 當夜、就在那時候、禁卒把他們帶去、洗他們的傷．他和屬乎他的人、立時都受了洗。 (徒16:15) 他和他一家既領了洗、便求我們說、你們若以為我是真信主的、〔或作你們若以為我是忠心事主的〕請到我家裡來住．於是強留我們。 "當信主耶穌"就必得救 是得救的大方向. "領受洗禮" 則是真正得救的第一步驟! 聖經除了主耶穌的洗禮含有"見証"之外, 其他所有的普通人的洗禮都沒有提到"見証"而是提到"洗去你的罪", "受聖靈後非行洗禮不可", "得救", "重生". 主耶穌沒有罪, 但他盡諸般的義, 留下給我們受洗的榜樣, 祂自己的洗禮還見証祂是神的羔羊, 除去〔或作背負〕世人罪孽的, 顯明給以色列人, 是用聖靈施洗的, 証明是神的兒子. (約1:28) 這是在約但河外伯大尼、〔有古卷作伯大巴喇〕約翰施洗的地方作的見証。 (約1:29) 次日、約翰看見耶穌來到他那裡、就說、看哪、神的羔羊、除去〔或作背負〕世人罪孽的。 (約1:30) 這就是我曾說、有一位在我以後來、反成了在我以前的．因他本來在我以前。 (約1:31) 我先前不認識他．如今我來用水施洗、為要叫他顯明給以色列人。 (約1:32) 約翰又作見証說、我曾看見聖靈彷彿鴿子、從天降下、住在他的身上。 (約1:33) 我先前不認識他．只是那差我來用水施洗的、對我說、你看見聖靈降下來、住在誰的身上、誰就是用聖靈施洗的。 (約1:34) 我看見了、就証明這是神的兒子。 主耶穌也叫門徒給人施洗. (約4:1) 主知道法利賽人聽見他收門徒施洗比約翰還多、 (約4:2) （其實不是耶穌親自施洗、乃是他的門徒施洗） (太28:19) 所以你們要去、使萬民作我的門徒、奉父子聖靈的名、給他們施洗．〔或作給他們施洗歸於父子聖靈的名〕 (太28:20) 凡我所吩咐你們的、都教訓他們遵守、我就常與你們同在、直到世界的結局。 請問主的吩咐對你而言還算是軛嗎? 若是, 你就不是神的兒子!
[ 122 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/25 上午 02:48:00 )
謝謝你愚者叔叔，如果看到柯傳道會試著轉達，不過，傳道知道愚者是誰嗎?? 八月初大概會見到。 關於守律法這個問題，我個人也是認為如果不造成重擔守也無訪，我自己也曾經想過是否有必要。因為聽到豬肉其實不乾淨的說法，這是神愛祂的百姓訂下的律法，不外乎使他們分別為聖。 重點在於，現在屬靈神的子民應該如何和未信者分別出來，不外乎是愛神愛人，行神喜悅的是。守神的誡命，守神的律法為的是什麼? 我會以因為愛神的出法點來看，因為愛神，愛到能做愈多愈好，我個人以為美。至於必要性，在新約來說律法對我們這些外邦人來說，似乎對使徒來說是擔子，不是必要的。 新約最大的誡命是愛，一個基督徒能因為愛神，遵守神的旨意，查驗神要我們做的，守的，進而愛人，是我們要追求的。我們以使徒給我們的作出發點，給外邦人最基本的禁戒不能犯的，神的十誡開始做起。如果愛神愛到守部分律法，而不覺得是重擔，當然無所謂。我想安息日會也不是守全律法。 小朋友現在正開始慢慢懂得愛神的道理 我愛吃豬肉，也愛神，既然使徒沒特別交代，我就感謝著吃。哪天要是我愛神愛到吃不下豬肉，我就不吃。。:op
[ 123 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/25 上午 02:58:00 )
請小朋友給柯傳道看個人網站他就會知道了! 非常謝謝!
[ 124 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/25 上午 03:01:00 )
柯傳道不常在德國，小朋友想先睹為快。我也可以要一份嗎? 我很需要。拜託寄一份給我。
[ 125 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/25 上午 03:04:00 )
這樣啊?我跟柯傳道提過你的想法，那我想他應該知道，好的，沒問題，一定會代您問候他。
[ 126 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/25 上午 03:23:00 )
請告訴柯傳道, "耶"就是"依-e"的合音, 所以發音"耶穌"是沒有問題的, 就同等於"依-e-穌"(I-E-SU). 但"基瑟士"卻是 I 改成 J, 過了 200 年 J 又改了音, 才變成的, 這樣是否還是原本使徒們傳的唯一聖名呢? 關於柯傳道那文章, 個人只打了約三分之一, 就是貼出來的那段. 是否 Lawrence 兄的英文版也可分享來參考? 謝謝了!
[ 127 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/25 上午 03:33:00 )
更正: "受聖靈後非行洗禮不可" 應該改成 "受聖靈(從靈重生)後, 表示神接納這人, 而洗禮(從水重生)因為也很重要, 所以應該儘快行洗禮"
[ 128 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/25 上午 03:47:00 )
再更正: "而洗禮(從水重生)因為也很重要" 改成 "而洗禮(從水重生)因為與得救有絕對關係".
[ 129 ] Jeff(Jeff) ( 2004/6/25 上午 09:11:00 )
關於柯傳道的那篇文章 L兄或愚兄,你們若是方便的話 小弟也想索取一份 可否也Email一份給小弟 平安
[ 130 ] THL(THL) ( 2004/6/25 下午 04:02:00 )
先在此向 Jeff 多謝你的回應。 你說的對, 我話:「在保羅的心中, 他認為傳福音是最重要的, 施洗是次要的..」這的確是我個人從林前一章十七節的領受, 但這節中不能否定的是:「他的主要職責在於前者, 並不在於後者」, 換言之, 保羅是明顯把傳福音和施洗分開看待的。 其實, 這帶出一個重要的讀經原則:分開什麼是信仰的核心 (core) 和什麼是信仰的周邊 (margin)」, 關乎核心的就要嚴謹。 就我個人而言, 若所謂的領受只牽涉到周邊的事, 如千禧年, 我就借共產黨的一句述語「求大同, 傳小異」來看待, 但若牽涉到核心的事, 我就必須要有足夠的聖經經文支持, 最好是能找到白紙黑字的明文記載在聖經中, 才會接受的, 否則, 我極其量只會把這些當作個人的領受吧了, 並且只應用於個人的範圍上。 我認為這樣作是必須的, 否則, 人人都可以把自己的領受, 用個人的看法去找尋聖經的支持, 若找到一兩句似是而非的經文, 再加以個人預設的解釋方向, 就隨時可成為一個新的「真理」, 這是十分危險的做法, 異端的旦生也是由此而來。 若我們不接受這嚴格的批核原則, 我們便不能針對天主教, 因她會為他們向聖母祈禱找到他們的支持, 也不能說摩門教是異端, 因他們也為自己找到所謂的真理。 論到得救的事, 這是關係救恩的成與敗, 是一個十分核心的問題, 故我只會接受通過以上的嚴格考驗才認為是得救的必要條件。 在愚兄論及「不洗腳」就和「主無分」是指若沒有經過洗腳禮, 我們便在主的救恩上無分, 可否告知除約翰福音中, 是否能找到其他的聖經支持呢? 我也相信你是接受這段經文的所謂「教訓性」內容, 但那些「奧秘性」的教訓, 是否也可在另處找到相同或甚至是類同的聖經來認同此奧秘的存在呢? 另外, 愚兄提到割禮和洗禮不能混為一談, 因為割禮是舊約律法, 聖禮是主親自的吩咐, 所以我們必須要守聖禮為要遵行主的話。 但我覺你這樣說是有點矛盾: 一方面你承認神是一位, 以不同名稱或形態在不同時候出現, 另一方面, 又說割禮是舊約律法和聖禮不同, 但要知道, 割禮是舊約中神親自頒布的命令, 而主耶穌在新約中也曾說明:「就是到天地都廢去了、律法的一點一畫也不能廢去、都要成全」, 既然割禮和聖禮都是這位神頒布的, 為什麼不能混為一談呢? 對不起我不是有心捉你錯, 但這樣的觀念的確有點矛盾。 至於 tracykiller 問:只要有「實踐精義」，「儀式」可以不需要？ 我不如問你一個問題, 看你的解答後再討論: 「如果你是提摩太, 你會如何看待割禮呢?」 小朋友, 我欣賞你對守律法的看法, 但我個人希望在此建設你: 1. 神使我們和世人「分別出來」, 並不是取決於我們行律法, 如吃不吃血, 守不守主日﹑安息日, 從聖經上看, 使徒門是叫我們「結出屬靈的果子」以至人看到時, 便知我們是基督的門徒了, 這才是「分別出來的途徑。 2. 正如我所說, 律法只是叫人知罪, 對人來說是負面的, 我們即使是遵守了, 也只不過是達到一個神的最低標準, 絕不能正面地去討神的喜悅 (請研讀羅馬書及加拉太書以印証我的說法)。 多謝各位不厭其煩地回應。
[ 131 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/25 下午 08:19:00 )
THL(THL) 你好: 我是認為，律法實在很多很廣，您也說了，就是到天地都廢去了、律法的一點一畫也不能廢去、都要成全(也是聖經說的啦)。先不去談舊約的律法，我們當然知道在新約基督徒是要實行愛，並結出果子來，沒話說。我的重點並不是說，我們這些外邦人要努力行律法去和別人有所分別。 但是問題在於，基本的，使徒吩咐的我們是否先做到? 我們挑的擔子有多輕啊，使徒行傳十五章十九節以下就講，不可難為那歸服神的外邦人，只要"禁戒"偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和血。這不止是行律法的行動，我個人認為，也是最簡單順服神的表現，為了神這是什麼為難的事嗎? 為什麼連這都要省? 我的出法點是，這只是第一步，簡單的表明我們信神，屬神，我們願意行神的話語，守最簡單的律法。難道這一步這麼困難嗎? 這麼簡單的事都做不到，還談什麼愛神，結果子。我們做什麼當然是把神放再第一位，如果是這樣的心態，就可以和別人分別出來。(註:我的問號是問的很溫和的口氣) 我絕對不是推崇行完全律法，但是就如主耶穌說的，他來是要完全律法，不是廢掉他。既然我們要追求，何不追求完全? 是想，一個猶太的基督徒要守律法，又要近一步的完全律法實行愛心，跟他們比起來，守守十誡，和門徒禁戒的只是簡單的第一步不是嗎? 然後我們再來談近一步的愛人，結出屬靈的果子來。 既然律法是叫人知罪，門徒禁戒的這幾項還是特別開會從一堆律法裡挑出來講的，還很麻煩的寫出來，犯這幾條實在罪過。既然知罪，就配合配合不要去犯，並不代表這樣我們就不懂得愛神。
[ 132 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/25 下午 08:31:00 )
我也認同您，遵守這些只是最低標準，如果這麼低的標準都達不到，還討什麼喜悅。這就像，一個學生去上學是應該的，進一步上課任真和老師有良好的互動才討老師喜歡。我想，保羅知道愛神勝過守全律法，但是他也沒要廢掉他呀，那個時候他們是為了行割禮的事，這和使徒的吩咐好像完全不衝突。
[ 133 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/25 下午 10:58:00 )
我們若遵守祂的誡命，就曉得是認識他。人若說"我認識他"，卻不遵守祂的誡命，便是說謊話的，真理也不在他心裡了。約翰一書二章三節
[ 134 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/26 上午 12:11:00 )
感謝主, 看得出 THL 兄是有心追求真理而且很有理性的人, 關於割禮和聖禮不可混為一談, 當然這都是獨一真神的命令, 但新命令高於舊命令, 如果舊有的命令, 到今天為止, 沒有新的命令去改變它, 那舊的命令仍然有效(律法的一點一劃都不廢掉,都要成全), 若是新的命令(包括保羅從主得到清楚的啟示, 使徒開會與聖靈定意, 新約其他書信,...)改變了舊命令, 當然以新命令為準. 聖禮是主耶穌親口吩咐, 保羅不可能改變, 他也沒有資格改變, 許多朋友拿保羅書信中幾節經文, 就妄論不必守誡命, 因為是律法, 那是很危險的, 何況保羅不是說"律法是聖潔的、誡命也是聖潔、公義、良善的"(羅7:12b), "只要守神的誡命就是了"(林前7:19b)? 而保羅, 或使徒在耶路撒冷開會, 對肉身割禮的態度, 大家應該很清楚. 肉身割禮與得救已經沒有關係, 因為成全在心裡的割禮. (西2:11) 你們在他裡面、也受了不是人手所行的割禮、乃是基督使你們脫去肉體情慾的割禮． (羅2:28) 因為外面作猶太人的、不是真猶太人、外面肉身的割禮、也不是真割禮． (羅2:29) 惟有裡面作的、才是真猶太人．真割禮也是心裡的、在乎靈不在乎儀文．這人的稱讚、不是從人來的、乃是從神來的。 對於聖禮(洗禮, 聖餐, 洗腳禮), 聖經有任何反對的字眼嗎? 關於洗腳禮奧祕性的部份, 單單看主耶穌與彼得的對話, 就很清楚了. 何況, 有分,無分, 有天國的分或地獄的分, 在上次貼的啟示錄經節已列明. 大家應該都想與主耶穌有分吧! 甚至如彼得想要有更多的分, 但主更正他的錯誤觀念, 洗過澡(接受洗禮)的人, 只要把腳一洗, 全身就乾凈了. 至於洗腳潔凈的部份, 個人是認為那也是一種提醒, 當時潔凈有分, 但是還要一生走在主路上不失腳, 最終才有功效. 例如猶大, 他也接受主的洗腳, 但還是不乾凈, 還是與主無分. "得救"的觀念也是類似, 洗禮時得救, 得聖靈更新, 還要走完天國路, 最終得救進天國.
[ 135 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/26 上午 12:54:00 )
關於"主日", 一般認為是"星期天", 但這沒有聖經根據. (啟1:10) 當主日我被聖靈感動、聽見在我後面有大聲音如吹號說、 "主日"可解為異象中主大而可畏的日子. 聖經從來沒說"主日"是第一日. (太12:8) 因為人子是安息日的主。 安息日既然是主所設立,定為聖日,又賜福的日子, 主又有權力改變"什麼工都不可作"為"安息日救人,救動物,醫病,作善事是可以的", 但"當記念安息日守為聖日"並沒有廢掉, 所以主日, 主的日子, 當然是星期六的安息日. 但我們並沒有否認, 主在星期天清晨復活, 我們也為將來復活一事懷著盼望, 與其私定節期, 慶祝復活節或慶祝每七日的第一日, 不如遵守誡命, 守安息日, 接受正確的洗禮, 與主一同復活, 天使也會一同慶祝. 接受主差遣的僕人奉主耶穌聖名施行的洗腳, 與主有分, 記念主的死, 領受主肉主血, 有主的生命在裡頭, 末日復活. 這不是與表面的慶祝主在第一日復活, 卻更改誡命, 只說心信口認, 卻沒有真正得救, 還違背主的吩咐, 有很大很大的分別嗎?
[ 136 ] () ( 2004/6/26 下午 12:47:00 )
先說對不起, 累了愚兄這麽晚還耍回應我. 從愚兄及小朋友的回應中, 我必須要問: 1. 新約中的 "律法...都要成全"中的成全是指成全了什麽?由誰成全呢?成全後又帶給了新約信徒什麼的結果? 2.新約使徒說的 "主的命令" , "主的道", "主的話" 等, 到底是否就是指舊約的律法呢? 如果是, 那處經文有明確的印証呢? 若不是, 那些又是指什麽命令呢? 3.究竟舊約律法在新約中辦演了一個怎樣的角色? 對新約以信為本的人又有什麼作用呢? 我相信先弄清楚以上的問題, 才是準確的追求方式. 至於愚兄你說到舊約的命令被新約的使徒吩咐所更改了, 是否有聖經根據呢? 耍知道連主耶穌自己都說明: "莫想我來要廢掉律法和先知 ． 我來不是要廢掉、乃是要成全" . 既昰廢掉都不能, 更遑論是更改呢! 另外,愚兄, 我也重温了你解釋 "與我無分"的內文, 你引用了啓 20 章中的"在頭一次復活有分的人"中那個"分"字原文和 "與我無分"中的"分"字原文相同就咬定那兩處經文是有關的, 這樣處理經文解釋我不能認同. 雖然原文字眼有時能給我們一點指引, 但更重要的是要看上文下理. 啓20章中那些在頭一次復活有分的人己在第4節中清楚訂明其資格: 給耶穌作見證、為神之道被斬者、沒有拜過獸與獸像、沒有在額上和手上受過他印記. 但內中並沒有指是受了聖禮或吃過聖餐的人, 當然內中必定有保羅彼得等人, 但若耍以嚴?的態度讀聖經, 就不能强指這两處經文有關吧! 至於你說聖禮和聖餐沒有經文反對, 沒錯, 的確沒有, 但更沒有指這些禮儀是和決定得救有關的, 你認為對嗎?
[ 137 ] THL(THL) ( 2004/6/26 下午 12:49:00 )
Sorry, 下面的文章昰 THL 寫的, 見諒見諒.
[ 138 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/26 下午 01:52:00 )
主耶穌的一生成全了許多舊約的律法. 獻祭節期...等都在新約時代成全. THL 兄問到: "至於愚兄你說到舊約的命令被新約的使徒吩咐所更改了, 是否有聖經根據呢?" 其實個人原本是寫:"若是新的命令(包括保羅從主得到清楚的啟示, 使徒開會與聖靈定意, 新約其他書信,...)改變了舊命令, 當然以新命令為準." "若是"一詞意指 "假若有的話", 就是"沒有很多更改的". 個人並沒有確定的說"舊約的命令被新約的使徒吩咐所更改了". 當然有一個最明顯的例子就是舊約的肉身割禮, 保羅更改為內心的割禮. 其他如 恨人等於殺人...等, 是更高標準, 不算改變. 而真正180度更改的現在想不起來, 應該沒有吧. 而有些新命令是舊約所沒有的. 關於啟示錄經節, 個人只是用來強調"我若不洗你, 你就與我無分"的嚴重性, 並沒有涉及, 那些在頭一次復活有分的人是應有什麼條件. 兩處的經文除了同用"分"這個字, 同樣的嚴重性外, 並沒有明顯的關聯. 雖然沒有明文寫出聖禮和得救有關. 但"我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國", "我實實在在的告訴你們、你們若不吃人子的肉、不喝人子的血、就沒有生命在你們裡面", "我若不洗你、你就與我無分了", 主耶穌實實在在的話, 你認為和得救真的無關嗎?
[ 139 ] tracykiller(誰) ( 2004/6/27 下午 05:08:00 )
THL兄： 很抱歉，聖經中好像沒有描述提摩太如何看待割禮，所以我無法回答他個人如何看待割禮。這樣可以討論嗎？
[ 140 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/6/27 下午 08:20:00 )
把洗禮等同於割禮，然後再將其視為「律法」，這實在是一個大誤解，這種誤解也成為對基督徒的誤導。 保羅第一次傳道旅行之後，回到耶路撒冷參與著名的「耶路撒冷會議」，會中決議外邦歸主的信徒，不用承襲猶太人的律法而接受割禮 (參閱：徒十五章)，之後保羅繼續其傳道旅行，每逢有人信主，他必要為他們施洗，這些後來聽見福音然後來信主的，有外邦人，也有猶太人 (如徒18:8，管會堂的)，從這些人信主的經過，我們看到，外邦人受洗的，無須再受割禮，但曾經受過割禮的猶太人，卻必須重新受洗，可見割禮與洗禮根本就是兩回事。 就其意義而言，割禮只是履行摩西律法，沒有實際作用可言，但受洗卻是使罪得赦，意即洗去我們的罪，這絕不是割禮可以相比擬。對我們這些肉體上的外邦人而言，割禮毫無信仰的意義可言，但不管是猶太人或是我們這些外邦人，洗禮卻同樣有除罪的功能，(參閱：徒22章16節)。 使徒行傳關於保羅與施洗的最後記載是十九章的以弗所信徒的受洗，是在他第三次傳道旅行之時，大約是西元54~55年之間，也就是大約在這時候，他寫了羅馬書，而加拉太書則是早已完成多時。 因此，拿羅馬書的「因信稱義」或加拉太的「以信為本」來質疑「洗禮」的必要性，其實是在開保羅的玩笑，試想，以弗所接受施洗約翰的洗的門徒，都必須奉耶穌基督的名重洗一次，在這種情況之下，我們怎麼會用「因信稱義」來說「洗禮乃是靠行為稱義」？ 難道說，同一時間，保羅一方面要人重新受洗 (可見正確洗禮的重要性)，一方面又暗示「洗禮是靠行為稱義」？難道保羅的教訓錯亂了嗎？ 當然不是，錯亂的是有些教導，把「因信稱義」無限上綱到抹煞了所有的「動作與行為」，倘若說洗禮是一種律法，而因信稱義可以據以抹煞洗禮的功效，那麼保羅在半夜為禁卒施洗，豈不成了可笑之事，你找得到還有什麼律法是在半夜必須趕快去做的？ XXX XXX XXX 愚者兄，洗腳禮一文已收到，謝謝!
[ 141 ] () ( 2004/6/28 上午 12:39:00 )
(徒21:19) 保羅問了他們安、便將神用他傳教、在外邦人中間所行之事、一一的述說了。 (徒21:20) 他們聽見、就歸榮耀與神、對保羅說、兄台、你看猶太人中信主的有多少萬、並且都為律法熱心。 (徒21:21) 他們聽見人說、你教訓一切在外邦的猶太人、離棄摩西、對他們說、不要給孩子行割禮、也不要遵行條規。 (徒21:22) 眾人必聽見你來了、這可怎麼辦呢。 (徒21:23) 你就照著我們的話行吧、我們這裡有四個人、都有願在身． (徒21:24) 你帶他們去、與他們一同潔淨的禮、替他們拿出規費、叫他們得以剃頭．這樣、眾人就可知道、先前所聽見你的事都是虛的．並可知道、你自己為人、循規蹈矩、遵行律法。 (徒21:25) 至於信主的外邦人、我們已經寫信擬定、叫他們謹忌那祭偶像之物、和血、並勒死的牲畜、與姦淫。 (徒25:8) 保羅分訴說、無論猶太人的律法、或是聖殿、或是該撒、我都沒有干犯。 以色列人信主受洗的, 他們的得救是因為相信主耶穌, 罪蒙寶血赦免, 但肉身以色列人還有歷史的包袱, 有些律法是神與他們世世代代永遠的約, 因此他們仍需行割禮...等, 但這與得救無關. 至於外邦人來信主的我們, 只要謹忌那祭偶像之物、和血、並勒死的牲畜、與姦淫。但這並不是說連十誡也不要了! 誡命是道德律, 是最基本的要求. 關於舊約律法那些在新約時代改變: 主耶穌的教訓中很多項是提高道德標準, 如恨人等於殺人, 心裡犯姦淫, 饒恕人, 不可休妻(除了淫亂的緣故), 不可起誓, 不以惡報惡...等. 其他在新約聖經中的: 割禮由肉身改為心裡. 獻祭改為禱告頌讚. 食物由潔凈不潔凈改為 除了祭偶像之物、和血、並勒死的牲畜外, 感謝神就可領受. 月朔節期千禧年在新約時代不用再守. 安息日舊約的"什麼工都不可作", 改為"拿東西吃, 醫病, 救動物, 救人, 作善事是可以的" 安息日可走的路程, 是否暗指安息日不能離開住家太遠? 但開車怎麼算? 還是如三千肘只是一個距離遠近的描素? 應該是後者吧! 我們都是君尊的祭司, 不再照肉身的條例. 洗濯潔凈之條規, 除了洗禮, 洗腳禮外, 不需再守. 人所吩咐教導的不可拿不可嚐不可摸等規條, 不需再守. (加4:10) 你們謹守日子、月分、節期、年分。 (加4:11) 我為你們害怕．惟恐我在你們身上是枉費了工夫。 為何不可解釋為不需再守安息日? 因為保羅說還要守誡命, 雅各彼得約翰也是如此. (雅2:12) 你們既然要按使人自由的律法受審判、就該照這律法說話行事。 (彼後2:21) 他們曉得義路、竟背棄了傳給他們的聖命、倒不如不曉得為妙。 (約一5:3) 我們遵守神的誡命、這就是愛他了．並且他的誡命不是難守的。 (啟14:12) 聖徒的忍耐就在此．他們是守神誡命、和耶穌真道的。
[ 142 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/28 上午 02:59:00 )
麻煩小朋友將個人網站首頁中文的"主耶穌的聖名"和"從16世紀的IESU,IESUS混用" 兩張圖印出來(點滑鼠右邊再選 Print Picture...)給柯傳道即可, 他應該沒時間上網的, 謝謝了.
[ 143 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/28 下午 05:24:00 )
最近忙著搬家，沒Auto，土法煉鋼，只有腳踏車。所以很忙，不過趕在列印機裝箱之前完成任務。沒問題，那兩張圖在現在在紙上。搬完家應該沒網路，加上回台灣度假，所以先和大家道別。 關於主的話，主的命令，是否也包括舊約的律法，我是肯定的。在新約時期舊約律法並沒有被廢去。 耶穌糾正行律法的態度，除了律法，他教導我們要加上愛人的心。就如安息日治病來說，耶穌照常守安息，並且教訓眾人愛的道理。耶穌好像從來沒說過哪一條律法要廢掉，不用再行這樣的話。當時所謂神的話不是舊約嗎?神的話不改變。律法難行，是因為人沒有力量去行，只叫人知罪。怎麼完全律法呢? 加上愛人的心。耶穌若沒有廢掉律法，使徒怎會去廢掉它呢? 主的命令，不是神的命令嗎? 耶穌是道路，真理(Wahrheit)，生命。舊約神的話是不是真理? 律法是不是神的話? 耶穌是不是神，他的話是否不改變? 我想應該是肯定的。大衛說到律法是真(Wahrheit)[詩篇一百一十九篇一百四十二節],德文清楚的看到是真理。真理只有一是，應該沒有分新約的真理和舊約的真理吧? 請多指教
[ 144 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/28 下午 05:42:00 )
不把律法的重擔加給我們外邦人，只叫我們能因信稱義，是神的憐憫。我們當然是感謝領受，不過，對於使徒清楚的交代，不要拜偶像，吃血，姦淫，我們應該去行，因為這是特別提出來的。我相信這些是神不喜悅的事，一個愛神的人，應該會體察什麼是神喜悅的，盡心，盡力的去討神喜悅。而不是可省則省的心。不過如果認為已經得救，這些事不會影響得救，就得看個人的信心了，雖說愛神，卻把命令當耳邊風，這真的要有驚天動地的信心。
[ 145 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/28 下午 05:51:00 )
在這裡學習真的很多，多了更多思考的方向，幫助我更進一步思考以前只是簡單接受的道理。先說再見啦!
[ 146 ] Henry(Wai) ( 2004/6/28 下午 06:06:00 )
給小朋友： 這裹談及救恩和信心，可以給你參考。 1. 救恩不是依靠行為，而完全是出於神的恩典。 羅 馬 書 Romans 3:23 因 為 世 人 都 犯 了 罪 、 虧 缺 了 神 的 榮 耀 。 3:24 如 今 卻 蒙 神 的 恩 典 、 因 基 督 耶 穌 的 救 贖 、 就 白 白 的 稱 義 。 11:6 既 是 出 於 恩 典 、 就 不 在 乎 行 為 ． 不 然 、 恩 典 就 不 是 恩 典 了 。 提 摩 太 後 書 2 Timothy 1:9 神 救 了 我 們 、 以 聖 召 召 我 們 、 不 是 按 我 們 的 行 為 、 乃 是 按 他 的 旨 意 、 和 恩 典 ． 這 恩 典 是 萬 古 之 先 、 在 基 督 耶 穌 裡 賜 給 我 們 的。 2. 救恩的領受是藉着信心為媒介，不是加上自己的任何行為。 以 弗 所 書 Ephesians 2:8 你 們 得 救 是 本 乎 恩 、 也 因 著 信 、 這 並 不 是 出 於 自 己 、 乃 是 神 所 賜 的 ． 2:9 也 不 是 出 於 行 為 、 免 得 有 人 自 誇。 3. 信心的功用，乃是在於領受神的恩典。不需任何行為才能領受。 約 翰 福 音 John 3:36 信 子 的 人 有 永 生 ． 不 信 子 的 人 得 不 著 永 生 、 〔 原 文 作 不 得 見 永 生 〕 神 的 震 怒 常 在 他 身 上 。 馬 太 福 音 Matthew 8:8 百 夫 長 回 答 說 、 主 阿 、 你 到 我 舍 下 、 我 不 敢 當 ． 只 要 你 說 一 句 話 、 我 的 僕 人 就 必 好 了 。 8:9 因 為 我 在 人 的 權 下 、 也 有 兵 在 我 以 下 ． 對 這 個 說 、 去 、 他 就 去 ． 對 那 個 說 、 來 、 他 就 來 ． 對 我 的 僕 人 說 、 你 作 這 事 、 他 就 去 作 。 8:10 耶 穌 聽 見 就 希 奇 、 對 跟 從 的 人 說 、 我 實 在 告 訴 你 們 、 這 麼 大 的 信 心 、 就 是 在 以 色 列 中 、 我 也 沒 有 遇 見 過 。 8:13 耶 穌 對 百 夫 長 說 、 你 回 去 罷 ． 照 你 的 信 心 、 給 你 成 全 了 。 那 時 、 他 的 僕 人 就 好 了 。 4. 生命的力量 在信徒得救以後，生命中的力量。 約 翰 一 書 1 John 5:4 因 為 凡 從 神 生 的 、 就 勝 過 世 界 ． 使 我 們 勝 了 世 界 的 、 就 是 我 們 的 信 心 。 希 伯 來 書 Hebrews 11:6 人 非 有 信 、 就 不 能 得 神 的 喜 悅 ． 因 為 到 神 面 前 來 的 人 、 必 須 信 有 神 ， 且 信 他 賞 賜 那 尋 求 他 的 人 。
[ 147 ] Lawrence(Law) ( 2004/6/28 下午 07:26:00 )
保羅說"撿選不是靠行為", 並不是否定洗禮與救恩的關聯性! 不然的話他不會自打嘴巴說洗禮歸入耶穌的人都是披戴耶穌. 沒有想到Wai還是一點都沒有變呢~ ^_^
[ 148 ] Henry(Wai) ( 2004/6/28 下午 07:41:00 )
To L 3. 信心的功用，乃是在於領受神的恩典。不需任何行為和聖禮才能領受。 3:36 信 子 的 人 有 永 生 ． 不 信 子 的 人 得 不 著 永 生 、 〔 原 文 作 不 得 見 永 生 〕 神 的 震 怒 常 在 他 身 上 。
[ 149 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/28 下午 08:05:00 )
ahmm..:oi 小朋友對這些經節的想法不太一樣。我們並不是因為好行為才得著神的救恩，我們不是因為行為比別人好才被揀選，這是神的恩典沒錯，得救沒啥好自誇的。所以神的恩典是大的。我想，您提出來的信是使我們得救的信，得神揀選的信。 我想這是時間上的順序。 但是，當一個人得救以後，難道就維持原來的狀態嗎?還是竭力的認識神，在行為上有所改變，做一個認識神，行神喜悅的事呢? 沒有行為的信心是死的道理我們應該都懂。我們得救了，但還要追求完全不是嗎? 要怎麼更完全呢? 難道是我行我素，然後告訴自己，我有足夠的信心相信，雖然違背吩咐，我還是會得救的。這是信心，還是踐踏神的恩典? 您提到的信心的實例，並沒有一點能夠說明，"既使是違背主的命令"，你的信還是救了你。或許你因為信得到救恩，得以歸入主的名下，但是還是有可能被剪去，連保羅都不敢怠慢，何況是我們。知道命令，努力去遵守，不是很好嗎?? 這才是報答恩典的方法。我還是不同意這種信心大到不用遵守神命令的信心。
[ 150 ] Henry(Wai) ( 2004/6/28 下午 08:33:00 )
To 小朋友 當然信了主得救後，應該有好行為來見證主。 但真耶穌教會的教義是要受頭向下洗禮(不能向上，左，右)，守安息日、經洗禮、經洗腳禮、說方言，不然不能得救，與主無份，會失去救恩等。 請問你是否真耶穌教會的信徒呢？
[ 151 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/29 上午 03:00:00 )
是的 我是真耶穌教會的小朋友
[ 152 ] Henry(Wai) ( 2004/6/29 上午 08:13:00 )
To 小朋友 我是在說明行為跟得救無關，其他的東西可以再談。那麽你是否己經明白得救跟頭向下洗禮(不能向上，左，右)，守安息日、經洗腳禮、說方言也無關呢？ 因為你也說:我們並不是因為好行為才得著神的救恩，我們不是因為行為比別人好才被揀選，這是神的恩典沒錯，得救沒啥好自誇的。所以神的恩典是大的。我想，您提出來的信是使我們得救的信，得神揀選的信。
[ 153 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/29 上午 09:33:00 )
所謂行為跟得救無關, 是指信主前的好行為, 或猶太人的謹守律法, 不能靠這些行為得救, 而是靠神的揀選, 主的恩典, 藉著我們相信主耶穌及祂的真道, 祂所吩咐的洗禮, 保羅受啟示所說的"在祂死的形狀上聯合"(in the likeness of His death), 而主死那一刻是低頭(不是向上抬頭，也不是向左右)，我們相信主所說的若不洗腳就與祂無分, 領聖餐記念主死, 得永生末日復活, 我們相信主所指示的, 人必需要從聖靈重生, 才能進神的國, 天父要將聖靈賜給求祂的人, 保羅說的"人若沒有基督的靈就不是屬基督的", 使徒看門徒說靈言就判斷他們得到聖靈, 我們也相信主說的"在安息日作善事是可以的", 門徒在安息日就遵著誡命守安息. 不但相信以上主耶穌與使徒的教訓及行為, 還實際去領受救恩, 與主有分. 這些不能算是信主前的行為, 而是實際得救恩所當行的步驟. 通常洗禮是第一步. (徒2:37) 眾人聽見這話、覺得扎心、就對彼得和其餘的使徒說、弟兄們、我們當怎樣行。 (徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．
[ 154 ] THL(THL) ( 2004/6/29 下午 04:24:00 )
愚兄, 看來你真的不用睡覺呢! 說笑吧, 不要見怪, 但在此謹祝君安康。 pisgah 兄, 多謝你的回應, 但我相信必須先把我在多篇文章中的看法重申一次, 免得文字和討論多了, 就漸漸含糊了, 我個人認為: 1. 洗禮﹑ 洗腳甚至是聖餐都不是得救的條件, 原因: 一. 聖經沒有明文指出, 行了這禮, 人才得救, 也即是說, 洗禮不是決定得救的原素。 二. 聖經只明文指出, 這些禮儀是為了記念﹑ 見證﹑指出信徒相處等意義, 故在嚴謹的原則下, 不應把其明確意義外加其他意思。 2. 律法的工用在於叫人知道何為罪, 並把那些既知道律法, 但又不能行的人定罪。 但基督的降臨和救恩的完成, 已把這定罪的問題廢止了, 從此使凡以信靠的原則進到神那裡的人, 不再在此定罪的指控下生活, 是自由的人。 3. 救恩是一個神無條件的應許, 聖經並指出只要人肯以信心接受的, 人就能得到這應許的內容。 其實, 我並沒有把洗禮和割禮並列為律法, 而事實上, 亦只有割禮才是聖經列明的律法。 但就正因為如此, 所有新約中的聖禮在神的救恩的規範中並不能佔有決定性的地位, 故此, 與主同釘的囚犯中, 那個因承認了基督地位的, 便能憑此進入天國, 可能會有人認為, 這是一個 exception! 但我個人認為聖經這樣的記載, 並不是給我們一個例外, 而是清楚指出進入天國的人是該如何的。 小朋友, 我讀了你的文章, 十分認同你對得救的看法, 希望你在日後的日子裏, 能以這片單純的信心進到主前。 但有一點, 我得與你繼續討論, 以求讓大家都有較準確的看法: 在討論的文章中, 曾有的說, 我們不應以為所有行為是律法, 於是予以否定, 不須遵守律法, 其實, 在討論應否守律法前, 我們應該先對以下的問題作出清楚及澈底的明白, 才可決定律法與基督徒的關係: 1. 律法在新約中的地位及作用為何? 2. 聖經中有沒有清楚的記載, 神要求人怎樣行才是討祂喜悅? 人憑什麼得神的喜悅? 3. 到底基督給予凡信祂的人有永生, 這永生是指什麼? 我總覺得, 很多時, 我們會在一個不知不覺的情況下, 以人的想法代入聖經中, 例如: 神這樣的愛我們, 我們是否應以好行為回報主呢? 又或是, 救恩是基督道理的開始, 進入後我們便有其他「要辦」的事去做....等等, 若我們既能持嚴謹的原則, 又能靈活的讀聖經, 我們或許會發現, 我們的信仰會是別有天地呢!! 另外, tracykiller, 對不起, 我似乎沒有回答你的提問, 但我是沒有遺忘與你的討論的, 我先前提到提摩太, 他很特別, 因為一方面, 他是個以色列人, 生在律法以下, 別人不須按律法而行, 但他卻生來就要面對律法的包袱, 但他卻是保羅極親愛的肢體, 尤如一個親子, 又要面基督信仰與律法傳統上的挑戰, 他內心總會有矛盾, 假如他生了一個孩子, 你估他會否給他兒行割禮嗎? 噢, 只是一個 open end question, 有興趣, 不倣一想。 至於你說是否一概不需要儀式, 我個人的答案是: 神看人的內心, 所以精義是主道, 但有必要時, 儀式也當要行, 但為的只是一個次要的目的, 就如主耶穌傳道前, 也到約翰那裡受「悔改的洗」, 祂根本不用這樣行以表示祂歸向天國的心, 但祂明顯是為了盡一個責任, 才行一個禮, 又有主在交稅給該撒的事上, 主也理行了一些責任上的行動。 故此, 我們也當看得靈巧一些, 才合乎中道。 下次再詳談吧。
[ 155 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/29 下午 05:25:00 )
我再把重點整理一次好了 我確實是以我個人的想法在看這個律法的問題，而通常我指的是新約使徒特別命令的這幾條作文章。舊約繁瑣的律法我就不看了。因為舊約的律法對我們重生的外邦人不是必要性，剛開始我自己還不是那麼清楚，所以才會在這裡問意見。(看了愚者的解釋後我也不需再多說什麼)。至於使徒特別命令的這幾條，我除了用我這樣個人的想法來回應外，沒其他可說，我不認為，這幾條可以輕忽，既然這幾條還是特別提出來的。這是我為一的重點。:o) 既然說了就去行，就不多做聯想了。
[ 156 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/29 下午 05:30:00 )
我想我和你們討論的沒多大關聯，你們在討論的是有功效的得救，請你們繼續，小朋友還在學習中。
[ 157 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/6/29 下午 07:48:00 )
大家好 台灣好熱! 我不斷出水! Wai您好! to Pisgah, ------這種類型的"洗腳"在古代及中古世紀初期的基督教有普遍被施行的記錄, 根據奧古斯丁(Augustinus de Hippo)的老師米蘭(Milan)大主教安波羅修(Ambrosius)的証言, 這總洗禮後典禮性的一次洗腳是使徒們把耶路撒冷原始教會的傳統傳到安提阿, 爾後, 再由安提阿傳到米蘭, 因此安波羅修極力為文維護此項聖禮. 」 >>>>> 洗腳稱為聖禮是嚴重而故意的無中生有！ 你當場把奧古斯丁的老師米蘭大主教安波羅修，打了一個耳光！ reply: 你強抓我手打了安波羅修一個耳光!安波羅修部不會說不洗腳不得救 請回答: 不洗腳得不得救? 真耶穌教會洗腳與安波羅修洗腳完全一樣嗎?
[ 158 ] YUZE(愚者) ( 2004/6/29 下午 10:58:00 )
THL 兄, 又不是超人, 怎能不睡覺? 只不過有時晚睡, 但還是一早就醒. 我只要問你: 聖經中有沒有明文說"沒有愛心不能得救"? (太25:46) 這些人要往永刑裡去．那些義人要往永生裡去。 主耶穌這話, 讓個人都覺得汗顏, 因付出的愛太少. 如果"愛心"也是永刑與永生的判定標準, 那"不洗腳與主無分", "若不是從水和聖靈生的...", "不吃人子的肉...", "違犯誡命", 都與得救無關嗎? 當然還有一句話, (弗2:8) 你們得救是本乎恩、也因著信、這並不是出於自己、乃是神所賜的． (弗2:9) 也不是出於行為、免得有人自誇。 9 節的行為是指信主前的好行為. 8 節的"因著信", 不是"心信口認主耶穌"的信而已, 而是信"真道". 真道包括很廣: (徒13:8) 只是那行法術的以呂馬、（這名翻譯出來就是行法術的意思）敵擋使徒、要叫方伯不信真道。 (羅1:5) 我們從他受了恩惠、並使徒的職分、在萬國之中叫人為他的名信服真道． (羅16:26) 這奧秘現在顯明出來、而且按著永生神的命、藉眾先知的書指示萬國的民、使他們信服真道。 (林前16:13) 你們要儆醒、在真道上站立得穩、要作大丈夫、要剛強。 (弗4:13) 直等到我們眾人在真道上同歸於一、認識神的兒子、得以長大成人、滿有基督長成的身量． (帖後2:13) 主所愛的弟兄們哪、我們本該常為你們感謝神．因為他從起初揀選了你們、叫你們因信真道、又被聖靈感動成為聖潔、能以得救。 (提前1:19) 常存信心、和無虧的良心．有人丟棄良心、就在真道上如同船破壞了一般。 (提前2:7) 我為此奉派、作傳道的、作使徒、作外邦人的師傅、教導他們相信、學習真道。我說的是真話、並不是謊言。 (提前4:3) 他們禁止嫁娶、又禁戒食物、〔或作又叫人戒葷〕就是神所造叫那信而明白真道的人、感謝著領受的。 (提前5:8) 人若不看顧親屬、就是背了真道、比不信的人還不好．不看顧自己家裡的人、更是如此。 (提前6:10) 貪財是萬惡之根．有人貪戀錢財、就被引誘離了真道、用許多愁苦把自己刺透了。 (提前6:20) 提摩太啊、你要保守所託付你的、躲避世俗的虛談、和那敵真道似是而非的學問。 (提前6:21) 已經有人自稱有這學問、就偏離了真道。願恩惠常與你們同在。 (提後2:18) 他們偏離了真道、說復活的事已過、就敗壞好些人的信心。 (提後2:24) 然而主的僕人不可爭競、只要溫溫和和的待眾人、善於教導、存心忍耐、 (提後2:25) 用溫柔勸戒那抵擋的人．或者神給他們悔改的心、可以明白真道． (提後2:26) 叫他們這已經被魔鬼任意擄去的、可以醒悟、脫離他的網羅。 (多1:13) 這個見証是真的。所以你要嚴嚴的責備他們、使他們在真道上純全無疵． (來10:26) 因為我們得知真道以後、若故意犯罪、贖罪的祭就再沒有了． (雅1:18) 他按自己的旨意、用真道生了我們、叫我們在他所造的萬物中、好像初熟的果子。 (雅3:14) 你們心裡若懷著苦毒的嫉妒和分爭、就不可自誇、也不可說謊話抵擋真道。 (彼後2:2) 將有許多人隨從他們邪淫的行為、便叫真道、因他們的緣故被毀謗。 (猶:20) 親愛的弟兄啊、你們卻要在至聖的真道上造就自己、在聖靈裡禱告、 (啟14:12) 聖徒的忍耐就在此．他們是守神誡命、和耶穌真道的。 (猶:3) 親愛的弟兄啊、我想盡心寫信給你們、論我們同得救恩的時候、就不得不寫信勸你們、要為從前一次交付聖徒的真道、竭力的爭辯。 如果真道只是相信主耶穌, 不包括聖禮, 還需要這麼"竭力的爭辯"嗎? ------- 安息日是"星期六", 不是"星期五日落到星期六日落"也是"從前一次交付聖徒的真道"!!!
[ 159 ] Henry(Wai) ( 2004/6/30 上午 09:01:00 )
To:愚者 (弗2:8) 你們得救是本乎恩、也因著信、這並不是出於自己、乃是神所賜的． (弗2:9) 也不是出於行為、免得有人自誇。 1)這裹的信是指信心才對，而對象是主耶穌，信心的功用，乃是在於領受神的恩典。 例如：信 子 的 人 有 永 生 ． 不 信 子 的 人 得 不 著 永 生 。 2)行為就是指一切人想利用自己所作的事來換取救恩，在這裹完全看不到沒有什麽前後之分。
[ 160 ] Henry(Wai) ( 2004/6/30 上午 09:25:00 )
To 小朋友 凡想靠行律法而稱義的，都必定失敗，因為無人能完全遵守神的律法，而且不服神的義，想要立自己的義，且被咒詛。 羅 馬 書 3:10 就 如 經 上 所 記 、 『 沒 有 義 人 、 連 一 個 也 沒 有 ． 10:3 因 為 不 知 道 神 的 義 、 想 要 立 自 己 的 義 、 就 不 服 神 的 義 了 。 10:4 律 法 的 總 結 就 是 基 督 、 使 凡 信 他 的 都 得 著 義 。 雅 各 書 2:10 因 為 凡 遵 守 全 律 法 的 、 只 在 一 條 上 跌 倒 、 他 就 是 犯 了 眾 條 。 您好呀CalvinPacker
[ 161 ] Henry(Wai) ( 2004/6/30 上午 09:30:00 )
前文未完 加 拉 太 書 3:10 凡 以 行 律 法 為 本 的 、 都 是 被 咒 詛 的 ． 因 為 經 上 記 著 、 『 凡 不 常 照 律 法 書 上 所 記 一 切 之 事 去 行 的 、 就 被 咒 詛 。 』 3:11 沒 有 一 個 人 靠 著 律 法 在 神 面 前 稱 義 、 這 是 明 顯 的 ． 因 為 經 上 說 、 『 義 人 必 因 信 得 生 。 』 3:12 律 法 原 不 本 乎 信 、 只 說 、 『 行 這 些 事 的 、 就 必 因 此 活 著 。 』 3:13 基 督 既 為 我 們 受 了 咒 詛 、 〔 受 原 文 作 成 〕 就 贖 出 我 們 脫 離 律 法 的 咒 詛 ． 因 為 經 上 記 著 、 『 凡 掛 在 木 頭 上 都 是 被 咒 詛 的 。 』 3:14 這 便 叫 亞 伯 拉 罕 的 福 、 因 基 督 耶 穌 可 以 臨 到 外 邦 人 、 使 我 們 因 信 得 著 所 應 許 的 聖 靈 。
[ 162 ] 小朋友(Ade) ( 2004/6/30 下午 10:52:00 )
hallo Wai 您好: 您這樣回答我，好像我說要行律法，我沒這個意思，我還以為我重點過了。 我想使徒遵行律法也不代表是想因此稱義。遵循教訓命令也是順服的表現，而且既然特別交代要行，我們就行，不是為了稱義。稱義是神稱我們為義，我們如何自己稱義ㄋㄚ? 所以，我認為在這點，我並沒有因遵循命令來稱義的意思。
