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[ 1 ] tracykiller(誰) ( 2004/7/4 下午 02:21:00 )
曾聽過本會有一個得救觀點：「若以教會為單位，則本會是得救之教會。但是也不否認其他教派基督徒得救之可能性。」 我覺得似乎有討論空間。因為相信大家應能同意，本會也不是所有人都能得救，而是部分得救。而既然我們不否認外教會基督徒得救之可能性，那麼外教會也很可能是部分得救。 這樣說來，兩邊不是都一樣部分得救嗎？那麼上面提到的那個觀點，不是接近有說等於沒說？
[ 2 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/5 上午 01:16:00 )
(結14:20) 雖有挪亞、但以理、約伯在其中、主神說、我指著我的永生起誓、他們連兒帶女都不能救、只能因他們的義救自己的性命。 這節聖經明指挪亞、但以理、約伯三人可以得救, 但沒說古聖徒中只有這三人得救, 至少亞伯拉罕應該也是得救的吧! 還有這節也說, 得不得救不能靠別人(父親), 而是各人靠自己的努力. 這三人得救, 是因"他們的義", 他們都是主耶穌降生前的人, 所以這不是信人子主耶穌基督的義, 那是什麼義? (創6:9b) 挪亞是個義人、在當時的世代是個完全人、挪亞與神同行。 (伯1:1) 烏斯地、有一個人名叫約伯．那人完全正直、敬畏神、遠離惡事。 找不到單單一節聖經完全寫出但以理的優點, 只能由但以理書中看出點滴. (但1:8) 但以理卻立志、不以王的食物、和王所飲的酒、玷污自己、所以求太監長讓他不玷污自己。 (但1:17) 這四個少年人、神在各樣文字學問上、〔學問原文作智慧〕賜給他們聰明知識．但以理又明白各樣的異象和夢兆。 (但2:19) 這奧秘的事、就在夜間異象中、給但以理顯明。但以理便稱頌天上的神． (但2:20) 但以理說、神的名是應當稱頌的、從亙古直到永遠、因為智慧能力都屬乎他． (但2:21) 他改變時候、日期、廢王、立王、將智慧賜與智慧人、將知識賜與聰明人． (但2:22) 他顯明深奧隱秘的事、知道暗中所有的、光明也與他同居。 (但2:23) 我列祖的神啊、我感謝你、讚美你、因你將智慧才能賜給我．允准我們所求的、把王的事給我們指明。 (但2:30) 至於那奧秘的事顯明給我、並非因我的智慧勝過一切活人、乃為使王知道夢的講解、和心裡的思念。 (但5:14) 我聽說你裡頭有神的靈、心中光明、又有聰明和美好的智慧． (但6:10) 但以理知道這禁令已簽署、就到自己家裡、（他樓上的窗戶、開向耶路撒冷）一日三次、雙膝跪在他神面前、禱告感謝、與往常一樣。 (但9:20) 我說話、禱告、承認我的罪、和本國之民以色列的罪、為我神的聖山、在主我神面前懇求． (但10:11) 他對我說、大蒙眷愛的但以理啊、要明白我與你所說的話、只管站起來、因為我現在奉差遣來到你這裡．他對我說這話、我便戰戰兢兢的立起來。 (但10:12) 他就說、但以理啊、不要懼怕、因為從你第一日專心求明白將來的事、又在你神面前刻苦己心、你的言語已蒙應允、我是因你的言語而來。 所以, 若有人能夠認識敬畏天上的真神, 不管知不知道人子耶穌基督, (或不管知不知道得救真道?) 若有這三人所列善德美行完全, 那應該能得救. 但得救是真神的權柄, 十字架旁的強盜, 只是悔改相信, 主就親自應許得救. 而將來主再來, 世人不論善惡, 都要依照各人所行的受審判, 就不知道, 那時是從嚴或從寬了. 今天, 多數世人既已知主耶穌基督, 就應悔改相信. (羅3:10) 就如經上所記、『沒有義人、連一個也沒有． (羅3:11) 沒有明白的、沒有尋求神的． (羅3:12) 都是偏離正路、一同變為無用．沒有行善的、連一個也沒有。 我們能夠很有把握的說, 我一定可以像那強盜一樣, 得到主親自特赦的應許嗎? 或教訓別人, 沒關係, 死前最後一刻再悔改信主? 真的能有這個機會嗎? 真的在死前, 主會在身旁? 主會赦免你? 主會讓你得救? 如果熟讀新舊約聖經, 知道主神所吩咐的每一件事, 卻不照著遵行, 不是依著律法儀文的舊樣, 而是依著神聖善的靈所啟示我們知道的, (若對聖經不熟, 總還是缺憾, 不能儘量完全明白主旨意, 則依著自己的良心), 所有善美該持守的, 若我們不能盡心盡性盡意盡力作到, 能有得救的把握嗎? 真教會的五大教義, 都是主神的吩咐, 我們能說, 依照這些指示, 我們盡了諸般的義, 進了得救之窄門, 還要努力行完天國路. 對不認識主耶穌的人, 我們是希望他們能明白這永生之道; 對外教會的朋友, 我們替他們擔心, 明明許多錯謬不合聖經的道理, 明明的違反主神的吩咐, 盼望他們能棄假歸真; 對真教會內的同靈, 當然也對自己及親人期盼, 追求道理,事奉及靈修的完全, 保守自己在神的愛中, 仰望主耶穌基督的恩典, 直到永生. 而我們越知道得多, 就被要求得越高, 若能達到高標準, 是否賞賜就越大? (林前3:12) 若有人用金、銀、寶石、草木、禾桿、在這根基上建造． (林前3:13) 各人的工程必然顯露．因為那日子要將他表明出來、有火發現．這火要試驗各人的工程怎樣。 (林前3:14) 人在那根基上所建造的工程、若存得住、他就要得賞賜。 (林前3:15) 人的工程若被燒了、他就要受虧損．自己卻要得救．雖然得救乃像從火裡經過的一樣。 IESU 是正確的主耶穌英文聖名. "耶和華"是錯誤的代稱. 安息日是星期六(不是星期五...). 信不信由你. 這是個人得救觀點, 敬請指正, 似乎文不對題. :)
[ 3 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/5 上午 01:24:00 )
信了主耶穌, 得到寶血救贖, 是對付了以前的不義, 披上義袍, 但還得要靠著聖靈, 治死肉體, 追求聖潔完全, 敬神守誡命愛人如己, 成為真的義人, 如古聖徒一般, 才有把握得救吧!
[ 4 ] THL(THL) ( 2004/7/6 下午 01:44:00 )
愚兄, 關於貴會在信仰上的觀點, 我本人雖不認同, 但基於尊重的原則, 我在此不想加以任何正負面的意見, 但就愚兄個人在得救的論點上, 小弟尚望能多些討論: 首先, 基督的救贖工作, 其中的一個果效的確是把我們由從前的敗壞中, 拯救出來, 這點可以由以弗所書第二章清楚的看見, 而基督的義袍也由此披在我們的身上。 但按照你的在下面的見解, 似乎認為基督的救贖工作到此為止, 在這個「入門」性的得救拿到了之後, 我們好像是被放置於一個「憑自己力量」去抓緊得救地位的處景上去, 並且透過種種的工作, 例如對付自我的敗壞﹑ 使生命完全聖潔﹑ 甚至是愛神愛人等等, 以求能在今生中建立一個把握, 確認來生的得救事實。 從其他文章中, 我也感受到你認為神的能力是在人實行以上種種的工作失敗時, 就伸出祂的手來扶持, 然後把這個「自己」再重投以上的處景裏去。 若愚兄認為以上的揣摩是對的話, 我想提出以下的問題, 望君能賜教: 1. 從何得知, 救贖工作只是入門的工夫呢? 若救贖不是「入門」, 那麼對於一個人來說, 這工作的果效又是什麼呢? 2. 若我們到了一生的盡頭, 由什麼標準來審定我過去的一生所作的是否達到了得救的要求呢? 3. 你是否可以舉出一些例子(最好是由聖經中找出), 說明古聖徒的行為是為了得到這得救的把握才有的呢? 若有得失處, 還望愚兄見諒。
[ 5 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/7 上午 12:28:00 )
THL 兄, (來6:1) 所以我們應當離開基督道理的開端、竭力進到完全的地步．不必再立根基、就如那悔改死行、信靠神、 (來6:2) 各樣洗禮、按手之禮、死人復活、以及永遠審判、各等教訓。 悔改,信主,受洗,求聖靈,盼望復活,等待審盼, 只是基督道理的開端. 當我們受洗(全身入水), 就蒙寶血所灑(聖靈運行, 水中有靈裡的寶血), 披戴基督, 穿上義袍, 有神稱我們為義, 這是得救的入門, 但不是說, 主耶穌救贖的工作到此為止. 求聖靈保惠師內住, 中保替我們代求, 幫助我們勝過世界(肉體,眼目情欲,今生驕傲), 直到跑完當跑的路, 守完當守的道, 一直都是主救贖的工作. 個人絕對不相信, 信主之後, 任何人可以遂心所欲而不逾矩. 神要始祖遵守一條簡單的命令, 他們失敗了, 今天我們得蒙重生, 難道還要重蹈覆轍? 再違反神的命令? 不! 反倒更要以高標準遵守神的一切吩咐, 這也不是要單靠自己的努力作工, 我們遵命只是當行的本份而已. 努力查考聖經, 不斷反省, 看看是否完全遵照神的旨意, 盡心盡力...去愛神愛人. 而最基本的得救標準就是從水和聖靈重生. 沒有這兩項, 其他都是空談. 希伯來書11章所說的那些人都是因信得了美好的証據、卻仍未得著所應許的．他們的信豈僅僅是心裡的相信? 卻沒有任何動作? 亞伯獻祭, 以諾與神同行, 挪亞造方舟傳義道數十年, 亞伯拉罕遵命離鄉,獻子..., 遵守主的一切吩咐, 尤其是祂屢次"實實在在"說的那些話(從水和聖靈重生,聖餐,洗腳), 就是得救的把握. THL 兄太客氣了. 但盼望再檢視, 真教會的基本信仰, 都是符合聖經的, 那裡會還不認同呢?
[ 6 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/7 上午 12:54:00 )
不管傳統世俗如何, 我們實際遵行主的一切吩咐命令, 例如: 不可妄稱(錯誤的稱呼/使用)真神的聖名...等等, 這才是真的"相信神"吧!
[ 7 ] THL(THL) ( 2004/7/8 上午 09:27:00 )
感謝愚兄賜教, 事實上, 姑勿論你我在信仰上的看法是如何的差異, 但我的確欣賞你在付出追求真道上的努力, 並能不斷的反醒, 唯盼望你能摒棄人間社團的限制, 以更自由, 更廣闊的胸襟去找尋那萬代以來至聖的真理。 話說回來, 我也早已猜到你會引用希伯來書六章一二節的經文來回答我第一條的提問。 那麼就讓我先就愚兄第一條的回答作點回應。 根據希伯來書六章頭幾節經文指出, 所謂的基督道理的基本(開端)範圍, 就如: 1. 懊悔死行 (repentance from acts that lead to death) 2. 信靠神 (faith in God) 3. 各樣洗禮﹑按手之禮 (instruction about baptisms, the laying on of hands) 4. 死人復活 (the resurrection of the dead) 5. 永遠審判 (eternal judgment) 很多人每讀到這裡, 我都感覺到似被語言翻譯上的缺憾所誤導了, 不如我們先來看看這些我們認為是最基本 (不應翻譯為開端) 的道理吧! 首先是「懊悔死行」repentance...death, 這項可以說是全本聖經其中一個最強調而又篇幅最大的內容, 在舊約中, 神不繼要求犯罪的以色列人懊悔死行, 在新約中, 主耶穌的先鋒施洗約翰的職責也是叫人悔改, 到聖經最後的啟示錄, 神不停的叫七教會懊悔那些使他們墜落的行為, 所以這項雖說基本, 但是不能或缺的, 直到今天, 每位信主的基督徒, 無論信主多麼久, 從失敗中起來的第一步都是「懊悔死行 」。 第二項是「信靠神」, 千萬不要以為這是「信耶穌」, 因為英文是用 faith in God, 類似的字可在馬可十一章﹑ 使徒行傳廿七章﹑ 及帖前一章找到, 這幾個字的用處都是指人在生活上依賴神的庇佑幫助而言的, 其實我們每天不論是在執行屬世或屬靈的事時, 都必須運用這個「信靠神」以求能實行合神心意的生活。 第三項是有關禮宜的事, 這項相信不用我多說, 就連貴會都視之為重要且必須的, 雖然貴會和其他教會在演繹這些禮宜上有分別, 但無論使徒或主自己, 都叫我們遵守的。 第四項是談到死人復活, 這項起碼在保羅的心中是極為重要的, 在林前十五章, 他極力指責那些不信有死人復活的事的人, 並說若沒有此事, 基督就沒有復活過, 亦即是說, 基督還在死亡的拘禁下, 救恩就失敗了, 故此, 死人復活不但是澳秘的事, 更是整個基督救恩, 甚至是每個基督徒的生命指望呢! 到最後一項是永遠審判, 我不想說太多有關這項的話, 因為聖經並沒有太大的篇幅詳細談論此事, 但我所知的是世上每祈望得賞賜的基督徒都指望那一天, 世上每個不信的人 (包括魔鬼在內) 都設法逃避這一天。 可想認識這件事是何等重要。 我說了這麼多, 都是想指出這些所謂開端, 其實並不「開端」, 它們是構成了一個健康正常基督徒生命的必要原素, 就像維他命一樣, 但既然是這麼重要, 不可或缺, 為什麼希伯來書作者把它們說成是一些「入門」的道理, 似乎當一個基督徒想不繼成長時, 就要放下這些「小兒科」, 去追求另外一些「大學問」呢? 但奇怪的是, 若此書作者真的認為有另外一些「大學問」要追求, 他為什麼又不在書中詳細列舉, 就像列舉那些「小兒科」一樣呢? 其實, 不可以怪希伯來書作者, 要責怪就應責那翻譯的, 在英文版中, 六章一節應如此譯:「故此, 讓我們離開基督的基本教訓, 並且繼續成長 (或成熟), 不可重復於這些基礎上如懊悔死行...」, 這節的內容並非要指出基督的道理有分所謂的「開端」和「更完全」的道理, 這裡重點是指我們作基督徒的應以追求成熟為人生方向, 要特別留意一節最開始的 Therefore (故此), 它是承接了五章尾作者指受信人本應更趨成熟, 但卻只仍舊停留在一些信仰表面的情況。 成熟的基督徒是「...他們的心竅、習練得通達、就能分辨好歹...」。 到此, 若愚兄接受我的見解, 我就得作一個結論: 基督的道理 (特別指得救) 並沒有入門或進深的分別。 你所提及的聖靈內住﹑ 中保代求﹑勝過世界﹑當守的道等等, 都是一個基督徒當趨向成熟時, 心竅習練得通達而自我生發的表現, 也是從主應許給予我們新生命的影響力。 有很多人都質疑若不努力除掉那個「取死的身體」, 基督徒就不能健康正常的成長, 與神的關係也會因此而受阻, 並強調這是追求達到成聖的必定途徑, 我個人並不完全反對, 但要切記, 保羅在羅馬書中已明確指出, 人的肉體是不能達到除掉自我的, 因人本質上是與神相反, 是取死的工具, 不但未得救如是, 得救後這個身體也如是, 故我們在追求的路上要十分小心, 不要掉進一個注定是失敗的陷阱去。 愚兄, 其餘兩個問題下次再談。 文字多了, 不好意思。
[ 8 ] THL(THL) ( 2004/7/8 上午 09:41:00 )
對不起, 我有一點要補充, 希望愚兄忍耐。 愚兄既知道始祖連一條簡單的命令都守不到, 為何你會認為今天我們能以更高的標準去守新約中那些「更高」的命令呢? 試想想, 阿當夏娃那時是不斷的與神有來往, 又生活在一個沒有罪的伊甸園中, 他們本身更不認識什麼是犯罪 (以上請參看創世記) , 在這情況中, 他們還是被罪所打敗, 今天我們是阿當的後裔, 情況豈不是一樣嗎? 若說今天的情況不同, 主會扶持我們, 那麼我得再問, 在追求的路上, 究竟是我們出力去追求, 還是主出力呢? 謝謝。
[ 9 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/8 下午 04:00:00 )
THL 兄的回覆叫個人吃了一驚, 趕緊去查看原文對譯英文聖經, 還好, 感謝主, 鬆了一口氣, "開端"一詞的翻譯是沒有錯的! (來5:12) 看你們學習的工夫、本該作師傅、誰知還得有人將神聖言小學的開端、另教導你們．並且成了那必須吃奶、不能吃乾糧的人。 (來6:1) 所以我們應當離開基督道理的開端、竭力進到完全的地步．不必再立根基、就如那悔改死行、信靠神、 以上兩節都有用到希臘文(用英文字母表示) arche 這個字(Strongs 編號746), arche 直譯英文是: beginning, origin, first, elementary. 所以翻譯為"開端"是正確的. 當然, 這些開端的道理也都是很重要的, 希伯來書的作者勉勵我們離開這些開端的(啟蒙的)道理, 竭力進入完全的地步. 並不是要我們忘記那些道理, 也沒有砭抑的意思, 而是既然已經悔改死行, 信靠主神, 受洗, 得到聖靈, 盼望復活, 等待審判, 就不要再去過往日罪中的生活, 再來重新悔改. 還警告"若是離棄道理、就不能叫他們從新悔改了". 所謂得救入門, 是指以下兩節聖經的第一個"救": (加1:4) 基督照我們父神的旨意為我們的罪捨己、要救我們脫離這罪惡的世代． (林後1:10) 他曾救我們脫離那極大的死亡、現在仍要救我們、並且我們指望他將來還要救我們。 上下兩節提到第二及第三個"救": (提後4:18) 主必救我脫離諸般的兇惡、也必救我進他的天國。願榮耀歸給他、直到永永遠遠。阿們。 如果仔細看新約書信, 有多少的當作什麼, 或你們要怎樣, 這些, 都是我們當盡本分努力去行的. (帖前5:21) 但要凡事察驗．善美的要持守。 (帖前5:22) 各樣的惡事要禁戒不作。 (帖前5:23) 願賜平安的神、親自使你們全然成聖．又願你們的靈、與魂、與身子、得蒙保守、在我主耶穌基督降臨的時候、完全無可指責。 (帖前5:24) 那召你們的本是信實的、他必成就這事。 起先的亞當犯罪, 但我們靠末後的亞當(使人活的靈), 當然可以得勝有餘, 當然可以遵命得福. 想要不掉進取死肉體失敗的陷阱, 就要"靠著主、倚賴他的大能大力、作剛強的人"(弗6:10). 信實的真神必定成就這事. 盼望老兄也能摒棄人間屬世的神學, 以更廣闊的胸襟去找尋真道。
[ 10 ] THL(THL) ( 2004/7/9 下午 02:18:00 )
不好意思, 累愚兄一驚, 雖然屬世的神學並非必要, 但有了它也起碼也可使人讀聖經時, 客觀一點, 準確一點, 否則, 就像「東方xx教」, 自說自己為未世的真女基督, 還引經據典地自圓其說, 還不知神的忿怒快到。 回到我們的討論吧, 我並不是說原文和英文上有翻譯上的錯誤, 我只是認為中文的「開端...進到完全..」等字眼不能準確地把英文的原意譯出, 使人常誤會以為神的道去分高級低級。 若愚兄也認為, 我們行了一些聖徒的吩咐, 也只是「盡本分」的話, 而並非看因吩咐這些行為而感覺自己比其他人更聖潔, 更有資格到神那裡, 又或以這些「遵命」為得救憑證, 那麼我們在這點的看法也可算是大致一樣了。 再回到我問題的第二條, 愚兄說:「...得救標準就是從水和聖靈重生...」, 這點主自己也在約翰福音中清楚指明了, 但有一樣是我很想請教愚兄的: 「到底我們憑什麼知道我們已經從水和聖靈重生了? 是憑經歷呢, 還是憑什麼? 若是憑某些的主觀經歷, 那麼沒有這些主觀經歷者又如何能尋找到呢?」 希愚兄不厭吾凡, 再多賜教。 謝謝
[ 11 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/9 下午 03:31:00 )
THL 兄請放心, 儘管問, 個人是不會厭煩, 反倒會與閣下相同, 恐怕別人覺得厭煩. 但還是硬著頭皮, 厚著臉皮, 繼續撐下去. 反正個人榮辱不算什麼, 真理得到彰顯才更重要, 還有個人所見所言恐怕還不完全, 也盼望他人指正,百家爭鳴. 關於:到底我們憑什麼知道我們已經從水和聖靈重生了? 是憑經歷呢, 還是憑什麼? 若是憑某些的主觀經歷, 那麼沒有這些主觀經歷者又如何能尋找到呢? (約一1:1) 論到從起初原有的生命之道、就是我們所聽見所看見、親眼看過、親手摸過的． (約一1:2) （這生命已經顯現出來、我們也看見過、現在又作見証、將原與父同在、且顯現與我們那永遠的生命、傳給你們．） 是不是就像這兩節聖經所傳達的? 已經有主觀經歷的人, 將親身的體驗傳講出來, 聽的人若能憑著信心接受, 就能知道, 接受正確的寶血洗禮, 就是從水重生, 能說出靈言, 就是得到聖靈, 從聖靈重生. (約20:29) 耶穌對他說、你因看見了我才信．那沒有看見就信的、有福了。 我們今天同樣的都沒有親眼看見主耶穌復活, 但看了聖經, 聖靈感動我們, 對主深信不疑, 真是有福. 如果能更進一步, 對聖經中明明白白指示的得救真道, 就是怎麼行那些步驟, 以落實主的救恩確切能降在我們身上, 而不是儘儘表面口頭的相信, 那豈不是更加有福? (多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 如果單憑主的話和以上這節聖經及其他經節, 而沒有任何親身體驗, 就確信自己已經重生, 那是不是算很有信心? 很有福氣? 還是說, 主必定會讓我們有親身體驗, 以增強我們的信心? 個人是有不少體驗, 所以應該算是後者吧! 感謝主!
[ 12 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/7/9 下午 04:43:00 )
To: THL 對不起，打一下岔，個人對THL關於希伯來書六章的詳盡解釋，深表感謝；但我覺得似乎有所遺漏。 想要請教THL， (來6:1) 「所以我們應當『離開』基督道理的開端、竭力進到完全的地步．『不必再立根基』」， 其中，『離開』與『不必再立根基』，該如何解釋呢？ 其次，作者用「竭力進到完全」，當是指一種靈修、聽道與行道的層次而言，這跟保羅所說： 「就當恐懼戰兢做成你們得救的工夫。」(腓 2:12) 有異曲同工之處。 換句話說，同樣是基督徒，同樣「心裡相信、口裡承認」，這並不代表他們的靈修是一樣的，更不代表他們行道的標準(果效)是一樣的，如雅各書所說： (雅 1:22~24) 「只是你們要行道，不要單單聽道，自己欺哄自己。因為聽道而不行道的，就像人對著鏡子看自己本來的面目，看見，走後，隨即忘了他的相貌如何。」 倘若以上的經節無誤，那是不是表示，並不是「相信耶穌」就是一種得救的憑據呢？ 因為事實上，也許有很多人，只是心裡相信耶穌的救恩，什麼道也不曾行過，對於這樣的信徒而言，「竭力進到完全的地步」這句話，根本就毫無意義 ，反正他也已經得救了，不是嗎？
[ 13 ] THL(THL) ( 2004/7/10 上午 10:59:00 )
愚兄, Pisgah兄, 不必拉得太遠, 只是討論討論吧了, 不牽涉什麼個人榮辱, 其實, 當大家能摒棄了門戶之見, 坦承﹑客觀﹑彼此尊重下互相交換意見, 要查考聖經的事, 那我就相信神必喜悅的。 從兩位的回應中, 都共同認為人若只口中說信耶穌, 卻沒有真正的行動, 那怎能算是真正的信呢? 所以愚兄認為主觀的經歷是確認「信」的憑據, 而 Pisgah 兄就要追求「行道」來體現「信」的真實。 我個人並不反對兩位的看法, 而實際上, 主觀的經歷對一個成長中的基督徒是必要而帶鼓勵性的, 而且這些主觀的經歷往往都是從遵行主道時領受到的, 但我個人的原則是: 主觀的經歷是屬個人的, 並不是真理, 行道也必須按照「真知識 」。 愚兄你引用得好:「...你因看見了我才信．那沒有看見就信的、有福了。」, 這就是「信」的奇妙, 當一個人只帶著這個基於對某一方的特質特性而產生了一種完全信任的動機時, 他就是真正實現了聖經的所謂「信」了。 舉例說:「福音書中那個百夫長﹑患十二年血漏的婦人﹑ 那生來就是瞎眼的小子﹑ 那四個為了朋友而拆了屋頂的人, 還有很多很多的例子」, 都是突顯了這個「信」的真正要求: 那沒有看見就信的、有福了!!! 這個「信」對一些人來說, 不但抽象而且還能透過裝假來騙人, 就像使徒行傳八章中那行邪術的西門, 他不但說「信」了主, 而且還受了洗, 但很可惜, 他內心的歪念最終都使他「在這道上、無分無關」。 正因為人人都可以說自己信主卻是沒有任何生命蹟象, 後世人恐怕人內心的所謂信心是不真確, 於是便要進一步「落實」或「體現」這個似乎是虛無縹緲的抽象名辭, 但問題亦因此而產生了。 讓我們看看那生命的擁有者主耶穌自己如何向人論重生: 約翰福音三章, 主跟尼歌底母說:「風隨著意思吹、你聽見風的響聲、卻不曉得從那裡來、往那裡去．凡從聖靈生的、也是如此。」, 凡從靈生的, 都像風一樣, 你會感受到風的存在, 它的影響和力量, 但當你要肆圖去確實的知道它從那裡來或是去那裡, 祈望尋找到它的根源去向時, 你必定找不到。 約翰福音四章, 主又向那撒瑪利亞婦人說:「人若喝我所賜的水就永遠不渴．我所賜的水、要在他裡頭成為泉源、直湧到永生」, 那是何等的吸引, 莫說是直湧到永生, 就是永遠不渴這點已經夠吸引了, 所以難怪那婦人一直追問主如何才能落實得到這水, 可惜主卻似乎刻意不回答她。 從上面兩段經文, 尼歌底母和撒瑪利亞婦人都注重於如何落實得到這重生和永遠不渴的水, 但主就總似乎不正面回答, 只叫他們注意那後果, 為什麼呢? 主在捉弄人麼? 絕對不是, 無他, 原因是這些東西, 並不像我們所想需要一步一步去落實, 或是透過如何如何行, 才能具體真實的實現出來, 而是要求我們以「信」去交換這個神的應許, 若我們在這條件以外再加上任何東西, 結果就像他們兩人摸不清了。 我承認, 基督徒是需要有好行為, 但這是副產品, 也是生命成長的過程中所產生的必然後果, 若我們天天都憑著信心, 活在基督的救恩中, 這些好行為 (包括靈修﹑ 遵行吩咐﹑結屬靈果皮箱等), 必定按照這生命而活現出來了。 下次再和愚兄討論第三條提問吧。 再見。
[ 14 ] THL(THL) ( 2004/7/10 上午 11:03:00 )
Sorry, 最後那句:「...包括靈修﹑ 遵行吩咐﹑結屬靈果皮箱等)」 應修正為:「...包括靈修﹑ 遵行吩咐﹑結屬靈果子等)」
[ 15 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/10 下午 12:45:00 )
我們看聖經應該全面的看, 尤其是有關得救的所有真理. 保羅書信很強調"因信稱義", 是因為有人主張信了主還要受割禮才能得救, 保羅反對的是"以行律法為本, 要靠律法得救, 卻不靠信心, 不仰望主耶穌", 因舊約律法都成全在耶穌基督身上, 割禮變成不是行於肉身, 而是行在內心的. 但我們不能因此說, 所以只要"真心相信主", 就因信稱義, 不需作任何外加的動作(包括洗禮), 以落實救恩. 保羅不但不反對洗禮, 他還向已經信主的以弗所門徒詢問, "你們信的時候、受了聖靈沒有"? 得知他們未曾聽過聖靈又知洗禮只是悔改的洗, 就鄭重其事的為他們重新施洗, 又按手禱告幫他們求到聖靈.(徒19:1-7) (徒2:37) 眾人聽見這話、覺得扎心、就對彼得和其餘的使徒說、弟兄們、我們當怎樣行。 (徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈． "當怎樣行"? 就是真正得到救恩應該作那些事? 不是嗎? 彼得的回答和保羅所作的, 正好就是呼應主耶穌"實實在在"說的, "人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國". 至於信主後的好行為靈修, 那跟"真正得到救贖"所該行的基本要求(洗禮, 洗腳, 求聖靈, 領聖餐...), 是兩回事. 我們一再強調, 只是口頭心裡的相信主, 卻不遵行主耶穌,使徒們的吩咐, 那種"信"是沒有根基的. 主對尼哥底母及撒瑪利亞婦人所說的, 不能拿來解讀為, "要求我們以「信」去交換這個神的應許, 若我們在這條件以外再加上任何東西, 結果就像他們兩人摸不清了。 " 他們兩人當時是不太清楚如何真的從水和聖靈重生,如何得到活水, 但不能說, 他們只憑信主, 就不需要洗禮,不需要求聖靈了. 如果老兄"天天都憑著信心, 活在基督的救恩中, 就必定按照這生命而活現出來"好的動作行為, 最基本的, 就是遵行主和使徒的吩咐, 受正確的洗(使徒時代還沒有被更改前的), 接受洗腳, 求聖靈. (路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。 在美國, 現在是星期五夜晚, 就是安息日的前一日, 在台灣, 應該已是安息日了, 祝大家平安. 星期天網上再見.
[ 16 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/11 上午 06:22:00 )
倘若主耶穌只要我們"信"[心理狀態的改變], 而不需要"行"[因著信心自然產生的行為], 祂理當不該受施洗約翰的洗, 也不會親口告訴約翰說"我們理當盡諸般的義". 一直這樣討論下去根本不會有結果. 不然這樣, 請THL兄把使徒們反對把洗禮看為讓人得救的門路的經文提出來討論. 因為本會的得救觀點其實很單純... "信而受洗必然得救". 對我們而言, 這不單單是指著踏入水面的那一剎那. 而是指著一個自洗禮後就一直持續的狀態. 只要我們一直"信", 藉著第一次真正入水洗禮時覆蓋我們全身的耶穌寶血(加3:27)會不斷地洗淨更新我們(約壹1:7-9). 惟有在我們受了寶血後卻故意干犯至於死的罪時, 耶穌的血才不會再繼續透過我們認罪的禱告來遮掩我們的罪(來10:19). 所以, 至少對我而言, "信而受洗"是必然得救的! 但這是指著一種持續到肉身死亡的過程! 但若問沒有受洗的人要如何. 我想我只能說, 這樣的情況, "信心"是有了, 可是沒有寶血的臨到, 這樣的神的子民來到聖所朝見神, 您以為一版一眼的神會接受嗎?
[ 17 ] () ( 2004/7/12 上午 12:33:00 )
(徒2:40) 彼得還用許多話作見証、勸勉他們說、你們當救自己脫離這彎曲的世代。 (徒2:41) 於是領受他話的人、就受了洗．那一天、門徒約添了三千人． 請注意, 是誰"發動"拯救的事工? 怎麼"救"? 當然, 人會相信主, 是神的揀選, 聖靈感動, 僕人的傳道扎入人心, 但下一步, 很重要的, 就是想接受救恩的人, 要有主動意志, 領受主僕人的話, 想依靠主, 救自己脫離這彎曲(麻煩,頑固,艱難,乖張,邪惡,敗壞)的世代, 更重要的下一步, 就是"受了洗", 這才得救, 才能稱為主的門徒. (徒22:16) 現在你為什麼耽延呢、起來、求告他的名受洗、洗去你的罪。 "受洗"對人來說, 從來就不是什麼在神,天使,世人面前作"信主"的見証, 而是靠主寶血洗罪,得救,成為門徒. 主耶穌降世之前, 人的得救完全在乎神看這人的行為, 是不是義人? 是不是完全人? 是不是神所喜悅的人? 是不是行公義好憐憫存謙卑的心與神同行? 主耶穌降世前, 施洗約翰就傳"悔改", 表示大多數的世人達不到神拯救的標準, 主耶穌開始傳道時, 也是說"天國近了、你們應當悔改". 主耶穌流出寶血, 成全救恩之前, 祂所說的"你的信救了你", "你要同我在樂園裡"之類的話, 完全是主自己的權柄, 就讓人得救, 這些不受洗就得救的, 是主的特赦. (約4:1) 主知道法利賽人聽見他收門徒施洗比約翰還多、 (約4:2) （其實不是耶穌親自施洗、乃是他的門徒施洗） 聖經沒有記載主替使徒們施洗, 但是門徒卻替人施洗, 那人才稱為"主收的門徒". 這個"洗禮"有沒有"赦罪得救"的功效? 有人是認為有的, 原因是主的同在主的權柄. 主可以不需要替使徒們施洗, 一句話就可以讓他們得救, 但既然主耶穌自己都受洗, 門徒們也都受洗, 則使徒們沒有理由不受洗. 若不是主親自替使徒施洗, 就是主在場, 使徒互相施洗. 使徒們自己得救以後, 再替其他人施洗, 讓他們也作主的門徒. 主耶穌在十字架成全救恩之後, 流出寶血, 祂又復活升天, 現在, 除了主耶穌以聖靈的型式與我們同在外, 我們很少能面對面的見主, 親耳聽到主說"你得救了", 這時, 得救就一定要靠"赦罪的洗禮". 對於先前主收門徒的洗禮, 如果有人認為那也算是悔改的洗禮, 則使徒們在主升天後, 再一次接受赦罪的洗禮, 也是很有可能的, 因為"按著律法、凡物差不多都是用血潔淨的、若不流血、罪就不得赦免了。"(來9:22) 如果有人看聖經, 看到主說的"你得救了", 就自己一廂情願的認為, 主透過聖經親自告訴我, 我得救了. 這是不對的! 你是主當時面前的人嗎? (多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 "信"不能只停在"信主耶穌"這個大基礎上, 還要"信聖經中使徒先知的教訓", 因為聖經都是神所默示的. 不信又不接受聖經的得救真道, 就不能算真的信神. (弗2:19) 這樣、你們不再作外人、和客旅、是與聖徒同國、是神家裡的人了． (弗2:20) 並且被建造在使徒和先知的根基上、有基督耶穌自己為房角石．
[ 18 ] THL(THL) ( 2004/7/13 下午 05:12:00 )
先多謝 Law 兄的回應, 你要我把聖經中使徒們反對洗禮看為讓人得救的門路的經文提出來討論, 這是沒有必要的, 原因有下: 1. 洗禮在當時的猶太人社會中是一件新事, 從舊約中, 除了挪亞方舟一事可隱見洗禮的含意外, 並沒有清楚的說到未來有洗禮的事, 故此在猶太人甚至是使徒的心目中, 他們都只會對洗禮下一個正面的意義, 而從使徒們的書信教訓中, 並未有明確的把這個儀式和得救扯上必然的關係, 亦只有我們後世人因某些看法或經歷才讓這關係建立起來, 故此當時的新約聖經中, 根本就不會討論洗禮是否讓人得救的門路這些題目。 2 從聖經中找不到經文反對或支持, 不等於聖經或神本身是反對或支持某一件事, 就等於從聖經中找叫人不可吸煙, 擁護環保等字句一樣, 是沒有可能和不必要的。 但就正如愚兄所說:「看聖經應該全面的看...」, 當我們要確認一個論點是否合乎聖經時, 必須要嚴謹（我個人在這點已往已經討論過了), 例如我們認為信心是基督教信仰基礎, 並不是因為這是出名的馬丁路德或偉大的加以文主張的, 而是因為我們從聖經中找到的一貫說法, 好像在舊約中, 亞伯拉罕是因信被神稱他為義, 這點到新約時, 有保羅和其他的使徒書信確認 (而且是白紙黑字的寫下), 你不但能從聖經中找到正面支持的論據, 也能從聖經中找到反面的論據。從此我們便可十足十的把握著這點, 一旦我們脫離了這規模, 就叫作「異端」, 正如我們為什麼稱天x教和東方xx教為異端, 不但因為她們的行為不為聖經所認同, 更重要的是她們在這信仰的規模上越過了應有的範圍。 其實, Law 兄, 我也十分認同你的說法:「"信而受洗"是必然得救的! 但這是指著一種持續到肉身死亡的過程」, 我們不可以天天都叫人幫我們施洗, 但卻能天天都憑信心確定我們是得救直到死時。 若除去儀式上的限制, 可以看出 Law 兄你基本上也是持著一個信心而踏入這個洗禮中, 至於那些「沒有受洗的人要如何」, 我相信若他們有了像你一樣的信心時, 也可免卻了儀式上的枷鎖, 與我們一起走入天國中。 若有任何開罪, 請勿見怪。
[ 19 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/13 下午 11:17:00 )
不好意思, 插嘴了. (來10:22) 並我們心中天良的虧欠已經灑去、身體用清水<洗淨>了、就當存著誠心、和充足的信心、來到神面前． (彼前3:20) 就是那從前在挪亞預備方舟、神容忍等待的時候、不信從的人．當時進入方舟、藉著水<得救>的不多、只有八個人． (彼前3:21) 這水所表明的<洗禮>、現在藉著耶穌基督復活．也<拯救>你們．這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢、只求在神面前有無虧的良心。 上次引用的(徒2:40,41),(徒22:16),(多3:5), 和以上幾個經節, 將"洗禮", "洗心中,良心的罪惡,虧欠", 和"拯救,得救", 都串在一起了. THL 怎能說, "故此當時的新約聖經中, 根本就不會討論洗禮是否讓人得救的門路這些題目"??? 舊約也有"洗掉罪惡"與"得救"有關的經節: (耶4:14) 耶路撒冷阿、你當洗去心中的惡、使你可以得救．惡念存在你心裡、要到幾時呢。
[ 20 ] godlylife(朋友你好) ( 2004/7/14 上午 10:22:00 )
請問愚者 是的！你所引用的經文的確串在一起，亦看來像以整本聖經來解釋浸禮。請問每處經文提到「水」、「洗」、「浸」、「得救」、「洗淨」等等字眼時，你是否有「根據」証明，這些字眼所指的就是「浸禮中的池水」？ 朋友你好
[ 21 ] tracykiller(誰) ( 2004/7/14 下午 12:19:00 )
朋兄，歡迎再度光臨！ 我們之前對浸禮的討論未完，朋兄仍有興趣繼續嗎？不勉強，只是問一下而已......^o^
[ 22 ] THL(THL) ( 2004/7/14 下午 12:19:00 )
多謝愚兄的回應, 愚兄的確提出了很多有關水﹑聖靈﹑重生﹑拯救及洗禮的字句, 但我相信愚兄都是一貫讀經嚴謹的真理追求者, 但今次你真使我有點疑惑起來, 但為叫我們清楚追求, 以下文字可能使愚兄會感不舒服, 望兄見諒。 首先我們讀聖經不能像玩 Scrabble (英文串字遊戲)般, 從一個裝滿了各個英文字母方塊的袋中, 抽出一些來, 然後湊拼成你心目中的文字。 我想若然我們讀經是這樣的話, 難怪世上那麼多異端生發 (我不是指愚兄你或所屬的會), 她們都是喜從聖經中找一些合乎自己既定原意的經文, 再加以修飾來強化, 最後便指出這是聖經的意思。 故此, 天x教主張「教皇無誤, 聖品人等」, 東方 xx 教也主張末世女基督等, 他們無論是屬古今, 都認為他們的主張是從聖經來的, 有聖經的支持, 但卻不知在根本上是與聖經相違。 為了減少篇幅, 我就只在愚兄所提的經文中, 抽彼前三章的經文作一討論, 望能使大家有更清楚的分析。 是的, 在廿一節中, 的確有「水...洗禮...拯救」的字眼, 但我可以說這節中的洗禮, 絕不是愚兄你心中的洗禮, 更不是新約中洗禮, 原因如下: 1. 廿一節頭的「水」, 清楚是指廿十節中的挪亞洪水。 這個洪水在當時來說目的是要毀滅全地, 並不是為拯救, 與愚兄一直以來認為新約中洗禮的水有基督救人的血的工效大相逕庭, 故彼得此提到「水」並不是與新約洗禮一起混談。 2. 從創世紀中, 我們得知, 在洪水以後神清楚的說明:「...我與你們立約、凡有血肉的、不再被洪水滅絕、也不再有洪水毀壞地了。 」, 若這個洗禮是有效和必須延至新約去, 那麼神為何要立誓說以後不再有這洗禮呢? 所以, 彼得在這節中所提的洗禮, 不論在意義或在他的目的上, 都不是指新約中的洗禮。 3. 其實, 彼得在後書二章中也曾再次提及到這洪水, 不過今次他再也沒用到洗禮這個字, 反而注重在邢罰與拯救, 這也與前書中廿一節的主題互相呼應。 在廿一節中, 彼得想要指出的並不是新約的洗禮, 他是想指出挪亞透過方舟得免去洪水毀滅的拯救, 這拯救在新約中已經具體實現在耶穌基督的復活上, 並且這拯救的工夫不只是在除掉我們因肉體而帶來的污穢, 而是注重在一個向神無虧的良心。 其他愚兄所提的經文也類似, 我不在此一一細說, 但如我有誤解愚兄的意思, 望兄指出。 謝謝。
[ 23 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/14 下午 01:29:00 )
"這水所表明的洗禮、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們．"(彼前3:21a) 挪亞洪水 表明 洗禮(baptism, baptisma, 就是 immersion, submersion, 當然就是新約的水中有寶血的浸禮), 這是聖經明文的指示, 絕對不是拚字遊戲! "洗禮、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們." (羅6:5) 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合． "洗禮拯救我們", 是藉著赦罪, 稱義, 重生, 復活, 歸入及披戴基督,...等功效達成的, 就是"藉著耶穌基督復活". "耶穌基督復活", 當然也包括祂為我們死, 流出赦罪的泉源-血與水-這是約翰強調的見証. (約19:34) 惟有一個兵拿槍扎他的肋旁、隨即有血和水流出來。 (約19:35) 看見這事的那人就作見証、他的見証也是真的、並且他知道自己所說的是真的、叫你們也可以信。 (約一5:6) 這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。 (約一5:7) 並且有聖靈作見証、因為聖靈就是真理。 (約一5:8) 作見証的原來有三、就是聖靈、水、與血、這三樣也都歸於一。 (約一5:9) 我們既領受人的見証、神的見証更該領受了．〔該領受原文作大〕因神的見証、是為他兒子作的。 (亞13:1) 那日必給大衛家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢。 另外要指出的是, 我們的洗禮一定要在活水(江河海或泉源)中, 不能用洗澡盆裡的死水. (賽22:11) 又在兩道城牆中間挖一個聚水池、可盛舊池的水．卻不仰望作這事的主、也不顧念從古定這事的。 (耶2:13) 因為我的百姓、做了兩件惡事、就是離棄我這活水的泉源、為自己鑿出池子、是破裂不能存水的池子。 以上兩節有其特定的意義, 當時是與今天的洗禮無關, 但字裡行間就透露"活水泉源"與仰望倚靠主的關聯. 洪水滅盡一切不信的人, 卻拯救挪亞一家八口. 今天的洗禮也是一樣, 只要拯救相信主, 也謙卑遵行主與使徒的吩咐, 藉著重生的洗禮, 確實得蒙寶血救贖赦罪的少數人.
[ 24 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/14 下午 01:54:00 )
挪亞一家是藉著他完全遵神命令造的方舟, 才能在滅命的洪水中得救. 但聖經卻也說, 挪亞藉著這水得救! (彼前3:20) 就是那從前在挪亞預備方舟、神容忍等待的時候、不信從的人．當時進入方舟、藉著水得救的不多、只有八個人． 這"水"難道不是指洪水的水? 當然是! 神所立的約是指全地不會再被洪水毀滅, 神並沒有承諾, 不再有地區性的水災! 末世的毀滅用的是烈火-不是幾千顆核彈而已, 而是"有形質的都要被烈火銷化", 就是全宇宙物質恢復成為能量, 天地都要捲起, 再無可站之地. E=MC2. 洪水預表(like figure, symbolizes)洗禮. 方舟預表真教會, 也是完全遵照神的命令造成. 挪亞藉洪水得救, 預表今天我們用真教會(末世方舟)的全備福音, 藉洗禮得救. 如果扯到當時洪水是滅命, 就不能是洗禮, 那聖經為何說"藉著水得救的不多、只有八個人"? 這邊的"水"難道還指什麼其他的東西? 扯到"神的道", 豈不是更像串字遊戲? 另一方面, (弗5:26) 要用水藉著道、把教會洗淨、成為聖潔、 這"水"也可以指完全符合聖經神之道的洗禮, 當中的水. "washing with water through the word", 而單純的水不能洗罪, 唯有靠水中靈裡主的寶血,
[ 25 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/14 下午 02:19:00 )
就聖經論真理, 竭力爭辯. 客套謙虛話就省略了. 但還是盼望朋友們虛心檢視整本聖經神言. 若是一味的否定洗禮與得救有關係, 怎能面對主耶穌"實實在在"的吩咐? 如何解釋使徒行傳許多洗禮洗罪得救的實例?
[ 26 ] THL(THL) ( 2004/7/14 下午 02:32:00 )
請愚兄稍慢, 不雖反應太快, 讓我也清楚的點出我讚誠和不讚誠的部份: 我承認- 按字面解 1. 挪亞是「藉」水得救 2. 洪水是「形象化 (Express INDIRECTLY by an image, form, or model; be a symbol)」洗禮 3. 挪亞遵命造了方舟 4. 只挪亞一家八口得救 5. 耶穌基督是著水和血而來 6. 聖靈、水、與血作見証 7. 教會用水藉著道被洗淨 單就字面的意義, 我真的不能從上面的內容中找到任何與下面的主張有直接關係的連繫: 1. 那個「水」是指浸禮中的水 2. 洗禮中的水有基督的血和靈 3. 真教會就是那方舟 (這點愚兄若認為我開罪了貴會, 可剔除之) 除了第3點外, 說真的, 我極其量也只能牽強地找到一些零碎的暗示吧了, 請莫見怪。
[ 27 ] THL(THL) ( 2004/7/14 下午 03:16:00 )
補充: 愚兄, 我不是只一味的否認洗禮和得救的關係, 但我只能接受在聖經中有直接連繫的主張, 就如信心是得救的基礎, 聖徒因救恩已經全然成聖, 基督復活使我們有得救的盼望等, 這些都是「真理」的範疇, 更是白紙黑字的寫在聖經中, 並不是暗示或比喻。 說到使徒行傳的事例, 我知道有不少的教派, 其主張都是因使徒行傳中的事例而引申出來的, 我在此不評論其對錯, 只想說出: 當基督以肉身顯現並在十字架上犧牲, 又從死裏復活, 再差遣使徒傳福音到猶太人和外邦人等等, 這些對主後第一世紀的人來說, 特別是猶太人, 幾乎是一件從未聽過的事, 例如救恩藉基督降臨到本與神無關無份的外邦人身上, 保羅在以弗所書中指出這是極大的懊秘。 我們今世代的人不但已知一些當時使徒未知的事, 而且在解釋新舊約的關係上, 也比他們完整些, 但為了要使當時的人明確了解這些新事, 一些特別的印證是必要的, 如彼得替保羅在耶路撒冷教會前力証保羅的事工是有神的認同時, 他用的其中一個強而有力的證據是 :「賜聖靈給他們、正如給我們一樣。 又藉著信潔淨了他們的心、並不分他們我們...」若主不明顯地「形象化」聖靈降臨的事, 彼得, 保羅甚至那此在耶路撒冷的人又怎知外邦人得救的確有神的認同呢? 可想而知, 使徒行傳的記載事蹟, 是受其當時的環境﹑目的﹑社會和屬靈需要而有所影響, 我雖承認到今天還可以有神蹟奇事發生, 但這些事必定是為了某一個目的而存在, 就如啟示錄中有關末日的神蹟一樣。 故此, 使徒行傳心的事必須以抽取其精意的態度去應用, 否則我們便有被誤導的可能性。
[ 28 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/14 下午 03:20:00 )
請 THL 兄再看看: (林前10:1) 弟兄們、我不願意你們不曉得、我們的祖宗從前都在雲下、都從海中經過． (林前10:2) 都在雲裡海裡受洗歸了摩西． 過紅海是不是也預表洗禮? 因為"受洗歸了摩西"的"受洗", 就是洗禮的被動詞(baptized). 雖然以色列民是走海中的乾地, 但紅海一定是有"水"吧! (出14:22) 以色列人下海中走乾地、水在他們的左右作了牆垣。 以宏觀的角度看, 以色列人是沒入海水中, 就是預表洗禮, 因摩西也是預表主耶穌. (來3:2) 他為那設立他的盡忠、如同摩西在神的全家盡忠一樣。 以色列人在海裡受洗歸入摩西, 預表我們今天受洗歸入基督. (弗1:7) 我們藉這愛子的血、得蒙救贖、過犯得以赦免、乃是照他豐富的恩典． (徒20:28) 聖靈立你們作全群的監督、你們就當為自己謹慎、也為全群謹慎、牧養神的教會、就是他用自己血所買來的。〔或作救贖的〕 (約3:23) 約翰在靠近撒冷的哀嫩也施洗、因為那裡水多．眾人都去受洗。 主耶穌下約但河受洗, 從水裡上來! 太監走到有水的地方, 腓利和太監二人同下水裡去、腓利就給他施洗。(徒8:36-38) (徒16:13) 當安息日、我們出城門、到了河邊、知道那裡有一個禱告的地方、我們就坐下對那聚會的婦女講道。 呂底亞聽明白, 一家受洗, 沒有理由不用河水! (徒16:33) 當夜、就在那時候、禁卒把他們帶去、洗他們的傷．他和屬乎他的人、立時都受了洗。 帶去洗傷和受洗, 當然是用水! 除罪洗罪唯有靠主寶血, 但"起來、求告他的名受洗、洗去你的罪", 用的卻是物質的水, 以今天來說, 約兩千年前的物質的主血早已化為塵土, 洗禮中物質的水如何洗人心中的罪, 水不能洗罪, 那是不是只能有一個答案? 就是洗禮的水中, 一定因著聖靈的運行, 而有屬靈的寶血存在! 這就是(約一5:5-11)那段聖經中"聖靈、水、與血、這三樣也都歸於一"的奧祕. 而這水中有靈裡主耶穌寶血的奧祕, 在真教會全世界各地的洗禮中, 被無數的人(包括不信的旁觀者)所親眼見証, 許多人見到水中的的確確有鮮紅的血! 神蹟奇事異像無數. 真教會傳五大教義, 是完全符合聖經真道的規模, 傳的是這末世叫人真得救的全備福音, 所以真教會就是完全遵照神指示所建立的末世方舟. 但所有基督徒若能在真道上完全合而為一, 真有聖靈同在, 使用主耶穌的名稱呼教會, 也能算主的身體, 也算同在這方舟裡.
[ 29 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/14 下午 03:36:00 )
簡單回應 THL 兄的補充: 你接受"聖徒因救恩已經全然成聖", 請問是單憑著信心, 不需洗禮, 不需聖靈的更新, 就憑信心因救恩已經全然成聖嗎? 新約書信指明信仰的大原則, 但使徒行傳是得到救恩, 實際的施行記錄, 兩者都要同等的看重. 若沒有使徒行傳(聖靈行傳)中那些洗禮聖靈等等的記錄, 如何知道純正的使徒教會真道的規模? 而這些實錄, 卻不但不與新約書信衝突, 反倒有許多的印証, 所以在得救的真道上, 絕對不能忽略,砭低或歷史化使徒行傳的價值, 這也是個人一直強調, 要看整本聖經, 都是神的默示, 何況是聖靈定意一詞就出現在使徒行傳! (徒15:28) 因為聖靈和我們、定意不將別的重擔放在你們身上．惟有幾件事是不可少的、
[ 30 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/15 上午 12:16:00 )
THL 兄, 你說, "使徒行傳新的事必須以抽取其精意的態度去應用, 否則我們便有被誤導的可能性。" 你舉的例子, 彼得替保羅在耶路撒冷教會前力証保羅的事工是有神的認同, 外邦人得救的確有神的認同, 這對尤太人來說是一件新事, 你說我們應該"以抽取其精意的態度去應用, 否則我們便有被誤導的可能性". 彼得會替保羅力証, 是因彼得自己有外邦人哥尼流被神揀選的體驗, 如以下聖經所記: (徒10:44) 彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。 (徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇． (徒10:46) 因聽見他們說靈言、稱讚神為大。 (徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。 (徒10:48) 就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗。他們又請彼得住了幾天。 首先, 彼得判斷哥尼流他們確切得到聖靈, 是因為"聽見他們說靈言、稱讚神為大", 因此, 說靈言成為判斷人得到聖靈的明顯憑據. 這是精意之一. 其次, 當彼得確認外邦人也得聖靈蒙神揀選後, 他說, "誰能禁止用水給他們施洗呢"? 可見, 受洗一事是多麼重要, 這也呼應彼得在五旬節說的, "你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈"及 "你們當<救自己>脫離這彎曲的世代", 一般的情況, 人要得救, 是先受水洗再得聖靈, 但哥尼流他們先得聖靈, 所以彼得認為, 必須馬上替他們施洗, 叫他們得救, 他也這麼作了: "就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗"(徒10:48a). 這是精意之二. 不是嗎? 或你看到什麼其他的精意? 老兄覺得這樣是被誤導了嗎?
[ 31 ] Henry(Wai) ( 2004/7/15 上午 10:06:00 )
愚者 討論是可以，但請不要更改聖經！聖經是沒有靈言的，不要加上去，只有方言。 愚者的聖經:(徒10:46) 因聽見他們說(靈言)、稱讚神為大。 聖經:(徒10:46) 因聽見他們說(方言)、稱讚神為大 。 10:46 For they heard them (speak with tongues), and magnify God. Then answered Peter,
[ 32 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/15 上午 11:17:00 )
Henry(Wai), 請看 (徒10:46)節的英文欽定版(KJV)用的是 speak with tongues. (ACT 10:46) For they heard them speak with tongues, and magnify God. Then answered Peter, "speak with tongues"中文怎麼翻譯? 早在1979 年 , 聯合聖經公會出版的"現代中文譯本聖經"用的翻譯就是"說靈語"! 再請看(林前14:14)的 KJV 版: (1Cor14:14)For if I pray in an unknown tongue, my spirit prayeth, but my understanding is unfruitful. (1Cor14:15)What is it then? I will pray with the spirit, and I will pray with the understanding also: I will sing with the spirit, and I will sing with the understanding also. 14節說, 我若用靈言禱告(pray in an unknown tongue)、是我的靈禱告(my spirit prayeth), 15節說, 我要用靈禱告(I will pray with the spirit). 所以使用"靈言"或"靈語"並不是個人的發明也不是更改聖經, 而是很符合聖經的. 為何 KJV 會用 unknown 這字? 因為靈言本來是聽不懂的! 除非神給人翻譯靈言(現代中文譯本聖經翻譯為:解釋靈語)的恩賜. 中文的"方言"會被誤會為各地方的家鄉話, 有可能是當初翻譯和合本的人不瞭解(徒2:6-13), 眾人聽到家鄉話是因為神開啟他們耳朵, 能聽懂門徒說的本來聽不懂的靈言. 因為若是門徒口說世上的方言, 必然包括當時最流行的拉丁語,亞蘭語,希臘語(那十多個地區必包括這三種語言), 但卻是有人連這三種語言的任何一種都聽不懂(譏誚門徒喝醉酒). 証明門徒口說的是靈言, 而不是世上方言!
[ 33 ] THL(THL) ( 2004/7/15 上午 11:58:00 )
既然愚兄有興趣於哥尼流事件, 那麼就讓我們再詳細一次回顧這段經文, 或許可多給我們一些啟發和共識: 這件事記錄在使徒行傳十章, 在這章之前, 除了腓力向過外邦人傳福音外, 聖經似乎沒有記載過其他使徒向外邦人傳福音,直至哥尼流事件, 他是一個外邦人且是一個頗有權勢的人, 但在第四節中, 聖經給我們指出, 神竟主動向他說話, 並且表明他已蒙神記念! 這個「蒙神記念」已清楚點明他是在彼得來到前及他能說方言前已得到的, 當然我不清楚這個「蒙神記念」是否等於愚兄你心目中的得救標準? 有一點我得再強調, 外邦人得救當時對猶太人來說是不可能的, 若有外邦人得以去到天國, 對猶太人是一件大改變, 所以當彼得到達後, 他第一時間已表示出這態度, 故此在廿八節中, 他說明:「猶太人和別國的人親近來往、本是不合例的...」, 但基於這次是神的差遣, 故得前來 (情況有點像約拿, 只是彼得較約拿樂意去辦這事)。 接著就是彼得講話, 其內容大意為: 1. 神不偏待人, 各處都有神所接納的人。 2. 確認救恩是藉基督來, 而且祂被掛在木頭上。 3. 第三天復活並向人顯現。 留意第四十四節, 聖靈在彼得還說話時就降臨, 可能這時眾人還不感覺到, 第四十五節指出, 那些「奉割禮的信徒」也大感差異, 他們的差異是在於看見那些本來與神無關無份的外邦人, 竟然在客觀的情形下, 經歷了和他們一樣的事, 就是有聖靈明顯的降臨。 隨後, 彼得因他們的行動, 也確認他們的經歷和自己的相同,於是便提議他們也去受洗。 從上面整件事看, 可得出以下的客觀事實: 1. 神接納哥尼流是在彼得到他那裡前已肯定的。 2. 彼得和同行的信徒在未見到聖靈降臨在外邦人身上前, 也不太相信外邦人能加入這得救的行列上。 3. 聖靈是自主的降臨, 不是因他們求才來到的。 4. 彼得整個講話中, 只復述了基督的工作, 並說明(第四十三節):「凡信他的人、必因他的名、得蒙赦罪」, 而沒有其他重點。 5. 彼得和同行的信徒大感差異, 是因「見聖靈也澆在外邦人身上」, 而且這樣的降臨, 不論是什麼形式, 都是他們肉眼能看見的, 目的是達到向他們作見證, 證明這些外邦人也能得救, 使他們日後能打破外邦人不能得救的思想。 6. 哥尼流受洗是在以上「蒙神接納」﹑「聖靈降臨」﹑「彼得確認他們得救」種種事情發生後才進行的, 也換句話說, 受洗不是叫他們得救, 乃是為了其他目的。 奇怪的是, 上述的事和次序, 在十六章中保羅使禁卒一家得救的事上, 彷彿又完全不同, 似乎沒有聖靈明顯的降臨, 又沒有說方言, 更可能是受洗後才得救, 是否這個是例外, 還是哥尼流事件是例外呢? 喜歡把得救看為人審判事物的人, 實在是難以明白這個矛盾的, 但我個人就相信, 聖經除了只白紙黑字寫下得救的信件是「信心」外, 其他就不作詳細交代, 是要表明, 得救是沒有一步一步的規則的, 不是要先信後洗, 或是又洗又信, 又要有聖靈, 又要能說什麼方言靈言, 才可獲取得救的確認的, 更要顯示這是神的大能, 隨已意使那些在創世前預定得救的人, 得以進入那永生中。 我相信愚兄也可能有說靈言的經歷, 我雖不否認這些經歷是從聖靈而來, 也不會強迫有這樣主觀經歷的信徒放棄這行動, 但我卻堅持若以主觀經歷凌駕聖經的真實, 那就是我大力反對的。 故此若我們不能抽身脫離這種「凌駕」的看法, 那麼我們讀聖經時, 就會自己誤導自己了。若有開罪, 請見諒, 多謝。
[ 34 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/15 下午 12:57:00 )
THL 兄, (徒10:2) 他是個虔誠人、他和全家都敬畏神、多多救濟百姓、常常禱告神。 哥尼流原本是個蒙神記念的人, 但人不能因自己的好行為而得救, 所以蒙神記念不等於得救, 這就是為何主要差派彼得前去, 讓他們靠主的救贖得救, 而這得救的第一步, 是在他們得到聖靈, 並受洗之後才達成的! 既然主耶穌"實實在在"的說, "人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國"(約3:5) (重覆再重覆, 但閣下還是對此不回應), 彼得也要五旬節那些聽了覺得扎心的人, "你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈", "當救自己脫離這彎曲的世代", 他們用的方法, 第一就是"受了洗"!(也是重覆再重覆, 但閣下還是對此不回應) 哥尼流他們一定是專心聽彼得証道, 神就降下聖靈, 真教會也有人這樣得到聖靈, 還有在騎腳踏車時得到聖靈說靈言的(當然是邊騎邊禱告求), 但一般來說, 既然主耶穌說, "你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。"(路11:13), 顯明聖靈是要求來的, 我們就鼓勵受洗後, 努力求聖靈. "因為這應許是給你們、和你們的兒女、並一切在遠方的人、就是主我們神所召來的。"(徒2:39) 當然神也要藉這事件告訴彼得, 神也揀選外邦人, 但最終外邦來信主被尤太人廣泛接納, 不再難為那歸服神的外邦人, 勉強他們受割禮行律法, 是在耶路撒冷會議之後. 你所說的: "彼得整個講話中, 只復述了基督的工作, 並說明(第四十三節):「凡信他的人、必因他的名、得蒙赦罪」, 而沒有其他重點。" 個人是承認的, 但「凡信他的人、必因他的名、得蒙赦罪」, 這是得救的大原則, 並不與得救的步驟有任何的衝突啊! 主耶穌說的從水和聖靈重生, 彼得說的, 我們跟著說的, 要受洗, 要得聖靈, 並不違反 「凡信他的人、必因他的名、得蒙赦罪」, 這個得救的大原則, 我們提出來的受洗得聖靈, 正是奉主的名得蒙赦罪, 是實際得救恩的步驟. 老兄和其他很多朋友一樣, 只是強調要信主的名, 但卻輕乎了主耶穌和使徒許多重要的教訓, 怎能真的讓人得救呢? 說的嚴重一點, 這變成是讓自己讓別人只信主耶穌, 卻不能真正得救! 後果是很可怕的! 我們舉雙手雙腳贊成, 「凡信他的人、必因他的名、得蒙赦罪」, 我們的受洗得聖靈之主張, 正是要實現這點, 又符合使徒實際所行的, 你為何不能贊成呢? 你一直強調, 受洗, 得聖靈與得救無直接關係, 只有"信主"才是得救的必然條件, 似乎你全然看不到我們所列的諸多經節, 也都是白紙黑字的, 不是嗎? 你說, "哥尼流受洗是在以上「蒙神接納」﹑「聖靈降臨」﹑「彼得確認他們得救」種種事情發生後才進行的, 也換句話說, 受洗不是叫他們得救, 乃是為了其他目的。 " 與聖經不符!!! 「蒙神接納」應該更正為"禱告賙濟蒙神記念",「彼得確認他們得救」也不對, 在受洗之前, 彼得只是確認" 這些人既受了聖靈、與我們一樣", 他說的"誰能禁止用水給他們施洗呢"這句話, 恰恰顯出, 彼得認為若不受洗, 他們就不能算真的得救! 所以"就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗"正是要完成神拯救他們的事工! 十六章中保羅使禁卒一家得救的事上, 次序不同, 也就不足為奇, 因為一般的順序, 先是受洗, 就必領受所賜的聖靈, 而神為使彼得知道神也揀選外邦人, 就先讓他們得聖靈, 彼得明瞭神的旨意, 就為他們施洗, 使他們得救. 而保羅對禁卒一家, 是先施洗, 得聖靈則是神的應許, 遲早會應驗的. 受洗赦罪重生, 得聖靈更新, 聖經是有詳細交代的! 只是閣下還被蒙住心眼, 看不到罷了!
[ 35 ] godlylife(朋友你好) ( 2004/7/15 下午 11:57:00 )
只回應"誰是布魯克"兄 我當然歡迎你與我一起討論受浸問題， 個人感到「受浸等於得救」一事上， 未有充分而足夠且肯定的理據， 而你(或其他朋友)所認定的，不是信教會的教義， 就是一連串不清楚且不肯定解釋的經文加起來。 當然有些經文是串得很有道理， 但根據前文後理就不是「受浸等於得救」一回事。 你有什麼想討論，看看可否大家討論一下。 如果討論的話，我想另起標題。 朋友你好
[ 36 ] tracykiller(誰) ( 2004/7/18 下午 09:59:00 )
To朋友你好 我想可能有些誤會，本會的人並不認為「受浸等於得救」，應該這樣描述：我們以為，從聖經來看，受浸和得救肯定有關係。 接著是小弟的看法，可能和本會信徒觀點有所不同：「我不說受浸必然得救，卻也不說不受浸必然滅亡」。 容我解釋一下：倘若從聖經中找出所有和得救有關的經節，我個人認為還包括了「愛心」、「聖靈充滿」、「善用恩賜」、「聖潔」......等等。倘若神用絕對的高標準來決定得救與否，我想本會的信徒，雖然受洗有聖靈有洗腳禮，都恐怕不能得救。因此我們所有基督徒，都只能在審判台前仰望神的憐憫。 所以，想來神「可能」不是採取絕對標準，而是採取相對標準，就是每個人的努力奔跑的程度,若是如此，我們就不能硬要說，做了什麼保證得救，或是沒做什麼必定滅亡。但是我們可以根據聖經來看哪些事和得救有關，這些事都是我們該努力的。而我們討論的最大歧異點，應該是在於「浸禮是否和得救有關」。 若朋兄願意繼續討論，之前的版，我提出一些回應與問題，朋兄可從那裡開始，不願也無妨。
[ 37 ] THL(THL) ( 2004/7/19 下午 05:00:00 )
Tracykiller, 就我一直以來和愚兄, Law 兄等討論中, 我也不認為貴會是說:「受浸等於得救」, 但當然, 不論那一方, 都是確定「浸禮和得救有關」, 我想貴會認為受浸和得救之間的關係應是:「行受浸之禮是確認一個人得救的其中一個要素」, 換言之, 若一個人說自己信了主, 但沒有受浸, 那人不能被貴會所「確認」為得救, 這並不只牽涉到個人得救的問題, 也牽涉到貴會在判定人得救的權威上問題。 但我若有領會錯誤, 煩請多多指教。 說到得救的標準, 我相信從聖經中, 神向人類的啟示從舊約到新約都沒有改變過, 其標準也沒有絲毫的軟化或遷就, 所改變的只是那些本來比較多隱意的啟示愈來愈明顯, 愈來愈能使接近未日的人更清楚吧了。 我舉例說, 律法給予我們的印象是絕對的, 只有對與錯, 中間不存在什麼相對的準則, 如果你起了貪心, 不論你所貪的是什麼, 價值有多少, 你就是犯了律法。 可是到了新約, 有人以為耶穌基督既已成就了律法的要求, 把我們從絕對的律法釋放了, 以後就可不按規矩行事, 這是錯誤的想法, 因為神從來沒有廢掉律法, 神仍然以絕對的標準看人。 但也有人過份強調了律法, 並認為在新約中, 神對人的要求更高, 更絕對, 不但舊約中律法, 就是新約使徒的吩咐也規劃成律法的另一範疇, 但試想想, 人的肉體, 不但在舊約時代不能行律法, 若新約的要求更高, 更絕對, 人又豈能越過這既定的事實呢? 於是人就以為用一個「相對」的準則來完成律法, 就可擺脫律法的死硬要求, 人被掉進這更深的泥濘中, 豈不是更難走出來嗎? 因為神也是同樣以一個絕對的標準看定: 人的肉體 (即使是得救以後) 是不能達到神的要求的。 故此, 神看事物從沒有由「絕對」轉變成「相對」, 更沒有把人進入天國的標準由「舊約」轉變為「新約」, 所以, 若一個人得救了, 按照神的標準, 是有十足的把握的, 而且是立即的,不用等到有任何的確認手續完成後, 才能被神所接納, 因為這得救的準則是自我被確認的, 也有神的應許和能力保證的。
[ 38 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/20 上午 12:09:00 )
THL 老兄說; "有人過份強調了律法, 並認為在新約中, 神對人的要求更高, 更絕對, 不但舊約中律法, 就是新約使徒的吩咐也規劃成律法的另一範疇, 但試想想, 人的肉體, 不但在舊約時代不能行律法, 若新約的要求更高, 更絕對, 人又豈能越過這既定的事實呢? " 人靠自己的肉體是沒有辦法, 但靠著主的聖靈就可以了! 否則主耶穌說: (太5:48) 所以你們要完全、像你們的天父完全一樣。 保羅說: (腓2:15) 使你們無可指責、誠實無偽、在這彎曲悖謬的世代、作神無瑕疵的兒女．你們顯在這世代中、好像明光照耀、 豈不是成了空談? 但這不是說我們已經完全了, 已經得著了, 而是向著標竿直跑. THL老兄若真的能說靈言, 得到聖靈, 就會理解. "更沒有把人進入天國的標準由「舊約」轉變為「新約」, 所以, 若一個人得救了, 按照神的標準, 是有十足的把握的, 而且是立即的,不用等到有任何的確認手續完成後, 才能被神所接納, 因為這得救的準則是自我被確認的, 也有神的應許和能力保證的。" 舊約時代和新約時代, 神拯救人的方法當然是不同, 否則主耶穌豈不是白白在十架受苦受死? 新約時代, 信而受洗必然得救(雖然是當時必然進入得救之門, 但日後還要走完天路), 不信的必被定罪. "受洗, 得聖靈"還是得救必行之步驟. 這也是"神的應許和能力保證的". (多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。
[ 39 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/7/20 上午 11:18:00 )
愚者兄 ------信而受洗必然得救(雖然是當時必然進入得救之門, 但日後還要走完天路), 不信的必被定罪. Reply: 進入得救之門與得救到底差別在那兒，請詳細說明！連宋進入總統當選之門，但並無當選，這與您所謂進入得救之門是否同義？不登記成為候選人就無當選希望，您認為同理信而受洗方能進入得救之門，是嗎？
[ 40 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/20 上午 11:43:00 )
咖巴學徒兄, 部份以前寫的, 再重貼: 所謂得救入門, 是指以下兩節聖經的第一個"救": (加1:4) 基督照我們父神的旨意為我們的罪捨己、要救我們脫離這罪惡的世代． (林後1:10) 他曾救我們脫離那極大的死亡、現在仍要救我們、並且我們指望他將來還要救我們。 上下兩節提到第二及第三個"救": (提後4:18) 主必救我脫離諸般的兇惡、也必救我進他的天國。願榮耀歸給他、直到永永遠遠。阿們。 得救入門是指接受赦罪洗禮, 一直要到走完天路, 能被主救進入天國才是得救的最終實現, 因為的確是有人中途失腳跌倒, 不是嗎? 所以得救入門並不能保証最終得救.
[ 41 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/20 上午 11:49:00 )
信實的真神, 祂的應許是永不改變的, 變的是人自己, 被私慾迷惑, 從恩典中墜落了.
[ 42 ] THL(THL) ( 2004/7/20 下午 04:02:00 )
對於愚兄回答咖巴學徒有關得救入門和其最終實現的觀念, 實使本人有點不安: 1. 首先, 從愚兄說的得救入門接受的所謂赦罪洗禮, 根本就沒有多大作用, 因為這個禮不能給予任何接受者把握, 最終還要視乎個人從「走完天路」這個條件去決定誰人得救。 但愚兄早前才說過, 這個洗禮的「奧秘」, 又指出池中的水有基督的血, 但到頭來這些東西都也只不過是一個沒把握的理論。 2. 這個世上的確有不少的信徒走不完天路, 但這現象並不就等於人得救的關鍵在於人有無能力完成走這天路, 人所以能得救, 主動在於神的接納, 而非人的能力, 若神早已藉基督而接納一切凡接受救恩的人為兒女, 那麼走天路就是人的責任, 並不構成人得救與否的首要條件。 3. 像愚兄所說, 到底每一個今天信了主, 又接受了洗禮的人, 是否可以理直氣壯的對人說:「我是天國的子民了」, 還是仍沒大把握到連自己的將來都不能清楚掌握呢? 難怪當傳福音給人時, 有人說:「我不如到老了或到病臥在床時才相信」, 若照愚兄的說法, 這倒也是個智慧的決定, 因為起碼可以把這條又長又難行的天路 Short-cut 一些, 那豈不是比任何一個一早就信主的人更有把握嗎?
[ 43 ] tracykiller(誰) ( 2004/7/20 下午 04:20:00 )
THL兄： 謝謝回應。亦有一問題請教：「馬太福音十一章12節 從施洗約翰的時候到如今，天國是努力進入的，努力的人就得著了。」請問我們當「努力」什麼，得以進入天國？^o^
[ 44 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/7/20 下午 05:38:00 )
To THL: 我覺得有幾點一定要澄清。 1. 在本會，我們並不認為信耶穌就表示他將來一定會進天國。 所謂的「得救」，必是指將來大審判之後，即使連使徒如彼得，也仍然要面對將來的審判，所以彼得說： 「因為時候到了，審判要從神的家起首。若是先從『我們』起首，那不信從神福音的人將有何等的結局呢？」 (彼前 4:17) 「審判要從神的家起首」，請問審判究竟開始或結束了沒有？ 沒有！ 審判是末日耶穌再臨之後的事。 既然末日的審判尚未發生，就沒有所謂「已經得救」之事。 所以猶大賣主，必要滅亡，但此刻也只是在等候審判，就像撒旦將來註定要滅亡，但現在仍然在世間為惡，等到耶穌再臨，牠必要面對神的審判。 (參閱： 來10:27； 彼後2:4；2:9) 從這觀點來看，「並且我們指望他將來還要救我們。」(林後1:10) (in whom we trust that he will yet deliver us;) 指的也是未來式。 這是真耶穌教會對「得救」的看法，與一般教會最大的不同。 任何一個虔誠的基督徒，尚未蓋棺論定之前，永遠有犯罪的可能；神給我們得救的盼望，那是將來之事，倘若我有極大的得救盼望，卻專做一些殺人放火、欺詐奸惡之事，我的「極大的得救盼望」，對我根本毫無益處可言；你看過為非作歹的基督徒嗎？還是你真的相信所有的基督徒都必然是好人，也必然會得救？ 2. 愚者引了許多洗禮與赦罪的有關經節，經節太多，反而讓你覺得是「湊出來的」， 所以我只引一節，請你告訴我這經節應該如何解釋「洗禮與赦罪」的關係。 「現在你為什麼耽延呢？起來，求告他的名受洗，洗去你的罪。」(徒 22:16) 這是保羅自身的告白，敘述他蒙召之時，是藉著「受洗」，來洗去他的罪。 不聖潔之人不能見主 (來 12:14)，如此，一個沒有藉著受洗洗去他的罪的人，將來又如何得救，站立在主的面前？ 水只是一種物質，物質不能洗去人的罪，但憑著聖靈與耶穌基督的名，我們因信而藉著水洗淨我們的罪，這是符合聖經教訓的。 你一方面說因為你信，所以得救，但你「不信」洗禮可以洗去我們的罪，你「不信」洗禮與得救有關，你也「不信」，聖餐禮有其奧秘性；只果你只信「人憑信心得救」，其餘的都不信，這樣的信，有什麼實質的內容可言？ 倘若洗禮不是必要的，沒有赦罪的功效，那麼保羅所說「求告他的名受洗，洗去你的罪」那就渾不可解，不是嗎？
[ 45 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/20 下午 11:48:00 )
對於 THL 兄的"不安", 個人實在覺得有點好笑. (林後1:10) 他曾救我們脫離那極大的死亡、現在仍要救我們、並且我們指望他將來還要救我們。 這一節聖經不是很清楚嗎? 難道保羅也是"沒有把握"才說這話嗎? 1. 我們洗禮用的是江河海的活水, 不是靜止池中的死水, 所以從來不會說"池中的水有基督的血", 而是說"水中有靈裡基督的寶血". (彼前1:18) 知道你們得贖、脫去你們祖宗所傳流虛妄的行為、不是憑著能壞的金銀等物． (彼前1:19) 乃是憑著基督的寶血、如同無瑕疵無玷污的羔羊之血． 真心悔改相信主耶穌, 接受完全符合聖經的赦罪洗禮, 百分之一百有把握"必然得救", 被神從以往的罪惡中拯救出來, 就是一件非常喜樂的事情. 雖然受洗赦罪得救後, 還有一段天國路要走, 但我們是用喜樂感恩敬虔盼望的心, 在至聖的真道上造就自己、在聖靈裡禱告、保守自己常在神的愛中、仰望我們主耶穌基督的憐憫、直到永生。 2. 人的得救是神的揀選恩典, 人卻要相信之後, 起來受洗, 洗去他的罪, 才能得救. 人也要努力進天國, 祈求神救我們脫離兇惡, 願聖靈保惠師幫助我們加添我們心力, 所以走天路是人的責任. 但受洗是人得救與否的首要條件. 3. 信了主, 受了正確的洗禮, 就可以理直氣壯. (彼前2:9) 惟有你們是被揀選的族類、是有君尊的祭司、是聖潔的國度、是屬神的子民、要叫你們宣揚那召你們出黑暗入奇妙光明者的美德。 (彼前2:10) 你們從前算不得子民、現在卻作了神的子民．從前未曾蒙憐恤、現在卻蒙了憐恤。 以色列民是昂然無懼的出埃及, 過紅海, 但是... (來3:15) 經上說、『你們今日若聽他的話、就不可硬著心、像惹他發怒的日子一樣。』 (來3:16) 那時聽見他話惹他發怒的是誰呢．豈不是跟著摩西從埃及出來的眾人麼。 (來3:17) 神四十年之久、又厭煩誰呢．豈不是那些犯罪屍首倒在曠野的人麼。 (來3:18) 又向誰起誓、不讓他們進入他的安息呢．豈不是向那些不信從的人麼。 如果我們受洗後, 聽從神的吩咐, 順服神的命令, 不硬心惹祂發怒, 不故意犯罪, 才是真的信從神. 4. 誰敢說, 他明天還能活著? 所以要"等到"病了或老了再相信, 是愚昧的. 你能保証他有信主受洗得救的機會嗎? 所以"為什麼耽延呢"? 起來, 受洗, 洗去你的罪! 同樣的反駁, 不也是發生在一般傳福音要人信主(就得救)的事上嗎? 到死前嚥下最後一口氣前一刻, 再相信就馬上得救, 不是更方便? 但你是主旁邊那強盜嗎? 你能保証, 主會向你說同樣的話?
[ 46 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/21 下午 10:17:00 )
(羅8:23) 不但如此、就是我們這有聖靈初結果子的、也是自己心裡歎息、等候得著兒子的名分、乃是我們的身體得贖。 (羅8:24) 我們得救是在乎盼望．只是所見的盼望不是盼望．誰還盼望他所看的呢。〔有古卷作人所看見的何必再盼望呢〕 (羅8:25) 但我們若盼望那所不見的、就必忍耐等候。 最終的得救是"得著兒子的名分、乃是我們的身體得贖". 我們"盼望那將來還看不見的", 或說, "從遠處望見且歡喜迎接"的盼望. (來11:13) 這些人都是存著信心死的、並沒有得著所應許的、卻從遠處望見、且歡喜迎接、又承認自己在世上是客旅、是寄居的。 但是, 等等, 我們不是已經是"神的兒女"嗎? (羅8:16) 聖靈與我們的靈同証我們是神的兒女． 不, 是"應許", 是"權柄(power/right to become children of God)"而已. 不是真的"名分". (羅9:8) 這就是說、肉身所生的兒女、不是神的兒女．惟獨那應許的兒女、才算是後裔。 (約1:12) 凡接待他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作神的兒女。 或說, 是"世上暫時的現狀". (約一3:2a) 親愛的弟兄啊、我們現在是神的兒女、將來如何、還未顯明． (KJV)Beloved, now are we the sons of God, and it doth not yet appear what we shall be. (NIV)Dear friends, now we are children of God, and what we will be has not yet been made known.
[ 47 ] THL(THL) ( 2004/7/23 下午 03:33:00 )
我重復讀愚兄的回應, 發覺愚兄你愈提出多經文, 我就愈覺不安和無奈 (可能又一次使愚兄你見笑了)。 我們既然有了神無悔的應許, 又有了從神來確實的權柄, 就連愚兄你自己都找到聖經中白紙黑字的經文, 印證了我們已是神的兒女, 但你郤走到一些字眼上去鑽牛角尖, 而親手把你自己推回無望的深溝中, 使那本是我們已有的神的兒女地位加以否認, 我相信再也沒有人比你愚蠢了。 愚兄, 你曾經歷過那些你認為是得了聖靈的憑證的表現, 如說靈言等, 若你這些也只是你所稱為「世上暫時的現狀」, 我所得的結論就是: 1. 愚兄你的所謂說靈言的經歷也只不過是暫時的, 對你能否進永生作神的兒女毫無意義。 2. 所謂神的應許﹑ 作兒女的權柄, 甚至聖經上的話都通通是騙人的大話, 因為說到底, 你一天未死, 也不知你是否能進天國, 也不知你到底是否生活得合乎進天國的標準, 可能到了天國門口, 主說:「對不起, 你還沒有達到標準, 但很可惜, 你已再沒有機會了, 請你到地獄裏去吧!」 若照愚兄所說, 我真不知我們作基督徒究竟為什麼? 天國﹑ 神的兒女都似乎離我們太遠了。 說話有過火, 請見諒。 Pisgah 兄, 我相信你比愚兄更無望, 沒錯, 「尚未蓋棺論定之前，永遠有犯罪的可能」, 這正正說明我們這肉體就是在得救後也是這樣取死的, 所以我們絕不可妄想能憑自己的能力去達到神的標準, 甚至是所謂守誡命, 遵守使徒吩咐等等。 但我們有犯罪的機會, 絕不等於我們得救的事實被否定, 或是要到死後才可知, 否則耶穌基督的救贖也只是暫時和沒大作用了。 試問, 人死後誰可斷定那人是否得救, 憑貴會的長老? 憑身生的父母, 或是憑已被蓋上棺無能遺力的你呢? 若是說, 神是唯一和最終的斷定者, 那麼那審判的標準在那裡呢? 豈不是詳列在聖經中嗎? 聖經是給誰看的呢? 豈不是給我們這些還有氣息的人看嗎? 若是如此, 我們這些還有氣息的人就能看得清, 做得到, 何需等到蓋棺時呢? 難道你根本不信聖經, 或是你根本毫無把握呢? 在你回應我的第一點最後的假設中, 我可以說你從來沒有明白過擁有「極大的得救盼望」的人是如何的, 這也難怪, 若如你如此沒有把握, 根本就不知這「得救盼望」是如何有能力影響一個基督徒, 我相信你也從未享受過這「憑信心仰望耶穌」所帶來的真喜樂。 對不起, 得罪了。
[ 48 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/7/23 下午 04:44:00 )
我老是覺得你是用「人的話」、「人的感覺」，來說明你所瞭解的「得救」，我沒有說我們沒有得救的盼望，我也沒有說我活的很無望或很不喜樂， 我只是很簡單、很簡單的提出幾個經節，來印證是否與你「想像中的已經得救」相衝突？ 聖經既是神所默示的，就不可能用一個經節去反駁另外一個經節，而是要把看似矛盾的經節，釐清其中的關係，所以當我引用： 「因為時候到了，審判要從神的家起首。若是先從『我們』起首，那不信從神 福音的人將有何等的結局呢？」 (彼前 4:17) 並且問你，「審判要從神的家起首」，請問審判究竟開始或結束了沒有？ 倘若尚未審判，那麼由誰來決定你已經得救？ 果真如此，審判豈不只是一種形式而已，因為審與不審，都不會改變你已經得救的事實？是這樣嗎？ 其次， 「現在你為什麼耽延呢？起來，求告他的名受洗，洗去你的罪。」(徒 22:16) 我只不過想請教，依據這經節，洗禮有無赦罪功效，如此而已！ 我們對得救的理解，必得從聖經而來，而不是從人而來，如我前面所說，倘若聖經不會自相矛盾，那麼你如何看待「洗禮與赦罪」和「將來的審判」問題， 你好像沒有回答我的問題，只是一味強調你有得救的盼望，這當然是一件好事，也恭喜你將來必可進入天國，不過你還是應該針對我的問題解惑吧？ 如果得罪，請勿介意。
[ 49 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/7/23 下午 04:53:00 )
再補充一點 你說的沒錯： 「審判的標準在那裡呢? 豈不是詳列在聖經中嗎?」 我依據聖經提出，「受洗得以赦罪」是審判的標準之一， 你就應該告訴我，這一條為什麼不是審判的標準？ 你所認為的「審判的標準」到底是什麼呢？ 只有「相信耶穌」一條而已嗎？
[ 50 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/24 上午 12:37:00 )
THL 愈覺不安和無奈, 這下不笑了. 很嚴肅的說, 任何人只要認為他相信了主耶穌, 卻"信而不受洗", 或洗得不合乎聖經, 只是悔改的洗, 就絕對不能天真的"自認是神的兒女", 主耶穌會說:"我從來不認識你們"! 個人是堅定的認為, 聖經絕對不會自相矛盾. 當列出越多經節, 會讓某些人愈覺不安和無奈, 這就顯明, 他們的信仰是沒有基礎的, 只是虛浮的信. 神的話-聖經就是道, 是會審判人的. (約一3:2a) 親愛的弟兄啊、我們現在是神的兒女、將來如何、還未顯明． 難道老長老約翰也是愚蠢無望嗎? 他明明的說, 我們將來會如何, 還未顯明! 保羅說"也是自己心裡歎息、等候得著兒子的名分、乃是我們的身體得贖", 這也是千真萬確的. 或許, THL 應該非常喜悅才對, 因為他比真教會任何一位同靈, 甚至比使徒們更有盼望, 他已經得著了! 安心了! 何必"愈覺不安和無奈"? 豈不是大矛盾? 他應該大笑, 愚者是杞人憂天才對. 得聖靈說靈言本來就是終有止息的一天, 但是對我們能否進永生作神的兒女, 有絕對的意義. 我們能得救是藉著重生的洗, 和聖靈的更新, 我們受洗赦罪得救後, 偶然還會被過犯所勝, 此時聖靈的幫助扶持感動就很重要, 不叫聖靈擔憂, 不銷滅聖靈的感動, 會讓我們有回頭的機會, 忘記背後努力面前, 向著標竿直跑, 為得將來的獎賞. 我們走這天國路, 絕對不是沒有盼望的, 也不否認現在神兒女的地位, 而是感恩又兢兢業業的, 保守在神的愛中. 有人會認為聖經上的話都通通是騙人的大話, 那是因為他們說只要信就得救了, 沒想到, 新約聖經還要我們守誡命, 要作這個, 作那個, 當如何, 該怎樣, 煩死了! 這麼多規定, 信主為何? 天國﹑ 神的兒女都似乎離他們太遠了, 沒錯, 這話是真的, 因為他們還沒有真的受洗, 罪沒赦, 不能稱義, 沒有得救, 連神兒女的資格都還沒有. 若是真的"愈覺不安和無奈", 那就要好好考慮, 來接受赦罪的洗禮, 才有資格談得救的問題. 得罪了! 這是不得已的, 是愛人靈魂得救, 才會出此下策. 見不見諒無所謂, 只是不要影響到真心要尋求得救之道的朋友們.
[ 51 ] Lawrence(Law) ( 2004/7/24 下午 09:14:00 )
"這奧秘如今顯明出來, 而且按著永生神的命, 藉眾先知的書指示萬國的民, 使他們信服真道" 要了解神救贖的奧秘, 就要透過聖經裡新約使徒的教導(使人明白耶穌就是救贖)和眾先知的話語(使人了解神在基督身上的救贖計畫). 換言之就是要引用聖經來說明. 不是嗎? 能否請您把您對我們所感到的不安, 引用經文, 把我們的錯誤指證得更具體一點呢? 不好意思, 剛從旅行回來, 所以現在才有機會上網~
[ 52 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/7/26 上午 03:49:00 )
To P先生 ---------. 在本會，我們並不認為信耶穌就表示他將來一定會進天國。 所謂的「得救」，必是指將來大審判之後，即使連使徒如彼得，也仍然要面對將來的審判，所以彼得說： 「因為時候到了，審判要從神的家起首。若是先從『我們』起首，那不信從神福音的人將有何等的結局呢？」 (彼前 4:17) 「審判要從神的家起首」，請問審判究竟開始或結束了沒有？ 沒有！ 審判是末日耶穌再臨之後的事。 既然末日的審判尚未發生，就沒有所謂「已經得救」之事。 所以猶大賣主，必要滅亡，但此刻也只是在等候審判，就像撒旦將來註定要滅亡，但現在仍然在世間為惡，等到耶穌再臨，牠必要面對神的審判。 (參閱： 來10:27； 彼後2:4；2:9) 從這觀點來看，「並且我們指望他將來還要救我們。」(林後1:10) (in whom we trust that he will yet deliver us;) 指的也是未來式。 這是真耶穌教會對「得救」的看法，與一般教會最大的不同。 任何一個虔誠的基督徒，尚未蓋棺論定之前，永遠有犯罪的可能；神給我們得救的盼望，那是將來之事，倘若我有極大的得救盼望，卻專做一些殺人放火、欺詐奸惡之事，我的「極大的得救盼望」，對我根本毫無益處可言；你看過為非作歹的基督徒嗎？還是你真的相信所有的基督徒都必然是好人，也必然會得救？ reply: 唉！原來真耶穌教會從老到少到審判日來到以前沒有一人敢說他已得救!可悲阿!原來號稱自己是”得救”的教會也是唬人的！招牌拿下來吧！
[ 53 ] YUZE(愚者) ( 2004/7/26 上午 05:45:00 )
許多朋友會引用 (加3:26) 所以你們因信基督耶穌、都是神的兒子。 來說, 只要相信主耶穌, 就是神的兒子! 但卻忽略下一節: (加3:27) "因為"你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了。 請看 NIV 英文: for all of you who were baptized into Christ have clothed yourselves with Christ. 27 節開頭有一個 "For" 字, 可翻譯為 "因為", 26 節不能單獨看, 是和 27 節有關的. 所以因信耶穌基督成為神的兒子, 是因為信而受洗歸入基督披戴基督, 才真成為神的兒子. (但這也還是世上的現況) 絕對不能說, 只要相信主, 不須要受洗, 就是神的兒子. 這和"信而受洗必然得救", "從水重生才能進神的國", "祂便救了我們...藉著重生的洗...",...等等, 都是互相呼應的. 聖經說亞當是神的兒子, 這是指神創造人類, 真正有資格稱為神的兒子的, 就是道成為肉身來的人子主耶穌. 主說, 使人和睦的人有福了．因為他們必稱為神的兒子, 祂又說, "既是復活的人、就為神的兒子"(路20:36b). 因此, "神的兒子"的定義有寬有嚴, 有時指天使(神的眾子),有時指人類. 若只拿一個經節, 就自我安慰自己是神的兒子, 實屬輕率. 走天國路進入神的國是有許多艱難(徒14:22b), 我們現在是神的兒女, 但將來如何還不知道, 這是尊重神審判的主權, 天國路上可能失腳. 但我們不會因此而沒有盼望, 反倒要存心忍耐,更加謹慎, 保守自己神兒女的地位, 直到永生. 還沒有接受寶血赦罪洗禮的, 要悔改信主, 起來受洗, 洗去你的罪, 因信真道, 得到神應許的神兒女的地位. 受洗後的主內同靈, 若偶而被過犯所勝, 犯了不致於死的罪, 就要彼此認罪互相代求(代禱), 神必要赦免. 常在聖靈裡禱告更新, 就可治死情慾, 做一個靠主堅強的人. 我們感謝主耶穌, 祂以前救了我們, 現在不斷的救我們, 將來還要救我們進祂的天國.
[ 54 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/7/26 上午 10:18:00 )
To 咖巴學徒： 老兄多日不見，風言風語依然如昔。 你要不要替THL 回答一下，你是如何「未經審判就被宣告得救」的過程？ 將來耶穌再臨，坐在寶座上行使審判，從神的家起首，所有死去的人，都要面對神的審判，唯有老兄一副「干我底事」的樣子，在一旁悠然自得，彷彿從來不知道有這麼一件事，真是令人「難以置信的羨慕」！ （太 12:36）「我又告訴你們，凡人所說的閒話，當審判的日子，必要句句供出來」。 [提後 4:8]「 從此以後，有公義的冠冕為我存留，就是按著公義審判的主到了那日要賜給我的；不但賜給我，也賜給凡愛慕他顯現的人。」 保羅有信心，將來會有「公義的冠冕為我存留」，但那是「按著公義審判的主到了那日要賜給我的」，他可不是說主尚未再來，他就已經得到了「公義的冠冕」。 真耶穌教會的得救觀點，與此相同的，人活在世上，要保持聖潔，要努力作主的工，但天國的賞賜，是在耶穌再臨的末日審判之後，那時候才是最後的得救，這是得救正途，你老兄可千萬別認為得救有什麼捷徑可走。
[ 55 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/8/1 上午 03:52:00 )
P先生 --------老兄多日不見，風言風語依然如昔。 你要不要替THL 回答一下，你是如何「未經審判就被宣告得救」的過程？ 將來耶穌再臨，坐在寶座上行使審判，從神的家起首，所有死去的人，都要面對神的審判，唯有老兄一副「干我底事」的樣子，在一旁悠然自得，彷彿從來不知道有這麼一件事，真是令人「難以置信的羨慕」！ （太 12:36）「我又告訴你們，凡人所說的閒話，當審判的日子，必要句句供出來」。 reply: 我的結論由你論述而來,我如果是風言風語你這P先生風更大,我雖比你笨很多,都看得出你影射我瘋言瘋語,罵人喲! 保羅沒死就有絕對把握必有永生, 所有依照保羅教訓去信的都有如他的信心,我們來到主審判台前主看到耶穌基督的寶血覆蓋在我們身上,看我們外教會的信徒不靠聖禮,不靠方言,不靠行為,不靠教會,而百分之百靠耶穌,救恩成全在我們身上. 反過來真耶穌教會像你這種人百分之二十靠耶穌,又靠聖禮,又靠方言,又靠行為,又靠教會. 可是行為不完全也罵人風言風語的閒話,所以神照行為審判, 信心只有二十分不及格,能不能得救我真不敢說!你們現在也沒有得救的把握,可以推知你們可能很多人都沒有主賜的新生命,可能你們這種有虧缺的信心不是真正使人得救的信心.真正得救的信心是堅信基督已成就了一切,他的義轉給我們使我們免去形罰,永為神的兒女. 你們這種神人合作確保救恩的救恩論絕對有偏差!難怪我的親人之一(貴會第三代死忠信徒)天天認為自己不完全會下地獄,因不知可以得救的行為標準在那裏.枉費信主四十年守安息日,十一捐,也不與先生去外教會. -可憐阿! 這種害死人的教義奪去多少信徒的喜樂阿! 魏保羅創立真耶穌教會(1917)和合本聖經尙未出版 (1919年 (國語（官話）和合譯本》出版).魏保羅識字不多又無聖經全面知識,面對當時腐化的教派及新派神學的不信派奮力攻擊, 當時是五四運動前後排外風氣正盛,他們一些沒多少學問及聖經知識的人能建立一個全不靠差會的基督教會,是非常不易的事,也做了時代性的貢獻.可惜教義的訂定囿於自己的有限認知,未能由二千年來的教會歷史及神學幫補輔正,許多按字面解經過於取用悲調及謹慎取向的經文作為主導性經文,把保守救恩責任放在人身上,忽略耶穌說過"父賜給他的一個 也不失落"這組以神命定與撿選為主軸的經文. 信主的人到死都要以信心倚靠十架救恩, 對神話語的應許不懷疑,就有永生,今生就是永生的開始 真教會初期在中國有別人都沒有的方言及神蹟,大家認為神已替你們偏激的教義背書,所以維護教義就是對主盡忠.二十一世紀了,神學該檢挑討一下了,廣度,深度,正確度都還差的遠哪! THL 如此誠懇有耐性的基督徒都受不了走了,我很難過,反正你們這些年高德邵基要派的人把關,討論也沒什麼用,貴會能獨立思考又敢表達與教會立場不同的人少之又少,sigh!
[ 56 ] robinhu2002(reflection) ( 2004/8/1 上午 04:24:00 )
Mr. Parker: 別來無恙! 這樣看你的言談,看來你還是一樣沒有變阿! 誰能夠確定自己會得救呢? 你能夠嗎? 保羅說過什麼話你忘記了嗎? 除了神以外誰能夠論斷他人呢? 誰能夠論斷誰會不會上天國呢? "連保羅都不論斷自己!" 只有神能夠論斷人! 保羅不論斷自己,這個意思已經夠清楚了! 你以下的發言實在是讓我失望阿! reply: 唉！原來真耶穌教會從老到少到審判日來到以前沒有一人敢說他已得救!可悲阿!原來號稱自己是”得救”的教會也是唬人的！招牌拿下來吧！ 你想藉由這樣的方式,來諷刺真耶穌教會,你的用法也未免太扯了吧!!真的實在是太讓我失望了!!! 為何不用聖經來提出反正呢!? 用自己的言語提出反證....唉!
[ 57 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/8/1 上午 05:18:00 )
胡先生 -----誰能夠確定自己會得救呢? 你能夠嗎? reply: 你 先回答我再回答 不 睡覺熬夜幹嗎,暑修考試阿? 上次仁愛鄉長與大家出草抗議你沒參加阿?
[ 58 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/8/1 上午 07:17:00 )
To 咖巴學徒： 「風言風語」乃「風涼話」的文雅用法，我無罵人之心，不過看在你眼裡，卻成了拐彎抹角罵人，還說你比我我笨，真是太客氣了。 你每一次答不出我們所引經文，就指責起魏保羅，真耶穌教會不是魏保羅的教會，你不須要找他出氣。你有得救的絕對把握，這當然是一件好事，我只是問你，將來連神家的人都要面對審判，老兄是唯一的例外，有豁免權。 你為什麼不用你深厚的神學素養，來告訴我們「審判」到底是怎麼回事？ (來 9:27)「按著定命，人人都有一死，死後且有審判。」 既然死後有審判，那就表示最後的得救與否？要等神的審判之後才知道，所謂「有得救把握的人」，審判只是一種形式而已嗎？ 審與不審，都不會改變結果嗎？ 你太小看死後審判的意義了！ 你不信人要藉洗禮洗去你的罪，你不信好的信心也要有好的行為，你也不信遵行誡命的重要，你的信心是什麼呢？在我看來，就像佛家所說的「念力」，彷彿念茲在茲，就能美夢實現。 一個畢生行惡的人，臨終之時決定要信靠耶穌，按你的說法，他是可以得就救的，一個現在仍然在行惡的人，他也計畫臨老的時候，再來相信耶穌， 如果按他的計劃去實行，照你的說法，他也是可以得就救的，因為他最終心裡相信還是耶穌，如果人真的能因臨終的那一點點信心，就因此免去了審判，得以進入天國，那神就不是公義的。 如果人只要心裡相信，就可以全然得救，那我就可以把它當成生涯規劃的最後一個目標，多省事！不需讀經、禱告、靈修、做聖工，反正到頭來都一樣，不是嗎？ 建議你去讀一下以賽亞書65:17~25的「新天新地」，思想一下什麼叫做「他們建造的別人不得住，他們栽種的別人不得吃」？ (太 11:12) 「天國是努力進入的，努力的人就得著了」 我沒有說你不努力，我只是說你完全不顧「努力進入」的意義，我也沒有說「信心」不對，我只是認為你把「信心」誤解為「只是一種堅定不移的信念」，你認為人的信心有多大呢？ [雅 4:17] 「人若知道行善，卻不去行，這就是他的罪了。」 你的信心是什麼？是「只知道救恩，不知道誡命」「只知道善，卻不去行」的信心，是相信天國，卻不相信「努力」的「念力」而已！
[ 59 ] robinhu2002(reflection) ( 2004/8/2 下午 06:44:00 )
To Mr. Parker: 我問你聖經的問題跟我早起有什麼關聯呢? 我問你連保羅都不論斷自己跟出草有什麼關聯呢? 我有沒有意願出草這也是本人的問題，跟你毫無關係。回不回答這也是小弟我自己的意願。 聖經問題歸聖經問題，政治歸政治。 既然在講聖經的問題，當然是你先回答我啦。 我們到底在講論聖經還是出草or我早起的問題呢? 還不如就事論事呢。
[ 60 ] robinhu2002(reflection) ( 2004/8/2 下午 06:52:00 )
我最後能不能得救，還不如就照聖經所說，聖經既然教我們警醒隨時堤防撒旦，我們當然要遵照聖經的教導如何去防備撒旦嚕！我能不能得救就連我自己都不能論斷了，與其說在那裡討論我到底會不會得救，還不如遵照真耶穌教會依照聖經得救的觀點來努力遵行通往天國得真理。
