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[ 1 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/16 上午 09:15:00 )
問題: 「由全善之中如何迸出惡來？」 回覆: 神是全善的, 祂的創造本來都是好的善的(雖然有些創造, 並沒說"神看著是好的", 但在創造的末了, 聖經清楚記著, 神看著一切所造的都甚好(創1:31a)). 神照祂自己的形像造人, 還賜福給他們. 但是, 人卻讓神失望, 不遵守祂的一條簡單命令! 神造天使為服役的靈, 也應該是順服的,好的, 但卻還有不守本位的天使. 但我們不能說, 人與天使的墮落, 是全善的神創造的不完全. 或說全善如何迸出惡來？ 人與天使的墮落是撒但的引誘, 但若說撒但不是神創造的? 或說, 撒但的黑暗勢力一時之間強大到足以和神相抗衡? 都不對! 因為若撒但不是神創造的, 則神怎能算是全能? 難道撒但原本的存在變成是神無法掌控的事? 撒但的能力雖強, 但聖經告訴我們, 它還是受神掌控限制的. 所以 「由全善之中迸出惡」這個命題是錯誤的. 神造的原本是好, 但神不是造完全聽從命令的機器人, 而是給與人類,天使自由意志, 讓他們選擇遵行神的話或者背叛, 而凡是背叛的, 並不能說神被自己的創造物玩弄? 而是神本來就任憑背叛事件的發生, 據此可以分出善與惡, 忠與不忠, 而藉著背叛, 施行刑罰審判, 人與天使都沒有資格跟神強嘴, 神也淘汰祂所不願意揀選的, 獎賞那些得勝的. 天上星辰的三分之一是屬於少數, 撒但它們既被趕下, 天上就不再有發生背叛的問題. 而被召的多, 選上的少, 得救的人本來就是少數, 不能憑得救人數的多少來判斷是誰勝利. 撒但沒有資格沒有能力與神相庭抗衡. 充其量只不過是與天使長爭戰罷了, 最後它還是要滅亡. 撒但自存的觀念不正確, 太高估抬舉它了. 若是它能自存, 那滅亡後, 豈不是還能自生自有? 沒完沒了! 自存就一定能自生, 若不是自生, 那就是被造, 被造就不是自存! 只有真神是"自有永有的". 撒但"不永有"也"不可能是自有"! 若有人說, 神創造撒但, 是創造惡, 這也不對. 神造的本來是好, 是撒但它自己要背叛, 想要與神同等, 成為惡. 人若遵行神的命令, 抵擋魔鬼的詭計, 自己信心堅定站穩, 除掉私慾, 就不需埋怨神, 為何任憑撒但橫行誘惑殺害?
[ 2 ] Immanuel(Dan) ( 2005/2/16 下午 12:23:00 )
>神造的本來是好, 是撒但它自己要背叛, 想要與神>同等, 成為惡. okay, so suppose Satan was good before he sinned (let's not call him Satan b/c the name Satan is given to him after he sinned, shall we call him a "good spiritual thing"?), 2 quetsions for you: 1. how is it possible for that "good spiritual being" to sin? we human beings are capable of sinning because we have flesh which carry evil desires/lust (Jas 1:14); but that "good spiritul being" dosen't have flesh. so how could he sin? unless he was tempted by Satan like Adam and Eve was? But then Satan hadn't existed yet! 2. Do you have any direct/deduced biblical support for your view poitns? Dear YUZE, i noticed that many things you've said in this tread or the other tread (the one regarding light and darkness) were already explained in the thesis. So I'd suggest you finish reading the whole thesis 1st (if you haven't already done so) and if you still have more questions, then we can discuss :-)
[ 3 ] Immanuel(Dan) ( 2005/2/16 下午 12:33:00 )
some clarificaiton to my last post: when i said "we human beings", i'm refering to the human beings after sin entered into this world, ie. after Adam and Eve sinned. My point here is that Adam and Eve's bodies before they sinned were different from ours today. They didn't have sinful nature before they sinned because they were the sons of God. The reason they sinned was not b/c they had lusts, nor was it b/c God gave them freedom of choice (bible never says so) but simply because they were deceived by Satan! (Gen 3:13; 2 Cor 11:3)
[ 4 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/16 下午 01:29:00 )
(結28:12-19), 所描述的, 不可能是人類, 有那個人曾在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石, 安置在神的聖山上．在發光如火的寶石中間往來? 除非指的是撒但. 愚者不同意稱呼未犯罪的撒但為"善的靈". 它應原是天使長或比一般天使位階更高的靈體. 聖經既然指出"後來在你中間又察出不義...被強暴的事充滿、以致犯罪...褻瀆聖地", 明顯是這靈體變惡! 所以靈體雖然沒有肉體, 還是可能會犯罪, 想與神同等就是大罪! 撒但既然有能力誘惑人類, 托拉不守本位的天使, 它自己從起初就犯罪. 這"起初"應該就是利用蛇(撒但它還不敢自己現身)引誘夏娃違背神的命令那事(同樣在神的伊甸園, 真巧!). 楊文(舊的那篇)其實數年前就拿到手, 但一直沒有深入, 這次Immanuel(Dan)兄貼出聯結, 才大致看過, 其中某些觀點, 不能苟同. 所以才思考如何回應. 約伯記神與撒但的對話也是根據, 撒但從來不是能與神相抗衡的. 它當時還不敢違背神的命令. 被從天上趕下, 應該是之後的事. 但是它說, "我從地上走來走去、往返而來", 表示當時它還能天上地下來去自如. 到地上當然是行不法的事. 這與"撒但從起初(創世之前?)就與神明目張膽的爭戰的想像"有很大的出入.
[ 5 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/16 下午 01:40:00 )
如果造光或造華轎都可以用靈意來解, 為何(結28:12-19), 就不能用靈意來解釋? 為何一定要說不是撒但而是人類? 你可以把"約櫃""基路伯""受膏"塗抹掉, 但是卻拿不掉"神的伊甸園", "神的聖山". 撒但未被摔下之前, 就天上地下往返, 當然可以在地上被強暴的事充滿, 引誘以色列百姓犯罪!
[ 6 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/16 下午 02:03:00 )
魔鬼最後被丟到硫磺火湖, 晝夜受痛苦, 直到永永遠遠. 所以不是"毀滅不見了", 而是在那裡永遠受苦. 但若它是自有的, 它難道不能在其他地方再自己產生出來嗎? (結28:15) 你從受造之日所行的都完全．後來在你中間又察出不義。 這節証明撒但是受造, 之後被察出犯罪不法. (賽14:12) 明亮之星、早晨之子啊！你何竟從天墜落．你這攻敗列國的、何竟被砍倒在地上。 (賽14:13) 你心裡曾說、我要升到天上．我要高舉我的寶座在神眾星以上．我要坐在聚會的山上、在北方的極處、 (賽14:14) 我要升到高雲之上．我要與至上者同等。 (賽14:15) 然而你必墜落陰間、到坑中極深之處。 這幾節是指撒但犯罪被摔下, 將來必被丟到硫磺火湖. 撒但在被逐出天上之前(約伯記之後)當然可以攻敗列國!(是否指利用巴比倫,波斯,希臘帝國功敗列國?(但10:20))!
[ 7 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/16 下午 02:19:00 )
聖經是沒有寫"神給人自由意志", 但是神吩咐始祖一條命令, "...你不可吃...", 神給人遵命或不遵命的自由, 夏娃雖被蛇誘惑, 但亞當有直接被蛇引誘嗎? 亞當可以選擇責備夏娃, 不吃, 但他卻忘記? 漠視? 違背神的唯一禁令. 所以這不是自由意志嗎? :)
[ 8 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/17 上午 12:52:00 )
(創2:17) 只是分別善惡樹上的果子、你不可吃、因為你吃的日子必定死。 這條命令是神給亞當的. 之後亞當傳給夏娃, 但不知轉述是否失真? 還是夏娃被蛇引誘時, 加添了一些? 又改變"必定死"成為"免得你們死". (創3:3) 惟有園當中那棵樹上的果子、神曾說、你們不可吃、也不可摸、免得你們死。 始祖在蛇的誘惑下失敗了. 假設, 始祖能夠遵守神的命令, 拒絕蛇的誘惑, 不吃分別善惡樹上的果子, 會怎麼樣呢? 人類是不是快快樂樂的在伊甸園生活? 人類歷史將從頭改寫嗎?撒但意圖破壞神的權威命令的隱意是不是還是會不斷的用其它形式發動呢? 既然有"分別善惡"的事, 表示至善全能全智的神, 已經知道"惡"的存在, 或允許放任惡的蠢動, 當然, 神忍耐寬容是有限度. 神所創造的那位, 無所不備、智慧充足、全然美麗, 開始所行的都完全, 但後來在它中間察出不義. 它還想與神同等, 這就是"惡"的源頭. 始祖雖然當時還不知分別善惡, 但是他們所行的違背神命令這件事, 卻就是"惡". 神既然是全能全智, 祂必然知道, 撒但會背叛並引誘祂所創造的人類, 祂所看為好的人類, 終究會失敗, 不遵守祂唯一的禁令, 吃那不可吃的果子, 進而知道善惡. 人被處罰, 不在於知不知道善惡, 而在於不遵守神的命令! 罪就入了世界. 知道善惡羞恥, 是讓神看出人類不遵守命令的罪行而已. 但人既知道善惡, 就是有了是非之心(良心), 接下來神就看, 天下的世人, 那些是憑著分別善惡的能力, 敬畏神遠離惡事的. 神任憑撒但天上地上往返, 在趕它下來之前之後, 任憑它引誘世人犯罪, 神仍然是在看, 誰遵守祂的命令! 好的天使與墮落的天使, 義人與惡人就分別出來了. 亞伯行的好,蒙神悅納, 以諾與神同行, 神揀選的諾亞是義人,完全人,與神同行. 亞伯拉罕等先祖, 也都蒙神揀選賜福. 從這些, 我們看到神是在進行揀選一批合祂心意之人的工作. 而撒但也是背叛神, 但神卻利用撒但的背叛, 利用它的引誘世人犯罪, 來進行揀選的工作. 但是, 我們不能說, 撒但是神的同工! 好像猶大, 因他的貪, 出賣主, 卻成全十字架救恩, 我們有人說, 猶大有功勞嗎? 是主的同工嗎? 當然, 神的揀選是憑祂旨意先見, 不全是憑人之後的善惡的作為, 但是義人被揀選(不一定在世蒙福), 惡人受罰被棄(有可能在世享樂), 卻是絕對的真理. (太13:47) 天國又好像網撒在海裡、聚集各樣水族。 (太13:48) 網既滿了、人就拉上岸來坐下、揀好的收在器具裡、將不好的丟棄了。 (太13:49) 世界的結局、也要這樣．天使要出來從義人中、把惡人分別出來、 如果允許撒但不是被創造物, 而是自有的, 那是對神的絕對主權有傷害的. 撒但的惡終會遭神懲罰, 而世人也不能用撒但惡極, 作為犯罪的推脫之詞. 每一天每一刻, 我們不論是受或還沒受洗(受洗只是除掉以前的罪, 及受洗後偶被過犯所勝, 痛切悔改除掉小罪), 得到或還沒得到聖靈, 都要常常面臨抉擇, 是遵行神的命令呢? 還是屈服於自己的私慾? 與撒但同夥,背叛真神? 有聖靈的人, 則為,是否銷滅聖靈的感動? 使聖靈擔憂? 不要拿撒但作為犯罪的藉口! (賽55:8) 神說、我的意念、非同你們的意念、我的道路、非同你們的道路。 (賽55:9) 天怎樣高過地、照樣我的道路、高過你們的道路、我的意念、高過你們的意念。 本文隨性, 想到就寫, 只是基於衛護神絕對主權的大原則, 嘗試猜惻萬軍之主的意念, 沒有經過整理, 錯謬之處, 在所難免, 敬請各位先進, 不吝用神的聖言指正, 本文為個人愚意, 僅作參考.
[ 9 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/17 上午 01:24:00 )
據愚者所知, 楊文也是未定論之著述. 楊傳道有許多令人激賞的好文章, 值得參考學習. 但所有的人所有言論, 都要以聖經聖言來檢驗, 請大家慎思明辨, 也不要因細微的錯謬, 就全然否定某人. 大家都是愛神, 也應彼此相愛, 論道理不涉人身.
[ 10 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/17 下午 11:50:00 )
(弗1:4) 就如神從創立世界以前、在基督裡揀選了我們、使我們在他面前成為聖潔、無有瑕疵． (弗1:5) 又因愛我們、就按著自己意旨所喜悅的、預定我們、藉著耶穌基督得兒子的名分、 神在創立世界以前, 就已經計劃好, 要在這個人類歷史的時空中, 揀選一批祂所愛, 聖潔、無有瑕疵的兒女. 神成為肉身來, 基督救主耶穌, 傳天國的福音, 恩典臨到許多人, 稱我們為祂的朋友, 為朋友捨命, 愛沒有比這個更大的. 藉著祂的死而復活, 敗壞被摔到地上掌黑暗死權的魔鬼撒但, 使所有相信主耶穌, 並遵行祂一切吩咐教訓的人, 靠祂寶血, 罪蒙赦免, 再求到聖靈, 祂與我們同在, 幫助行走天路, 抵擋魔鬼一切詭計, 不再懼怕肉體的死, 但能活著一天, 就為主而活. 敬神愛人, 善用神的恩賜, 拯救靈魂, 盡自己在世本份, 等候主再來, 使祂榮耀的恩典永遠得著稱讚.
[ 11 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/18 上午 12:16:00 )
如果允許創世之前, 神的善與撒但的惡對立? 光明與黑暗對立? 則無形中, 豈不是承認撒但與真神幾乎同等? 這就是"惡"的源頭. 請趕快除掉這種嚴重錯誤的觀念.
[ 12 ] 3456G(Wind) ( 2005/2/28 上午 06:42:00 )
敬回愚者兄: 本不想加入這題目網上的討論 但見兄如此曲解作者原意 令人心痛 [只有神是自有永有]這命題 不辯自明 何需多言? 兄以為撒但自存 就會損及神的自有永有 這是兄很奇怪的想法 怎可影射給作者? 這荒繆就好像說: 人怎可以說撒但與神為[仇][破壞神的工作]? 這樣是有損神[至高無上]的[絕對] 因為在[至高無上]的[絕對][全能]的命題下 怎能容許存在能夠與神抗衡的[仇敵]與[破壞]? A. 邪靈是怎麼來的? 神創造後 [一切甚好]尚在耳中響 在完全沒有惡的情況下 天使因想要高過神(這惡念從何來?聖經根據何在?) 就變成魔鬼了 不但沒有如聖經所說 [被"永遠"的拘留在黑暗中等候審判] (猶 6 彼後 2.4) 反而變成魔鬼 遍地遊行 處處破壞神的工作(不知道是誰賜給犯罪的天使[毫無能力與神對抗的"服役"之靈]一個足以和神為敵的"邪靈"? 若說這完全不同性質 不同力量 不同屬性的靈 是突變而來的 但要變壞 也得要有[變因]阿 而這[墮落的變因]會是誰創造的? 難道邪靈與聖靈同出一源?) 將來在天國 在完全沒有罪的情況下 誰能擔保天使不會突然又變魔鬼了? 於是一切惡夢又要重新開始 請問救恩何時了? 另外 (結 31.9)神伊甸園中的樹都忌妒他 這會忌妒的伊甸園難道是亞當所住的那伊甸園? B. [自由]的定義是[不被懲罰] 總不能給我自由選擇的權利 等我選的不是你要我選的 就懲罰我 況且我做了你所給我最大[尊重]的自由選擇 幹麼又要千辛萬苦的要將我從我所選的[死]中救回? 這次我一樣憑你給的最大禮物[自由] 選擇了不聽 你怎生氣了? 難道這叫做[尊重]? 這叫做[自由]? C.甲的後代丙就變成殺人犯 不論甲如何的好 他還是殺人犯丙的祖先 這誰也否定不了 若神的創造物[變成]了魔鬼 不論人如何辯稱 神總是變質的創造物魔鬼的祖 神是善的源頭 但神也是[變了質的善][惡]的源頭)(因為除了神以外 一無他物可以是"起源") 這不可怕嗎? D. [願你的旨意行在地上如同行在天上] 說明了在地上的凡事 不盡都是出於神的旨意!(有損神的[絕對]嗎?) 我們的本分就是靠著神去得勝魔鬼的阻擋 讓神的旨意能夠在地如天 E. 據我所知 楊傳道就是為了打破千年來天主教[天使變魔鬼]的教導(不理聖經清楚記載天使犯罪是永遠的被神拘留在黑暗當中 等候審判 !!)造成基督教文化裡[善有神的美意][惡也有神的美意] 撒但破壞有神的美意 得勝撒但的破壞也有神的美意 凡事都有神的美意 如此是非不分 信徒不知如何自處 教會不知如何面對[有神美意的破壞] 於是提出論文來強化神的[自有永有]與絕對的[聖潔][全知全能][在祂裡頭毫無黑暗](約壹 1.5) 將[善][惡][光明][黑暗]做一徹底的分隔(林後 6.15) 期望能夠引人分別善惡 辨別諸靈 堅立教會道理根基 兄怎好自說自話 將一些自己想像的荒繆邏輯 影射給作者?
[ 13 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2005/2/28 上午 10:10:00 )
旁觀者清!不過是討論而已並並不能代表什麼意義人的思想猜測也無意義更不能代表什麼也不能改變什麼，只知道神是公義的神自然有她的作為無法想像什麼作為聯想一切都由神決定人只能討論想想罷了無能改變神麼，個人有個人觀點並不能造就什麼!!請多批評指教!以馬內利
[ 14 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/28 上午 11:56:00 )
3456G(Wind)兄平安, 以為撒但自存 就會損及神的自有永有 這是兄很奇怪的想法 怎可影射給作者? >>>>>>> 敬覆: 愚並沒有說, 撒但自存, 就會損及神的自有永有, 遑論影射給作者? 神的自有永有絕對不受任何事影響. 但若撒但也是自有, 則豈不是說明, 創世之前, 善惡就已經對立? 而且, 撒但的自有存在, 就成為神本來無法控制的事, 這不應該是正確的想法. 這會損及神的絕對的主權! 關於A. 邪靈是怎麼來的? 愚的想法是, 撒但是神所創造, 位階高於一般天使, 本是完全, 但神給它選擇遵命或反叛的自由, 撒但選擇反叛, 當它還在天上地上能隨意往返時, 就控告論斷約伯. 後來, 惡貫滿盈, 被神從天上趕下來, 還拖拉一些不守本位的天使, 那些一般的墮落天使被永遠拘留, 等待審判, 但魔鬼卻仍在地上橫行. 我們不能說, 因為神創造的撒但後來成為惡, 就說神是惡的源頭? 撒但犯罪是它自己選擇的, 不是神原本造它如此. 說以後新天新地也會有天使墮落, 是想像出來, 不可能發生的事. 關於B. [自由]的定義是[不被懲罰] 錯! 神給了自由, 神也給命令, 你用神給的自由去任意選擇什麼, 神對此不懲罰. 但你若違犯神的命令, 當然要被懲罰. 你若犯罪, 是自己選擇的, 怎能怪神給你自由呢? C. 您說, 因為除了神以外 一無他物可以是"起源". 那為何可以讓撒但自有呢? 為了讓撒但對惡承受所有責任? 若撒但是神所造, 因它自己錯誤的選擇而成為惡, 神的主權及神的善, 還是不會受影響. 不能說, 神也是[變了質的善][惡]的源頭, 這是很可怕的觀念. 犯罪的源頭不是來自神! D. 完全同意. 我們的本分就是靠著神去得勝魔鬼的阻擋 讓神的旨意能夠在地如天 E. 作者的善意, 愚是瞭解的, 但是聖經那幾節, 支持撒但是神所創造之物, 後來犯罪被逐的經節, 要完全反駁成為只是斥責人(世上君王, 其實也是神所立, 神讓法老心剛硬, 有祂美意, 神允許惡王興起衰亡, 都有祂的安排), 証據仍嫌薄弱. 愚的自己想像的荒繆邏輯, 如果在上已回覆, 那就好. 至於是否影射給誰? 神自有判斷. 然討論歸討論, 我們沒有人有資格論斷誰, 對事,對道理, 不對人, 相信前次的貼文已強調. 大家都是愛神愛教會. 誤會可以冰釋, 但真理不容扭曲.
[ 15 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/1 上午 10:43:00 )
看了 Pisgah 兄拉上來, 許多前輩們發表的精采文章, 獲益良多. 針對有些質疑及愚者思考過的部份相關聖經經文, 將雜感散記於如下, 僅作參考. 錯謬之處, 敬請根據聖經指正. (撒下24:1) 神又向以色列人發怒、就激動大衛、使他吩咐人去數點以色列人和猶大人。 (代上21:1) 撒但起來攻擊以色列人、激動大衛數點他們。 合併以上兩經節: 神又向以色列人發怒、就任憑撒但起來攻擊以色列人、激動大衛、使他吩咐人去數點以色列人和猶大人。 (撒上16:14) 神的靈離開掃羅、有惡魔從神那裡來擾亂他。 (王上22:21) 隨後有一個神靈出來、站在神面前、說、我去引誘他． (王上22:22) 神問他說、你用何法呢？他說、我去要在他眾先知口中作謊言的靈．神說、這樣、你必能引誘他．你去如此行吧！ 在這個時代, 和約伯記的時代一樣, 撒但仍然可以天上地上往返. 它沒有直接挑戰神的能力. 更不要提"平起平坐的和神作對." 難道我們可以說, 神與撒但同工嗎? 或說, 至善的神, 不可能容許有惡的說謊的靈在天上存在? 或者我們可以看到, 神與撒但爭戰的慘烈鏡頭嗎? 還是類似約伯記那樣, 撒但控告約伯, 神允許撒但有限度的攻擊考驗? 當然約伯得勝, 神也得榮耀. 但是說撒但被擊敗? 聖經沒記, 想像而已. 撒但從神面前退去, 是退去,然後攻擊約伯, 並不是攻擊約伯失敗後, (夾著尾巴)退去. 而主耶穌叫撒但退去吧! 它就離了耶穌. 如今撒但在神面前是站立不住的, 它是與神的兒女爭戰, 不是直接挑戰神. 大衛數點百姓那事, 神的發怒, 是義怒, 是公義的審判, 聖經沒記載以色列人作了什摩惡事, 惹神發怒. 但神絕對不作非義的事, 所以禍魁罪首由撒但概括承受, 是撒但去激動大衛, 讓大衛作了蠢事, 而百姓因他們自己犯的惡事受刑罰. 神刑罰的意旨一下, 由惡的源頭撒但執行, 神的權威仍高高在撒但之上, 神的公義得以伸張, 神的慈愛絲毫無損. 愚者大膽推測, 撒但的被逐, 應該是波斯希臘(兩魔君與兩天使長爭戰)時代, 或可能在羅馬時代初期. 還是人子主耶穌基督親眼所見? 當然是在祂受洗之前. 撒但還能在天上時, 它就可到地上引誘人犯罪, 被逐後, 當然是更變本加利. (啟12:12) 所以諸天和住在其中的、你們都快樂吧！只是地與海有禍了、因為魔鬼知道自己的時候不多、就氣忿忿的下到你們那裡去了。 天上的天使都快樂吧! 絕不可能再犯罪了! 不但沒有誘惑者的撒但, 天使自己也不再會變壞. 蛇吃不吃土呢? 有人說, 就算不是動物學家, 也知道蛇是不吃土. 但, 對嗎? 誰能把握說, 蛇絕對不吃土? 神對蛇的懲罰包括, 你必用肚子行走、終生吃土。 蛇既然是如神所說的, 真的用肚子行走, 為何會不吃土? 神有說, 蛇只能吃土不能吃其他東西嗎? 蛇沒有手, 當它挖地洞時, 難道不是用口吃土? 而土真的是不能吃嗎? 土中富含有機物質, 人也是神用塵土所造, 土中必然有蛇可以吸收的養份. 說蛇不吃土的人, 他是否整天與蛇相處? 他是二十四小時監視過蛇, 包括在地洞中? 才確定它不吃土嗎? "舔土"可以是指"極度的羞辱", 如: (詩72:9) 住在曠野的、必在他面前下拜．他的仇敵必要舔土。 有人說, "吃土"只是隱喻, 好比說, 一個人跌倒, 滿嘴是灰土. 或說, 蛇卑微在地上爬, 必然是滿臉塵土? 不過蛇吃土若不是那麼不可能的事, 那就照字面解釋就對了. 若用搜尋引擎找 "snakes do eat dust" 就可發現一些資料, 蛇的確吃土. 有人認為蛇不吃土, 又認為平常的蛇不會講話, 所以說引誘夏娃那條蛇不是普通動物的蛇, 而是撒但? 然而, 為何神對撒但的懲罰那麼輕? 撒但用肚子行走、終生吃土, 與女人及後裔為仇? 對撒但來說, 這不算什麼懲罰. 愚的想法是, 撒但在神的伊甸園行走時, 就有背叛神的隱意, 但它還不敢公開, 只能利用蛇(它的靈附在蛇身上), 還不敢明明的反對神的命令, 而是迂迴的引誘夏娃犯罪. 當啟示錄談到撒但就是那古蛇時, 是指在那蛇身上撒但的靈. 神應該知道撒但的靈在蛇身上利用它, 但神當時只懲罰蛇, 沒有馬上直接對撒但的處治. 只留下預言, 將來女人的那一位後裔(我們知道就是人子耶穌基督)要傷撒但的頭. 撒但要傷主的腳跟. (創3:1) 主神所造的、惟有蛇比田野一切的活物更狡猾。 就算改成, (創3:1) 蛇比主神所造的田野一切的活物更狡猾。 也不能說, 蛇不是神所創造的. 因為所有的一切都是神造的, 不可能只有蛇除外. 愚者認為約伯記中的 "河馬" 就是恐龍, 一種巨大的陸上(或兩棲)動物, 而 "鱷魚" 是水中巨大活物, 或稱 "水怪" (sea monster). 這都是實際存在過(或現在仍在深水中)的生物. 都是神所創造的. (創1:21) 神就造出大魚、和水中所滋生各樣有生命的動物、各從其類、又造出各樣飛鳥、各從其類、神看著是好的。 "大魚"的 "魚" 原文 tanniyn 就有 "海怪"(海中
[ 16 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/2 上午 11:32:00 )
(雅3:2) 原來我們在許多事上都有過失．若有人在話語上沒有過失、他就是完全人、也能勒住自己的全身。 在網路上發表, 雖然和舌頭無關, 但也是心裡(頭腦裡)思想的"話語", 愚者在話語上絕對不會沒有過失. 或者誤會,得罪,消遣人,...等等, 求神憐憫, 請大家包容. 某些人對某些人相當的推崇愛護, 但若認為那人所說的所有的話一定都完全正確, 那就要再仔細考慮, 這樣會不會反而害了那個人? 但是對傳道者職份, 及他們為主辛勞的尊敬卻是兩回事. 愚者也不希望大家不經思考查驗, 就完全接受個人的愚見, 若能直接指出愚者不合聖經之處, 必定感激非常. 我們總是應該歸回聖經. 唯獨尊崇敬拜主耶穌, 以祂的話語為最高指導原則, 當主勉勵我們要靈巧如蛇時, 顯然祂並不是指蛇為撒但. 因此, "蛇比主神所造的田野一切的活物更狡猾"這句話, 就不需要過度聯想, 說蛇不是神創造的. (約3:13) 除了從天降下仍舊在天的人子、沒有人升過天。 (約3:14) 摩西在曠野怎樣舉蛇、人子也必照樣被舉起來． 銅作的火蛇, 竟然還是人子的預表. 我們當然不能說出, 人子和撒但(古蛇)有何相干這種驚世駭俗的話. 因此, 不要一竿子打死所有的蛇. 說蛇不是神創造, 而是撒但造的! (這又引出, 撒但是否有創造能力的, 沒事自找麻煩的問題) (掰拖! 罪惡不斷的增加, 可以証明撒但有創造力嗎? 此創造怎能與真神的創造能力相提並論!)
[ 17 ] ianw6019(Ian) ( 2005/3/7 上午 11:00:00 )
To *問題: 如果除了神之外還有其他"自有"者,就如魔鬼是"自有", 當神除滅了"魔鬼"之後, 可保證沒有另一"自有"的"惡"來與"善"的神對抗嗎?
[ 18 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/7 下午 12:46:00 )
楊傳道把撒但能力抬得太高,變成善惡對立的二元論非常危險,又是把神絕對的主權與全能打折扣!
[ 19 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 下午 01:29:00 )
愚者建議不要再指名"道姓", 這對當事人不公平. 謝謝.
[ 20 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 下午 04:04:00 )
個人以前也犯過同樣的錯, 當改進.
[ 21 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 上午 09:13:00 )
關於B. [自由]的定義是[不被懲罰] 錯! 神給了自由, 神也給命令, 你用神給的自由去任意選擇什麼, 神對此不懲罰. 但你若違犯神的命令, 當然要被懲罰. 你若犯罪, 是自己選擇的, 怎能怪神給你自由呢? reply: YUZE, i don't understand your argument here. i think you were originally saying that God gave Adam the freedom to choose if they want to obey His commandment or not, correct? If so, why are you separating freedom and commandment here? i don't understand your logic...Indeed, if God gave Adam the freedom to choose if he wanted to obey His commandment, then God shouldn't have punished Adam and Eve or even come to save mankind or else why is it called "freedom"? What is true freedom anyway?? Did the Bible ever suggests the idea that God gave Adam and Eve the freedom to choose? Shall we start a discussion on freedom in another thread?
[ 22 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 下午 02:14:00 )
神給亞當的命令是 "園中各樣樹上的果子、你可以隨意吃、只是分別善惡樹上的果子、你不可吃、因為你吃的日子必定死。" 自由是有命令限制的. 沒有命令的自由變成放縱. 任何自由社會國家, 一定有法律約制人的自由. 亞當在被夏娃慫恿時, 他沒有堅守神的命令. 表示, 他有自由去選擇, 順命或違令(雖然聖經沒有"自由意志"這個名詞, 但是就明明有"自由意志"的存在, 該文作者不也是在他文章中用了很多聖經沒有的名詞嗎? 只許自己用, 不准別人用?) 亞當選的是違令, 那這個行動, 因為直接違背了神的命令, 當然該受處罰. 但是他的"選擇"這個行為, 卻是自由的. 所以不能說, 神給他自由, 但他自由選了違反命令, 為何因神給的自由受處罰. 不是因自由受處罰, 而是違命受處罰, 而這責任在他自己, 不在神. 不能責怪神. 這裡顯出神的大智慧, 分別善惡樹上果子的設立, 一方面讓撒但漏出"與神同等"的大惡本質, 一方面因人的失敗, 吃了, 能分別善惡, 神以後就根據各人這分別善惡的能力, 揀選合祂心意的忠僕義人. 而人不能責怪神, 因一開始, 神沒有叫人去吃, 反而是命令不可吃. 人只能責怪自己. 為何不遵守命令, 為何不棄惡行善. 得勝的, 將來則吃生命樹的果子, 就能永遠活著. (創3:22) 主神說、那人已經與我們相似、能知道善惡、現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子吃、就永遠活著、 這裡的"我們"是神對天上萬軍說的. 表示, 撒但知道善惡, 卻故意選擇惡, 難怪將來要受永刑. 天使也知善惡, 若不守本位, 神並不救拔, 也要受審判. 人犯罪後, 人的後代到達一年紀知善惡後, 就要為自己行為負責, 不能推卸責任.
[ 23 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/9 上午 12:08:00 )
亞當在被夏娃慫恿時, 他沒有堅守神的命令. 表示, 他有自由去選擇, 順命或違令(雖然聖經沒有"自由意志"這個名詞, 但是就明明有"自由意志"的存在, 該文作者不也是在他文章中用了很多聖經沒有的名詞嗎? 只許自己用, 不准別人用?) reply: of course you can use those terms, too, b/c they are not against the spirit of the bible. but the freedom you are talking about is against the true "freedom" in the Bible! perhaps we can start a discussion on true "freedom". 亞當選的是違令, 那這個行動, 因為直接違背了神的命令, 當然該受處罰. 但是他的"選擇"這個行為, 卻是自由的. 所以不能說, 神給他自由, 但他自由選了違反命令, 為何因神給的自由受處罰. 不是因自由受處罰, 而是違命受處罰, 而這責任在他自己, 不在神. 不能責怪神. 這裡顯出神的大智慧, reply: if things are really like what you said, let me ask you some questions. Why did God give us the freedom and commandments then? If God never gave Eve the freedom or the commandment not to eat, Eve would never have the chance to sin! Wouldn't it be better off that Adam was made like a robot or God never gave the commandment so that they would never disobey/sin against God and God wouldn't have to die to save them?? If you said God created this world so that men can glorify Him, He can just make us like robots so that we would never sin and can always glorify Him! Why did God give Adam and Eve the freedom so that they would have a chance to sin?? and why did God even create the tree of knowledge of good and evil in the first place, YUZE?? 分別善惡樹上果子的設立, 一方面讓撒但漏出"與神同等"的大惡本質, 一方面因人的失敗, 吃了, 能分別善惡... (創3:22) 主神說、那人已經與我們相似、能知道善惡、現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子吃、就永遠活著、 這裡的"我們"是神對天上萬軍說的. 表示, 撒但知道善惡, 卻故意選擇惡... reply: YUZE, i'm afraid you were deceived by the serpant, too. Don't you know that Satan is the father of lies?? how could you make the same mistake as Eve did and believe in what he said?? When he told Eve that "for God knows that in the day you eat of it, then your eyes shall be opened, and you shall be as God, knowing good and evil." (Gen 3:5), was he really telling the truth?? yes, after they ate the fruit Bible did say that their eyes were opened, but did they really become like God, knowing (God's) good and evil? Indeed, Satan knows good and evil too, but do you know that Satan's understanding of good and evil and his wisdom is opposite of/against God's??(Isa 5:20; Rom 1:22; Jas 3:13 - 18) So when God seemed to confirm Satan's statement in Gen 3:22, I believe God meant that Adam and Eve now had Satan's understanding of good and evil (which is all considered evil in the eyes of God), not God's, b/c Satan is the father of lies! In fact, i believe that Adam and Eve had God's wisdom before they sinned but Satan's wisdom after they sinned. That is why God wanted to destroy this world b/c every intent of the thoguhts of man's heart was only evil all the time (Gen 6:5-6; Rom 1:21-22)
[ 24 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/9 上午 12:21:00 )
moral of the my last post: never believe the words of Satan; never forget he's the father of lies; in him there's no truth (Jn 8:44) Satan lied when talking Eve, Satan lied in the book of Job, Satan lied when tempting Jesus (i once heard a preacher saying that look, God gave Satam all his power and authority (Lk 4:6), but he forgot that it was Satan who said it, not God's!), and Satan is often lying in the present time. Next time when you see a demon possessed person and he says to you, "i'm not afraid of you!" don't believe him. as long as you have a clear conscience, you know he's lying to you to try to scare you.
[ 25 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/9 下午 08:09:00 )
So when God seemed to confirm Satan's statement in Gen 3:22, I believe God meant that Adam and Eve now had Satan's understanding of good and evil (which is all considered evil in the eyes of God), not God's >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ??????? !!! :) :) :)
[ 26 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/10 上午 04:02:00 )
(創3:22) 主神說、那人已經與我們相似、能知道善惡、 Dear Bro Dan, You said that you believe God meant that Adam and Eve now had Satan's understanding of good and evil. I don't think so. Your Satan theory is totally wrong. Be aware. You forget there were Noah and other rightous people. Were they all have Satan's understanding of good and evil? :)
[ 27 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/10 上午 04:03:00 )
Correction, should be: (創3:22a) 主神說、那人已經與我們相似、能知道善惡
[ 28 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/10 下午 02:32:00 )
Dear Bro Dan, You said that you believe God meant that Adam and Eve now had Satan's understanding of good and evil. I don't think so. Your Satan theory is totally wrong. Be aware. You forget there were Noah and other rightous people. Were they all have Satan's understanding of good and evil? --------- reply: of course, i didn't forget about Noah and the other righteous people. sorry for the confusion, but to make it more specific, after sin entered into this world, people lost the wisdom of God and His ability to distinguish true good and evil except those who are willing to worship God and whom God would enable to know truly what's good and evil. How could Satan say the true things to Eve? Bible keeps saying that Satan decieved Eve, not Satan was right about what he said.
[ 29 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/10 下午 04:27:00 )
但是關鍵在於, 神絕不說謊, 神說、那人已經與我們相似、能知道善惡, 這不是很清楚嗎? 為何要否認神親自說的話呢? "與我們相似、能知道善惡", 神不可能說, 亞當已經知道"撒但的善惡". 亞當已經知道善惡, 之後的義人, 知道善而行善, 之後的惡人, 則是知道善卻反行惡. 這跟善惡是神的或撒但的(聖經那裡有提到撒但的善?)無關, 而是對善惡的態度有分別.
[ 30 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/11 下午 10:50:00 )
神不可能說, 亞當已經與我們相似, 知道"撒但的"善惡. 分別善惡就是分別善惡, 沒有分是誰的善惡. 若說這個善是另一個的惡, 正好相反. 那麼分別還是能分別啊. 聖經也從來沒談到犯罪後的撒但有什麼善. 犯罪前好像也沒有. 或許下節勉強可算? (結28:15) 你從受造之日所行的都完全．後來在你中間又察出不義。 人從小時心裡懷著惡念(創8:21), 但不是說沒有良心, 不知善惡, 那一個人從受造之日所行的都完全? 世上一個義人都沒有, 用神高標準的眼光, 諾亞約伯但以理是"勉強算是"義人. "你從受造之日所行的都完全"絕對不是指人, 那一定是指撒但!
