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[ 1 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/31 下午 11:53:00 )
(約一4:1) 親愛的弟兄啊！一切的靈、你們不可都信．總要試驗那些靈是出於神的不是．因為世上有許多假先知已經出來了。 (約一4:2) 凡靈認耶穌基督是成了肉身來的、就是出於神的．從此你們可以認出神的靈來。 (約一4:6) 我們是屬神的．認識神的就聽從我們．不屬神的就不聽從我們．從此我們可以認出真理的靈、和謬妄的靈來。 (約一4:7) 親愛的弟兄啊！我們應當彼此相愛．因為愛是從神來的．凡有愛心的、都是由神而生、並且認識神。 凡是能稱呼耶穌基督為主的, 都是受神的靈所感動. (約一4:3) 凡靈不認耶穌、就不是出於神．這是那敵基督者的靈．你們從前聽見他要來．現在已經在世上了。 來此辯道的諸位, 除了少數鬧場者, 多是認主耶穌基督的. 但也有認主耶穌基督, 卻言詞間對真道極力抵擋, 我們是認為他們像未信主前的保羅(掃羅), 自認是為主大發熱心, 卻未料是逼迫主? 還是... ... ? 主耶穌責備過彼得, 說撒但退去吧! 彼得絕對不等於撒但, 但他當時以人自私的愛-體貼, 卻想阻擋神的旨意-捨己命成全救恩. (代下18:18) 米該雅說、你們要聽神的話．我看見神坐在寶座上、天上的萬軍侍立在他左右。 (代下18:19) 神說、誰去引誘以色列王亞哈上基列的拉末去陣亡呢？這個就這樣說、那個就那樣說。 (代下18:20) 隨後有一個神靈出來、站在神面前說、我去引誘他。神問他說、你用何法呢？ (代下18:21) 他說、我去、要在他眾先知口中作謊言的靈。神說、這樣、你必能引誘他．你去如此行吧！ 神也允許撒但對約伯試探. 神是聖潔的靈, 祂斷斷不做非義的事, 若有對人的責罰, 那是人違背神的命令作惡的代價. 撒但及說謊言的靈, 謬妄的靈,... 等等, 都還要臣服在神的手下. 但是撒但率領墮落的天使, 卻與天使長米迦勒,加百列及眾天使爭戰(啟示錄,但以理書), 當然邪不勝正. 撒但一向的技倆之一就是要引誘人不守神的命令. 諸如敬拜真神, 相信主耶穌, 受正確的洗禮, 洗腳, 聖餐, 守安息日, 得聖靈說靈言, 不妄稱神的聖名, 聖潔完全, ...等等. (約一2:4) 人若說我認識他、卻不遵守他的誡命、便是說謊話的、真理也不在他心裡了。 (約一3:24) 遵守神命令的、就住在神裡面．神也住在他裡面。我們所以知道神住在我們裡面、是因他所賜給我們的聖靈。 根據接不接受真道, 守不守神的命令, 就可以分辨靈的真假. 許多稱呼主耶穌主啊主啊的基督徒, 卻硬心不遵行天父旨意, 還可以硬拗的說, 天父旨意不是指十誡? 得救單靠信心不是靠遵行誡命? 真是服了他們. 真教會中, 若有傳道長執工人弟兄用各種理由藉口, 最終目地卻是讓人違反誡命, 那也要提防. 但有一點點抵擋真理的靈, 可能是還被蒙蔽看不清真相, 卻不至於說這人是屬撒但惡者的. 如彼得的例子. 我們如果說愛世人的靈魂, 那當然也要愛外教會的朋友們. 但對他們似是而非的言論要能夠根據聖經辨正. (提後2:24) 然而主的僕人不可爭競、只要溫溫和和的待眾人、善於教導、存心忍耐、 (提後2:25) 用溫柔勸戒那抵擋的人．或者神給他們悔改的心、可以明白真道． (提後2:26) 叫他們這已經被魔鬼任意擄去的、可以醒悟、脫離他的網羅。
[ 2 ] THL(THL) ( 2004/11/1 上午 09:31:00 )
愚兄所言非也, 第一, 約翰壹書中「凡靈不認基督是道成了肉身...」, 要注意的是: 那句所指的不是人而是靈, 即是說, 約翰指的是凡有什麼靈到來, 而那靈卻不承認基督作拯救的, 那個靈就是撒旦的靈, 因此, 我們便須要如約翰所建議的去試驗那個在你裏面的靈, 若在試驗後, 那靈是不認基督的, 那就要拒絕。 第二, 得救是單憑信心, 這點在聖經中已是具體反復地描寫出來, 從羅馬書及加拉太書中, 不難發掘到, 就是連似乎叫人注重行為的雅各書, 也是基於信心的基礎上出發。 若然愚兄以為還能靠行誡命(不論是十誡或新約中的所謂誡命) 才可得救, 恕小弟得罪說句: 那麼你還是在律法的厄下, 你仍在神的 condemn (定罪) 底下, 這是保羅在加拉太書中清楚告訴一切還以為可以靠行律法得救的人的警告。 得罪。
[ 3 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/1 上午 10:10:00 )
第一, 凡靈不認耶穌云云, 這當然是指著靈, 但更指著被這樣的靈給迷惑了的人. 不然的話, 為何保羅要說出那些假使徒假先知是撒旦的差役? 保羅豈不知道要分別靈和人的不同? 第二, 遵守神的戒命, 就是愛神. 凡是愛神的, 救必遵守神的戒命. 約翰一書講的非常清楚. 不然的話請問要如何信耶穌? 只要口裡承認, 心裡相信, 身體力行的卻是另外一回事, 照樣作姦犯科, 照樣說謊賭博抽煙, 照樣口出污穢的話語, 照樣拜偶像有忌妒紛爭, 請問這樣的"口裡承認, 心裡相信"有什麼意義? 當我們說要遵守十戒, 難道這不是最基本的愛人愛神的具體的表現嗎? 請問這哪裡叫做被律法的軛給綑綁呢? 再來, 加拉太書中保羅指的是不要被律法的儀文給綁住, 並不是說不用遵守神的戒命. 戒命(如不可拜偶像, 不可謀殺)是最基本的, 是每個信的人要遵守的. 律法的儀文(如得到大痲瘋潔淨以後, 你就要拿兩隻活鳥去行潔淨的儀式)卻是為了使我們在屬神的事情上得到教訓而傳達下來的, 作不作則無妨. 但這並不表示新約中耶穌的吩咐不用遵守. 如果耶穌的吩咐(如洗禮, 洗腳禮, 聖餐禮等)也是一種儀文, 那這樣的信仰很奇怪, 不是說律法的儀文是影子, 耶穌才是那實體嗎? 怎麼現在耶穌的吩咐又要被當作是影子, 在今天不用被實行了呢? 若這是耶穌的本意, 那請問信仰的本意到底是什麼? 神為什麼在新約中還要用沒有實地功效的儀文來取代舊約的儀文?
[ 4 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/1 上午 10:25:00 )
沒錯得救是憑信心~但T兄可否看看你說的信心跟我說的信心差別在哪? 耶穌的門徒雅各也說：「若有人說，自己有信心，卻沒有行為，有甚麼益處呢？這信心能救他嗎？信心若沒有行為，就是死的。」所以，我們憑著信心領受水洗和靈洗之後，也要憑著信心行事為人。這「行事為人」的意思便是結出行為的果子來，在我們外在的行為，表現出心裡的內涵，表現出以神為主的精神來；這種信心才是活的信心，才能使我們得救。我們基督徒不單在接受洗禮的時候要有信心，禱告求聖靈也要有信心，一生中的行事為人都要有信心，相信神必在審判之日報償我們。所以，聖經說：「我們若將起初確實的信心堅持到底，就在基督裏有分了。」可見許多信徒不能將起初確實的信心堅持到底，以致喪失了在基督裡的福分。 保羅曾說過：「因為神的義，正在這福音上顯明出來；這義是本於信，以致於信；如經上所記：『義人必因信得生。』」這「本於信，以致於信」的意思，就是要以信心開始，以信心終止。換句話說，要過著一生信仰生活的人，才能與得救有分；如果半途而廢，便前功盡棄，與永生無緣了 遵守戒律也是要靠(信心)才能得救喔!
[ 5 ] THL(THL) ( 2004/11/1 下午 03:18:00 )
你們太快把我的回應扯上去另一個層面了。 我所以說「愚兄還在律法的軛下..」是因為愚兄曾說「..天父旨意不是指十誡? 得救單靠信心不是靠遵行誡命? 真是服了他們. 真教會中, ...最終目地卻是讓人違反誡命」。 這裡愚兄清楚的指出, 他認為人的得救是除了信心外, 還要加上遵行誡命, 這就正正是加拉太人的置命錯誤。 請注意, 愚兄所指的是人得救的事, 當然, 你們和我可能在得救的觀念上已經有分別, 所以你們便一下子把我所說的拋到另一個層面去。 我個人從聖經的內容得知: 人得救是本乎恩, 也因著信, 這不是出於自己, 乃是神所賜的, 也不是出於行為, 免得有人自誇。 人只要從內心向神所作的工 (包括差耶穌到世界, 使祂為人的罪成了被釘的羔羊, 又為我們三天後復活等等) 發出確認及接受成為自己的經歷, 就可藉以進入天國, 聖靈也隨著神的應許進入每個按此理所行的人內裏, 於是屬靈的重生也隨即發生, 由於聖靈的內住, 按聖經給予的指引, 我們便與神和好, 也因此而能和神相交, 神也因這救恩, 以聖靈作「質」, 表明這些人到未日時能得以承受一切神應許所給予的。 又按聖經所言, 這些人現今也是有神的生命﹑聖潔﹑榮耀和能力地生活, 因為他們都是神的兒女, 故此, 他們是樂意按照神的規模去生活, 以達到:「...我們原是他的工作、在基督耶穌裡造成的、為要叫我們行善、就是 神所豫備叫我們行的...」 至於, 你們所提到的行律法﹑各樣的禮儀﹑ 守誡命﹑討神的喜悅等, 必須是: 1. 站在以上的地位後, 才能做得到 2. 若做不到, 或做得不好, 絕對與得到那地位否無關, 更不影響個人得救的把握, 和神的關係。 風兄, 你說: 「...這本於信，以致於信的意思，就是要以信心開始，以信心終止。換句話說，要過著一生信仰生活的人，才能與得救有分...」, 換言之, 人得救的是基於人的信心而非任何人的條件, 如你不在這「信」上再加添任何條件, 例如要有正確洗禮, 又要有說方言印證等, 那麼, 我相信在這點上, 我和你的看法是一至的。 但可惜的是, Law 兄或愚兄在這點上, 未必會接受你的說法, 因他們就連「因信心得以進到這神兒子的地位」也未有把握 (因為還需看你是否有方言的能力, 又要看你有沒有達到標準的行為等等) 。 我奉勸你都是及早向他們印證一下吧。
[ 6 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/1 下午 06:50:00 )
謝謝您的分享. 但是我的看法也是和愚者一樣的. 那就是你一定要遵守誡命才能得救. 馬太福音19:17. 耶穌說:"你若要進入永生, 就當遵守誡命". 約翰也說, 愛神的, 就必遵守祂的誡命. 再來談信心和行為的問題. 基本上我和愚者都同意風君所說的. 你有信心, 就一定有行為. 而且亞伯拉罕是因他有信心並加上行為而才得以稱義. 這是雅各書一直強調的. 洗禮是因著信心來的. 但洗禮不是可有可無. 只要真正對耶穌的救恩有信心的, 就會相信這藉著血和水而來的, 就是耶穌的救恩. 故此, 只有透過寶血的洗淨, 你才算是盡了諸般的義, 從此才能有得救的盼望. 所以主耶穌復活的時候說過了, 你一定要因信而受洗, 才能得救. 這是耶穌的命令. 至於不信的人, 沒有洗不洗的問題. 所以才會說不信的必備定罪. 馬可福音16:16已經清清楚楚的講了. 至於加拉太人所犯的錯, 不是因為他們相信得救要透過洗禮才被保羅糾正, 也不是因為他們相信要遵守誡命才被保羅糾正. 而是因為他們還在乎舊約的儀文--割禮--所以才會被保羅糾正. 這與我和愚者的觀念沒有違背. 請您再深思. 還有對於您誤會的觀念要再提出來的, 就是"說方言". 說方言是受聖靈的證據. 只要你有舌頭, 而且會用舌頭說話, 你一旦受聖靈, 就一定會講出和彼得一樣的方言. 因為這是聖經啟示給人類的真理. 你有舌頭, 卻說不出方言, 就表示你尚未領受聖靈, 如此非常簡單. 至於要用理智來思考本會的聖靈和方言, 我可以提供你另外一個方法來檢驗. 盼望您可以思考一下其中的邏輯. 你可以從另外的角度來思考, 假如你無法證明真耶穌教會的聖靈是神以外的邪靈, 那麼真耶穌教會的靈一定是神的靈. 這邏輯很簡單, 因為只要我們教會的靈有可能是神的靈, 而且只要我們一直堅持[[祈求聖靈又用說方言來判斷是否受聖靈]]的觀念, 而且又一直不斷有新來的人說方言, 那就表示三種可能: A) 神的靈一直贊成我們的觀念, 並且一直讓人說方言出來證明我們所傳的. B) 神的靈不贊成我們如此的觀念, 但是因為憐憫我們錯誤的觀念, 所以又一直讓新來真耶穌教會的人說方言(?!) C) 聖靈早就因為受不了我們錯誤狹隘的觀念而早就離開, 並且現在讓我們說方言的靈不是聖靈. 而是會讓我們繼續深信錯誤之道(就是您眼中的"追求說方言")不疑的謬妄的靈. B的答案絕對不可能, 因為保羅早就說了, 傳另外一個基督救恩的就該被咒詛, 沒有那種神的靈會容忍錯誤觀念並且又繼續助紂為虐的事情的. 所以就只剩下A和C. 那這樣就好辦多了, 既然你無法排除A的可能性, 那就表示A是對的. 因為神本來就是個"絕對的存在". 你無法排除一個絕對的觀念, 就表示這是對的. 這也是為何明白敝教會教義的人, 會顯的和其他教會的朋友格格不入的原因. 因為在我們的觀念中, 我們並不認為要得到救恩, 並沒有灰色或是各自表述的地方存在. 對我們而言, 使徒信經或是其他信仰上的相似點, 是彼此同意的, 也是勾勒出大致的信仰, 可是重點在於這並沒有清楚界定出救恩的具體規模. 感覺很像是故意不把話說清楚, 留一大片空間給"人意"揮灑的地方. 當然, 這是妥協下的產物, 也是可以理解, 但是卻不當作為真理的整體規模的. 得罪處請原諒
[ 7 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/1 下午 07:24:00 )
T兄 信主單憑以信心為根基出發點.信心裡包含種種行為及條件也要以信心為依靠點. 我不能真確你所說的信就得救這觀點再哪? 你是說只要信主神就開一條大大的天國路歡迎大家來嗎? 如果是.現今教派那麼多.各教派也都有大大的信心去信同一個主的.你認為他們都已得救嗎? 我其實很清楚表明說你的單憑信心跟說的信心的不同點在哪邊了. 愚者Law 這兩位大哥也說名單憑信心不守戒命是不合乎救恩的.他們說的沒錯誤. 你說他們 就連「因信心得以進到這神兒子的地位」也未有把握 他們也是說明不只單靠信心.也要依照主吩咐及聖經所講解重要的一環步步去遵循去作為. 我是在想你是否是認為只要堅定信主，如誤(凸搥)干犯戒命.主也都會秉著慈愛的心全接納犯錯的人呢?所以說得救憑 (信心)嗎?? 我沒他們兩前輩那麼會說明只希望在大家信主同時能真確且明寮遵循主要我們做的及正確方向.~~~以馬內利
[ 8 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/2 上午 09:59:00 )
------------------------ A) 神的靈一直贊成我們的觀念, 並且一直讓人說方言出來證明我們所傳的. B) 神的靈不贊成我們如此的觀念, 但是因為憐憫我們錯誤的觀念, 所以又一直讓新來真耶穌教會的人說方言(?!) C) 聖靈早就因為受不了我們錯誤狹隘的觀念而早就離開, 並且現在讓我們說方言的靈不是聖靈. 而是會讓我們繼續深信錯誤之道(就是您眼中的"追求說方言")不疑的謬妄的靈. C 比較有可能! D 有可能! D. 謬妄的靈一直贊成我們的觀念, 並且一直讓人說方言出來證明我們所傳的
[ 9 ] THL(THL) ( 2004/11/2 下午 12:31:00 )
很欣賞 Law 兄的坦承, 把三個可能答案如實地臚列出來, 我也同意答案B是違反神的本性, 但你既沒有指出 C 的可能性, 又沒有作出合理的評審, 就草率認為非對則錯的判斷, 未免太.... 若在非對則錯的觀念上, 你可否說明你如何得知現今在你裏頭的靈不是謬妄的靈而是聖靈呢? 你既無法証實這不是謬妄的靈, 在你的觀念下, 也可以說是謬妄的靈在工作吧
[ 10 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/2 下午 01:18:00 )
T君 這個問題的答案真的很簡單, 只要你單純相信聖經更甚於相信兩千年遺傳下的人智神學, 你就一定會明白, 答案一定是A. 若您無法排除這是神的聖靈的可能, 那就表示這一定是神的靈. 這邏輯很簡單, 不是嗎? 現在是您要考察我們的真理, 考察在我裡面的靈, 而不是我要考察您的靈喔. 如果是這樣, 那您應該要指出我們所傳道理不合乎聖經的地方. 來證明我們是錯的, 你是對的, 不是嗎? 不然的話, 您既不接受, 卻又不否認, 這到底是怎麼一回事呢? 除非您暗自知道您自己並沒有分辨神的靈和謬妄的靈的能力, 而且您也不確定自己信的到底是不是真的, 您才有可能有"既不知道, 也不否認" 這樣的結論跑出來. 同意嗎? 如果您很確定自己所信的神是聖經上面的神, 那你應該有辦法去分辨我們所傳的到底是不是出於祂, 不是嗎? 也因此您應該會知道, 我們所傳的, 都是合乎聖經的, 既然合乎聖經, 就一定是真理的靈, 不是嗎? 所以, 今天, 應該是你要用聖經證明我們是假的, 是不對的, 只有這樣你才能不接受我們的信仰. 而不是我們要去找到你滿意的答案來證明我們是真的. 這樣的邏輯才說的通. 不然的話, 套句耶穌在財主與拉撒路比喻中所說過的話, 就算真的有死人復活, 不信的人還是不信的. 因為這種不信, 其實是本著一種本質無法接受的排斥(就像油和水, 或著是光和暗), 而不是真的願意虛心考察所發出來的疑惑. 對於這樣, 我只能愛莫能助, 頂多就是禱告求神憐憫動工了. 不然的話, 難道要我們逆轉時空, 拿一台錄音機回去錄音使徒的禱告聲音, 然後拿回來2004年的今天來向您證明, 這樣您真的會信嗎? 我對此抱著觀望的態度. (您其實真的可以誠實地問自己這個問題. 就算真的有辦法如此做了, 您真的會信嗎? 還是又要跑出另外的疑問, "你怎麼知道這講話的聲音就是彼得禱告的聲音?" 或著是 "你怎麼知道你遇到並且要求採訪錄音的人就是保羅".) 得罪處請原諒
[ 11 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/2 下午 01:30:00 )
給巴嘎學徒 謝謝你的答案, 所以你就是抵死不認真耶穌教會的靈是聖靈就是了. 要不要再思考一下您的答案? 如果自認懂聖經的您非常非常非常非常的肯定, 讓我們教會一直傳承得聖靈說方言的教訓的靈鐵定不是出於神, 這樣的可能性都沒有的話, 那容小弟最後引耶穌的話來作為彼此的提醒和勉勵. "凡得罪聖靈的, 今生來世都不得赦免" 所以, 容我再勸您一次, 要不要再思考一下你的答案?
[ 12 ] kkwife(凱珍) ( 2004/11/2 下午 01:37:00 )
真耶穌教會真的是有聖靈同在.請別在批評了..要不然等審判日當天.污辱聖靈的就要痛哭了.我是從沒聖靈的慕道者到接受神寶血的新信徒^^現在神的靈和我同在.聖經寫的都是真的.哈利路亞
[ 13 ] THL(THL) ( 2004/11/3 下午 02:25:00 )
Law 兄, 你雖說我無法排除答案A的可能, 但很明顯, 你也無法排除答案 C 的可能, 既然兩者都在對等的地位上, 那麼 A 或 C 都是有可能, 而 Law 兄則只遍面的選取了 A 的答案, 那就顯然是因你或貴今會其他信徒都無法驗證出這究竟是聖靈或是邪靈。 故此, 你個人的選取, 極其量都只是個人的意見或經歷, 而貴會的「方言論」或聖靈觀也絕不是百分百合乎真理吧。 另外, 你指出你和愚兄對得救的看法是一致, 但我想未必是, 在Edmund 所討論安息日的論題中, 愚兄曾作以下的申述: 「...所以主耶穌才帶來用寶血立的後約(新約), 靠人的相信主耶穌, 接受寶血贖罪, 聖靈更新, 才能重生, 此時神的誡命就放在我們肉心上...」 這處愚兄明顯指出, 人只要信(相信), 就有: 1. 寶血贖罪 2. 聖靈更新 3. 才能重生 並且要有以上的條件, 才能有能力 (來自神做的肉心) 去達到遵守神的誡命。 既然已經贖罪, 又有更新, 更有重生, 那不是已經得救, 還可以是什麼呢? 既已經得救, 那遵守神的誡命就不是為了得救, 而是為了得救後而有的工作吧。 莫非, Law 兄想為得救或信心, 再行另定新的意義? 還是你根本和愚兄就有不同的見解呢? 謝
[ 14 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/3 下午 08:16:00 )
>>你雖說我無法排除答案A的可能, 但很明顯, 你
>>也無法排除答案 C 的可能, 既然兩者都在對等
>>的地位上, 那麼 A 或 C 都是有可能, 而 Law
>>兄則只遍面的選取了 A 的答案, 那就顯然是因
>>你或貴今會其他信徒都無法驗證出這究竟是聖靈
>>或是邪靈。 故此, 你個人的選取, 極其量都只
>>是個人的意見或經歷, 而貴會的「方言論」或聖
>>靈觀也絕不是百分百合乎真理吧。
A) 神的靈一直贊成我們的觀念, 並且一直讓人說方言出來證明我們所傳的.
C) 聖靈早就因為受不了我們錯誤狹隘的觀念而早就離開, 並且現在讓我們說方言的靈不是聖靈. 而是會讓我們繼續深信錯誤之道(就是您眼中的"追求說方言")不疑的謬妄的靈.
首先, 我必須要講清楚. 我一開始的答案, 老早就已經排除了C的可能. 因為C這個答案對真耶穌教會而言是不可能的.
理由如下.
1) 我們所傳講的, 都有聖經的根據.
2) 我們所體驗的, 都有聖經的根據.
所以, 您一直沒有搞懂我前面的意思(我的表達能力不好, 我道歉), 我的意思很簡單, 那就是要排除A或是C, 是你或是其他人才會有的問題.
試想, 一個原本就是真的東西, 只有懷疑有可能是假的人, 才會有思考並且深入研究判斷的動機.
而當我已經告訴你什麼是真的了(憑藉著一個公認的標準--聖經), 你還要問我為什麼這個標準指的就是這個東西對而已, 對此, 我就沒有辦法回答.
因為很明顯的, 你無法看清楚這個標準(聖經)所能提供給你的判斷. 那這是我的問題嗎? 當然不是, 這就變成你和提供這個標準的始作俑者(神)的問題.
那你要如何才能夠看清楚或是在這個判斷的標準(也就是聖經)follow the right track呢?
當我們引用聖經告訴你, 有"受聖靈必說方言"這回事. 你看到了, 你也看到我們教會的體驗. 但是再來你要做的, 就是判斷這個靈. 到此為此都沒有問題. 可是接下來你的步驟錯了. 因為你接下來應該是要考察,
1) 我們其他地方有關得救(如安息日, 或是洗禮)所說的, 有沒有合乎聖經(請注意, 是合乎聖經, 而不是合乎你原本的基督教的觀念)
2) 我們所作的, 或是所結的果子, 有沒有合乎聖經, 或是類似聖經上使徒的教會? (請注意, 是合乎聖經的描寫, 而不是合乎你舊有對基督教會的觀念)
而不該是在這裡要求我們證明方言的真假, 或是方言是否就是所描寫的方言. 因為這根本就是錯了方向. 因為聖經上是有說: "得聖靈說方言", 聖經上也有說: "聖靈要像天父祈求才會給予". 聖經上也說: "要測試靈是不是從神來".但是聖經從來沒有說, 要慕道者或是未信者之中願意測試靈的人, 須從方言著手. 不是嗎?
我們老早就證明了, "受聖靈的人會說方言", 我們也證明了, "使徒是用有無說方言來判斷是否領受了聖靈". 現在, 我們作的和使徒一樣, 我們把這個訊息傳給你, 你要做的, 就是考察這聖靈是否真正從神而來, 而考察的方法, 不該是要回歸聖經, "觀樹知果", "對照聖經", 嗎? 難道考察的方法竟然是要"錄音比對頻率"??? 那這樣, 不覺得耶穌所講的話("要從結的果子來認出無花果"), 對你而言好像一點幫助都沒有, 不是嗎?
請三思.
PS: 還是很好奇. 想要繼續請問, 您是不是真的還有一絲無法排除我們教會是A的可能? 如果是的話, 很歡迎你就近到你家附近的真耶穌教會去"對照聖經圖鑑來觀察果子和考察我們所傳的". 因為老實說, 打字的效果還是比不上當面討論的, 不是嗎?
[ 15 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/3 下午 08:34:00 )
>>「...所以主耶穌才帶來用寶血立的後約(新 >>約), 靠人的相信主耶穌, 接受寶血贖罪, 聖靈 >>更新, 才能重生, 此時神的誡命就放在我們肉心 >>上...」 >>這處愚兄明顯指出, 人只要信(相信), 就有: >>1. 寶血贖罪 >>2. 聖靈更新 >>3. 才能重生 呵...所以我才會在安息日那邊講說這是基本面的溝通問題~ ^_^ 我和愚者兄所信的同樣的(除非他所信的已經偏離真耶穌教會的信仰了=P, 不然的話, 我和他所信的是一樣的), 反倒是您所解釋的有點不合乎愚者兄的意思呢. ^_* 不過這不是誰的錯, 而是因為您的立足點與我們不同, 所以您讀我們的文字, 或多或少會加入您自己早先查考聖經對基督教義的了解. 讓我歸納一下我對愚者兄的看法的解讀, 然後我們做個比對. 問愚者兄看誰歸納的比較接近他原文的意思(請容我提醒一下, 這不是說誰比較正確的問題, 所以請不要覺得被冒犯.) 以下是我的解讀: 愚者原文: >>所以主耶穌才帶來用寶血立的後約(新約), 靠人 >>的相信主耶穌, 接受寶血贖罪, 聖靈更新, 才能 >>重生, 此時神的誡命就放在我們肉心上...」 這處愚兄明顯指出, 人只有信, 並且接受合乎聖經記載的洗禮, 就有寶血贖罪; 並且領受聖靈後, 追求更新, 如此才能算是重生. 也因此神的誡命就放在我們肉心上. 如此才有能力遵守神的誡命. [[也因此, 才能戰兢恐懼, 作成得救的功夫. 因為要真正得救, 就要把起初的信心堅持到底, 一直愛神守神的誡命, 直到今生肉體生命的末了.]](註:中括號裡面是我自己幫他補上去的, 愚者兄應該會同意我這樣的看法, 只是會用不同的方法表達罷了.^_^)
[ 16 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/3 下午 08:47:00 )
為何我會對愚者的文字作出這樣的解讀呢?
因為
1) 我們相信洗禮是為了要洗去我們的罪. 而憑著信以及聖靈的見證, 水中就有主耶穌的寶血, 因此當我們信而受洗的時候, 耶穌的血會覆蓋, 因此我們從此就披戴上了耶穌的救恩. 這就是所謂的"寶血贖罪". "披戴基督". 和"信而受洗". 這個基本面的認知是和您現有的認知("只要心裡有變化, 從不信變成信就可以")是有所不同的.
2) 我們相信要追求聖靈, 就要向父祈求. 並且使徒是以說方言來判斷有無領受聖靈. 這個基本面的認知也是和您現有的認知("信就有聖靈, 不用會說方言來判斷")是不同的.
3) 我們相信要真正進入神的國, 除了要有信心領受這些有效果的聖禮以外, 更要一直遵守神的誡命, 愛神愛人, 持守起初信心, 戰兢恐懼的作成得救的功夫. 這個基本面的認知應該也是和您現有的認知是不同的(從您之前的討論, 您可能認為"一次得救, 只要一直信, 就算某些軟弱還是克服不過, 卻還是可以真正永遠得救". 如果這不是您的觀念的話還請恕罪得個)
所以您會對愚者的文字有這樣的了解, 而我卻有不同的了解. 這正呼應了我在安息日那邊所說的, 也許我們該先在某些基本面上討論出共識, 才有辦法繼續考察更深入的真理, 同意嗎? ^_^
[ 17 ] YUZE(愚者) ( 2004/11/3 下午 11:58:00 )
謝謝 Lawrence 兄的補充說明. 正是這樣. 請各位朋友不要吹毛求疵, 在文字上找語病. 愚還要再強調的就是, 不管怎樣, 最終目地還是應該愛神守祂的誡命. 任何主張, 都要用是否守神的命令來檢驗. :)
[ 18 ] YUZE(愚者) ( 2004/11/4 上午 12:05:00 )
另外就是"得救"有三個層面, 1. 信主受洗得救脫離罪惡埃及, 2. 主要救我們脫離諸般兇惡. 3. 主要救我們進祂的天國. 所以只遵守誡命卻不信主耶穌(如法利賽人)不能讓我們得救, 但信主受洗重生得救後, 卻應該愛神遵守祂的誡命又愛人, 才能進入永生.
[ 19 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/4 上午 01:50:00 )
(愚者)先生的下篇貼文我很喜歡.希望能多講貼一些^^ ~~~~~以馬內力~~哈利路亞
[ 20 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/6 上午 12:17:00 )
to LAW
--------我們老早就證明了, "受聖靈的人會說方言", 我們也證明了, "使徒是用有無說方言來判斷是否領受了聖靈". 現在, 我們作的和使徒一樣, 我們把這個訊息傳給你, 你要做的, 就是考察這聖靈是否真正從神而來, 而考察的方法, 不該是要回歸聖經, "觀樹知果", "對照聖經", 嗎? 難道考察的方法竟然是要"錄音比對頻率"??? 那這樣, 不覺得耶穌所講的話("要從結的果子來認出無花果"), 對你而言好像一點幫助都沒有, 不是嗎?
請三思.
PS: 還是很好奇. 想要繼續請問, 您是不是真的還有一絲無法排除我們教會是A的可能? 如果是的話, 很歡迎你就近到你家附近的真耶穌教會去"對照聖經圖鑑來觀察果子和考察我們所傳的". 因為老實說, 打字的效果還是比不上當面討論的, 不是嗎?
reply: 哈哈哈!!!你已經不知不覺跳到我船上來借箭, "用聖靈果子來判斷聖靈的真假"是我的論點,你今日也同意!!!如果可用聖靈的果子判斷聖靈的真假,再來判斷方言的真假,再來斷定一個人有無聖靈,豈不是晴天打傘,多此一舉!!!
我的論點:
貴會方言是靈界現象，初次得到反應強烈，但我
>>們不應該由現象斷定本質！因邪靈亦可裝成聖
>>靈！我觀查貴會二十多年，也看到貴會慕道友初
>>次被按手就說方言，我至今對貴會方言尚無定
>>論！故我強調方言不是受聖靈好指標，應從總體
>>現象觀查，但無人可完全以為自己可判斷他人受
>>聖靈與否，因這屬於神的主權！自己愛主話語，
>>平安喜樂，活潑盼望，恨罪離罪，聖靈一果九美
>>德等總體現象比較可靠。若有懷疑，立刻再到十
>>架前誠心接受救恩，神的信實終會使他心裏有得
>>救確據。
受聖靈要整體性判斷！讀一讀愛德華茲宗教情操真偽辨有十二個判斷的建議﹕http://www.chinachristianbooks.org/new/ChristianClassics/experience/big5/f.htm1. 源于內心 2. 被神吸引 3. 神本性之美 4. 屬靈認知 5. 對神的確信 6. 謙卑 7. 本性改變 8. 真偽之差異 9. 溫柔的心靈 10. 和諧與平衡 11. 渴慕聖潔 12. 行為才是果子 13. 行為是標記 14. 良心的見証
[ 21 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/6 上午 12:39:00 )
而今，耶穌已為世人被釘十字架流出寶血，救恩已完成，而這個恩典就是藉著人的信，「得救是本乎恩，也因著信。」救恩的實現是神偉大的計畫，又付出很大的代價完成，而我們今日要得到這救恩，就這麼簡單，只要信，既是如此，當然就無可誇之處，只有無限的感恩。「作工的得工價，不算恩典，乃是該得的；惟有不作工的，只信稱罪人為義的神，他的信就算為義。」（羅四4、5）不靠功德苦修，只靠信主之法，就得以脫罪，這是何等奇異的恩典，「得赦免其過、遮蓋其罪的，這人是有福的。主不算為有罪的，這人是有福的。」（羅四7、8） -from Mr. Lo's article
[ 22 ] YUZE(愚者) ( 2004/11/6 下午 04:58:00 )
靠信主之法, 不靠行律法. 只靠行律法卻不信主是沒用的. (羅5:9) 現在我們既靠著他的血稱義、就更要藉著他免去神的忿怒。 因信稱義. 也靠著主的寶血稱義. 因此"信"就包括"信洗禮寶血赦罪". 一個心裡相信的人, 如何得到寶血的遮蓋? 當然是要藉著洗禮的水, 聖靈運行見証, 奉主耶穌的聖名, 低頭全身浸入水中, 才算是靠主寶血稱義, 穿上義袍. 以上這些動作, 並不是"好行為", 而是真正得救恩的步驟. 這也是出於信心. 若只信主, 但卻不遵行主和使徒要我們受洗的吩咐, 怎麼能夠憑空就得到寶血赦罪呢? 真正的信心除了相信主耶穌外, 還要相信祂實實在在說的話, 相信他啟示彼得保羅雅各約翰...等所展示的全備得救真道, 就是真耶穌教會蒙神啟示所傳講的合乎聖經的全備福音.
[ 23 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/6 下午 09:20:00 )
To: 巴嘎學徒君 先別高興的太早, 請你看清楚一點, 我說的非常的清楚. 而且我一點立場都沒有變. 1)受聖靈的人一定會說方言 2)沒有受聖靈的人一定不會說方言 今天要看一個人有沒有受聖靈, 很簡單, 先看說不說方言. 如果不說, 不好意思, 對我們而言, 他們跟您一樣, 沒有領受聖靈. 這是聖經講的, 不是我講的~ ^_* 至於說了方言, 我們可以說他受了聖靈. 但是當然要先看他信仰的內容啊. 只有信真正合乎聖經的真理規模的人, 才是真正領受聖靈啊. **當然, 當我們談到真理的規模, 決不是只有使徒信經那種皆大歡喜, 無關痛癢的法則而已.** 所以呢, 觀果知樹, 一點也沒有錯啊. 不過這是提供給"您們"(尚在考察我們教會的人)尚未確定真理的人來分辨的法則啊. 對"我們", 非常簡單, 因為我們是真神託付真正聖靈的教會, 所以我們要判斷, 就只要看是否與我們一樣的靈(就像那時候彼得跟他的同工所說的, "他們和我們一樣說方言". 彼得口中的我們是誰? 絕對不會是不信這條教義的人, 不是嗎?), 就可以啦, 不是嗎? 不然難道約翰一書寫假的嗎? 那所謂的"聽不聽從我們"的"我們"兩字到底是誰呢? 不是合乎聖經的真教會嗎? 可惜讓您失望啦~ ^_* 我可沒有習慣去跟人草人借箭呢. 有真正的聖靈和真理給我依靠, 我何必要去借用"草人"的箭呢? ^_^ 不過憑良心再問一次, 你是否真的認為因為這個是錯誤的觀念, 所以現在在真耶穌教會的靈絕對不是聖靈呢? 如果答案是100%確定的, 不好意思, 我真的覺得沒有必要繼續跟你討論下去. 因為你根本就一絲都不願意也沒有可能接受真理(就像Pisgah說的, 我們說的你根本不屑一顧), 那這樣除了向神禱告求神憐憫以外, 我不知道我還能作什麼? 請三思, 然後不要逃避問題吧~
[ 24 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/11 下午 12:32:00 )
to Lawrence(Law) --------------2004/11/6 下午 09:20:57 220.244.85.74 To: 巴嘎學徒君 先別高興的太早, 請你看清楚一點, 我說的非常的清楚. 而且我一點立場都沒有變. 1)受聖靈的人一定會說方言 2)沒有受聖靈的人一定不會說方言 reply: 早都辯過了真懶得再貼！ 你是說貴會百分之三十沒有方言者包括我岳父統統下地獄？ -------今天要看一個人有沒有受聖靈, 很簡單, 先看說不說方言. 如果不說, 不好意思, 對我們而言, 他們跟您一樣, 沒有領受聖靈. 這是聖經講的, 不是我講的~ ^_* reply: 我找不到這一節請告知！ reply: 預 言也可反證聖靈吧？ 19:6 保 羅 按 手 在 他 們 頭 上 、 聖 靈 便 降 在 他 們 身 上 ． 他 們 就 說 方 言 、 又 說 預 言 。 〔 或 作 又 講 道 〕 10:46 因 聽 見 他 們 說 方 言 、 稱 讚 神 為 大 。 reply: 聖經取半節就不是正確解經!!!若一種方言無法翻出稱 讚 神 為 大的內容,就有可能是假方言！ Acts 10 46For they heard them speaking in tongues[1] and praising God. Footnotes 1. 10:46 Or other languages © Copyright 1973, 1978, 1984 by International Bible Society All rights reserved worldwide Acts 10:46 :: New American Standard Bible (NASB) Listen to this Printer-Friendly Page Bookmark this Page Previous chapter | This chapter | Next chapter Acts 10 46 For they were hearing them (1) speaking with tongues and exalting God. Then Peter answered, Show cross-references 1. Mark 16:17; Acts 2:4; 19:6 © Copyright 1960, 1962, 1963, 1968, 1971, 1972, 1973, 1975, 1977, 1995 by The Lockman Foundation Acts 10:46 :: Amplified Bible (AMP) Printer-Friendly Page Bookmark this Page Previous chapter | This chapter | Next chapter Acts 10 46For they heard them talking in [unknown] tongues (languages) and extolling and magnifying God. Then Peter asked, © Copyright 1954, 1958, 1962, 1964, 1965, 1987 by The Lockman Foundation Acts 10:46 :: King James Version (KJV) Printer-Friendly Page Bookmark this Page Previous chapter | This chapter | Next chapter Acts 10 46 For they heard them speak with tongues, and magnify God. Then answered Peter, Public Domain Acts 10:46 :: English Standard Version (ESV) Listen to this Printer-Friendly Page Bookmark this Page Previous chapter | This chapter | Next chapter Acts 10 46For they were hearing them speaking in tongues and extolling God. Then Peter declared, The Holy Bible, English Standard Version © 2001 by Crossway Bibles, a division of Good News Publishers. Acts 10:46 :: American Standard Version (ASV)
[ 25 ] YUZE(愚者) ( 2004/11/12 上午 09:47:00 )
前幾天去請教一位久未見面讓人敬重的長老, 他說, "受過正確的洗禮, 就是已經有基督的靈在他心裡!" 還有許多寶貴意見, 受益良多. 這幾天反覆思想, 整理了一下, 當我們說"得聖靈"時, 其實應該再仔細區分一下. 凡稱呼耶穌基督是主的, 都是被神的靈所感動. 神的靈在他心裡動了工, 使他認識這獨一的主宰. 那麼, 他心裡有沒有神的靈? 感動與內住不同在那裡? 當一個人接受完全正確的洗禮, 聖靈運行同在, 靠著靈裡主的寶血赦罪, 他就是屬神的子民, 但若他還不能說靈言, 我們能說他不屬基督嗎? 不能! 所以, 因為水洗也是有聖靈的見証, 因此, 受過洗的人, 是已經有聖靈在他心裡. 那麼, 聖靈的洗又是怎麼回事? 根據(徒11:15,16), 聖靈降在身上, 就是受聖靈的洗. 請注意所有說靈言的情況, 都是談到"澆灌","降在身上"或"受聖靈", 這樣看來, "心裡有神的靈"和"受聖靈澆灌在身上"是有不同! "心裡"與"身上"不同. 一個是內在的, 你從外面看不出一個人是否有神的靈在他身上. 但是一個受聖靈澆灌在身上的人, 因為會說出靈言, 是外在可以看得到聽得到的, 所以變成是一種外在可以讓人判斷的憑據, 我們可以根據"說靈言", 來判斷這人得到靈的澆灌, 再從靈言的內容(假設能被翻譯出來), 若不能, 根據敬拜頌讚的對象, 他的舉止動作, 禱告後的言行, 對真理順不順服等因素, 可以判斷是聖靈還是謬妄的靈或是邪靈. 當我們說, 沒有基督的靈就不屬基督, 應該是指沒有受過正確寶血赦罪洗禮的人, 他們當然還是伏在惡者手下, 還沒有被神從這埃及罪惡世界拯救出來. 受過赦罪洗禮, 就是我們的同靈, 是屬神國的子民, 那些還不能用靈言禱告的, 當然是要努力禱告祈求, 但不要灰心也不要失落信心, 因為聖靈的澆灌是神的應許, 必然成就, 早晚而已. 而說靈言, 是聖經用來判斷某人得到聖靈澆灌在身上的唯一憑據. 說預言(作先知講道-prophesy)也是屬於說靈言, 只不過他(她)說的靈言, 能被翻譯出來造就他人罷了. 所以用說靈言來判斷即可. 而外教會的朋友, 與我們敬拜同一位主, 都是被神的靈感動帶領, 盼望能夠在聖經真理上再深入探討, 最終能與我們在真道上同歸於一, 同歸一位大牧者, 好比愚者及許多前輩同靈, 以前也都是在外教會, 被主耶穌慈愛聖手牽引而來. 哈利路亞! 我們必需承認, 有些靈恩教派, 雖然也說靈言, 但道理卻不純正, 甚至俗化偏離聖經, 因此, 很有可能不是聖靈. 用同樣的標準檢視我們自己, 真教會所傳的是全備符合聖經的真理, 但不能否認的, 有可能模仿的靈,假冒的靈,污穢的靈,謬妄的靈,甚至邪靈混在少數人中. 所以用少數自己看到的個案來全盤否定真教會所傳的真理是不正確的. 聖經說, 邪靈是運行在悖逆之子心中的(弗2:2), 悖逆就是不順從, 英文用 disobedient, 不順從真神, 向神的主權, 向神的真理挑戰, 扭曲神的命令, 引誘人不遵守誡命, 不順從神的旨意, 就如古蛇引誘始祖一樣. 彼得也一時被撒但侵入, 想阻擋神的計劃. 請各位朋友慎思, 我們最近一直在某些欄裡辯論的, 可不就是繞在"遵守誡命"這個話題上嗎?
[ 26 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/12 上午 11:55:00 )
to愚公 1:13 你 們 既 聽 見 真 理 的 道 、 就 是 那 叫 你 們 得 救 的 福 音 、 也 信 了 基 督 、 既 然 信 他 、 就 受 了 所 應 許 的 聖 靈 為 印 記 ． 1:14 這 聖 靈 、 是 我 們 得 基 業 的 憑 據 、 〔 原 文 作 質 〕 直 等 到 神 之 民 〔 民 原 文 作 產 業 〕 被 贖 、 使 他 的 榮 耀 得 著 稱 讚 。 愚公萬歲萬歲萬萬歲!!!既然你與謝長老都同意信而受洗就有內住聖靈,那麼就是有進天國的把握!!!若沒有說方言只是表示未有看得到的澆灌和充滿的憑據,但沒有否認一個人得救的事實!!!如此真耶穌教會信徒求不到方言也無須痛心度日,這不就是我兩年來的訴求嗎!!!!!!!請愚公繼續為真理奮戰因為貴會有許多人不讚成謝長老"信而受洗就必得救"的論點.
[ 27 ] YUZE(愚者) ( 2004/11/13 上午 01:28:00 )
咖巴學徒公, 擺托, 能不能活到 70 都不知道, 說什麼呃心的話. 其實我們一慣的說法是, 信而受洗必然得救, 這個信是包括相信主, 相信祂所有的話, 相信聖經的全備真道, 相信水中有寶血, 相信赦罪重生. 以前是說, 若還不能說靈言, 因無法從外在看到聽到任何証據, 無法判斷這人得到聖靈, 所以有些人就認為這人沒有基督的靈, 就不屬基督, 但只要不離開教會, 耐心禱告等候, 數十年如一日, 最終必然得到應許的聖靈. 現在觀念修正成為, 只要受過正確赦罪洗禮, 因是聖靈運行見証, 就已經有基督的靈在這人心裡, 雖然還不會說靈言, 雖然還沒有外在明顯的証據, 能判斷這人得到聖靈的澆灌在身上, 但是, 這人已經是屬基督的. 同樣, 早日得到應許的聖靈, 幫助我們靈修, 明白真理,..., 都是有益的, 所以還是得祈求, 因神的應許, 遲早能得到聖靈的澆灌.
[ 28 ] THL(THL) ( 2004/11/13 上午 11:19:00 )
很開心見到咖巴學徒兄的反應, 想令夫人也必得到釋放, 但正如兄所言, 有許多人還不讚誠謝及愚的看法, 我相信就連 Law 及 P 兄, 也未必認同愚兄的修正呢!!
[ 29 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/14 上午 04:35:00 )
THL兄 謝謝您為我高興.當愚公寫出修正的看法我真想放聲大叫!我衷心感激他肯寫出來,這對許多人而言是神學觀念的修正而已.可是對受影響的人卻是半輩子的眼淚,一輩子的辛酸. 我太太對方言的觀念國中時已成形,二十多年旅居在外,不清楚台灣方面的看法.一方面受其舊有傳統觀念的壓力,不得安息.另一方面要與先生爭取孩子的信仰,多年下來已心力交瘁,重病纏身. 昨日我轉告愚公看法,她還是半信半疑,但嘆道孩子的傷痕已造成,為時已晚.但我相信這是良性互動的開始,希望她不久的將來可以稱我一聲主內弟兄,這是我等了二十多年的話. 我極佩服兄的神學造詣及文筆,可寫信給我嗎? 我太太身體又出狀況,我又無心辯道了.望兄繼續為真理辯護以真理使人得著自由及基督裏的豐盛. 愚公當為主珍重以活八十五為目標,我到加州時會去瞧瞧您.
[ 30 ] YUZE(愚者) ( 2004/11/15 上午 12:55:00 )
咖巴學徒兄, 請大家為尊夫人姊妹代禱. 愚者一向很不會猜, 但是否明年令郎要上大學? 而且以 UC 為首選? 不然, 還是有舉家搬來的打算? 對於真理的追求, 愚想應該大家都要有開放的胸襟, 一切以聖經的全備指示為依歸. 願主耶穌帶領大家, 能在真道上同歸於一.
[ 31 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/15 上午 07:24:00 )
to 愚公 多謝愚公關心,我兒申請三家加大,若上任何一家我們會常探望.我在此向大家告別,以後若出現也不會以咖巴名字出現.願主帶領你們,這一次真的消失了. 1-2-3 消失!
[ 32 ] THL(THL) ( 2004/11/15 下午 01:08:00 )
咖巴學徒兄, 我也深信「...那能保守你們不失腳、叫你們無瑕無疵、歡歡喜喜站在他榮耀之前的、我們的救主獨一的 神...」亦體會到你二十年來的忍耐, 盼望你妻兒能最終得福。 再見。 愚兄, 閣下能放下己見, 打破思想上的局限, 也實非容易。 願兄能在真道上「更上一層樓」。
[ 33 ] janjen4321(小珍) ( 2006/12/29 下午 04:58:00 )
"小心謹慎"就可以避免被騙了!因為我們靠著神的力量,大大足以對付惡者,只要心思'純潔"
