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[ 1 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/4/25 下午 01:30:00 )
請教下 [大衛王密謀殺夫奪妻]之事件 依摩西摩西律法乃該處死 何況天子與庶民同罪 為何聖經還為他歌功頌德 其原因何在?
[ 2 ] 翁傳道 ( 2006/4/25 下午 05:59:00 )
此可見人何等軟弱 林前 10:12 所以自己以為站得穩的、須要謹慎、免得跌倒。 但可貴的是醒過來的大衛 作詩篇 詩 51:1 〔大衛與拔示巴同室以後、先知拿單來見他‧他作這詩、交與伶長。〕 神阿、求你按你的慈愛憐恤我、按你豐盛的慈悲塗抹我的過犯。 詩 51:2 求你將我的罪孽洗除淨盡、並潔除我的罪。 詩 51:5 我是在罪孽裏生的‧在我母親懷胎的時候、就有了罪。 詩 51:9 求你掩面不看我的罪、塗抹我一切的罪孽。 詩 51:10 神阿、求你為我造清潔的心、使我裏面重新有正直的靈。〔正直或作堅定〕 詩 51:11 不要丟棄我、使我離開你的面‧不要從我收回你的聖靈。 詩 51:16 你本不喜愛祭物‧若喜愛、我就獻上‧燔祭你也不喜悅。 詩 51:17 神所要的祭、就是憂傷的靈‧ 神阿、憂傷痛悔的心、你必不輕看。
[ 3 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/4/27 上午 09:39:00 )
TO 翁傳道 我還是有疑惑 那在大衛王時期前犯類似罪的人都難逃一死 何況之前的人也會有憂傷的靈和悔改的心 難道神輕看之前的人 卻看重大衛王的的憂傷和悔改? 在之前的會不會受到不公平待遇呢? 偌大衛王都被神赦免 活在大衛王時期後的人 也應會被神赦免 如有憂傷和悔改的心 這樣推論您同意? 謝謝回覆
[ 4 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2006/5/1 下午 02:44:00 )
哈利路亞大家平安 奉主耶穌聖名在這裡說一些自己的感想 關於大衛王犯死罪的問題 既然神容許它記載在聖經上 流傳後代給我們做多方思考 必有它超越字眼之上特殊的意義 因為神的作為是超越人類思考模式之上的 哈利路亞讚美神 這是個人的小看法 若有錯誤的地方 還請各位弟兄姐妹多指教 讓我能脫離吃奶的階段 進入吃飯靈性增長的境界 首先我提出一個聖經章節 (太.一.5~6) 撒門從喇合氏生波阿斯；波阿斯從路得氏生俄備得；俄備得生耶西； 耶西生大衛王。 這是主耶穌家譜其中的一段 記載了幾個關鍵的特別人物 1.路得 2.喇合 3.大衛 這關係著神的慈愛恩典以及救恩大計畫 1.路得 (得.一.4)她是摩押人 但是神說 (申.二十三.3) 亞捫人或是摩押人不可入耶和華的會；他們的子孫，雖過十代，也永不可入耶和華的會 2.喇合 (書.二.1)她是迦南人並且是卑賤的女子 神還特別交代以色列民 (申.二十.16~17) 但這些國民的城，耶和華─你神既賜你為業，其中凡有氣息的，一個不可存留； 只要照耶和華─你神所吩咐的將這赫人、亞摩利人、迦南人、比利洗人、希未人、耶布斯人都滅絕淨盡 3.大衛王 他是以色列最英勇的國王 但是 (撒下.十二.9) 大衛王卻行了神眼中看為惡的事犯了重罪 這三個特別的人擺在耶穌的家譜當中 讓全世界佔絕大部分卑微的人燃起了無限希望 也讓神完備仁慈的救恩彰顯出來 一.路得 她本是摩押人跟神的救恩一點關係都沒有的人 但卻藉著伯利恆(耶穌)藉著波阿斯 而得以成為以色列民族的一員 也成為大衛王的曾祖母 而路得也就代表著我們這些 原本跟神救恩一點關係都沒有的外邦人 今天能靠著主耶穌流出寶血替我們死赦我們的罪 而讓我們與神的救恩能沾上邊 真的感謝神哈利路亞 二.喇合 她本來不單只是跟救恩無關的外邦人 神甚至還因他們作惡多端還要把他們完全滅絕 (申.九.4) 耶和華─你的神將這些國民從你面前攆出以後，你心裡不可說：耶和華將我領進來得這地是因我的義。其實，耶和華將他們從你面前趕出去是因他們的惡。 感謝主他不但要救外邦人 甚至作惡多端最惡的人 只要他能靠著耶穌寶血歸回神的懷抱祂也不拋棄 三.大衛王 他是神所膏的人 (撒上.十六.13) 撒母耳就用角裡的膏油，在他諸兄中膏了他。從這日起，耶和華的靈就大大感動大衛。撒母耳起身回拉瑪去了。 也就告訴我們 神所膏所選的人(以色列選民) 雖然有罪但神在他認罪悔改之後 最後還是會原諒他們 這在聖經裡也曾經發生過了 (路.二十三.34) 當下耶穌說：父阿！赦免他們；因為他們所作的，他們不曉得。 這些猶太人殺了完全無罪的義人 犯了神眼中的惡事 但主耶穌仍然赦免了他們的罪 感謝主的大恩典 讓我們這最卑微的人都能參予神的救恩大計畫 哈利路亞讚美主
[ 5 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/5/4 上午 09:02:00 )
TO 翁傳道 翁傳道您引述了詩篇51篇1至17節 支持貴會或非貴會信徒同犯密謀殺夫奪妻 經切實悔改罪可被塗抹 對嗎? 翁傳道您相信該罪可被赦免? 還是又是時代不同? 或者身分地位不同? 請翁傳道回覆 謝謝您
[ 6 ] chuan(chuan) ( 2006/5/4 下午 09:34:00 )
To Inri, 嗯~這題問的很有意思 其實大衛這個部分以前我也想了很久 後來再仔細思量一下 聖經記載必沒有特別厚待大衛 如果說聖經都一面倒對的大衛的歌功頌德 那您與我可就看不到大衛這一段難堪的往事了 神仍是公義的 神的刑罰並不因為大衛是天子而放水 雖然大衛經過了憂傷痛悔 得到了神的原諒 但結果並不是就如此善了 而是死罪可免，活罪難逃 撒母耳記下 12:10 ~14 你既藐視我，娶了赫人烏利亞的妻為妻，所以刀劍必永不離開你的家。』 耶和華如此說：『我必從你家中興起禍患攻擊你；我必在你眼前把你的妃嬪賜給別人，他在日光之下就與他們同寢。 你在暗中行這事，我卻要在以色列眾人面前，日光之下，報應你。』」 大衛對拿單說：「我得罪耶和華了！」拿單說：「耶和華已經除掉你的罪，你必不至於死。 只是你行這事，叫耶和華的仇敵大得褻瀆的機會，故此，你所得的孩子必定要死。」 從以上的經節可看出 大衛犯了這罪神 原本是要他死的，並不因為他是天子 是神所膏的領袖而可以逃過 但大衛深深的瞭解神的個性 之後不斷的哀傷痛悔 神免了他的死罪，但卻活罪難逃 之後大衛家發生的事情在此我就不贅述了 不過有一點倒是可以提出來參考參考 馬太福音 1:6 耶西生大衛王。大衛從烏利亞的妻子生所羅門 以上這一節可說是神對大衛的罪懲罰的最久遠的一項 應了拿單先知項大衛宣布的刑罰 「你在暗中行這事，我卻要在以色列眾人面前，日光之下，報應你。」 這也是聖經作者在寫的時候一個很詭譎的技巧 那裏故意不寫大衛 生所羅門，而寫大衛從烏利亞的妻子生所羅門 害的後世萬代的我們 每每讀到馬太福音這一段的時候 就看到了大衛的污點，知道他幹過了那檔子的壞事 看起來神在這點上對大衛的懲罰還下手不輕啊
[ 7 ] chuan(chuan) ( 2006/5/4 下午 09:58:00 )
To Inri, 嗯~這題問的很有意思 其實大衛這個部分以前我也想了很久 後來再仔細思量一下 聖經記載必沒有特別厚待大衛 如果說聖經都一面倒對的大衛的歌功頌德 那您與我可就看不到大衛這一段難堪的往事了 神仍是公義的 神的刑罰並不因為大衛是天子而放水 雖然大衛經過了憂傷痛悔 得到了神的原諒 但結果並不是就如此善了 而是死罪可免，活罪難逃 撒母耳記下 12:10 ~14 你既藐視我，娶了赫人烏利亞的妻為妻，所以刀劍必永不離開你的家。』 耶和華如此說：『我必從你家中興起禍患攻擊你；我必在你眼前把你的妃嬪賜給別人，他在日光之下就與他們同寢。 你在暗中行這事，我卻要在以色列眾人面前，日光之下，報應你。』」 大衛對拿單說：「我得罪耶和華了！」拿單說：「耶和華已經除掉你的罪，你必不至於死。 只是你行這事，叫耶和華的仇敵大得褻瀆的機會，故此，你所得的孩子必定要死。」 從以上的經節可看出 大衛犯了這罪神 原本是要他死的，並不因為他是天子 是神所膏的領袖而可以逃過 但大衛深深的瞭解神的個性 之後不斷的哀傷痛悔 神免了他的死罪，但卻活罪難逃 之後大衛家發生的事情在此我就不贅述了 不過有一點倒是可以提出來參考參考 馬太福音 1:6 耶西生大衛王。大衛從烏利亞的妻子生所羅門 以上這一節可說是神對大衛的罪懲罰的最久遠的一項 應了拿單先知項大衛宣布的刑罰 「你在暗中行這事，我卻要在以色列眾人面前，日光之下，報應你。」 這也是聖經作者在寫的時候一個很詭譎的技巧 那裏故意不寫大衛 生所羅門，而寫大衛從烏利亞的妻子生所羅門 害的後世萬代的我們 每每讀到馬太福音這一段的時候 就看到了大衛的污點，知道他幹過了那檔子的壞事 看起來神在這點上對大衛的懲罰還下手不輕啊 有關於神赦免大衛的罪的問題 您說： 那在大衛王時期前犯類似罪的人都難逃一死 何況之前的人也會有憂傷的靈和悔改的心 難道神輕看之前的人 以上這點由於聖經上沒有明確的記載 我們很難知道神是否有赦免那些人 也不知道是不是還有其他人是否也和大衛一樣 有憂傷和悔改的心 所以這點也很難判定公平或不公平 不過如果您再將聖經舊約上的故事再多看幾遍 您也可以看出神作為的一些端倪與原則 基本上神是看重屬靈領袖的 所以聖經的記載對於當代的屬靈領袖多所著墨 因此我們可以知道大衛是經過憂傷與痛悔 在神面前深切的悔改，得到神的認同 有很多人因而引用大衛的例子 認為犯過罪後，只要憂傷痛悔 神必不輕看 不過很多人只看到這一點 卻沒看到大衛可是死罪可免，活罪難逃 基督徒仍當儆醒自守 不要用到最後一招 這可是很難過的，要禱告哀哭很久 禱告到神原諒才行 重點在於「主權在神」 神要原諒誰就原諒誰 我們很難去跟祂爭公平與不公平 畢竟犯了法就是要受罰這才公平 若祂不願原諒，那也不過展示了祂公平的一面 沒得爭 但要神做出不公平的事，來原諒我們 只有學習大衛付出禱告的代價 求神法外施恩了，求神憐憫了 所以對於大衛這部份，您要說神不公平 那倒也是 但誰叫神又偏偏看重了大衛的禱告 憐憫了大衛 因為祂也是一個憐憫人的神ㄋ
[ 8 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/5/4 下午 10:39:00 )
to chuan(chuan)兄 CHUAN您說[ 聖經記載必沒有特別厚待大衛 ....那您與我可就看不到大衛這一段難堪的往事了....神仍是公義的 ...神的刑罰並不因為大衛是天子而放水] INRI回覆: 同意您的看法 神沒放水 都是人放水 據消息指出貴會些長執違法亂紀 開罪信徒還能置身於法外[不受制裁警告] 這應該不是[號稱使徒教會]會發生的 CHUNAN您說[雖然大衛經過了憂傷痛悔 得到了神的原諒 但結果並不是就如此善了 而是死罪可免，活罪難逃] INRI回覆: 我看法跟您一致 所以說明一點就是 信徒犯姦淫及殺人者若能[憂傷痛悔] 會得到了神的原諒 只是活罪難逃 反之 神都願赦免其死罪 為何人不赦免人 偏偏用異樣[殘酷]眼神待之 據訪查貴會自設教以來 開除不少信徒會籍 據分析這些[被除籍]信徒都受到[歧視] 相信您明白我所謂的歧視 CHUAN您說[撒母耳記下 12:10 ~14 從以上的經節可看出 ...大衛犯了這罪神 原本是要他死的，並不因為他是天子是神所膏的領袖而可以逃過 但大衛深深的瞭解神的個性.. 之後不斷的哀傷痛悔..神免了他的死罪，但卻活罪難逃] INRI回覆: 這我看法也跟你一致 神所膏的領袖[長執負責人傳道牧師] 不管犯罪或死罪都得一視同仁接受處分 絕不縱容包庇或差別待遇之行為 這點對貴會也是項考驗 馬太福音 1:6 耶西生大衛王。大衛從烏利亞的妻子生所羅門..看到了大衛的污點，知道他幹過了那檔子的壞事 看起來神在這點上對大衛的懲罰還下手不輕啊 INRI回覆: 據消息透露指出及經分析下 貴會信徒犯罪事件常在講道時被提及 相反的 貴會長執傳到負責人犯罪案件卻盡量不提 這是免疫力跟特權?
[ 9 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2006/5/5 下午 01:51:00 )
這是神跟以色列家所立的約 以及給以色列民族的特別恩賜 羅十一.25~29 弟兄們，我不願意你們不知道這奧祕（恐怕你們自以為聰明），就是以色列人有幾分是硬心的，等到外邦人的數目添滿了， 於是以色列全家都要得救。如經上所記：必有一位救主從錫安出來，要消除雅各家的一切罪惡； 又說：我除去他們罪的時候，這就是我與他們所立的約。 就著福音說，他們為你們的緣故是仇敵；就著揀選說，他們為列祖的緣故是蒙愛的。 因為神的恩賜和選召是沒有後悔的
[ 10 ] chuan(chuan) ( 2006/5/5 下午 10:22:00 )
To Inri 您所說的這些消息 有關除籍的部份，在十幾二十年前時有所聞 但是漸漸的，教會已經不以除名的方式來處理類似的案件了 至少目前我所待的地區，都沒聽見到 所以除名或您所謂的除籍等的嚴厲處罰 真的幾乎沒有在教會中傳出了 所以您的消息來源或許已經過時了 不知道 Paolo待的是哪一地區的教會 或是這消息是從哪兒來的 不過這也許不是您想說的重點 教會的處理的模式是否有欠公平 教會是否過於專權 老實說真耶穌教會傳來台灣的早期 有些作風的確很硬，很專制 但是長期發展下來，教會也發覺這種模式的可議性 漸漸以愛為出發點來處理，並不以除名為主了 至於那些長執傳道們在教會是否比較受厚愛呢 對於信徒比較嚴厲，對教會中有聲望的比較從輕發落 這也是在所難免的，也是人之常情 走出真耶穌教會到各各基督教會 一樣都會遇到這樣的情形 還好刑罰在於神，不在於人 在神的眼中，反倒是在教會中居高位者 犯了罪所受的刑罰更甚 其實這種公平性要去和教會爭執 的確沒完沒了 因為這是和人去爭 都犯罪了，把精力拿和神爭比較實在 因為教會的除名與否或是賞罰輕重 都無法讓犯罪的人刑罰減輕 唯有神才能真正的定奪 一個人犯罪教會就算不除名 也不代表罪被赦免 被教會除名了，也不代表罪被神赦免 端看當事人是否在神面前悔改 得到神的紀念與憐憫了 至於教會處理的公平性，就已經不是重點了 如果當地教會處理的不夠公平或公義 相信神那兒自有公斷 因為隱藏的事必被顯露 就讓神去伸冤了 以上回覆 願您平安
[ 11 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/5/6 上午 02:44:00 )
TO CHUAN兄 您文章乍看之下就漏洞百出 建議您給翁傳道修改下 待我忙完絕會回覆 您舉出聖經例證不足 全文純屬您個人看法 無法說服非貴會信者 CHUAN兄辛苦了
[ 12 ] chuan(chuan) ( 2006/5/14 上午 12:46:00 )
To Inri 兄 事實上由您來這聖經學堂的一貫脈絡看的出來 您不是要來談聖經的，主要的成分是為 Paolo 兄叫屈 並延續他的不平，所以引聖經例證不是您真正要的目的 只想從中找破綻並做攻防而已 更趁勢揭發教會更多的不堪，以為大快 其實您的這些反應我可以理解的 而我來這裡亦不意圖要說服本會的基督徒 關於 Paolo 在這裡所面臨的遭遇 我本人亦感同情 我若是版主，必當恢復他的帳戶 然而此版的主權不在我 因此愛莫能助 只能建議他以另外的帳號進來即可 Paolo 兄所談教會的諸多軟弱 事實上我自己曾經深受教會大大傷害過 我能夠理解Paolo兄的用心 只是我的傷痛已由神那裏親自得到了安慰 以前所受的傷害反成為我信仰過程成長中最大的禮物與祝福 我深切的體認到 我們信仰的根基是紮根於基督，而非在教會 所以 ~ 教會是不是唯一 教會的除名與不除名 教會執事者的處理公平與不公平 根本不是我所在乎的 遇到問題後，我所在乎的是 這位偉大的真神是否與我同在 是否垂聽我的禱告，是否真的憐憫我 聖經話語讀的再多，沒有生命見証仍是惘然 教會講的再天花亂墜，沒有解決生活的問題仍是虛渺 辯論多會引經據典，沒有神的權炳在裡頭仍只是口水 至於Paolo 兄所提出教會的軟弱 其實都只是冰山一角，並不否認這些問題的存在 有些我自己也有深切的體會 只是經過長久信仰的焠鍊，與到神面前禱告的哭訴 我早已將眼光從教會的軟弱與人的不足上 轉移到神的權炳與大能身上 用一種饒恕七十個人七次的態度去諒解人的不完美 您曾提到Paolo兄有要離開教會的念頭 我只能給予尊重與祝福 或許這是在 Paolo 兄信仰歷程上必須經過的歷練 只是在這裡想要分享一下 有很多我們所遇到的問題不是去向教會要答案 而是禱告去向天上的父神要答案的，不停的求問 神 否則永遠會有不平要伸冤，有許多的不堪要爆料 即便離開教會，仍是找不到滿意的答案ㄋ 就這樣囉 ~ 願 神帶領您與 Paolo兄，親自的與您們說話 因著同是基督兒女情誼，只能默默位兩位禱告了 平安!
[ 13 ] chuan(chuan) ( 2006/5/14 上午 12:50:00 )
Sorry! 補上篇的漏字 "而我來這裡亦不意圖要說服本會的基督徒" 應為 "而我來這裡亦不意圖要說服非本會的基督徒"
[ 14 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/5/15 上午 11:27:00 )
TO CHUAN 看你說話還人模人樣的 平常生活是否那聖潔? 還是再就跟法利賽人貴會些長執一樣 站在台上就簡直是聖人 台下像耶穌所指責的[幹壞事] 曾有位北部教區的執事 平常台上講道有權炳 有天他搬到中部 原來有貴會信徒被他騙錢 這事願主作證 難道貴會領導人都是這副德行 這樣的長執貴會有不少 若是自稱真神同在教會豈敢如此目中無神 PAOLO763的事早已結案 他不需要你費心
