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[ 1 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/21 上午 07:27:00 )
神的子民是散在世界全地的,誰是他重生的子民,只有他能正確無誤一個一個點出來. 得救不是以地上有形的宗派或教會為單位,否則會犯上天主教認為教會之外無救恩的錯誤!!!神也不是只與教導完全正確的教會同在,啟示錄的教會多有問題,神仍同在,哥林多教會恩賜最多,問題最多,神沒有放下不管!!!執意認定只有自己的宗派才能得救,是不合聖經偏激的看法!!!!
[ 2 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/11/22 下午 06:12:00 )
談神的獨一教會，可以有兩個切入點，一是從目前的世界教會現況來談，一是從聖經教訓的屬靈角度的來談，前者比較複雜，後者反而很簡單，其實這沒有什麼希奇，神的真理本來就很簡單，聖經怎樣寫，我們就怎麼信，再簡單不過了！倘若神的教訓要透過神學博士才能講清楚，那麼在還沒有神學博士的時代，人們豈不要絕望了？ 以下先就聖經的教訓來談： 聖經上說神是獨一的， 「認識你獨一的真神，並且認識你所差來的耶穌基督，這就是永生。」[約 17:3] 聖經上又說，教會是祂用自己的寶血買來的，並稱教會 (即受呼召之人)為「神的教會」: 「聖靈立你們作全群的監督，你們就當為自己謹慎，也為全群謹慎，牧養神的教會，就是他用自己血所買來的」。[徒 20:28] 又說，「….這家就是永生神的教會，真理的柱石和根基。」 [提前 3:15 ] 也就是說，教會真正的意義，絕不是指一個普通名詞，沒有經寶血洗淨的，不能算是神的教會，沒有「真理的柱石和根基」，也不是神的教會。 這讓我想起台灣的民間信仰，很多鄉下人在田邊蓋個土地公廟，裡面貼上一張符紙，就拜了起來，後來小廟拆了，土地公就不見了，彷彿他們的神是「招之即來， 揮之即去」；但宇宙中的獨一神不是這樣的，不是自己召來一群信徒，成立一個會堂，就自稱為神的教會，也不是掛了一個基督教的招牌，就是有神同在的教會。 聖經上說，「又將萬有服在他的腳下，使他為教會作萬有之首。 教會是他的身體，是那充滿萬有者所充滿的。」[弗 1:22~23] 然而以弗所書又說： 「身體只有一個，聖靈只有一個，正如你們蒙召同有一個指望。一主，一信，一洗，一神，就是眾人的父，超乎眾人之上，貫乎眾人之中，也住在眾人之內。」 (4:4~6) 神既然充滿萬有，難道宇宙間還有神所不充滿的時空嗎？ 為什麼還要特別指出「教會是他的身體，是那充滿萬有者所充滿的」？ 說祂「充滿萬有」,卻又說身體只有一個，豈不互相矛盾？ 元首(一主) 聖靈 (一靈) 身體 (教會) 真理 (一信 一洗) 皆為一¸乃是神的教會的基礎，這其實就是獨一教會的重點所在！ 從神的全能本質來說，祂乃是充滿萬有，但就揀選、呼召世人而言，神唯獨充滿在祂的寶血所贖的教會。
[ 3 ] ooo(ooo) ( 2005/11/23 上午 12:41:00 )
同意 既然我們都相信父神的大能是超越我們所想所求, 又明白父是仁慈, 便知道父不會只給我們一個能達永生的教會 父既然叫我們要相愛,我想,弄分烈不會是父的旨意吧!所以我覺得我們不應以教會作分點,反正都是弟兄姊妹吧!
[ 4 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/11/23 下午 06:28:00 )
聖經上的獨一教會，顯然與真實世界有極大落差； 從世界的教會現況來談神的獨一教會，事實上的確要複雜許多。 這個世界是由撒旦所掌權，耶穌用諸如「撒種的比喻」、(可四14~20) 、「麥子與椑子」的比喻 (太13章)，來說明撒旦在神的救贖工作上所作的破壞，若說所有的基督教，對撒旦的工作都有免疫力，這未免太自欺欺人。 我們必須承認，我們所面對的世界，包括基督教界，其實已經是撒旦工作之後的景象。一味否認 “在麥子之間有椑子” 其實只是昧於世界的真實情況，與聖經的警告罷了 那麼我們當如何檢視今日基督教界的分歧現象呢？ 其實，最簡單的辦法是藉著聖靈的帶領，而回歸到聖經，問題是，處於這種分歧之中的基督教，正是因為沒有聖靈帶領的結果；如此一來，要在聖靈之下達成共識，無異緣木求魚。不得已的情況之下，只好退而求其次，用人智可以理解的邏輯，來看看今天的基督教。 在此就「教會」與得救的關係， 我提出三種假設，如果有人覺得有其他可能，歡迎提出。 一、凡所有基督教派，無論教義、教規有何不同，都可得救。 二、不是所有基督教派都可得救，有些可以，有些不行。(可以與可以得救的差別，可留待討論 ) 三、得救的教會是獨一的。 (獨一的意義，可留待討論) 如前文所說，不是一個牧師，找一群人、掛了一個招牌、成立一個教會，不管他傳的是什麼道理，就可自稱有神同在，是可以得救的教會；所以我相信多數基督徒，並不會同意第一種假設，因為它讓「真理」與「異端」，都失去了存在的意義。 另一方面，大概除了真耶穌教會以外，很多人也不同意第三種說法。 如此一來，請問外教會的朋友，大家是不是同意：「不是所有基督教派都可得救， 有些可以，有些不行」呢? 到目前為止，反對小弟看法的，請舉手!
[ 5 ] 405648(約瑟) ( 2005/11/25 下午 02:57:00 )
（先表明立場，小弟認同你的論點） 然而如果這樣的議題在此回覆的如果都是自說自話，顯然是不會有多大意義與果效的。 這幾天剛好在《yahoo知識+》裡，看到類似這樣的議題，題目是：『教會還有正邪好壞之分嗎？怎麼分辨？』。 另外還問哪些教會是可去與不可去等等的問題，提問人包括許多回應的人，都有一些批評本會負面的言論。 小弟知道pisgah(Pisgah) 兄的功力不錯，建議你不妨放膽前去看看，為真道、真教會極力辯護是大家的責任。希望在那裡能看見你的分享，因為本會弟兄姐妹在那裡出現的比例過低，以至於勢單力薄，無法將獨一的真教會宣揚出去，此乃小弟目前遺憾之事。 平安！ ＊＊雅金＊＊
[ 6 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/27 上午 03:04:00 )
to 皮絲翁 ------到目前為止，反對小弟看法的，請舉手! reply: 我舉雙手雙腳反對!不是反對你對神撿選一批人為祂寶血所贖為他獨一的民的論述,而是反對你的一些假設前提,及論證前的分類!!! -------那麼我們當如何檢視今日基督教界的分歧現象呢？ 其實，最簡單的辦法是藉著聖靈的帶領，而回歸到聖經，問題是，”處於這種分歧之中的基督教，正是因為沒有聖靈帶領的結果” 到目前為止，反對小弟看法的，請舉手! 我舉雙手雙腳反對不是反對你對神撿選一批人為祂寶血所贖為&他獨一的民的論述而是反對你的一些假設前提及論證前的分類 那麼我們當如何檢視今日基督教界的分歧現象呢？ 其實，最簡單的辦法是藉著聖靈的帶領，而回歸到聖經，問題是，”處於這種分歧之中的基督教，正是因為沒有聖靈帶領的結果” 這句話大有問題是不對的對聖經每個真理認知會有差異性貴會也不例外這種差異行不能推出沒有聖靈的結論貴會對撒旦是被造還是自存就有不同看法 ；如此一來，要在聖靈之下達成共識，無異緣木求魚。不得已的情況之下，只好退而求其次，用人智可以理解的邏輯，來看看今天的基督教。 在此就「教會」與得救的關係， 我提出三種假設，如果有人覺得有其他可能，歡迎提出。 一、凡所有基督教派，無論教義、教規有何不同，都可得救。 二、不是所有基督教派都可得救，有些可以，有些不行。(可以與可以得救的差別，可留待討論 ) 三、得救的教會是獨一的。 (獨一的意義，可留待討論) 三個假設都犯同一錯誤以教派為得救單位論證結果再好也沒有用處 如前文所說，不是一個牧師，找一群人、掛了一個招牌、成立一個教會，不管他傳的是什麼道理，就可自稱有神同在，是可以得救的教會；所以我相信多數基督徒，並不會同意第一種假設，因為它讓「真理」與「異端」，都失去了存在的意義。 另一方面，大概除了真耶穌教會以外，很多人也不同意第三種說法。 如此一來，請問外教會的朋友，大家是不是同意：「不是所有基督教派都可得救， 有些可以，有些不行」呢? 基督教派有異端傳的福音有偏差但信仰是個人與神的關係在異端裏的人也可由整本聖經看出得救的知識產生得救的信聖經真理是超過教義的希望你能承認這一點 reply: 這句話大有問題!!!是不對的!!!!對聖經每個真理認知會有差異性,貴會也不例外!這種差異性不能推出"沒有聖靈"的結論!貴會對撒旦是被造還是自存就有不同看法!!!! --------；如此一來，要在聖靈之下達成共識，無異緣木求魚。不得已的情況之下，只好退而求其次，用人智可以理解的邏輯，來看看今天的基督教。 在此就「教會」與得救的關係， 我提出三種假設，如果有人覺得有其他可能，歡迎提出。 一、凡所有基督教派，無論教義、教規有何不同，都可得救。 二、不是所有基督教派都可得救，有些可以，有些不行。(可以與可以得救的差別，可留待討論 ) 三、得救的教會是獨一的。 (獨一的意義，可留待討論) reply: 三個假設都犯同一錯誤:以教派為得救單位,論證結果再好也沒有用處!!!!!! -------如前文所說，不是一個牧師，找一群人、掛了一個招牌、成立一個教會，不管他傳的是什麼道理，就可自稱有神同在，是可以得救的教會；所以我相信多數基督徒，並不會同意第一種假設，因為它讓「真理」與「異端」，都失去了存在的意義。 另一方面，大概除了真耶穌教會以外，很多人也不同意第三種說法。 如此一來，請問外教會的朋友，大家是不是同意：「不是所有基督教派都可得救， 有些可以，有些不行」呢? reply: 基督教派有異端傳的福音有偏差,但信仰是個人與神的關係,在異端裏的人也可由整本聖經看出得救的知識,產生得救的信心!!!!!聖經真理是超過教義的,希望你能承認這一點!!!!!
[ 7 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/11/27 下午 07:42:00 )
To 蓑笠翁: >>>>>> reply: 這句話大有問題!!!是不對的!!!!對聖經每個真理認知會有差異性,貴會也不例外!這種差異性不能推出"沒有聖靈"的結論!貴會對撒旦是被造還是自存就有不同看法!!!! >>>>>> 本會關於「撒旦的起源」雖有不同的看法，但我認為: 一，這跟得救的教義無關，那不是essential of doctrine，就好比「天使論 」與「聖靈論」，它們的重要性完全不可等量齊觀。 二，觀點的差義，只是暫時的，一段時間之後，我相信我們會有一致的看法，就像「耶和華」這個名字，我們教會的看法慢慢趨於一致。 三，對真理的認知當然會有差異，但是聖經卻說得救的真道是一次交付的 「親愛的弟兄啊，我想盡心寫信給你們，論我們同得救恩的時候，就不得不寫信勸你們，要為從前一次交付聖徒的真道竭力的爭辯。」(猶 1:3) 意思是說，在使徒時代，得救的要道，已然完整交付，只要我們能回到聖經，回到使徒時代的「純正話語的規模」 (form of sound words) (提後 1:13)，就必能回到得救的真道路。 >>>>>>>>>> 基督教派有異端傳的福音有偏差,但信仰是個人與神的關係,在異端裏的人也可由整本聖經看出得救的知識,產生得救的信心!!!!!聖經真理是超過教義的,希望你能承認這一點!!!!! >>>>>>>> 「得救是個人與神的關係，在異端裏的人也可由整本聖經看出得救的知識,產生得救的信心」 首先，你的這個說法 不可能是先前三個假設的前提，充其量只是第四種假設，而且你也必須說明，所謂「個人與神的關係」，到底是指在教會之內？在教會之外？ 我們教會也常說「得救是個人與神的關係」，但我們是指在教會之內的微觀 (micro view)，而不是在教會以外的宏觀(macro view)，倘若你所說的是指「教會以外的宏觀」，無異是說人無須藉著教會，就可藉著自己的查考聖經而得救；換句話說，在得救的過程，教會無須扮演任何重要角色，請問，我有誤解你的意思嗎？ 現在我用三段經節，來反駁你的說法： 一、 聖經說「教會」是耶穌的身體，又說 「是藉著他給我們開了一條又新又活的路，從幔子經過，這幔子就是他的身體。又有一位大祭司治理神的家！並我們心中天良的虧欠已經灑去，身體用清水洗淨了，就當存著誠心和充足的信心來到神面前」(來 10:20~22) 教派是人為區分出來的，但「神的教會」是受召的一群人，且由耶穌用寶血買回，受洗歸入基督的人，乃成為這一受呼召之一群人的一員，沒有被耶穌的血洗淨的人，如何成為大祭司所治理神的家的一員？ 不在神的家中由神所治理，豈不成了化外之人！ 二、哥尼流是個義人，禱告蒙垂聽，如果這樣就夠了，那麼神何必差遣彼得前往，鄭重地為他施洗？保羅在小亞細亞傳道，神多次啟示他，這城有我許多的羊，那裡有人在呼喚 (如馬其頓)，所以要保羅前往，如果一個人無須有教會就能得救，那麼耶穌何必要門徒往各處去尋找亡羊？聖經的「合一群、歸一牧」意義又何在？ 三，聖經上說對所聽的道要「慎思明辯」(林前14:29)，又說要藉福音真道堅固我們的心。 「惟有神能照我所傳的福音和所講的耶穌基督，並照永古隱藏不言的奧秘，堅固你們的心。這奧秘如今顯明出來，而且按著永生神的命，藉眾先知的書指示萬國的民，使他們信服真道。」(羅 16:25-26) 試問，一個身處異端教會的人，明知所聽所行不是真道？如何不「慎思明辯」？ 身處異端又如何信服真道？又為什麼不棄假歸真？豈不是因為體貼人多過體帖神的心嗎？ 最後，我希望蓑翁不要忘記自己所立的標題，”從聖經的教導”此一原則，要說一個人的得救與所屬教會無關，請舉出聖經的經節為證據，來證明個人的得救與否，不包括在「教會與得救」的關係之內，不要只是想當然爾。
[ 8 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/30 上午 11:57:00 )
to 皮絲翁 ------- 本會關於「撒旦的起源」雖有不同的看法，但我認為: 一，這跟得救的教義無關，那不是essential of doctrine，就好比「天使論 」與「聖靈論」，它們的重要性完全不可等量齊觀。 二，觀點的差義，只是暫時的，一段時間之後，我相信我們會有一致的看法，就像「耶和華」這個名字，我們教會的看法慢慢趨於一致。 reply: 畫餅充饑,未來怎樣結果誰能料!若一致還有新的問題出來! --------三，對真理的認知當然會有差異，但是聖經卻說得救的真道是一次交付的 「親愛的弟兄啊，我想盡心寫信給你們，論我們同得救恩的時候，就不得不寫信勸你們，要為從前一次交付聖徒的真道竭力的爭辯。」(猶 1:3) 意思是說，在使徒時代，得救的要道，已然完整交付，只要我們能回到聖經，回到使徒時代的「純正話語的規模」 (form of sound words) (提後 1:13)，就必能回到得救的真道路。 reply: 得救的要道一次交付聖徒指全部新舊約,不是五大教義而已!!!! >>>>>>>>>> 基督教派有異端傳的福音有偏差,但信仰是個人與神的關係,在異端裏的人也可由整本聖經看出得救的知識,產生得救的信心!!!!!聖經真理是超過教義的,希望你能承認這一點!!!!! >>>>>>>> 「得救是個人與神的關係，在異端裏的人也可由整本聖經看出得救的知識,產生得救的信心」 首先，你的這個說法 不可能是先前三個假設的前提，充其量只是第四種假設，而且你也必須說明，所謂「個人與神的關係」，到底是指在教會之內？在教會之外？ 我們教會也常說「得救是個人與神的關係」，但我們是指在教會之內的微觀 (micro view)，而不是在教會以外的宏觀(macro view)，倘若你所說的是指「教會以外的宏觀」，無異是說人無須藉著教會，就可藉著自己的查考聖經而得救；換句話說，在得救的過程，教會無須扮演任何重要角色，請問，我有誤解你的意思嗎？ reply: 獨一教會指隱形的教會,只有神才知道成員是,誰說不定你皮翁不在裏面!!!地上有形的教派是聖約團體,有沒得救的人混在其中,在得救的過程，教會扮演重要角色，但是使人得救的是神的道與靈,不必一定要藉人而動工.在獄中在沙漠中在荒島上可藉讀聖經聽廣播而得救!!!使徒保羅不是藉教會得救!魏保羅是藉那個教會得救請說???!!!! 現在我用三段經節，來反駁你的說法： 一、 聖經說「教會」是耶穌的身體，又說 「是藉著他給我們開了一條又新又活的路，從幔子經過，這幔子就是他的身體。又有一位大祭司治理神的家！並我們心中天良的虧欠已經灑去，身體用清水洗淨了，就當存著誠心和充足的信心來到神面前」(來 10:20~22) 教派是人為區分出來的，但「神的教會」是受召的一群人，且由耶穌用寶血買回，受洗歸入基督的人，乃成為這一受呼召之一群人的一員，沒有被耶穌的血洗淨的人，如何成為大祭司所治理神的家的一員？ 不在神的家中由神所治理，豈不成了化外之人！ reply: 有些教派很糟,傳的道不能使人得救我也知道!!!! 二、哥尼流是個義人，禱告蒙垂聽，如果這樣就夠了，那麼神何必差遣彼得前往，鄭重地為他施洗？保羅在小亞細亞傳道，神多次啟示他，這城有我許多的羊，那裡有人在呼喚 (如馬其頓)，所以要保羅前往，如果一個人無須有教會就能得救，那麼耶穌何必要門徒往各處去尋找亡羊？聖經的「合一群、歸一牧」意義又何在？ reply; 尋找亡羊指信耶穌就歸一牧人,不是全世界都要歸入真耶穌教會,我看你們腦筋真的有問題!!!! 你們認為只能經由貴會才能得救是大中國意識形態及專利公賣心態的翻板!!!! 三，聖經上說對所聽的道要「慎思明辯」(林前14:29)，又說要藉福音真道堅固我們的心。 「惟有神能照我所傳的福音和所講的耶穌基督，並照永古隱藏不言的奧秘，堅固你們的心。這奧秘如今顯明出來，而且按著永生神的命，藉眾先知的書指示萬國的民，使他們信服真道。」(羅 16:25-26) 試問，一個身處異端教會的人，明知所聽所行不是真道？如何不「慎思明辯」？ 身處異端又如何信服真道？又為什麼不棄假歸真？豈不是因為體貼人多過體帖神的心嗎？ reply: 身處異端教會的人常不知他們在異端中.但他們對聖經全盤認知使他信心直指主耶.穌所以會得救.就如愚公兄!
